Auteur : uzzi21 Date : 26 janv.17, 02:16 Message : Les érudits chrétiens-trinitaires nous diront que la Trinité est incompréhensible mais pas contradictoire, qu'elle permet de fusionner conceptuellement trois entités en une.
Justement je me pose des questions sur ce raccourci a priori non-biblique (du moins non-christique)...
Si on prend en considération les paroles et la volonté du Christ, il nous convie de prier le Père, de revenir au Père, de demander au Père. Jamais il n'a ne serait-ce que sous entendu de le prier lui ou de le confondre avec le Père, c'est-à-dire l'ériger ' Dieu ' en démystifiant la Toute-Puissance de l'Éternel.
Alors que le Christ priait lui même le Père en secours, se soumettait à la convenance du Père, n'était sur terre que pour revendiquer le Père. Il a été sacrifié par la volonté du Père qu'il a supplié et pour la Gloire du Père, qu'il a revendiqué jusqu'à son dernier souffle.
Pourquoi donc aller contre ce qui était la volonté du Christ, "se concilier avec Dieu-Le Père " ?... Et l'ériger lui, en seul Dieu et soustraire le Père à l'obsolète et en quelque sorte à l'oublie ? Ainsi les trinitaires n'ont d'yeux que pour le Christ qui est devenu le seul idolâtré et élu parmi les trois entités que la Trinité fusionne...
Était-ce vraiment cela sa volonté ? Après tout la Trinité est un concept apparu bien longtemps après le Christ et se résulte de la passion frénétique qu'on peut avoir pour lui.
Si vous pouvez m'éclairer un peu plus sur ce qu'est vraiment la Trinité et si je fais fausse route. Merci à vous.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 janv.17, 11:49 Message : La trinité, c'est un concept inventé pour ne fâcher personne. Puisqu'aucune des parties ne voulait "abandonner" son dieu, il a fallu en faire 3 en 1, un peu comme les shampoings. Bibliquement, la trinité n'a aucune réalité ni aucun sens d'ailleurs.
Auteur : prisca Date : 22 févr.17, 00:57 Message : La Trinité est un concept humain.
Il s'inspire de textes bibliques d'où il tire sa conceptualisation.
Ce Verset là :
Jean Evangile 10
"38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.""
Le Père est en Jésus, Jésus est dans le Père.
Mais comme des Versets suggèrent que Jésus s'adresse à son Père Dieu, le concile de Nicée à tranché différemment en considérant que Jésus a sa propre âme puisque Jésus parle à son Père, distinct de lui.
"26 Si quelqu'un me sert, qu'il me suive; et là où je suis, là aussi sera mon serviteur. Si quelqu'un me sert, le Père l'honorera."
Puisque nous avons affaire à des gens qui ont réfléchi en amont, le Catholicisme pose ses bases sur leur vision des écritures.
Par conséquent, il faut, pas à pas, analyser le Credo qui émane de ceux qui se sont réunis pour en débattre et trancher.
Je crois en Dieu,
le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre ;
et en Jésus-Christ,
"et" suggère la différenciation entre le Père et le Fils, alors qu'il aurait fallu dire "et" en sa Parole faite chair en Jésus pour ne pas jeter l'anathème sur Dieu qui est supplanté par Jésus.
son Fils unique, notre Seigneur,
qui a été conçu du Saint-Esprit,
est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate,
a été crucifié,
est mort et a été enseveli,
est descendu aux enfers,
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux,
est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d’où il viendra juger les vivants et les morts.
Je crois en l’Esprit-Saint,
à la sainte Eglise catholique,
à la communion des saints,
à la rémission des péchés,
à la résurrection de la chair,
à la vie éternelle.
Amen.
- Le Symbole dit de Nicée-Constantinople tient sa grande autorité du fait qu’il est issu des deux premiers Conciles œcuméniques (325 et 381).
Je crois en un seul Dieu,
le Père Tout-Puissant,
Créateur du ciel et de la terre
de l’univers visible et invisible.
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ
le Fils unique de Dieu,
né du Père avant tous les siècles
Il est Dieu, né de Dieu,
Lumière, né de la Lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu,
là le trouble est jeté, Jésus est Dieu, né du vrai Dieu, Jésus se distingue de Dieu engendré, non pas créé,
les écritures nous disent "engendré le jour de sa Résurrection", "non pas créé" jette un trouble supplémentaire en opposition avec ce que dit le Credo plus haut, à savoir "Qui a été conçu du Saint Esprit". Ou alors le concile a jugé que "conçu" est "procréé" puisqu'il dit que Jésus n'a pas été créé mais engendré dans le sens où nous l'entendrions, à savoir "procréer". Le concile a donc jugé que Jésus a été conçu, engendré comme un enfant est engendré, il n'y a pas eu de conceptualisation classique comme tout homme, la semence a conduit le foetus à vivre, il y a aux yeux des Catholiques un ensemencement procréatif qui donne naissance à un Fils, un enfant, engendré. de même nature que le Père,
Jésus n'est pas de même nature que le Père, car si le concile diT "de même nature" cela exprime la naissance "d'un Fils" qui a les mêmes attributs que son Père.
et par Lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut,
Il descendit du ciel ;
par l’Esprit Saint,
Il a pris chair de la Vierge Marie,
et S’est fait homme.
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate,
Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.
Il ressuscita le troisième jour,
conformément aux Écritures,
et Il monta au ciel ;
Il est assis à la droite du Père.
Il reviendra dans la gloire,
pour juger les vivants et les morts ;
et son règne n’aura pas de fin.
Je crois en l’Esprit Saint,
qui est Seigneur et qui donne la vie ;
Il procède du Père et du Fils ;
avec le Père et le Fils,
Il reçoit même adoration et même gloire ;
Il a parlé par les prophètes.
Je crois en l’Église,
une, sainte, catholique et apostolique.
Je reconnais un seul baptême
pour le pardon des péchés.
J’attends la résurrection des morts,
et la vie du monde à venir.
Amen.
On appelle ces synthèses de la foi « professions de foi » puisqu’elles résument la foi que professent les chrétiens. On les appelle « Credo » en raison de ce qui en est normalement la première parole : « Je crois ».
Pour en savoir plus :
- Les “Symboles de la foi” dans le Catéchisme de l’Église catholique sur le site du Vatican
- Comprendre et étudier la foi de l’Église : voir les propositions des paroisses de Paris et du Collège des Bernardins.
"
Par conséquent, il faut dire une chose, le Concile de Nicée n'accorde pas d'importance aux signes de fin du monde, et occultent l'Apocalypse ainsi que tous les Versets des apôtres qui parlent de cette fin irrémédiable.
Puisqu'il est dit dans les écritures que Jésus a été engendré le jour de sa Résurrection et qu'à dater de ce jour par le Psaume 2 Jésus est investi des pleins Pouvoirs sur la terre dont les Nations qui lui sont laissés en héritage et s'ils le désirent, Jésus brise ces mêmes Nations comme il y est indiqué, le concile n'a pas été plus loin dans leur investigation dans les écritures car rien ni personne dans la catéchèse ne parle d'une fin, les homélies des prêtres n'en parlent pas, ils ne veulent voir que le Salut de Jésus pour tout homme baptisé. Leur étude est donc incomplète.
Ce manque d'éléments ne leur ont pas permis de comprendre "qu'engendré" ne veut pas dire au début de la venue de Jésus mais ensuite, après sa Résurrection donc, et là où ils ont appliqué ce qualifiant ils ont bouleversé la tendance qui est allée accrue vers la procréation, surtout en ayant rajouté de suite à côté "non pas créé" pour bien appuyer que Jésus est ENFANT de DIEU un digne DIEU tout comme DIEU lui même.
La Trinité est alors allée dans ce sens, DIEU LE PERE - DIEU LE FILS - LE SAINT ESPRIT.
Par conséquent la Trinité énonce un concept erroné car nous savons tous pertinemment que nous n'avons qu'un SEUL ET UNIQUE DIEU EN DIEU LE PERE.
Par voie de conséquence, JESUS EST DIEU LUI MEME.
Les Catholiques l'entendent différemment, ils ne voient pas en JESUS DIEU LUI MEME, ils distinguent Jésus en disant que Jésus a sa propre âme.
Or Jésus n'a pas sa propre âme, Jésus a le Père en lui, donc l'ESPRIT DE DIEU.
Auteur : Coeur de Loi Date : 22 févr.17, 01:19 Message : Revenez à l'enseignement simple de Jésus :
Jean 17.3 :
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Jean 20.17 :
Jésus lui dit : Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
Je. 14.1 :
Que votre coeur ne se trouble pas Croyez en Dieu et croyez aussi en moi
---
Éloignez vous des fausses doctrines.
Auteur : Mormon Date : 22 févr.17, 01:27 Message :
prisca a écrit :
Or Jésus n'a pas sa propre âme.
Il faudra lui le dire quand tu seras en sa présence
.
Auteur : Thomas Date : 22 févr.17, 01:29 Message :
Coeur de Loi a écrit :Revenez à l'enseignement simple de Jésus :
Jean 17.3 :
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Jean 20.17 :
Jésus lui dit : Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
Je. 14.1 :
Que votre coeur ne se trouble pas Croyez en Dieu et croyez aussi en moi
---
Éloignez vous des fausses doctrines.
Éloignez-vous des sélections de versets qui vous arrangent et lisez la Bible !
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 22 févr.17, 01:33 Message : j'ai fait un songe, et il y avait quelqu'un qui passait sa main dans une blessure ouverte.... devinez son nom....
Auteur : prisca Date : 22 févr.17, 01:35 Message :
Coeur de Loi a écrit :Revenez à l'enseignement simple de Jésus :
Jean 17.3 :
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Oui, tu as raison de le souligner, Dieu le seul vrai Dieu et "son image, sa Parole faite chair par Jésus Christ".
Jean 20.17 :
Jésus lui dit : Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
Là aussi, c'est intéressant.
Marie Madeleine reconnut Jésus et l'on comprend qu'elle eut un élan vers lui car Jésus lui répondit : "ne me touche pas".
Jésus n'a pas encore Réssuscité, il est mort dans le séjour des morts et n'est pas recouvert de son incorruptibilité sacrée. Pourquoi Marie Madeleine ne doit pas toucher Jésus ? Parce que le corps de Jésus montre les signes de la meurtrissure des hommes. "car je ne suis pas encore monté vers mon Père" signifie qu'il n'a pas accompli encore sa Transfiguration. Monter vers le Père est revêtir le corps spirituel.
Je. 14.1 :
Que votre coeur ne se trouble pas Croyez en Dieu et croyez aussi en moi
Il faut bien évidemment que les hommes croient en Dieu et que les hommes croient en Jésus qui donne le Salut car et là aussi ce Verset est riche d'enseignements, nul ne vient au Père s'il ne passe pas par Jésus.
Auteur : Thomas Date : 22 févr.17, 01:47 Message : Te fatigues pas prisca, ça ne sert à rien, il n'ont même pas la connaissance la plus élémentaire de la doctrine de la Trinité. Ils se battent contre du vent...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 févr.17, 01:55 Message :
Thomas a écrit :Te fatigues pas prisca, ça ne sert à rien, il n'ont même pas la connaissance la plus élémentaire de la doctrine de la Trinité. Ils se battent contre du vent...
Il est difficile de faire comprendre ce concept politique à des gens qui n'ont pas pour habitude de faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas. Après, on peut tout conceptualiser en matière de religion, mais venir dire que c'est biblique, c'est beaucoup plus difficile. Aucun verset à ma connaissance ne parle de trinité.
Auteur : Thomas Date : 22 févr.17, 02:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Il est difficile de faire comprendre ce concept politique à des gens qui n'ont pas pour habitude de faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas. Après, on peut tout conceptualiser en matière de religion, mais venir dire que c'est biblique, c'est beaucoup plus difficile. Aucun verset à ma connaissance ne parle de trinité.
La Trinité c'est juste un mot.
La Bible dit que le Père est Dieu, que Jésus est Dieu tout en étant soumis au Père et envoyé par le Père, que l'Esprit est Dieu et qu'il peut être envoyé par le Père ou par le Fils, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Le mot Trinité est plus court voilà tout
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 22 févr.17, 02:03 Message : ouais ouais, et qu'auncun doute ne s'élève dans vos coeurs, il n'y a qu'un seul dieu.....
que cela serve d'admonition aux incroyants... dieu fait peut être de vivants, peut êre même des enfants... c'est des dieux, pas des fils de dieu...
Auteur : pierrem333 Date : 22 févr.17, 02:16 Message :
uzzi21 a écrit :Les érudits chrétiens-trinitaires nous diront que la Trinité est incompréhensible mais pas contradictoire, qu'elle permet de fusionner conceptuellement trois entités en une.
La Trinité est incompréhensible. Ben voyons!
Pour vivre la grandeur de Dieu il faut se mette dans la peau d'un enfant .
Voici ma vision de cette trinité à vous de l'accepter ou pas.
La clef du fonctionnement de Dieu est la trinité.
À mon avis Dieu sans la trinité n'est rien . Cela peut paraître tordu, attender de comprendre pourquoi, Dieu est une énergie qui ne fait que construire tout ce qui est déséquilibré. Quand tout va bien quand ça créations est équilibré Dieu peu ce permettre de prendre des vacances .loll
Pour activer Dieu en quelque sorte il faut utiliser la trinité. c'est-à-dire crée une demande prendre la place de Jésus un court instant, créé un déséquilibre pour que Dieu puisse réagir. Une fois ce déséquilibré créé cette énergie suprême qui contrôle tout par la trinité votre demande va tout faire pour réparer le déséquilibre que vous avec occasionner par votre demande. et si vous avez la persévèrent et la foi en Dieu votre demande doit obligatoirement être équilibrée par Dieu. Donc exaucé( pure logique), Jésus la bien dit si vous avez la foi grosse comme une graine de moutarde vous pouvez déplacer une montagne.
Donc un scientifique ne peut découvrir quoi que ce soit s'il n'utilise pas la trinité comme point de départ. Il faut qu'il commence par faire une demande crée un déséquilibre inconsciemment une demande à Dieu .Puisque le créateur de chaque chose est Dieu et non le scientifique. Si vous avez la persévèrent la foi en vous, ce qui revient à la même chose puisque nous sommes Jésus en quelque sorte et que Jésus est Dieu par la trinité tout comme nous nous sommes des petits dieux apprentie très apprentie. Qui a tendance à détruire plus que construire avec cette trinité heureusement que Dieu est là pour tout reconstruire.
Soyons comme des enfants et nous n'avons pas à vous préoccuper de tout cela . Il suffit de 20% d'action et 80% de foi pour créer un monde parfait entièrement contrôlé par Dieu lui-même. Un jour peut-être qui c'est.
Auteur : prisca Date : 22 févr.17, 02:20 Message :
prisca a écrit :
Or Jésus n'a pas sa propre âme.
Mormon a écrit :
Il faudra lui le dire quand tu seras en sa présence
.
Mais Mormon, si tu dis que Jésus a sa propre âme, tu le distingues de Dieu et par voie de conséquence, tu fais de Jésus un Dieu à part entière.
Auteur : Mormon Date : 22 févr.17, 02:50 Message :
prisca a écrit :
Mais Mormon, si tu dis que Jésus a sa propre âme, tu le distingues de Dieu et par voie de conséquence, tu fais de Jésus un Dieu à part entière.
C'est exact, et il est où le scandale ?
Si tu veux que Jésus fasse la médiation entre Dieu et l'homme, il faut bien que le Père lui ait transmis tous pouvoirs.
Jésus a une âme :
"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains." (Luc 23:46)
Auteur : prisca Date : 22 févr.17, 02:56 Message :
prisca a écrit :
Mais Mormon, si tu dis que Jésus a sa propre âme, tu le distingues de Dieu et par voie de conséquence, tu fais de Jésus un Dieu à part entière.
Mormon a écrit :
C'est exact, et il est où le scandale ?
Si tu veux que Jésus fasse la médiation entre Dieu et l'homme, il faut bien que le Père lui ait transmis tous pouvoirs.
Jésus a une âme :
"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains." (Luc 23:46)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 févr.17, 03:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Il est difficile de faire comprendre ce concept politique à des gens qui n'ont pas pour habitude de faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas. Après, on peut tout conceptualiser en matière de religion, mais venir dire que c'est biblique, c'est beaucoup plus difficile. Aucun verset à ma connaissance ne parle de trinité.
Thomas a écrit :La Trinité c'est juste un mot.
La Bible dit que le Père est Dieu, que Jésus est Dieu tout en étant soumis au Père et envoyé par le Père, que l'Esprit est Dieu et qu'il peut être envoyé par le Père ou par le Fils, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Le mot Trinité est plus court voilà tout
Et bien, c'est ce "juste un mot" qui pose problème, car la définition de la trinité selon le concile de Nicée emporte beaucoup plus que ce que tu dis.
Après, il y a toujours eu plusieurs dieux selon la bible même, car Elohim (pluriel de El / Eloha que l'on traduit généralement par dieu) ne désigne pas une personne unique, mais une pluralité, voire une communauté. Que Jésus appartienne à cette communauté n'a rien d'exceptionnel en soit. Il peut donc y avoir un seul Elohim, comme il y a une seule humanité, mais composé d'une multitude d'individualités.
Auteur : Thomas Date : 22 févr.17, 03:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Et bien, c'est ce "juste un mot" qui pose problème, car la définition de la trinité selon le concile de Nicée emporte beaucoup plus que ce que tu dis.
Non, c'est ce que j'ai dit, mais exprimé en terme plus techniques.
Auteur : prisca Date : 22 févr.17, 03:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Après, il y a toujours eu plusieurs dieux selon la bible même, car Elohim (pluriel de El / Eloha que l'on traduit généralement par dieu) ne désigne pas une personne unique, mais une pluralité, voire une communauté. Que Jésus appartienne à cette communauté n'a rien d'exceptionnel en soit. Il peut donc y avoir un seul Elohim, comme il y a une seule humanité, mais composé d'une multitude d'individualités.
Il n'y a pas "plusieurs dieux" il y a Dieu Unique appelée de plusieurs façons.
Elohim est une forme longue basée sur la racine 'ēl signifiant « dieu » dans les langues sémitiques. Elle est à rapprocher de l'akkadien ilu , de l'araméen elah et de l'arabe ilāh. Grammaticalement, la forme « elohim » se termine par la marque du pluriel -îm.
Le suffice "im" marque le pluriel.
Dans plusieurs occurrences de la Bible, Elohim correspond effectivement à une forme plurielle pour désigner « des dieux » . Elle peut être précédée de l'article défini (« les dieux ») et être accompagné d'un verbe ou d'un adjectif au pluriel.
La forme Elohim est cependant le plus souvent utilisée pour désigner le dieu d'Israël, avec plus de 2000 occurrences dans la Bible hébraïque.
On lui adjoint souvent l'article défini, ha-elohim, c'est-à-dire « le [vrai] dieu ». Lorsqu'il est appliqué au dieu d'Israël, Elohim est généralement traité comme un nom singulier. Parfois, il est pourtant construit avec un verbe au pluriel, notamment dans l'expression elohim hayyim « dieu vivant »
L'usage de la forme plurielle pour désigner le dieu d'Israël est expliquée de différentes façons. Il peut s'agir d'une manière de marquer l'idée d'abstraction, de la même manière que zekunim, de zaken (« âgé »), désigne la vieillesse. Cet usage peut aussi marquer une forme de pluriel de majesté ou d'excellence ou une forme d'intensification et d'absolutisme, Elohim étant alors « le dieu des dieux »
Par conséquent le pluriel confère au Nom de Dieu tous les attributs dont nous devons savoir la perception que nous avons nous de Dieu, voyant Dieu amour, Dieu en colère, Dieu des Juifs, Dieu le Père, ainsi de suite.....
Dans la Genèse, « Elohim » est plus fréquent que « YHWH » : 139 occurrences contre 118, 167 contre 143, si on compte les mots composés. Elohim préside en particulier à la Création du monde. En revanche, dans les quatre autres livres de la Torah, « Elohim » est beaucoup moins fréquent. Selon une remarque du Sifra rapportée par Nahmanide, il est complètement absent du Lévitique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 févr.17, 04:02 Message :
prisca a écrit :Il n'y a pas "plusieurs dieux" il y a Dieu Unique appelée de plusieurs façons.
Donc Paul est un menteur. C'est pourtant lui qui affirme qu'il y a plusieurs dieux et plusieurs seigneurs.
prisca a écrit :Le suffice "im" marque le pluriel.
Ce qui signifie qu'il y a plusieurs El / Eloha. C'est à cela que sert un pluriel.
Ce qui est unique, c'est l'elohim des hébreux. Pas de doute là dessus. Seulement, Jésus n'est pas l'elohim des hébreux, mais le fils de l'elohim des hébreux, donc elohim lui même faisant partie de cette communauté d'elohim. Il n'y a rien de compliqué à comprendre.
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 22 févr.17, 04:06 Message : on c'est certain, c'est pas compliqué: travail d'équipe...; alors dans l'évngile de luc; il y a ceci; déjà fils d edvaid peut être mais pas de salomon.... et : ........fils d'adam, fils de dieu: c'tes qui le fils de dieu au sein de cette histoire ?
adam... ah! tu as vu aussi !
Auteur : Thomas Date : 22 févr.17, 04:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Donc Paul est un menteur. C'est pourtant lui qui affirme qu'il y a plusieurs dieux et plusieurs seigneurs.
Paul parlera aussi de "dieux qui par nature ne le sont pas"
Autrefois vous ne connaissiez pas Dieu, vous serviez des dieux qui par nature ne le sont pas. - Galates 4:8
Donc si Paul reconnaît qu'il existe plusieurs dieux, il précise également qu'il y a une distinction à faire !
Dieu est Unique, c'est bien là le seul point qui ne supporte pas la contradiction.
Elohim est "une marque du pluriel en hébreux" "im" ce suffixe pour désigner les étapes successives chez une personne, et pour désigner aussi les attributs d'une personne, et pour désigner aussi le pluriel d'une chose.
En anglais nous reconnaissons facilement certaines choses par habitude de la langue qui est contractée pour désigner.
En hébreux, la linguistique est d'un type rapprochant, un pluriel désignes le "s" du français au pluriel comme je pourrais dire de moi, je suis une femme, une ménagère, une lectrice, une auditrice, une sportive.... je suis une femme, mais plusieurs femmes en moi décrivent ce que je suis aussi.
Tu ne connais pas l'Hébreu, tu ne peux donc pas affirmer toi ce que tu penses d'un pluriel en Hébreu.
Elohim désigne Eloha au pluriel parce que Dieu est Dieu des croyants, Dieu des Juifs, Dieu des Musulmans aussi puisque les Hébreux parlent aujourd'hui d'Elohim avec la désignation de "pour qui est Dieu".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 févr.17, 05:40 Message :
Thomas a écrit :Donc si Paul reconnaît qu'il existe plusieurs dieux, il précise également qu'il y a une distinction à faire !
Evidemment, puisque pour lui (et pour les hébreux en général), il n'existe (en fait il ne reconnaît) qu'un seul dieu. C'est la différence entre "il n'existe pas de façon absolue", et "il n'existe pas de façon relative". Ici, on voit bien que c'est relatif. D'autres dieux existent, mais pour lui, il n'en existe qu'un seul. C'est comme choisir un maître parmi plusieurs.
prisca a écrit :Dieu est Unique, c'est bien là le seul point qui ne supporte pas la contradiction.
Le dieu des hébreux est unique. Toute la Bible ne parle que du dieu des hébreux, ne l'oublie pas.
Mais tu sais, moi aussi je suis unique, et ça n'empêche pas l'existence des autres humains.
prisca a écrit :Tu ne connais pas l'Hébreu, tu ne peux donc pas affirmer toi ce que tu penses d'un pluriel en Hébreu.
Parce que toi, tu vivais à l'époque de l'écriture de la Bible, et tu sais donc ce que signifie exactement ce pluriel ? C'est ça ?
Alors voilà une énigme pour toi. YHWH reçoit les hébreux comme peuple en héritage. De qui a t-il hérité ?
(1 Rois 8:51) car ils sont ton peuple et ton héritage, et tu les as fait sortir d’Égypte, du milieu d’une fournaise de fer !
(Deutéronome 32:8-12) Quand le Très-Haut donna un héritage aux nations, Quand il sépara les enfants des hommes, Il fixa les limites des peuples D'après le nombre des enfants d'Israël, 9 Car la portion de l'Eternel, c'est son peuple, Jacob est la part de son héritage. 10 Il l'a trouvé dans une contrée déserte, Dans une solitude aux effroyables hurlements; Il l'a entouré, il en a pris soin, Il l'a gardé comme la prunelle de son oeil, 11 Pareil à l'aigle qui éveille sa couvée, Voltige sur ses petits, Déploie ses ailes, les prend, Les porte sur ses plumes. 12 L'Eternel seul a conduit son peuple, Et il n'y avait avec lui aucun dieu étranger.
L'hébreu est une langue parlé qui n'a pas changé jusqu'à aujourd'hui, je ne parlais pas de l'époque seulement.
Le Peuple Juif est l'héritage de la présence de Dieu sur terre, ou Dieu prend le Peuple juif comme héritage pour témoigner de sa présence sur terre.
Dans les deux sens.
Cela veut dire que la Jérusalem Céleste est à Dieu.
Dieu " a élu domicile" à Sion.
7" Oh! qui fera partir de Sion la délivrance d'Israël? Quand Dieu ramènera les captifs de son peuple, Jacob sera dans l'allégresse, Israël se réjouira."
Personne ne peut chasser de Jérusalem le Peuple Juif qui est le Peuple Elu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 févr.17, 07:02 Message : prisca, tu n'as pas répondu à la question.
YHWH reçoit les hébreux comme peuple en héritage. De qui a t-il hérité ?
L'héritage est une transmission de patrimoine ou de pouvoir d'une personne à une autre. Donc, on ne peut pas hériter de soi même, ni s'attribuer soi-même un héritage. Dans ce cas, ce n'est plus un héritage, mais du vol.
DE QUI YHWH a t-il hérité ?
Auteur : prisca Date : 22 févr.17, 09:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit :prisca, tu n'as pas répondu à la question.
YHWH reçoit les hébreux comme peuple en héritage. De qui a t-il hérité ?
L'héritage est une transmission de patrimoine ou de pouvoir d'une personne à une autre. Donc, on ne peut pas hériter de soi même, ni s'attribuer soi-même un héritage. Dans ce cas, ce n'est plus un héritage, mais du vol.
DE QUI YHWH a t-il hérité ?
J'ai répondu mais je redis si tu veux.
Dieu reçoit les hébreux comme peuple en héritage signifie que Dieu a, "non pas hérité", comme tu le dis parce que Dieu "ne subit pas" mais hérite des Hébreux, c'est à dire que Dieu choisit comme descendance de la lignée divine des hommes hébreux, et Jésus est descendant de la lignée divine, tout comme les 144000 sont de lignée hébraïque, tout comme Dieu n'oblige pas les Juifs à suivre Jésus pour accéder au Salut (Paul) sauf qu'ils seront jugés bien entendu sur les oeuvres, car ne pas suivre Jésus ne les oblige pas à blasphémer. Si le Talmud est blasphématoire envers Jésus, ils seront jugés à la hauteur de leur faute par Dieu, mais ceux qui auront plutôt choisi par exemple l'athéisme au lieu du Judaïsme parce qu'ils ont voulu s'écarter du Talmud, seront probablement jugés plus favorablement, et bien entendu les Juifs convertis à Jésus seront accueillis favorablement.
L'héritage est une transmission de patrimoine, mais pas seulement, l'héritage peut être culturel, testamentaire aussi.
Il ne faut pas oublier que c'est Dieu "qui reçoit" les hébreux en héritage, c'est à dire que c'est la volonté de Dieu que de les avoir pour peuple élu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 févr.17, 12:07 Message : prisca, l'héritage vient toujours de quelqu'un. Là en l’occurrence, c'est YHWH qui hérite et c'est le Très haut qui donne en héritage. C'est écrit noir sur blanc.
(Deutéronome 32:8-12) Quand le Très-Haut donna un héritage aux nations,
Toi tu inverses les rôles sans aucune raison, ce qui prouve ton embarras. Or, si le Très Haut donne un héritage, et que l'héritage de YHWH c'est Israël, ça signifie qu'il y a plusieurs dieux, et que YHWH n'est qu'un petit dieu par rapport au Très-Haut. C'est clair ! Limpide ! Tu es obligé de te livrer à une déformation des textes pour nier cette évidence.
Auteur : prisca Date : 22 févr.17, 12:59 Message :53 "Car tu les as séparés de tous les autres peuples de la terre pour en faire ton héritage, comme tu l'as déclaré par Moïse, ton serviteur, quand tu fis sortir d'Égypte nos pères, Seigneur Éternel!"
Le peuple Juif est le peuple dont Dieu a hérité.
17 "Tu les amèneras et tu les établiras sur la montagne de ton héritage, Au lieu que tu as préparé pour ta demeure, ô Éternel! Au sanctuaire, Seigneur! que tes mains ont fondé".
Dieu a choisi le peuple Juif pour son héritage. Dieu a choisi le lieu de son héritage.
2 "Souviens-toi de ton peuple que tu as acquis autrefois, Que tu as racheté comme la tribu de ton héritage! Souviens-toi de la montagne de Sion, où tu faisais ta résidence;"
La Montagne de Sion est la résidence de Dieu héritier.
1 "Psaume d'Asaph. O Dieu! les nations ont envahi ton héritage, Elles ont profané ton saint temple, Elles ont fait de Jérusalem un monceau de pierres."
Dieu veille aux insurrections sur le lieu de son Héritage.
5 "Éternel! ils écrasent ton peuple, Ils oppriment ton héritage;
6 Ils égorgent la veuve et l'étranger, Ils assassinent les orphelins.
7 Et ils disent: L'Éternel ne regarde pas, Le Dieu de Jacob ne fait pas attention!
8 Prenez-y garde, hommes stupides! Insensés, quand serez-vous sages?
9 Celui qui a planté l'oreille n'entendrait-il pas? Celui qui a formé l'oeil ne verrait-il pas?
10 Celui qui châtie les nations ne punirait-il point, Lui qui donne à l'homme l'intelligence?
11 L'Éternel connaît les pensées de l'homme, Il sait qu'elles sont vaines.
12 Heureux l'homme que tu châties, ô Éternel! Et que tu instruis par ta loi,
13 Pour le calmer aux jours du malheur, Jusqu'à ce que la fosse soit creusée pour le méchant!
14 Car l'Éternel ne délaisse pas son peuple, Il n'abandonne pas son héritage;
15 Car le jugement sera conforme à la justice, Et tous ceux dont le coeur est droit l'approuveront.
16 Qui se lèvera pour moi contre les méchants? Qui me soutiendra contre ceux qui font le mal?
17 Si l'Éternel n'était pas mon secours, Mon âme serait bien vite dans la demeure du silence.
18 Quand je dis: Mon pied chancelle! Ta bonté, ô Éternel! me sert d'appui.
19 Quand les pensées s'agitent en foule au dedans de moi, Tes consolations réjouissent mon âme.
20 Les méchants te feraient-ils siéger sur leur trône, Eux qui forment des desseins iniques en dépit de la loi?
21 Ils se rassemblent contre la vie du juste, Et ils condamnent le sang innocent.
22 Mais l'Éternel est ma retraite, Mon Dieu est le rocher de mon refuge.
23 Il fera retomber sur eux leur iniquité, Il les anéantira par leur méchanceté; L'Éternel, notre Dieu, les anéantira."
Cette longue description désigne que des insurgés s'en prennent à l'héritage de Dieu dont la colère s'abattra sur eux.
10 "pour le mettre à exécution lorsque les temps seraient accomplis, de réunir toutes choses en Christ, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre.
11 En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté,"
L'héritage de Dieu parcoure les siècles, Jésus est désigné héritier à son tour.
24 "sachant que vous recevrez du Seigneur l'héritage pour récompense. Servez Christ, le Seigneur".
Jésus transmet l'héritage qu'il a reçu de Dieu pour le transmettre à son tour.
10" Et il me transporta en esprit sur une grande et haute montagne. Et il me montra la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel d'auprès de Dieu,"
Dans l'Apocalypse, nous comprenons que la Jérusalem Céleste descendra à nouveau, car ne survit que l'Héritage de Dieu parmi les Nations détruites.
Ce qu'il faut comprendre est que Dieu a reçu en héritage un Peuple, le Peuple Juif pour déjà être celui qui est dans le Lieu Saint où réside Dieu, où se manifeste Dieu, lequel peuple est pris comme "peuple phare" pour guider les hommes paiens afin que grâce à ce peuple Juif ils puissent accéder au Pardon Eternel.
Un héritage est un bien, le peuple juif est un bien car grâce à lui les hommes accèdent au Salut, par leur endurcissement certes, mais pas tous, comme dit Paul, 7000 d'entre les juifs ne se sont pas agenouillé devant Baal, ce qui signifie, par ce nombre symbolique, qu'il faut comprendre que la crucifixion de Jésus n'est dû qu'à une poignée d'hommes endurcis, les pharisiens, qui, au fil du temps, ont conduit les Juifs dans le mensonge, par leur plume mensongère de leurs scribes qui ont consigné par écrit un Talmud dont le contenu est faussé pour se déculpabiliser de la faute.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 22 févr.17, 13:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit :YHWH reçoit les hébreux comme peuple en héritage. De qui a t-il hérité ?
D'Abraham, Isaac et Jacob.
Ce sont les pères fondateurs du peuple hébreu. La nation d'Israël n'aurait jamais vu le jour et n'aurait jamais appartenu à Jéhovah si ces 3 là n'avaient pas eu d'enfants.
En passant, le Très-Haut et YHWH sont la même personne.
pour qu’on sache que toi, dont le nom est Jéhovah, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre ! - Psaumes 83:18
Auteur : prisca Date : 22 févr.17, 14:33 Message : Dieu ne peut pas hériter de D'Abraham, Isaac et Jacob, ni "La nation d'Israël n'aurait jamais vu le jour et n'aurait jamais appartenu à Jéhovah si ces 3 là n'avaient pas eu d'enfants "puisque que Dieu est l'Alpha et l'Omega, et n'hérite de personne.
Par contre Dieu a hérité d'un peuple, a reçu "un bien" d'un peuple, ce "bien" étant d'avoir eu à exister, son existence permettant au monde une progression lente afin que le temps s'écoule pour que chacun puisse accéder au Salut par Jésus qui a hérité à son tour de ce même peuple pour conduire le monde au Pardon Eternel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 févr.17, 16:24 Message :
prisca a écrit :Le peuple Juif est le peuple dont Dieu a hérité.
Oui, mais de qui a t-il hérité le peuple juif ? C'est là où tu beugues. Ma question est pourtant simple. Vu qu'on ne peut pas hériter de soi-même, on hérite forcément de quelqu'un d'autre.
Gérard C. Endrifel a écrit :D'Abraham, Isaac et Jacob.
Même tentative de corruption du texte que prisca. C'est le Très-Haut qui donne en héritage, ce n'est ni Abraham, ni Issac, ni Jacob.
(Deutéronome 32:8-12) Quand le Très-Haut donna un héritage aux nations,
Gérard C. Endrifel a écrit :En passant, le Très-Haut et YHWH sont la même personne.
Et donc il se donne à lui même son héritage ? Malheureusement pour toi, à moins que le Très-Haut ne soit "les nations", ce n'est pas à lui même qu'il donne cet héritage. Il donne l'héritage à quelqu'un d'autre que lui. C'est incontestable ! Donc, à ce stade, le Très-Haut et YHWH sont bien deux personnes distinctes.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 22 févr.17, 23:03 Message : C'est une vraie perte de temps de discuter avec des gens comme vous, vous savez ? Entre l'une qui nous dit ailleurs qu'elle a forcément raison parce que c'est Dieu en personne qui lui souffle les réponses et l'autre parce qu'en dehors de lui, personne n'a rien compris si bien qu'il est impossible qu'il puisse avoir tort, ça ne m'étonne pas que vous passiez tout votre temps sur des forums plutôt qu'avec votre conjoint, vos enfants, vos voisins tellement vous êtes à claquer au mur.
Vraiment.
Et bien, je vous laisse à vos élucubrations de personnes sachant tout sur tout mieux que tout, même - et surtout - quand elles ne savent rien.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.17, 01:43 Message : Dixit quelqu'un qui croit au retour invisible du Christ depuis 1874... Oh ! Pardon ! Depuis 1914. Mais comme il est impossible que la WT puisse avoir tort. Bien que n'étant pas inspiré, ni infaillible...
Enfin bref ! Tu es coincé, tu sens que ton raisonnement ne tient pas la route, donc tu fuis. On a l'habitude !
Auteur : prisca Date : 23 févr.17, 02:02 Message :
prisca a écrit :Le peuple Juif est le peuple dont Dieu a hérité.
MonstreLePuissant a écrit :
Oui, mais de qui a t-il hérité le peuple juif ? C'est là où tu beugues. Ma question est pourtant simple. Vu qu'on ne peut pas hériter de soi-même, on hérite forcément de quelqu'un d'autre.
Hériter : Se voir doté de ce qui, antérieurement, était affecté ailleurs.
Le Peuple Juif était doté à ce qui antérieurement devait lui être affecté ailleurs.
C'est à dire que Dieu prend pour héritage ou hérite du Peuple Juif qui est le seul à survivre après que toutes les nations soient détruites.
Cela veut dire, comme l'Apocalypse le dit, que la Jérusalem Céleste descend d'auprès de Dieu.
12" Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau."
Cela veut dire que celui qui vaincra, il sera fait de lui une colonne dans le temple, c'est à dire qu'il sera lui un élément du temple pour le soutenir, et il n'en sortira plus, sur lui est inscrit le Nom de Dieu, et le Nom "Jérusalem" qui est la ville de Dieu, la ville qui n'aura pas connu le péché, la ville de Jérusalem qui descend d'auprès de Dieu, c'est à dire que seuls ceux issus d'Israël pourront servir Dieu pour les siècles à venir, ils sont les "vivants" les 144000 qui, de siècles en siècles sont choisis pour soutenir le temple de Dieu auprès des hommes, avec le Nom nouveau de Dieu, parce qu'une génération se substitue à l'autre, dans un autre cycle, une autre terre, Dieu s'appellera autrement.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 févr.17, 03:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Tu es coincé, tu sens que ton raisonnement ne tient pas la route, donc tu fuis.
Je t'ai mis Psaume 83:18 dans lequel il est dit qu'YHWH est le Très-Haut - il est même dit qu'il est le seul à l'être - mais tu persistes à dire que non, c'est faux, YHWH et le Très-Haut ne sont pas les mêmes, ce sont deux personnes différentes. Face à ce genre de mauvaise foi, la seule chose sensée est de faire ce que toi tu appelles de la fuite.
Même un sot, quand il garde le silence, passera pour sage ; quiconque ferme ses lèvres [passera] pour intelligent.- Proberbes 17:28
EDIT:
Et je ne parle même pas de la futilité de répondre à quelqu'un qui m'accuse de corrompre un texte quand pour lui, "le Très-Haut donna un héritage aux nations," (Dt 32:8) veut dire la même chose que "le Très-Haut donna des nations en héritage".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.17, 04:41 Message :
prisca a écrit :Le Peuple Juif était doté à ce qui antérieurement devait lui être affecté ailleurs.
C'est à dire que Dieu prend pour héritage ou hérite du Peuple Juif qui est le seul à survivre après que toutes les nations soient détruites.
YHWH reçoit les hébreux comme héritage avant leur sortie d'Egypte. Donc ça ne colle pas avec ton raisonnement.
Toujours le même question. De qui YHWH reçoit les hébreux comme héritage. Qui donne en héritage ? Le verset est pourtant clair, mais tu as du mal à l'admettre.
Gérard C. Endrifel a écrit :Je t'ai mis Psaume 83:18 dans lequel il est dit qu'YHWH est le Très-Haut - il est même dit qu'il est le seul à l'être - mais tu persistes à dire que non, c'est faux, YHWH et le Très-Haut ne sont pas les mêmes, ce sont deux personnes différentes. Face à ce genre de mauvaise foi, la seule chose sensée est de faire ce que toi tu appelles de la fuite.
Il suffit pourtant de faire preuve d'un minimum d'intelligence pour comprendre.
1) Celui qui donne en héritage ne peut pas être celui qui hérite. Ce sont forcément 2 personnes différentes. C'est incontestable ! D'ailleurs, tu ne l'as pas contesté, tellement c'est évident.
2) Psaumes a été écrit APRES Deutéronome. Il y a bien 600 ans d'écart entre l'avant sortie du désert et l'écriture de ces psaumes.
3) La place de Très-Haut au moment où YHWH reçoit son héritage n'est évidemment pas occupée par YHWH, puisqu'il ne peut pas se donner un héritage à lui-même. Si 600 ans plus tard, cette place de Très-Haut est occupée par YHWH, je ne vois pas le problème. Un prince peut très bien hériter un trône de son père et devenir roi à son tour.
Allez, je reprends. Je vais refaire plus doucement pour toi. Si je dis Salomon est roi d'Israël, est ce que ça veux dire qu'il a toujours été roi d'Israël ? Bah non ! Donc, que tu m'affirmes que YHWH est le Très-Haut ne veut pas dire qu'il a toujours été le Très-Haut. Et la preuve est dans le fait que YHWH reçoit un héritage du Très-Haut. Ce sont donc forcément 2 personnes différentes.
Donc, tu vois il n'y a aucun problème. C'est limpide ! Au moment où le Très-Haut donne à YHWH son héritage, forcément, il est un cran en dessous en terme d'autorité. Mais cela signifie qu'il n'est pas le seul dieu, et même qu'il y a un dieu au dessus de lui.
Gérard C. Endrifel a écrit :Et je ne parle même pas de la futilité de répondre à quelqu'un qui m'accuse de corrompre un texte quand pour lui, "le Très-Haut donna un héritage aux nations," (Dt 32:8) veut dire la même chose que "le Très-Haut donna des nations en héritage".
Remarque intéressante de quelqu'un qui pense qu'on peut hériter de soi-même. C'est tout simplement que tu n'as pas compris ce que ça voulait dire. L'idée est correctement retranscrite ici :
(Deutéronome 32:8) Quand le Très-Haut répartissait les peuples, quand il dispersait les enfants des hommes, il fixa les limites aux peuples suivant le nombre des fils de Dieu; (Bible Pastorale de Maredsous)
On retrouve cette même répartition des peuples dans les récits mésopotamiens ce qui prouve que c'est bien l'idée. Les hébreux ne sont pas allé chercher loin.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 févr.17, 05:46 Message : Oh mon pauvre, y a un tel sac de nœuds dans tout ce tu nous racontes que je sais même pas par où commencer
Je vais juste prendre un bout, n'importe lequel. De toutes façons celui-là ou un autre, le résultat sera le même: j'aurais tort, c'est moi qui fais pas preuve d'intelligence, je tente de corrompre le texte, la WT ceci, la WT cela et blablabla et blablabla.
La routine quoi
Bref.
MonstreLePuissant a écrit :1) Celui qui donne en héritage ne peut pas être celui qui hérite. Ce sont forcément 2 personnes différentes. C'est incontestable ! D'ailleurs, tu ne l'as pas contesté, tellement c'est évident.
Je n'ai jamais dit que celui qui donne était le même que celui qui hérite. J'ai dit qu'Abraham, Isaac et Jacob avait donné leur descendance en héritage à Dieu.
Tu prétends, en traficotant un verset, qu'un Très Haut - dont tu ne parviens même pas à prouver l'existence - aurait donné Israël en héritage à Jéhovah. Tu peux nous expliquer comment il aurait pu le faire sans un Abraham, un Isaac et un Jacob faisant des enfants ? A qui appartiennent les enfants à la base ? A ceux qui les conçoivent. A qui appartenaient les enfants d'Israël avant que Jéhovah en hérite ? La réponse est dans l'énoncé, à Israël, l'autre nom de Jacob, fils d'Isaac, petit-fils d'Abraham.
Quand donne-t-on un héritage et pourquoi ? A la fin de sa vie, peu avant de mourir, parce qu'on ne peut plus jouir de son bien. On le lègue à quelqu'un qui pourra continuer de s'en occuper. Et c'est précisément la chose que Jéhovah a promis à Abraham, Isaac et à Jacob de faire. De s'occuper de leur descendance après leur mort et d'en faire une multitude, une nation.
Voilà un raisonnement qui tient bien plus la route que les conneries sumériennes à la sauce Zekaria Sitchin que tu nous sers à longueur de journée (salutations à Nancy au fait )
MonstreLePuissant a écrit :2) Psaumes a été écrit APRES Deutéronome. Il y a bien 600 ans d'écart entre l'avant sortie du désert et l'écriture de ces psaumes.
3) La place de Très-Haut au moment où YHWH reçoit son héritage n'est évidemment pas occupée par YHWH, puisqu'il ne peut pas se donner un héritage à lui-même. Si 600 ans plus tard, cette place de Très-Haut est occupée par YHWH, je ne vois pas le problème. Un prince peut très bien hériter un trône de son père et devenir roi à son tour.
Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu. - Isaïe 43:10
Dans ce verset, l'évidence s'impose d'elle-même. En dehors de Jéhovah, il n'y a pas d'autre Dieu, d'autre Très-Haut ou d'autre Elohim avec un grand "E", il n'y en a même jamais eu. Cela va t'être difficile de rejouer le coup de la date et d'invoquer qu'il faille faire preuve d'un minimum d'intelligence alors quel va être ton excuse ce coup-ci ? Les sumériens ? Les martiens ? Le complot hébreu ? La traduction ? La Watchtower ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.17, 07:31 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Je n'ai jamais dit que celui qui donne était le même que celui qui hérite. J'ai dit qu'Abraham, Isaac et Jacob avait donné leur descendance en héritage à Dieu.
Aucun intérêt en ce qui nous concerne, puisque c'est le Très-Haut qui donne un héritage, et c'est YHWH qui reçoit un peuple en héritage. Il n'est pas question d'Abraham, Issac ou Jacob.
Gérard C. Endrifel a écrit :Tu prétends, en traficotant un verset, qu'un Très Haut - dont tu ne parviens même pas à prouver l'existence - aurait donné Israël en héritage à Jéhovah.
C'est vrai que toi, tu as réussi à prouver l'existence de YHWH.
Gérard C. Endrifel a écrit :Tu peux nous expliquer comment il aurait pu le faire sans un Abraham, un Isaac et un Jacob faisant des enfants ? A qui appartiennent les enfants à la base ? A ceux qui les conçoivent. A qui appartenaient les enfants d'Israël avant que Jéhovah en hérite ? La réponse est dans l'énoncé, à Israël, l'autre nom de Jacob, fils d'Isaac, petit-fils d'Abraham.
Relis donc le verset. Le Très-Haut sépare les fils d'Adam (donc les hommes), délimite des peuples, tout simplement parce que ces fils d'Adam lui appartienne. Et dans ces peuples, il en prend un petit qu'il donne à YHWH, et qui sont les enfants de Jacob. Il n'est même pas question d'Abraham.
Gérard C. Endrifel a écrit :Quand donne-t-on un héritage et pourquoi ? A la fin de sa vie, peu avant de mourir, parce qu'on ne peut plus jouir de son bien.
Pas forcément ! Et quand bien même, ou est le problème ? Pourquoi le Très-Haut n'aurait pas pu donné un héritage à ses fils ?
Gérard C. Endrifel a écrit :On le lègue à quelqu'un qui pourra continuer de s'en occuper. Et c'est précisément la chose que Jéhovah a promis à Abraham, Isaac et à Jacob de faire. De s'occuper de leur descendance après leur mort et d'en faire une multitude, une nation.
Aucun rapport encore avec les versets en question. C'est le Très-Haut qui donne l'héritage, et la part d'héritage de YHWH, c'est Jacob. Tout ça est écrit noir sur blanc. Pourquoi tentes tu de détourner le sens du verset.
Gérard C. Endrifel a écrit :Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu. - Isaïe 43:10
Dans ce verset, l'évidence s'impose d'elle-même. En dehors de Jéhovah, il n'y a pas d'autre Dieu, d'autre Très-Haut ou d'autre Elohim avec un grand "E", il n'y en a même jamais eu. Cela va t'être difficile de rejouer le coup de la date et d'invoquer qu'il faille faire preuve d'un minimum d'intelligence alors quel va être ton excuse ce coup-ci ? Les sumériens ? Les martiens ? Le complot hébreu ? La traduction ? La Watchtower ?
C'est le point du vue des hébreux. A une époque, on pensait que la terre était plate, ou que la terre était la seule planète. C'était le point de vue des gens de l'époque. Aujourd'hui, garder ce point de vue est absurde, tout comme croire que YHWH était le seul dieu. Mais bon, il y a des gens qui se disent que quelque chose d'écrit il y a 3000 ans est forcément vrai aujourd'hui. C'est quand même drôle non ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 févr.17, 08:40 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Je n'ai jamais dit que celui qui donne était le même que celui qui hérite. J'ai dit qu'Abraham, Isaac et Jacob avait donné leur descendance en héritage à Dieu.
MonstreLePuissant a écrit :Aucun intérêt en ce qui nous concerne, puisque c'est le Très-Haut qui donne un héritage, et c'est YHWH qui reçoit un peuple en héritage. Il n'est pas question d'Abraham, Issac ou Jacob.
Aucun intérêt ? Vraiment ? Que dit le verset que tu cites en boucle pour alimenter le raccourci complètement biaisé que tu prends ?
Que "le Très Haut donna un héritage AUX NATIONS" pas que "Le Très Haut donna une nation en héritage à YHWH".
Gérard C. Endrifel a écrit :On le lègue à quelqu'un qui pourra continuer de s'en occuper. Et c'est précisément la chose que Jéhovah a promis à Abraham, Isaac et à Jacob de faire. De s'occuper de leur descendance après leur mort et d'en faire une multitude, une nation.
MonstreLePuissant a écrit :Aucun rapport encore avec les versets en question. C'est le Très-Haut qui donne l'héritage, et la part d'héritage de YHWH, c'est Jacob. Tout ça est écrit noir sur blanc. Pourquoi tentes tu de détourner le sens du verset.
Je te demande pardon ? C'est écrit noir sur blanc ? Tu peux me dire où il est écrit noir sur blanc "Quand le Très-Haut donna Israël en héritage à YHWH " ? Après on parlera de qui de nous deux détourne vraiment le sens des versets.
Tu tronques comme un barbare le verset de Deutéronome 32 et tu lui ajoutes une partie d'un autre verset, que tu as très certainement tronqué aussi comme un bourrin, dans lequel il est dit que Jéhovah a reçu Israël en héritage. C'est un montage totalement grossier destiné à faire coller la Bible à ton raisonnement, pas du tout ce que dit la Bible. Et tu oses dire que c'est moi qui détourne le sens des versets ? Toi tu réécris complètement la Bible pour lui faire dire ce qui t'arrange ! Et en plus tu mens !
Mais tu prends vraiment les gens pour des cons ma parole !
MonstreLePuissant a écrit :2) Psaumes a été écrit APRES Deutéronome. Il y a bien 600 ans d'écart entre l'avant sortie du désert et l'écriture de ces psaumes.
3) La place de Très-Haut au moment où YHWH reçoit son héritage n'est évidemment pas occupée par YHWH, puisqu'il ne peut pas se donner un héritage à lui-même. Si 600 ans plus tard, cette place de Très-Haut est occupée par YHWH, je ne vois pas le problème. Un prince peut très bien hériter un trône de son père et devenir roi à son tour.
Gérard C. Endrifel a écrit :
Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu. - Isaïe 43:10
Dans ce verset, l'évidence s'impose d'elle-même. En dehors de Jéhovah, il n'y a pas d'autre Dieu, d'autre Très-Haut ou d'autre Elohim avec un grand "E", il n'y en a même jamais eu. Cela va t'être difficile de rejouer le coup de la date et d'invoquer qu'il faille faire preuve d'un minimum d'intelligence alors quel va être ton excuse ce coup-ci ? Les sumériens ? Les martiens ? Le complot hébreu ? La traduction ? La Watchtower ?
MonstreLePuissant a écrit :C'est le point du vue des hébreux. A une époque, on pensait que la terre était plate, ou que la terre était la seule planète. C'était le point de vue des gens de l'époque. Aujourd'hui, garder ce point de vue est absurde, tout comme croire que YHWH était le seul dieu.
J'en étais sûr de celle-là C'est pas MLP qui se trompe mais les hébreux qui ont tort C'est jamais de sa faute d'ailleurs mais toujours celle des autres, lui il est parfait alors forcément
Donc une fois de plus, devant l'évidence, c'est le déni complet. Ça fait deux fois, c'est le deuxième verset. Y en aura pas trois. Ta mauvaise foi est tellement évidente que j'arrête là, c'est ma dernière réponse. Cette conversation devient complètement futile et stérile, ça vaut franchement pas le coup de continuer.
Tu m'as accusé de ne pas avoir d'arguments ni de raisonnements qui tiennent la route et de fuir, la preuve est faite une fois de plus que non seulement j'en ai mais qu'en plus ils tiennent tellement bien la route que tu n'as que de la mauvaise foi à leur opposer.
MonstreLePuissant a écrit :Mais bon, il y a des gens qui se disent que quelque chose d'écrit il y a 3000 ans est forcément vrai aujourd'hui. C'est quand même drôle non ?
Tu peux nous rappeler de quand datent les récits sumériens auxquels tu accordes bien plus de crédit qu'à la Bible et dans lesquels tu tires ta croyance selon laquelle Jéhovah n'est pas le seul Dieu ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Quand ceux-là se sont manifestés ne serait-ce qu'une fois ?
MonstreLePuissant a écrit : Quand ils étaient sur terre. (...)
Tu crois peut-être que les sumériens étaient des purs menteurs comme les hébreux ?
Gérard C. Endrifel a écrit :
Enkidu, mon ami, ta mère une gazelle, Et l’âne sauvage, ton père t’ont engendré, toi - tiré de l’Épopée de Gilgamesh
C'est là que je me dis très sérieusement que tu n'as pas dû lire ces fameuses archives sumériennes et akkadiennes.
Quand ils étaient sur terre donc... Bien bien. Sîn était le nom donné à la Lune et Shamash, celui donné au Soleil. Pour MLP, la Lune et le Soleil étaient sur terre donc. Sans doute avant d'aller dans l'espace avant ou après la catastrophe qui a ravagé Sumer.
Egalement dans ces fameuses archives que MLP prétend avoir lu et étudié, huit rois ont régné plus de 300 000 ans, le vent avait des ailes, Marduk se trimbalait sur un dragon-serpent et fera du corps de Tiāmat, divinité primordiale et amante d'Apsû, le ciel et la terre une fois qu'il l'aura vaincu.
Et comme les sumériens, nous dit MLP, n'étaient pas des menteurs et que les textes qu'ils ont écrit ne sont pas des mythes ni des légendes mais la parfaite narration d'authentiques faits réels...
EDIT:
Preuves bibliques supplémentaires que Jéhovah et le Très-Haut de Deutéronome 32:8 sont la même personne:
Mais Abram dit au roi de Sodome : “ Oui, je lève ma main [en faisant serment] vers Jéhovah le Dieu Très-Haut, Celui qui a produit le ciel et la terre, - Genèse 14:22
C’est toi que Jéhovah ton Dieu a choisi pour devenir son peuple, un bien particulier, parmi tous les peuples qui sont à la surface du sol - Deutéronome 7:6
Quant à Jéhovah, il t’a amené à dire aujourd’hui que tu deviendras son peuple (...) et qu’il te mettra bien au-dessus de toutes les autres nations qu’il a faites - Deutéronome 26:18, 19
Souvenez-vous des premières choses d’autrefois, que je suis le Divin et qu’il n’y a pas d’autre Dieu ni personne qui soit comme moi ; - Isaïe 46:9
Mais bon, c'est sans doute encore un problème de dates et/ou la faute aux hébreux et à leur point de vue erroné ou encore moi qui détourne le sens des versets
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.17, 12:37 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Aucun intérêt ? Vraiment ? Que dit le verset que tu cites en boucle pour alimenter le raccourci complètement biaisé que tu prends ?
Que "le Très Haut donna un héritage AUX NATIONS" pas que "Le Très Haut donna une nation en héritage à YHWH".
(Deutéronome 32:9) Car la part de Jéhovah, c’est son peuple ; Jacob est le lot dont il hérite.
Et tu crois que YHWH se fait hériter de sa propre part ? Il se donne à lui même sa propre part ? Quelle logique implacable dis donc !!!!???
Pourtant, il suffit de prendre une traduction correcte. Ce sont les nations que le Très-Haut partage, les fils des hommes. Ainsi, il délimite les peuples. Et dans ces peuples, la part qui revient à YHWH, c'est Jacob.
(Abbé Fillion) Quand le Très-Haut a fait la division des peuples, quand Il a séparé les enfants d'Adam, Il a marqué les limites des peuples selon le nombre des enfants d'Israël; (Deutéronome 32:8)
Très simple à comprendre. Et en plus, ça a un sens, contrairement à ton explication abracadabrantesque.
Gérard C. Endrifel a écrit :Je te demande pardon ? C'est écrit noir sur blanc ? Tu peux me dire où il est écrit noir sur blanc "Quand le Très-Haut donna Israël en héritage à YHWH " ? Après on parlera de qui de nous deux détourne vraiment le sens des versets.
C'est le Très-Haut qui donne, et la part de YHWH, c'est Jacob. Comme il ne peut pas se donner à lui même, forcément, c'est le Très-Haut qui donne à YHWH. Logique élémentaire.
Gérard C. Endrifel a écrit :Tu tronques comme un barbare le verset de Deutéronome 32 et tu lui ajoutes une partie d'un autre verset, que tu as très certainement tronqué aussi comme un bourrin, dans lequel il est dit que Jéhovah a reçu Israël en héritage. C'est un montage totalement grossier destiné à faire coller la Bible à ton raisonnement, pas du tout ce que dit la Bible. Et tu oses dire que c'est moi qui détourne le sens des versets ? Toi tu réécris complètement la Bible pour lui faire dire ce qui t'arrange ! Et en plus tu mens !
C'est vrai que la WT ne réécrit pas la Bible pour lui faire dire ce qui l'arrange. Une petite couche de "Jéhovah" dans le NT. Une petite virgule part ci par là. Et une génération à rallonge. Non, la WT ne prend vraiment pas les gens pour des cons. Elle ne ment jamais. On sait tous que la pédophilie, ce sont des mensonges d'apostat, que ça n'existe absolument pas à la WT. D'ailleurs, 1975 n'a jamais été annoncé. Ce sont les TJ qui ont mal compris. Le reste des oints était complet en 1933. Les patriarches sont revenus sur terre en 1925. Non, vraiment, il n'y a rien à dire, la WT est irréprochable. Ou tu devrais peut-être regarder la poutre dans ton oeil non ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Tu peux nous rappeler de quand datent les récits sumériens auxquels tu accordes bien plus de crédit qu'à la Bible et dans lesquels tu tires ta croyance selon laquelle Jéhovah n'est pas le seul Dieu ?
Pas besoin ! Si il était le seul dieu, il n'y aurait pas eu d'autres. Et il y en a eu plein.
Gérard C. Endrifel a écrit :Mais bon, c'est sans doute encore un problème de dates et/ou la faute aux hébreux et à leur point de vue erroné ou encore moi qui détourne le sens des versets
Les scribes judéens n'étaient pas si malins que ça figure toi. Ils ont bien tenté de masquer le fait qu'il y avait plusieurs dieux, mais en vain. C'est pour cela que selon toi, YHWH se donne à lui même un héritage.
Bon, allez, je te fais une fleur. Je vais te montrer qu'il est totalement stupide de penser que YHWH se donne quelque chose qui lui appartient.
(Psaume 24:1) Psaume de David. A l'Eternel la terre et ce qu'elle renferme, Le monde et ceux qui l'habitent!
(Deutéronome 10:14) Voici, à l'Eternel, ton Dieu, appartiennent les cieux et les cieux des cieux, la terre et tout ce qu'elle renferme.
Donc, si tout lui appartient, alors les hébreux aussi lui appartenait déjà, et tous les autres peuples également. Donc, selon toi, il prend ce qui lui appartient déjà, et se le donne à lui même comme héritage. Peut-on vraiment faire plus absurde comme raisonnement ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 févr.17, 12:56 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Pourtant, il suffit de prendre une traduction correcte
Le coup de la traduction maintenant, ben voyons.
Gérard C. Endrifel a écrit :Je te demande pardon ? C'est écrit noir sur blanc ? Tu peux me dire où il est écrit noir sur blanc "Quand le Très-Haut donna Israël en héritage à YHWH " ? Après on parlera de qui de nous deux détourne vraiment le sens des versets.
MonstreLePuissant a écrit :C'est le Très-Haut qui donne, et la part de YHWH, c'est Jacob. Comme il ne peut pas se donner à lui même, forcément, c'est le Très-Haut qui donne à YHWH. Logique élémentaire.
Et bien ta "logique élémentaire", en plus de ne pas être de toute évidence écrite noir sur blanc, ne s'harmonise pas non plus avec le restant des Écritures, toute traduction confondue. C'est un fait indéniable, indiscutable, irréfutable qui prouve à lui seul que tu as tort sur toute la ligne. Point barre. Pas la peine donc de tergiverser plus longtemps, reprends ta copie et va nous pondre une autre théorie, toute pleine de ta "logique élémentaire", mais qui soit en harmonie avec le restant de la Bible.
Pour une fois, ça nous changerait.
MonstreLePuissant a écrit :C'est vrai que la WT ne réécrit pas la Bible pour lui faire dire ce qui l'arrange.
Et hop ! Le p'tit couplet Watchtower qui rime à rien en guise d'excuse minable que MLP sort toujours quand il a aucun argument à donner mais que sa chair lui ordonne de répondre quand même.
MonstreLePuissant a écrit :Les scribes judéens n'étaient pas si malins que ça figure toi. Ils ont bien tenté de masquer le fait qu'il y avait plusieurs dieux, mais en vain.
Et le voilàààà, le complot hébreuuuux !!! Ouaiiiiiiis !!! Je devrais me reconvertir et faire prophète, tu nous as pratiquement sorti toutes les excuses bidons que j'avais annoncé tout à l'heure Nous manque plus que les petits sumériens avec leurs textes qui, pour MLP, ne sont pas des mythes ni des légendes contrairement à la Bible mais la parfaite narration d'authentiques faits réels et on aura eu la totale. Ben oui qu'elles sont vraies leurs histoires de martiens et de soucoupes volantes ! Nan mais qu'est-ce que vous croyez ? Les sumériens n'étaient pas de purs menteurs comme les hébreux, eux. Et ouaiiiis, non mais oh !
C'est marrant quand même qu'à chaque fois que tu es face à des versets qui te mettent en défaut, l'explication que tu nous donnes c'est:
- la traduction n'est pas correcte ;
- le point de vue des hébreux n'était pas bon ;
- les hébreux étaient des menteurs/des malhonnêtes ;
- les hébreux ont falsifié la Bible pour faire croire que ;
- les dates d'écriture (pour comprendre voir http://www.forum-religion.org/oecumenis ... l#p1141143 le point numéro 2) ;
- c'est le sens du verset qui est détourné ;
- vous n'avez rien compris/les rédacteurs n'avaient pas compris/ne savaient pas
Et le plus rigolo, c'est que ça ne concerne QUE les versets qui te mettent en défaut. Toujours. Sans exception aucune. Comme par hasard
Ça porte un nom ce que tu fais. Cela s'appelle, "faire preuve de mauvaise foi".
D'ailleurs je te laisse avec, c'est la seule avec qui tu arrives à t'entendre on dirait.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.17, 14:45 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :C'est marrant quand même qu'à chaque fois que tu es face à des versets qui te mettent en défaut
Aucun verset ne peut me mettre en défaut puisque je prends la Bible pour ce qu'elle est : une compilation de récits imaginaires et historiques écrit par une multitude de scribes dont on ne connait pas les noms, qui a été modifié et manipulé au fil du temps, et dont il n'existe aucun original. Aucune personne sérieuse ne peut croire que c'est l'exacte réalité et encore moins que c'est un livre inspiré par dieu.
Auteur : prisca Date : 02 sept.17, 05:38 Message : Comme vient de le dire notre ami yacoub dans un autre sujet, la Trinité a vu le jour parce qu'inspirée de ce verset.
Matthieu 28:19
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit...
Il faut comprendre ce verset.
Les apôtres sont missionnés pour évangéliser le monde, pour faire des disciples du Christ, et pour acte de foi, les personnes devront accepter le baptême par l'eau comme signe d'acceptation de reconnaître être les ENFANTS de Dieu (au nom du Père) par sacrifice du Fils de Dieu (du Fils) baptême de purification de leur esprit par l'Esprit de Dieu (et du Saint Esprit).
On s'aperçoit donc qu'il n'y a pas intervention de plusieurs "personnes" mais une succession d'actions qui ont pour résultante l'acceptation de chaque homme de se dire "enfant de Dieu" par le sacrifice de Jésus sur la Croix.
Le Père est le rapport qui réside entre Dieu et les hommes sur terre, sachant que Dieu est notre Père et nous nous sommes ses enfants.
Le Fils est l'acte de sacrifice de Jésus pour notre Salut et en signe d'adhésion, nous les enfants devons faire le pas pour le baptême en guise d'acceptation. Le Fils est donc le statut qu'occupe Jésus vis à vis du Père.
Dieu est la Verbe, Jésus est la Parole faite chair Jésus est l'image que Dieu donne de lui même, l'Esprit Saint est TOUT.
Trinité comporte le préfixe "tri" qui n'est pas correct puisque nous ne pouvons pas dire "trois" mais "Un".
Le verset de Matthieu ne prouve rien a la trinité, pour quel raison ce verset expliquerait la trinité ? La trinité est venu au 4 ème siècle et a rien à voir avec le fondement de la bible.
Auteur : yacoub Date : 10 sept.17, 03:10 Message :
Giova a écrit :Bonjour
Le verset de Matthieu ne prouve rien a la trinité, pour quel raison ce verset expliquerait la trinité ? La trinité est venu au 4 ème siècle et a rien à voir avec le fondement de la bible.
Bonjour Giova et sois le bienvenu sur ce forum.
Le cri d’avertissement de l’archevêque de Mossoul (Irak) aux Occidentaux.
L’ archevêque de Mossoul, Mgr Amel Shimoun Nona, fait partie de ces réfugiés irakiens de confession chrétienne qui ont fuit la barbarie islamique du « califat ».
Dans une entrevue qu’il a accordée au journal italien “Correre de la Sera ”, il lance un avertissement à tous les occidentaux.
« Notre souffrance, ici en Irak, n’est qu’un prélude à ce que vous-mêmes, chrétiens européens et occidentaux, devrez subir dans un futur proche », a insisté l’archevêque à ses frères chrétiens d’Occident.
« S’il-vous-plaît, il faut que vous fassiez les efforts nécessaires pour comprendre ceci:
Vos principes libéraux et démocratiques n’ont aucune valeur aux yeux de ces musulmans fanatiques. Vous devez reconsidérer la réalité du Moyen-Orient, car vous continuez actuellement d’accueillir un nombre croissant de musulmans chez vous. Je vous mets en garde car vous aussi, vous êtes en danger. Il vous faut immédiatement prendre des décisions courageuses et difficiles, y compris en allant à l’encontre de vos principes de vos lois et liberté. Vous croyez que tous les êtres humains sont égaux sur cette terre, mais ce n’est pas une chose acquise selon les différentes religions.
L’Islam n’a jamais décrété que tous les êtres humains sont égaux.
Le mot “Amour” n’existe pas dans le Coran.
Vos valeurs ne sont pas leurs valeurs et ils ne le seront jamais.
Si vous ne comprenez pas cela RAPIDEMENT, vous deviendrez les victimes d’un ennemi hypocrite, menteur et imposteur que vous aurez accueilli, vous-même et bras ouverts, dans vos propres pays
Auteur : Giova Date : 10 sept.17, 03:14 Message : Merci bien yacoub ca fait un bout de temps que je n'était plus revenu
Auteur : prisca Date : 10 sept.17, 03:33 Message :
prisca a écrit :
Le peuple Juif est le peuple dont Dieu a hérité.
MonstreLePuissant a écrit :
Oui, mais de qui a t-il hérité le peuple juif ? C'est là où tu beugues. Ma question est pourtant simple. Vu qu'on ne peut pas hériter de soi-même, on hérite forcément de quelqu'un d'autre
Dieu a hérité du peuple Juif, cela ne veut pas dire "hériter" comme "recevoir comme patrimoine à la mort de....." non il s'agit de comprendre que parmi tous les peuples de la terre Dieu a reçu le peuple Juif comme peuple phare, c'est le peuple qui doit éclairer le monde, et la Jérusalem Céleste est bien la ville qui subsistera seule après la fin du monde et fera naitre "un nouveau monde" n'est ce pas ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 sept.17, 04:12 Message : Un héritage, c'est un héritage. On le reçoit forcément de quelqu'un d'autre. Et les sumériens (encore eux) disent que les dieux se sont distribuées entre eux les peuples de la terre. Donc ça colle bien. Marduk à été envoyé en Égypte et est devenu Râ. Sans doute que YHWH a reçu aussi un petit peuple d'Égypte.
Auteur : yacoub Date : 10 sept.17, 04:26 Message :
prisca a écrit :
Dieu a hérité du peuple Juif, cela ne veut pas dire "hériter" comme "recevoir comme patrimoine à la mort de....." non il s'agit de comprendre que parmi tous les peuples de la terre Dieu a reçu le peuple Juif comme peuple phare, c'est le peuple qui doit éclairer le monde, et la Jérusalem Céleste est bien la ville qui subsistera seule après la fin du monde et fera naitre "un nouveau monde" n'est ce pas ?
Aucun peuple n'est le peuple élu ni le peuple juif ni le peuple chrétien ni le peuple musulman.
Des versets de la Torah qui parlent de peuple élu ont fait des morts par milliers
Des versets du Saint Coran qui parlent de la meilleure des communautés ont fait aussi des morts par milliers
)
Relis donc le verset. Le Très-Haut sépare les fils d'Adam (donc les hommes), délimite des peuples, tout simplement parce que ces fils d'Adam lui appartienne. Et dans ces peuples, il en prend un petit qu'il donne à YHWH, et qui sont les enfants de Jacob. Il n'est même pas question d'Abraham.
