Résultat du test :

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 25 févr.17, 20:43
Message : Le Collège des Bernardins de Paris propose un nouveau MOOC, c'est à dire un enseignement gratuit en ligne, délivré entre le 6 mars, et le 30 juin 2017.

L'enseignement se présente en trois vidéos de 7 minutes par semaine.
On peut visualiser les enseignements quand on le veut, quand on le temps.
Un forum est mis à disposition des inscrits, pour discuter librement, échanger, poser des questions, et recevoir des réponses données par un docteur en théologie.
L'inscription est gratuite. Il suffit de cliquer à ce lien :
https://sinod.fr/

Je me propose de vous poster de petits résumés régulièrement.
Mais si certains d'entres vous sont curieux, ils peuvent aussi s'inscrire (cela prend quelques minutes, et c'est gratuit, voire anonyme).
Ils participeront au forum, mais surtout pourront télécharger les vidéos de l'enseignant, et les regarder directement.

Ce MOOC présente Jésus, ... donc la personne réelle de Jésus.
Que sait-on historiquement de lui ?
Que signifie ce que l’Eglise proclame de son mystère, et pourquoi est-ce crédible ?

Ce cours en ligne gratuit débute lundi 6 mars, mais il peut être pris en cours de route.
Les séances hebdomadaires restent en effet disponibles jusqu'au 30 juin 2017.




L'enseignement est délivré par le Père Guillaume de Menthière.
L'abbé Guillaume de Menthière est curé de la paroisse Notre-Dame-de-l'Assomption-de-Passy,
dans le XVIe arrondissement, et professeur de théologie à l'école cathédrale de Paris.



PLAN DU COURS :
Le cours se déroulera sur douze semaines.

Pré-MOOC
(introduction au cours pour donner les quelques pré-requis)
1. L’humilité comme pré-requis
2. Jésus a-t-il vraiment existé ?
3. Les Evangiles disent-ils vrai ?

Jésus a dit « Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie » (Jean 14, 6). Cette phrase nous servira pour charpenter le MOOC en trois temps principaux suivants les articles du Credo (la profession de foi).

A/ Jésus est Le Chemin

Jésus est tout d’abord le Chemin.
De tous temps et sous tous les cieux les hommes ont cherché un chemin pour atteindre l’inaccessible, pour s’élever vers Dieu. Or voici qu’en Jésus c’est Dieu lui-même qui a franchi la distance : pour nous les hommes et pour notre salut, il descendit du Ciel. On comprend que les premiers disciples de Jésus se soient appelés tout bonnement les adeptes de la Voie. Jésus est la Voie Royale qui nous mène à Dieu. Nul ne va au Père sans passer par lui. Il est l’Unique Médiateur.

I) Je crois en Jésus Christ
1. Le Saint Nom de Jésus.
2. Christ : le messianisme. Prêtre, Prophète et Roi.
3. Ferveur, signe et secret messianiques. Les miracles.
II) Son Fils unique, notre Seigneur
1. Médiations descendantes : Ange, Sagesse, Parole. Fils de l’homme.
2. La prétention de Jésus au rang divin ?
3. Le Fils unique de Dieu : Photin, Sabellius, Arius.
III) Il a été conçu du Saint Esprit
1. Cur Deus homo ? Le pourquoi de l’Incarnation.
2. La conception virginale.
3. L’admirable échange. Vraiment Dieu et vraiment homme.
V) Il est né de la Vierge Marie
1. Marie, Mère de Dieu. Le nestorianisme.
2. Jésus vraiment homme. Monophysisme, appolinarisme.
3. Les grands conciles christologiques, la communication des idiomes.

B/ Jésus est la Vérité

Lors de son procès Jésus rétorque à Pilate : « Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité » (Jn 18,37).
Dès l’origine ce témoignage ne fut pas reçu et Jésus a été le signe de contradiction annoncé par le vieillard Syméon (Lc 2,34). Son enseignement, son comportement, ses prétentions, ses fréquentations choquèrent ses contemporains. Le messager, indissociable de son message, fut violemment rejeté. Par tous les mystères de sa vie le Christ a annoncé l’Heure pour laquelle il était venu : celle de sa passion et de sa mort sur la croix.

V) Il a souffert sous Ponce Pilate
1. Le mystère du Seigneur, le Royaume de Dieu. Les Paraboles du Règne.
2. Signe de contradiction : La Loi et le sabbat, les pauvres et les pécheurs, le Temple.
3. Les annonces de la Passion : Baptême, Transfiguration. Le Serviteur souffrant.

VI) Il a été crucifié
1. Qui a livré Jésus ? Les juifs ? Judas ? Dieu le Père ?
2. Cène et Agonie. Monothélisme. Les deux volontés du Christ. Le Sacré-Cœur.
3. Le sacrifice parfait. Nouvel Adam et Nouvelle Ève. La croix glorieuse.
VII) Il est mort, il a été enseveli, il est descendu aux enfers
1. Vraiment mort. Serpent d’airain. Le tombeau de Joseph d’Arimathie.
2. Corps et âme séparés mais unis au Verbe. L’âme aux enfers.
3. Le Bon Pasteur dans les enfers ; Les justes, juifs et païens, des temps anciens.

C/ Jésus est la Vie

Jésus a définitivement attesté la Vérité dont il témoigne par sa Résurrection d’entre les morts.
Lui seul peut dire « je fus mort et maintenant je vis » (Ap. 1,18).
Cette vie il veut que ses disciples l’aient en abondance. Le petit troupeau qu’il rassemble c’est l’Eglise sur laquelle les portes de la mort n’ont plus aucun pouvoir. Par les sacrements, l’Eglise reçoit du Ressuscité l’Esprit qui est Seigneur et qui donne la Vie.
" L’Esprit et l’Épouse disent : Marana Tha, Viens bientôt Seigneur Jésus ! " (1 Co 16,22 ; Ap 22,20)

VIII) Il est ressuscité d’entre les morts
1. Kerygme. Le troisième jour. L’accomplissement des Ecritures.
2. La Résurrection : un événement historique et transcendant.
3. L’état de l’humanité ressuscitée du Christ. Premier né d’une multitude.

IX) Il est monté aux Cieux et siège à la droite de Dieu

1. L’Ascension. Noli me tangere (ne me retiens pas). L’Emmanuel.
2. Jésus et l’Esprit Saint. La Pentecôte. La Loi de l’Esprit de vie dans le Christ Jésus.
3. La Sagesse assise. Les Béatitudes. Grand-Prêtre en notre faveur.

X) Il viendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts
1. Les trois venues du Seigneur. Déjà là et pas encore. Pourquoi si tard. Millénarismes.
2. Apocatastase. Le jugement dernier « image décisive de l’espérance ».
3. Chacun jugé selon sa loi. Le Fils de l’homme, les boucs et les brebis. Enfer et Paradis.

Conclusion :

XI) Tout récapituler en Jésus Christ
1. Jésus a voulu l’Eglise. Jésus sans l’Eglise ou l’Eglise sans Jésus ?
2. L’Eglise Corps du Christ, Épouse du Christ, sacrement de l’unité.
3. Christocentrisme et théotropie. Iconoclasme et Nicée II. Il est l’Image du Dieu invisible.

Travail hebdomadaire :
Le travail hebdomadaire est à l’appréciation de chacun.
Cela représente un investissement de 30 mn à 1h30 par semaine, dans la mesure où sont mis en ligne chaque lundi (et disponibles jusqu'à la fin du MOOC).
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 08 mars17, 08:40
Message : Voilà quelques pré-requis pour bien comprendre l'enseignement qui sera délivré dans les semaines à venir.


I/ L'humilité est nécessaire à la bonne compréhension de Jésus.
" Il s’agit pour moi de connaître le Christ, d’éprouver la puissance de sa résurrection et de communier aux souffrances de sa passion, en devenant semblable à lui dans sa mort, avec l’espoir de parvenir à la résurrection d’entre les morts.
Certes, je n’ai pas encore obtenu cela, je n’ai pas encore atteint la perfection, mais je poursuis ma course pour tâcher de saisir, puisque j’ai moi-même été saisi par le Christ Jésus." (Phil 3, 10-12).

Si Jésus est le Verbe, hors de lui c'est le néant. Tout est récapitulé en lui. Il est le Verbe en qui tout est intelligible. L'homme lui-même n'est pas compréhensible, hors du Christ incarné.
" Jésus est le chemin, la vérité, la vie. "

Nous avons tout en Christ !

Jésus ou rien ! Telle devrait être la devise de tout chrétien. Ainsi Paul, qui recherche la connaissance de Jésus comme la seule connaissance qui vaille.

Pendant, cet enseignement, nous allons donc scruter la Bible, à la recherche du trésor caché dans les saintes écritures, qui est Jésus lui-même.

" Seul celui qui aime, connait Dieu ", a dit Jean.
Seul l'amour que nous pratiquons permet de savoir si nous connaissons Dieu en vérité.
La seule voie qui permette de connaitre Jésus, en perfection, au point de savoir pratiquer l'amour du prochain,
c'est l'humilité... elle seule permet de comprendre une vérité qui nous dépasse.

II/ Jésus a-t-il réellement existé ?

Le fait que sa biographie ait été rapportée par plusieurs évangélistes confirme que Jésus a réellement existé.
Jésus a existé comme Jules César, Napoléon, ou nous-mêmes.
Il existe une concordance des sources archéologiques et des sources bibliques.
Aucun historien sérieux ne conteste donc son existence réelle.
1/ Les attestations païennes.
Textes romains :
Pline le Jeune (quand il écrit à Trajan en 120),
Suétone (12 César),
ou Tacite au premier siècle, tous attestent de l'existence de Jésus.

Celce, vers l'an 175, critique le christianisme, mais jamais en contestant l'existence de Jésus.
Il ridiculise les chrétiens qui adorent un sophiste crucifié... ce qui est la preuve de la foi en la divinité de Jésus, de son existence réelle, et de sa crucifixion.
Flavius Joseph, au premier siècle, confirme l'existence de Jésus, et la foi des premiers chrétiens en sa résurrection. L’authenticité de ce texte a été confirmé par la découvert d'un manuscrit recopié au Xe siècle au moyen orient, et qui est identique aux versions conservées en occident.

2/ Les attestations des Evangiles.
Aucune source historique n'est pure de toute subjectivité. Qu'il y ait des divergences dans les évangiles ne nuit pas à leur crédibilité historique. Chacun témoigne des souvenirs qu'il a conservé d'une personne, d’une façon forcement personnelle et qui induit des différences. En fait, cela renforce la conviction que ces récits se rapportent à une personne réelle. Si un mythe avait été inventé, il y aurait moins de divergences.


III/ Les Evangiles disent-ils vrai ?

Les apôtres n'ont jamais éprouvé le besoin d'écrire sur Jésus. Il a fallu le passage de la première génération pour que l'envie de fixer les souvenirs sur Jésus apparaisse.
Trente ans ont passé entre sa mort, et le moment où les Evangiles ont été écrits.

Toute la vie de Jésus est relue à la lumière de Pâque, lors de la rédaction des Evangiles.
Le souci des Évangélistes n'est pas de raconter des anecdotes sur la vie de Jésus, mais d'en donner déjà l'explication théologique, qui provient de leur connaissance de la Résurrection.

La critique externe :
On confronte les évangiles à ce que nous savons d'autres sources (archéologie, science, histoire). Or, ces sciences confortent l'historicité des Evangiles. Il n'y a pas d’anachronisme dans les Evangiles (rituels funéraires ou religieux, monnaie, rites agricoles). Plus l'archéologie progresse, plus on sait que ceux qui ont écrit les Evangiles vivaient du temps de Jésus.

La critique interne.
On étudie les textes en eux-mêmes :
La sobriété.
Les évangiles ne sont pas des apologies, mais des témoignages. Les apôtres sont décrits comme sots, lâches, incrédules,... renégat même pour Pierre, pourtant le chef de l'Eglise.
La comparaison entre les 4 Evangiles.
Il y a des différences, des contradictions entre les Evangiles.
Combien de fois Jésus est-il monté à Jérusalem pendant sa vie publique ? Une fois comme le disent les synoptiques, ou plusieurs fois comme le raconte Jean ? Voilà un exemple d'une contradiction entre les 4 évangiles.

Or, quand un événement est raconté exactement de la même façon par 4 témoins, il y a toutes les chances que le récit ait été préparé à l'avance et qu'il s'agisse d'un faux. La présence de divergences permet de savoir que les récits correspondent à des travaux individuels, à des souvenirs personnels, retranscrits indépendamment.
Ainsi en est-il pour les divergences des 4 évangiles.


Nous pouvons donc conclure que Jésus est un personnage réel,
et que le témoignage des Evangiles est authentique. Les Evangiles ont donc été rédigés par des gens qui ont mis par écrits des témoignages de contemporains de Jésus.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 mars17, 10:10
Message :
Pierre-Elie Suzanne a écrit :1/ Les attestations païennes.
Textes romains :
Pline le Jeune (quand il écrit à Trajan en 120),
Suétone (12 César),
ou Tacite au premier siècle, tous attestent de l'existence de Jésus.

Celce, vers l'an 175, critique le christianisme, mais jamais en contestant l'existence de Jésus.
Il ridiculise les chrétiens qui adorent un sophiste crucifié... ce qui est la preuve de la foi en la divinité de Jésus, de son existence réelle, et de sa crucifixion.
Flavius Joseph, au premier siècle, confirme l'existence de Jésus, et la foi des premiers chrétiens en sa résurrection. L’authenticité de ce texte a été confirmé par la découvert d'un manuscrit recopié au Xe siècle au moyen orient, et qui est identique aux versions conservées en occident.
Ça commence mal...
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 08 mars17, 19:20
Message :
Saint Glinglin a écrit : Ça commence mal...
Argumente, ce serait plus honnête.

je vais t'aider.

Voilà les textes romains, juifs ou païens, qui parlent de Jésus pendant les 150 premières années qui suivent sa mort :

1. En 93, Flavius Josèphe a donné un témoignage non chrétien de la mort en croix du Christ et de la foi de ses disciples en sa résurrection.
Flavius Josèphe est un juif originaire de Terre sainte. Général juif vaincu par les romains pendant la grande révolte juive, il est fait prisonnier en 67. Flavius Josèphe décide ensuite de collaborer avec ses vainqueurs au point d'adopter le nom de la dynastie flavienne : « Flavius ».
En 93, Flavius Josèphe rédige les Antiquités juives.
Il y parle de Jean-Baptiste et de son exécution commandée par Hérode Antipas.
Il nomme Jacques « le frère de Jésus, appelé Messie ».
Le Testimonium flavianum, le témoignage flavien (surnommé ainsi par les chrétiens) parle du Christ, Messie vertueux et doué de puissance surnaturelle, Messie crucifié et ressuscité.
Certaines copies conservées en occident ont été suspectées d'avoir été intentionnellement mal retranscrites. Il se serait agi, pour les scribes chrétiens, de faire correspondre le texte de Flavius Josèphe à la foi chrétienne en insistant sur ses miracles.
Cependant, une version retrouvée en Orient et copiée au Xe siècle par un arabe chrétien (Agapios de Menbidji) a été découverte par l'historien israélien Shlomo Pinès. Elle semble davantage fidèle à l'original de Flavius Josèphe : l'allusion aux miracles du Christ y est discrète, mais sa résurrection est bien évoquée. Rien dans son contenu ne permet de douter de la réalité de l'existence de Jésus.
C'est cette version authentifiée que je retranscris. Elle dit : « À cette époque vivait un sage qui s'appelait Jésus. Sa conduite était juste et on le connaissait pour être vertueux. Et un grand nombre de gens parmi les juifs et les autres nations devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples continuèrent à être ses disciples. Ils disaient qu'il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu'il était vivant : ainsi il était peut-être le Messie au sujet duquel les prophètes ont raconté des merveilles. » (Antiquités juives, XVIII, 63-64).
La seule allusion aux miracles du Christ est dans le dernier mot du texte qui parle de « merveilles ».
Voilà ce qu'écrivait Flavius Josèphe en 93 : le Christ est mort par crucifixion et « Ses disciples... disaient qu'il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu'il était vivant ».

2. Au début du IIe siècle, Tacite (56-118) raconte les circonstances de la persécution des chrétiens sous Néron. Néron les désigne en 64 - pour se disculper - comme responsables de l’incendie de Rome :
« Pour apaiser ces rumeurs, [l'empereur Néron] offrit d'autres coupables et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient du Christ que le procurateur Ponce Pilate, sous le principat de Tibère, avait livré au supplice. Réprimée sur le moment, cette détestable superstition perçait de nouveau, non seulement en Judée où le mal avait pris naissance, mais encore à Rome où, ce qu'il y a de plus affreux et de plus honteux dans le monde, afflue et trouve une nombreuse clientèle. On commença donc par se saisir de ceux qui confessaient leur foi, puis, sur leurs révélations, d'une multitude d'autres qui furent convaincus, moins du crime d'incendie que de haine contre le genre humain. On ne se contenta pas de les faire périr : on se fit un jeu de les revêtir de peaux de bêtes pour qu'ils fussent déchirés par les dents des chiens ; ou bien ils étaient attachés à des croix, enduits de matières inflammables et, quand le jour avait fui, ils éclairaient les ténèbres comme des torches. Néron prêtait ses jardins pour ce spectacle, et donnait en même temps des jeux du cirque, où tantôt il se mêlait au peuple en habit de cocher, et tantôt conduisait un char. Aussi, quoique ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, les coeurs s'ouvraient à la compassion, en pensant que ce n'était pas au bien public, mais à la cruauté d'un seul, qu'ils étaient immolés. » (Tacite, Annales, XV, 44).

3. Suétone
Ici, la référence au Christ est plus douteuse.
Entre 49 et 50, des juifs se rebellent à Rome et sont chassés de la ville. Au début du IIe siècle, l'historien Suétone (69-125) raconte cette révolte juive : « Comme les juifs se soulevaient continuellement à l'instigation de Chrestus, [l'empereur Claude] les chassa de Rome. » (Suétone, Vie des Douze Césars, Claude, XXV). Le mot Chrestus a-t-il été écrit à la place de celui de « Christus », pour Christ en latin ? Il y a alors un contresens dans cette phrase de Suétone. Il semble bien que Suétone ignore la doctrine pacifique
du Christ. Ce sont donc vraisemblablement des juifs non chrétiens qui se sont révoltés. D'autant que les Actes des Apôtres confirment
que les juifs ont été chassés de Rome sous Claude, « à la suite d'un édit de Claude qui ordonnait à tous les juifs de s'éloigner de
Rome. » (Actes, 18, 2).
Christus pourrait être un faux Messie, ou tout simplement le surnom d'un esclave, sans que cela ne soit une référence au Jésus historique.

En revanche, Suétone confirme la persécution anti-chrétiennes lancée par Néron après l'incendie de Rome : Il nous dit que Néron « livra au supplice les chrétiens, race adonnée à une bigoterie nouvelle et coupable ».

4. En 112, Pline le Jeune (61- après 113), procurateur en Asie mineure, écrit à l'empereur Trajan au sujet des chrétiens (Lettre 10, 96) : « Ils affirment que toute leur faute ou leur erreur s'est bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu … J'ai cru d'autant plus nécessaire de soutirer la vérité à deux esclaves que l'on disait diaconesses, quitte à les soumettre à la torture. ».

En 112, les chrétiens croyaient en la divinité du Christ, ils n'avait aucun doute sur son existence, et étaient prêts à mourir pour lui.


5. En 170, Lucien de Samosate écrit dans La mort de Pérégrinos que les chrétiens adoraient « l'homme qui fut empalé en Palestine pour avoir introduit dans le monde un culte nouveau...[ils] adoraient ce sophiste crucifié et suivaient ses lois ».
Au IIe siècle, pour un témoin extérieur et méprisant, les chrétiens croient en la divinité du Christ puisqu'ils « adorent » le « Crucifié ».
Autant de preuve que Jésus a réellement existé.

6. En 178, Celse, un philosophe romain platonicien, écrit dans Discours véritable une critique ironique du christianisme où il reproche aux chrétiens de s’être « donné pour Dieu un personnage qui termina une vie infâme par une mort misérable. ».

L'existence historique de Jésus ne fait pas de doute pour ces auteurs, qui ne donnent jamais l'impression qu'ils croient en un mythe, en ce qui concerne son existence réelle.
Il faut être malhonnête pour ne pas le voir.

Voici donc les textes non chrétiens dont la datation est certaine, et qui parlent de Jésus dans le siècle qui suit sa mort, et sans que leurs auteurs ne soient chrétiens.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 mars17, 23:29
Message : Il me semblait bien avoir déjà traité ce sujet :

http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 33884.html

Recopions :

http://www.info-bible.org/histoire/jesus.htm
Ces Actes n’ont jamais existé que dans l’imagination des Pères.
Idem. Aucune trace de cette histoire ailleurs que dans Tertullien.
Il ne peut pas y avoir d’éclipse à Pâques car cette fête a lieu à la pleine lune.
C’est le faux le plus célèbre.

Mais cette référence à Josèphe n’apparaît qu’au IVè siècle sous la plume d’Eusèbe de Césarée.
Si Josèphe avait parlé de Jésus, bien des Pères s’y seraient référés dès le IIème siècle.
JC n’a jamais été roi. Ce passage fait allusion à Antigone II Mattathias.
Le passage ne porte pas « christus » mais « chrestos » qui est un nom d’esclave que l’on trouve sur des centaines de tombes.

Mais même en lisant « christos », cela veut dire « messie ». Or tous les Juifs attendaient le Messie. Donc cela ne prouve pas l’existence d’un messie Jésus.
Ceci par contre est un faux manifeste : Suétone rapporte les faits en les classant par importance.

Il ne peut donc avoir mis cela entre deux mesures sur les plats cuisinés et les courses de chars :

"Sous son règne, beaucoup d'abus furent sévèrement réprimés et punis; beaucoup de règlements furent également établis pour les prévenir. Il mit des bornes au luxe. Il réduisit les festins publics à de simples distributions de vivres. Il défendit de vendre dans les cabarets des mets cuits, à l'exception des légumes et du jardinage, tandis que, auparavant, on y servait tous les plats. Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable. Il mit fin aux excès des coureurs de chars qui, profitant d'un ancien privilège, se faisaient un jeu de tromper et de voler, en courant de tous côtés. Il exila tout à la fois les factions des pantomimes et les pantomimes eux-mêmes."
C’est donc un faux. Et pour que le terme de « chrétien » ne puisse désigner que les adeptes de Jésus à l’exception de tous les autres messies, il faut attendre la fin de l’agitation messianique juive, c'est-à-dire après l’écrasement de Bar Kochba par Hadrien en 138.
Même remarque pour le mot « chrétien ».
De plus, ces Annales apparaissent à la fin du Moyen Age.
Même l’historien ecclésiastique Eusèbe de Césarée n’a jamais entendu parler de cette persécution massive de chrétiens sous Néron.
Cette correspondance de Pline et de Trajan apparaît également à la fin du Moyen Age.

Tertullien affirme l’existence de cette lettre mais ne sait pas où Pline a été gouverneur et ne dit pas comment il a eu accès à la correspondance impériale.

Eusèbe de Césarée ne sait rien de plus que Tertullien. Il ne dit pas que Pline a été gouverneur de Bithynie alors que si Pline avait persécuté des chrétiens dans le coin, les églises locales en auraient gardé la tradition. Et dans ce cas, Eusèbe, présent au concile de Nicée en Bithynie, en aurait entendu parler.

De plus, l’évêque Sidoine Apollinaire écrit au Vème siècle que Pline a publié neuf livres de correspondance.
Il n’a jamais entendu parler de ce Xème volume.
Ce texte prouve l’existence de chrétiens à la fin du second siècle et non l’existence de JC au premier siècle.
Même remarque que pour Lucien de Samosate.
Le Talmud ne conteste pas non plus l’historicité d’Adam et d’Eve.
Son but est de dire aux Juifs qu’être chrétien est incompatible avec le fait d’être juif.

De plus, comme ce passage est ignoré de Justin de Samarie vers 140 et connu d’Origène vers 200, il est apparu entre ces deux dates. Il témoigne donc de l’existence de chrétiens à la fin du IIème siècle et non de Jésus au Ier siècle.
Auteur : Karlo
Date : 08 mars17, 23:41
Message : Jésus n'a probablement pas existé. Il s'agit de l'incarnation d'idées mythiques anciennes qui couraient depuis longtemps déjà autour de la méditerranée. Vers la fin du Ier siècle certains ont voulu faire vivre ce mythe et insérer un personnage incarnant ce mythe dans la chronologie réelle.
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 09 mars17, 02:42
Message :
Karlo a écrit :Jésus n'a probablement pas existé. Il s'agit de l'incarnation d'idées mythiques anciennes qui couraient depuis longtemps déjà autour de la méditerranée. Vers la fin du Ier siècle certains ont voulu faire vivre ce mythe et insérer un personnage incarnant ce mythe dans la chronologie réelle.

Il n'y a aucun anachronisme archéologique dans les Evangiles. Ces textes ont donc été écrit par des contemporains de Jésus.
les Evangiles aussi sont des preuves de l'existence de Jésus.

L'exigence que vous infligée à Jésus pour démontrer son historicité,
si elle était appliquée à tous les hommes du passé,
rendrait impossible de croire en l'historicité de tous nos hommes célèbres.
Auteur : Karlo
Date : 10 mars17, 02:00
Message : Les évangiles ont été plusieurs dizaines d'années après la mort supposée de jésus.

Paul, qui est la source la plus ancienne, écrit déjà après l'an 70 puisqu'il mentionne la destruction du temple par les romains.
Or, Paul ne dit jamais que jésus est un personnage réel ayant vécu dans un passé proche. Il n'en parle que comme un être mythologique, et il ne connait strictement rien de sa supposée vie terrestre.

Ces détails viendront plus tard, notamment avec les évangiles, qui tentent de donner un contexte historique à la figure mythique de Jésus, et qui le placent quelques dizaines d'années avant eux, histoire que ce soit impossible à vérifier par les contemporains.



La naïveté avec laquelle vous prenez l'existence réelle de jésus, si elle était appliquée à tous les aspects de l'Histoire, nous conduirait à croire aveuglément à tout et n'importe quoi.
Auteur : prisca
Date : 10 mars17, 02:07
Message : Pourquoi tu ne te coupes pas la frange ? Tu verrais mieux.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 mars17, 13:17
Message :
Pierre-Elie Suzanne a écrit :Il n'y a aucun anachronisme archéologique dans les Evangiles. Ces textes ont donc été écrit par des contemporains de Jésus.
Lc 5.19 ἀναβάντες ἐπὶ τὸ δῶμα, διὰ τῶν κεράμων καθῆκαν αὐτὸν
étant montés sur le toit, à travers les tuiles ils le descendirent

Il n'y a pas de tuiles sur les toits de la région.
Auteur : Karlo
Date : 10 mars17, 14:10
Message : Ca veut dire quoi un "anachronisme archéologique" dans un évangile ?


Sinon, dans Matthieu, Jésus nait sous Hérode. Celui-ci est mort en 4 BC, donc jésus serait donc né en -4 ou dans les années précédentes.

Mais selon Luc, Jésus nait au moment du recensement de Quirinius, soit en 6 de notre Ere, 10 ans après la mort d'Hérode.


Ce n'est qu'un exemple des incohérences à propos de la vie de Jésus.


En fait, là encore il semble qu'il s'agisse de l'introduction tardive du personnage dans la chronologie par des auteurs qui n'ont pas tous les mêmes idées à propos du héros mythique sur lequel ils écrivent.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 mars17, 16:33
Message : En fait, ils suivent tous deux la même prophétie :

Gn 49.10 Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, Ni le bâton souverain d'entre ses pieds, Jusqu'à ce que vienne le Schilo, Et que les peuples lui obéissent.

Pour Matthieu, le sceptre échappe à Juda à la mort d'Hérode.

Luc attend la déposition d'Archelaüs.
Auteur : Karlo
Date : 10 mars17, 16:38
Message : Oui, et c'est justement ca qui devrait mettre la puce à l'oreille des gens : le but des deux évangélistes est de faire correspondre leur récit avec une prophétie qu'ils connaissaient tout les deux. Quitte à donner deux versions différentes, du moment qu'elles correspondent toutes les deux à la prophéties (pour peu qu'on veuille y croire).


C'est typiquement ce genre de pratiques qui incite à penser qu'il s'agit de l'introduction tardive d'une figure mythique dans une chronologie réelle.
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 10 mars17, 23:02
Message :
Saint Glinglin a écrit :Lc 5.19 ἀναβάντες ἐπὶ τὸ δῶμα, διὰ τῶν κεράμων καθῆκαν αὐτὸν
étant montés sur le toit, à travers les tuiles ils le descendirent

Il n'y a pas de tuiles sur les toits de la région.
Tu exagères.
les tuiles ont été inventées au premier siècle avant JC par les romains. Le grec est la langue commune à l'empire romain. le mot tuile provient du latin tegere qui signifie « couvrir ». Tout ce qui couvre est une tuile,... même des branchages !

Ce passage où on voit des gens monter sur le toit, et descendre le brancard à travers les tuiles, serait tout à fait invraisemblable s'il s'agissait de vraies tuiles romaines, en argile cuite, bien lourdes, et bien encastrées.
Il ne s'agit pas de tuiles strict sensu (en argile), mais bien d'un toit de branchages comme c'était pratiqué en Israël à cette époque. Les porteurs du brancard ont écarté quelques branchages qui recouvrait des poutres, et ils ont glissé le brancard dans le trou, avant de repositionner facilement les quelques branchages.

Les Evangiles ont été écrits en grec, donc avec du vocabulaire grec, en reprenant des concepts grecs.

L'absence d’anachronisme des Evangiles concerne l'évocation des monnaies, la description des impôts, des coutumes funéraires, ou des noms des dirigeants politiques, des gouverneurs. Ainsi, on a retrouvé la preuve de leur existence par des fouilles :
Pilate, Tibère, mais aussi Félix (Actes 23, 24), son épouse Drusille (Actes 24, 24),
ou le proconsul d'Achaïe Gallion qui a été amené à juger Paul (Actes 18, 12). On a retrouvé son nom sur une dalle trouvée à Delphes au XXe siècle. L'empereur Claude y évoque le proconsul d’Achaïe, Gallion, dans une inscription datée avec précision de 52.

etc, etc...

Karlo a écrit :Ca veut dire quoi un "anachronisme archéologique" dans un évangile ?
Sinon, dans Matthieu, Jésus nait sous Hérode. Celui-ci est mort en 4 BC, donc jésus serait donc né en -4 ou dans les années précédentes.
Mais selon Luc, Jésus nait au moment du recensement de Quirinius, soit en 6 de notre Ere, 10 ans après la mort d'Hérode.
Ce n'est qu'un exemple des incohérences à propos de la vie de Jésus. .
Sincèrement, soit tu es sot, soit tu es malhonnête.

La datation de l'an 1 de notre calendrier ne provient pas de la Bible,
mais d'une reconstitution calculée par un moine au VIe siècle. Le moine Dionysius Exiguus dit Denys (mort en 550) s'est trompé de quelques années, en faisant une synthèse complexe entre les nombreux calendriers antiques. Chaque civilisation avait sa propre façon de compter, souvent en ajoutant les règnes des souverains.
Par exemple, 10 e année du Règne d'Auguste, ou 5 e année du règne de Tibère.

Si on fait la synthèse des découvertes archéologiques, des observations astronomiques, et de la chronologie des règnes des souverains et des gouverneurs,
il est probable que Jésus soit né en décembre - 7.

Mais je ne m'attends pas de toi à ce que tu admettes ce qui dérange tes certitudes de foi. :D
Sais-tu que tu es encore plus croyant que moi... car tu conserves des certitudes irrationnelles autant qu'haineuses contre la foi catholique, alors même qu'on t'apporte des preuves de son objectivité.


Si vous voulez en savoir plus, téléchargez mon HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES,
et lisez à partir de la page 123.
Auteur : Karlo
Date : 10 mars17, 23:05
Message :
il est probable que Jésus soit né en décembre - 7.

Bah ok, si tu veux, seulement dans ce cas c'est Luc qui dit n'importe quoi en posant la naissance au moment du recensement de Quirinus, qui a lieu plus de 10 ans plus tard.


Je ne vois pas bien ce que vous ne comprenez pas dans cette incohérence, et j'ai plutôt l'impression que vous essayez de la nier purement et simplement parce qu'elle vous dérange...



Quant à la prétention récurrente des religieux de "prouver" leur objectivité ou la véracité de leurs mythes, ca ne dépasse jamais le stade de l'affirmation.
Et ce n'est pourtant pas faute d'avoir essayé.
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 10 mars17, 23:38
Message : Luc date la naissance du Christ en citant les puissants qui règnent alors : « Or, en ces jours-là, un décret parut de la part de César Auguste pour que toute la terre se fasse enregistrer. Ce premier enregistrement eut lieu alors que Quirinius était gouverneur de Syrie » (Luc 2, 1-2).

Il suffit de dater le moment où un « premier recensement » ordonné par un certain « Quirinius, gouverneur en Syrie ».

Dans son testament conservé dans la pierre, (et parvenu jusqu'à nous), Auguste précise qu'il a ordonné plusieurs recensements tout au long de son règne.
Un de ces recensements a été particulièrement remarqué, celui de 6 après Jésus Christ.
Il a entraîné de nombreux troubles car il s'agissait de définir et d'encaisser l’impôt.
Un siècle plus tard, les auteurs latins antiques (Tacite et Suétone) le racontent en détail : révolte populaire, émeutes, crucifixion des meneurs, et finalement destitution du fils d’Hérode, le tétrarque de Judée.
Mais plusieurs recensements avaient eu lieu dans les 25 années précédentes.


L'analyse d'une plaque funéraire apporte d'autres éléments.
L'inscription du Titulus Venetus (CIL III 6687; ILS 2683) a été retrouvée à Venise au XIXe siècle.
C'est une plaque funéraire en marbre.
Or, par convention, on sait que les événements sur les plaques funéraires sont relatés par ordre chronologique.
Le Titulus Venetus dit :
« Q[uintus] Aemilius Secundus f[ils] de Q[uintus], de la tribu Pal[atina] (qui a servi) dans les camps du divin Aug[uste] sous P. Sulpicius Quirinius, légat de César en Syrie, décoré des distinctions honorifiques, préfet de la cohorte 1er Aug[usta], préfet de la cohorte II Classica. En outre, par ordre de Quirinius j'ai fait le recensement, de 117 mille citoyens d'Apamée. En outre, envoyé par Quirinius en mission, contre les Ituréens, j'ai pris leur citadelle sur le mont Liban. Et avant le service militaire, (j'ai été) préfet des ouvriers, détaché par deux co[nsul]s à l' « aerarium ». Et dans la colonie, questeur, édile à deux reprises, duumvir à deux reprises, pontife. Ici ont été déposés Q[uintus] Aemilius Secundus f[ils] de Q[uintus], de la tribu Pal[atina] (mon) f[ils] et Aemilia Chia (mon) affranchie. Ce m[onument] est exclu de l'h[éritage] ».

L'inscription nous apprend plusieurs choses.
- D'abord, Quintus a lutté contre les Ituréens pendant son mandat. Or, la conquête de la citadelle du mont Liban en Iturée a eu lieu avant la mort d'Hérode d'Hérode de Grand, puisque ce dernier a pu la léguer par testament, avec l'Iturée, à son fils Philippe (Flavius Josèphe, Antiquités judaïques XV, 10, § 3).

- Le gouverneur de Syrie, avant la mort d'Hérode était bien Quirinius, puisque Quintus – sur le Titulus Venetus - le cite comme celui qui gouverne la Syrie à son arrivée.
Auparavant, on ne pensait pas que le mandat de gouverneur de Quirinius ait pu être aussi long, puisqu'il est également gouverneur de Syrie en 6 après J.-C. (selon les auteurs romains Flavius Josèphe, Tacite et Suétone).
Il est donc possible qu'il n'ait pas accompli un mandat aussi long,
mais deux mandats entre lesquels se serait intercalé le mandat de Varus (Tacite, Histoire, V, 9, 6).Tacite dit que Varus était gouverneur à la mort d'Hérode le Grand.

- Pour finir, il y a bien eu, avant la mort d'Hérode, un recensement de la population dans la province de Syrie à laquelle était rattachée Bethléem.

Avant la découverte du Titulus Venetus, seul le récit de Luc parlait d'un recensement de la Judée organisé par Quirinus avant la mort d'Hérode le Grand. Suétone, Flavius Josèphe ou Tacite, qui écrivent à la fin du premier siècle ou au début du deuxième, avaient été beaucoup moins précis. Ils parlaient surtout du recensement de l'an 6, puisque les émeutes sanglantes qui l'avaient accompagné en avaient fait conserver le souvenir.
Mais en 1912, on découvre une inscription à Antioche de Pisidie.
La présence de Quirinus en Syrie entre -12 et -7 y est attestée puisque sa victoire sur des tribus rebelles du Taurus y est racontée.


Il semble bien que Quirinus ait donc été deux fois légat en Syrie, une fois en - 7, et une autre fois en 6.
D'autant qu'une autre plaque, découverte à Tivoli en Italie en 1764, le Lapis Tiburtinus, évoquait le fait qu'un homme puissant avait été deux fois de suite légat en Syrie, même si elle ne le nommait pas.

Le fait que Quirinus ait fait deux mandats en terre sainte n'a rien d’invraisemblable,
un au moment de la naissance de Jésus en - 7,
et un autre au moment du recensement qui a provoqué des émeutes en 6.
Auteur : Karlo
Date : 10 mars17, 23:49
Message : C'est fou les contorsions que votre croyance vous oblige à faire pour nier un fait pourtant tout simple...


Pour rappel : La Judée devint province romaine en 6 après JC., et Quirinus y est placé comme fonctionnaire à ce moment là. Le recensement est parfaitement daté, de 6 de notre ère.


Prétendre que Quirinus aurait réalisé un mandat de fonctionnaire romain plus de 10 ans avant que la judée ne soit une province de Rome est ridicule, ne repose sur strictement rien, et n'est là que pour vous confortez vous-même dans votre idée en vous permettant de nier les incohérences de votre livre...




Alors, jésus, il est né sous hérode, ou bien plus de 10 ans plus tard, sous le recensement de Quirinus ?


Il semble que vos évangélistes, qui écrivent plusieurs dizaines d'années après la période, ne soient pas du tout d'accord.

Un peu comme si il s'agissait surtout d'introduire tardivement une figure mythique dans une chronologie réelle...
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 10 mars17, 23:52
Message :
Karlo a écrit :
Pour rappel : La Judée devint province romaine en 6 après JC., et Quirinus y est placé comme fonctionnaire à ce moment là. Le recensement est parfaitement daté, de 6 de notre ère. ..
Pour rappel, la judée (ou terre sainte) est entrée dans l'escarcelle de Rome - 63.
Les romains ont laissé le titre d'éthnarque à Hircam II mais ils installent à ses cotés un iduméen fidèle : Antipater, le père d'Hérode le Grand.
Au moment de la fin du règne d'Hérode, des gouverneurs romains chapeautaient toute la zone, à partir de la Syrie.
Auteur : Karlo
Date : 10 mars17, 23:59
Message :
Pour rappel, la judée, ou terre sainte est entrée dans l'escarcelle de Rome - 63.
Le royaume de judée ne devient province romaine qu'en 6 de notre ère. On ne va pas s'en sortir si tu ré-écris l'Histoire à ta sauce pour qu'elle corresponde à ton trip religieux...
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 11 mars17, 00:03
Message :
Karlo a écrit : Le royaume de judée ne devient province romaine qu'en 6 de notre ère. On ne va pas s'en sortir si tu ré-écris l'Histoire à ta sauce pour qu'elle corresponde à ton trip religieux...

Que fais tu de la conquête d'Octave en - 63 ?
http://roma-latina.com/empire/images/auguste5.png

Image
Auteur : Karlo
Date : 11 mars17, 00:09
Message :
Que fais tu de la conquête d'Octave en - 63 ?

-63, c'est l'année de naissance d'Octave. Un peu jeune pour conquérir la Syrie...
Visiblement tu n'es pas un bien grand spécialiste de l'Histoire, bien que tu veuilles quand même la tordre pour qu'elle corresponde à tes désires...

Tu dois confondre avec Pompée (qui n'a pourtant rien à voir...), et tu confonds également la Judée et la Syrie.




Enfin, inventer une biographie fictive à Quirinus/Cyrenius, qui corresponde à tes envies ne te mènera malheureusement nulle part non-plus, puisqu'on connait sa biographie.


Même Flavius Joseph, que vous aimez d'ordinaire tant citer, vous donne tort en situant Cyrénius gouverneur de Syrie trente-sept ans après la bataille d'Actium, qui a lieu le 2 septembre 31 av. J.-C., ce recensement a donc eu lieu en 6 de notre ère.



D'autre part, procéder à un recensement lorsqu'une province tombe sous l'administration directe de Rome est une procédure attestée par ailleurs.

Par contre, recenser ce qui n'est même pas une province romaine, comme tu le suggères dans un effort désespéré pour sauver la face, ca n'a jamais existé nulle part...
Auteur : yacoub
Date : 11 mars17, 00:15
Message :
Pierre-Elie Suzanne a écrit :
Tu exagères.
les tuiles ont été inventées au premier siècle avant JC par les romains. Le grec est la langue commune à l'empire romain. le mot tuile provient du latin tegere qui signifie « couvrir ». Tout ce qui couvre est une tuile,... même des branchages !

Ce passage où on voit des gens monter sur le toit, et descendre le brancard à travers les tuiles, serait tout à fait invraisemblable s'il s'agissait de vraies tuiles romaines, en argile cuite, bien lourdes, et bien encastrées.
Il ne s'agit pas de tuiles strict sensu (en argile), mais bien d'un toit de branchages comme c'était pratiqué en Israël à cette époque. Les porteurs du brancard ont écarté quelques branchages qui recouvrait des poutres, et ils ont glissé le brancard dans le trou, avant de repositionner facilement les quelques branchages.

Les Evangiles ont été écrits en grec, donc avec du vocabulaire grec, en reprenant des concepts grecs.

L'absence d’anachronisme des Évangiles concerne l'évocation des monnaies, la description des impôts, des coutumes funéraires, ou des noms des dirigeants politiques, des gouverneurs. Ainsi, on a retrouvé la preuve de leur existence par des fouilles :
Pilate, Tibère, mais aussi Félix (Actes 23, 24), son épouse Drusille (Actes 24, 24),
ou le proconsul d'Achaïe Gallion qui a été amené à juger Paul (Actes 18, 12). On a retrouvé son nom sur une dalle trouvée à Delphes au XXe siècle. L'empereur Claude y évoque le proconsul d’Achaïe, Gallion, dans une inscription datée avec précision de 52.

etc, etc...





La datation de l'an 1 de notre calendrier ne provient pas de la Bible,
mais d'une reconstitution calculée par un moine au VIe siècle. Le moine Dionysius Exiguus dit Denys (mort en 550) s'est trompé de quelques années, en faisant une synthèse complexe entre les nombreux calendriers antiques. Chaque civilisation avait sa propre façon de compter, souvent en ajoutant les règnes des souverains.
Par exemple, 10 e année du Règne d'Auguste, ou 5 e année du règne de Tibère.

Si on fait la synthèse des découvertes archéologiques, des observations astronomiques, et de la chronologie des règnes des souverains et des gouverneurs,
il est probable que Jésus soit né en décembre - 7.

Mais je ne m'attends pas de toi à ce que tu admettes ce qui dérange tes certitudes de foi. :D
Sais-tu que tu es encore plus croyant que moi... car tu conserves des certitudes irrationnelles autant qu'haineuses contre la foi catholique, alors même qu'on t'apporte des preuves de son objectivité.


Si vous voulez en savoir plus, téléchargez mon HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES,
et lisez à partir de la page 123.
Merci Pierre-Elie pour ce texte qui mérite d'être propagé notamment sur le forum http://apostats-de-lislam.xooit.org/index.php
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 11 mars17, 00:53
Message :
Karlo a écrit : Par contre, recenser ce qui n'est même pas une province romaine, comme tu le suggères dans un effort désespéré pour sauver la face, ca n'a jamais existé nulle part...
Cela n'a rien de désespéré.

Il y a une chose que tu sembles ignorer, les chrétiens, et tout particulièrement les catholiques, ne lisent pas la Bible littéralement.

On essaie de savoir ce qui s'est passé à l'époque de Jésus,
on interroge le passé, l'archéologie, pour savoir quand et comment a vécu Jésus.

Il peut y avoir des erreurs dans la Bible, et même dans les Evangiles ! Par exemple le titre donné à Pilate est erroné dans l'évangile de Luc et de Matthieu, mais il est exact chez Jean.

Que Luc ne soit pas un témoin direct transparaît dans de petites erreurs qu'il a commises.
Ainsi, désigne-t-il Pilate comme procurateur de Judée ; alors qu'il était préfet de Judée.
C'est sous Claude, de 41 à 54, que la fonction de préfet fusionnera avec celle de procurateur.
Tacite (58-120), Philon d'Alexandrie (12 avant J.-C. - 54 après J.-C.) et Flavius Josèphe (37-100) commentent le même anachronisme,
Matthieu également. Mais, ni Marc, ni Jean ne commettent cette erreur.


essaie d'être honnête,
Luc a écrit vers l'an 60,... si toi-même, tu devais écrire une histoire des années 50 (du XXe siècle) sans recours aux livres, ni à internet, mais simplement en interrogeant les gens survivant, il est probable que tu commettrais de petites erreurs. Ce n'est pas pour autant qu'on devrait en conclure que de Gaulle n'a pas existé.

La Bible est une collection de livres écrits par des hommes
et qui racontent leurs découvertes spirituelles. Tu vis dans le fantasme de la perfection divine de la Bible, c'est très sot.
Les auteurs des livres de la Bible sont (selon les catholiques) inspirés par Dieu pour dire des vérités sur Dieu, et sur les moyens du salut,
mais pas forcement sur le moindre détail historique ou scientifique !

J'ai fait plus haut la synthèse des inscriptions antiques qui pouvaient expliquer la chronologie proposée par Luc.
mais, il est possible qu'il se soit trompé ! Cela n'a rien de perturbant, compte tenu des moyens dont il disposait.

Cela ne suffit pas pour prouver que Jésus n'aurait jamais existé,
compte tenu des moyens techniques dont bénéficiaient les auteurs des Evangiles.
Auteur : yacoub
Date : 11 mars17, 01:01
Message : (y)
Tu passes membre d'honneur.
Auteur : Karlo
Date : 11 mars17, 01:06
Message :
Il y a une chose que tu sembles ignorer, les chrétiens, et tout particulièrement les catholiques, ne lisent pas la Bible littéralement.
Bien sur que non. Ils ne le font que quand ca les arrange.
Par contre, quand la science mécréante leur démontre qu'ils ont tort, ils passent en mode "interprétation" et concordisme pour essayer de sauver les meubles...

Comme tu le fais toi-même pour essayer de relativiser les incohérences.

Cela ne suffit pas pour prouver que Jésus n'aurait jamais existé,
Bien sûr que non : il est impossible de prouver formellement une inexistence...

C'est simplement que c'est l'explication la plus probable lorsqu'on ne cherche pas à sauver coute que coute la réalité de la bible.


Tout se passe exactement comme si Jésus était un personnage mythique que des apologétistes ont tenté a posteriori d'insérer dans une chronologie réelle.

Seulement comme ils écrivent à la fin du Ier siècle, voire après, ils ne sont pas forcément au courant de toutes les réalités de l'époque à laquelle ils cherchent à placer leur figure mythique.


D'où les erreurs et incohérences dans leur discours.


Dans les premiers siècles de leur existence, les hypothèses hétérodoxes étaient extrêmement nombreuses chez les paléo-chrétiens.

C'est au cour des siècles suivant que les humains qui constituaient l'élite du clergé ont décidé entre eux de la version officielle qu'ils allaient autoriser pour ce mythe, interdisant toutes les autres et cherchant à les faire disparaitre de la surface de la Terre...
Auteur : yacoub
Date : 11 mars17, 01:25
Message : Je suis en train d'écrire une vie de Jésus à partir des livres déjà publiés sur ce thème.
Je vais, peut être, demander à Saint Glin Glin d y apporter sa contribution et de la co-signer.
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 11 mars17, 03:00
Message :
Karlo a écrit : Bien sur que non. Ils ne le font que quand ca les arrange.
Par contre, quand la science mécréante leur démontre qu'ils ont tort, ils passent en mode "interprétation" et concordisme pour essayer de sauver les meubles...
Le concordisme est une habitude musulmane,
.... tu mélanges tout.

La lecture symbolique de la Bible était déjà une tradition du temps de Saint Augustin,
qui a appris cette façon de lire la Bible de Saint Ambroise.


Tout se passe exactement comme si Jésus était un personnage mythique que des apologétistes ont tenté a posteriori d'insérer dans une chronologie réelle.
Strictement aucun historien sérieux ne met en doute l'existence réelle de Jésus.
Si tu n'y crois pas,
et bien passe ton chemin, et vas voir ailleurs si on y est.

Que veux-tu que je te dise !

Je parle aux gens qui veulent connaitre Jésus,
tel que la Bible,
et éventuellement les écrits des auteurs antiques,
nous l'ont fait connaitre.

Si tu ne crois pas en son existence réelle... et bien retourne à ton scepticisme généralisé,
et à ton nihilisme décadent. Tu es libre. Ton point de vue n'a aucune vraisemblance par rapport à ceux qui pensent que Jésus a existé, mais nous sommes des gens libres, tu as le droit d'avoir des convictions totalement incohérentes.

Personnellement, je suis convaincu que Jésus est un personnage historique,
et, dans la foi, je crois en son humanité parfaite,
ainsi qu'à sa divinité pleine et entière.
Je sais qu'il est mort en croix,
et je crois en sa résurrection.
Auteur : yacoub
Date : 11 mars17, 03:19
Message : Jésus est un personnage historique mais il n'est pas tel qu'on le croit.

Je suis en train de rédiger une biographie de Jésus qui remettra les pendules à l'heure.

Le cas échéant je demanderait conseils à Spin et à Saint Glinglin.
Auteur : Karlo
Date : 11 mars17, 03:40
Message : Pierre-Elie Suzanne : c'est toi qui confond lecture symbolique et concordisme. Ce sont deux choses différentes.


Enfin bon, c'est bien : continue d'être naïf et de croire en des mythes sur tes propres "convictions" (uniquement parce qu'on t'a enseigné celles-là, en fait... Si tu étais né en Inde tu aurais la conviction que Vishnou existe... Et pas forcément Jésus... ).


C'est toujours le problème du débat avec les croyants : si on remet en question leurs croyances, ils se braquent et ils clôturent tout débat...



Triste d'en arriver là au nom de croyances issues de l'âge du bronze méditerranéen...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 mars17, 04:55
Message :
Pierre-Elie Suzanne a écrit :Lc 5.19 ἀναβάντες ἐπὶ τὸ δῶμα, διὰ τῶν κεράμων καθῆκαν αὐτὸν
étant montés sur le toit, à travers les tuiles ils le descendirent

Il n'y a pas de tuiles sur les toits de la région.

Tu exagères.
les tuiles ont été inventées au premier siècle avant JC par les romains. Le grec est la langue commune à l'empire romain. le mot tuile provient du latin tegere qui signifie « couvrir ». Tout ce qui couvre est une tuile,... même des branchages !
Sauf que le mot est κεράμων désignant de l'argile cuite (céramique)

Autre trace de coutume romaine dans Luc :

7.12 Lorsqu'il fut près de la porte de la ville, voici, on portait en terre un mort, fils unique de sa mère, qui était veuve; et il y avait avec elle beaucoup de gens de la ville.
7.13 Le Seigneur, l'ayant vue, fut ému de compassion pour elle, et lui dit: Ne pleure pas!
7.14 Il s'approcha, et toucha le cercueil. Ceux qui le portaient s'arrêtèrent. Il dit : Jeune homme, je te le dis, lève-toi!
7.15 Et le mort s'assit, et se mit à parler. Jésus le rendit à sa mère.

Les Romains exposaient le mort comme nous le faisons aujourd'hui tandis que les Juifs scellaient le cercueil immédiatement :

Historiquement, les Juifs n'ont jamais eu d'offices à "cercueil ouvert".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Deuil_dan ... C3.A9raire
Ce passage où on voit des gens monter sur le toit, et descendre le brancard à travers les tuiles, serait tout à fait invraisemblable s'il s'agissait de vraies tuiles romaines, en argile cuite, bien lourdes, et bien encastrées.

Il ne s'agit pas de tuiles strict sensu (en argile), mais bien d'un toit de branchages comme c'était pratiqué en Israël à cette époque. Les porteurs du brancard ont écarté quelques branchages qui recouvrait des poutres, et ils ont glissé le brancard dans le trou, avant de repositionner facilement les quelques branchages.
"Branche" se dit κλάδος :

http://biblehub.com/greek/kladous_2798.htm
http://biblehub.com/greek/kladois_2798.htm

καὶ τὰ πετεινὰ τοῦ οὐρανοῦ κατεσκήνωσεν ἐν τοῖς κλάδοις αὐτοῦ.
et les oiseaux du ciel habitent dans ses branches.
Luc 13.19
Les Evangiles ont été écrits en grec, donc avec du vocabulaire grec, en reprenant des concepts grecs.

L'absence d’anachronisme des Evangiles concerne l'évocation des monnaies, la description des impôts, des coutumes funéraires, ou des noms des dirigeants politiques, des gouverneurs. Ainsi, on a retrouvé la preuve de leur existence par des fouilles  :
Pilate, Tibère, mais aussi Félix (Actes 23, 24), son épouse Drusille (Actes 24, 24),
ou le proconsul d'Achaïe Gallion qui a été amené à juger Paul (Actes 18, 12). On a retrouvé son nom sur une dalle trouvée à Delphes au XXe siècle. L'empereur Claude y évoque le proconsul d’Achaïe, Gallion, dans une inscription datée avec précision de 52.

etc, etc...
Puisque nous en sommes aux "et caetera", voyons ceci dans le même épisode :

Lc 5.18 Et voici, des gens, portant sur un lit (ἐπὶ κλίνης) un homme qui était paralytique,

Mt 9.2 Et voici, on lui amena un paralytique couché sur un lit. (ἐπὶ κλίνης)

Mc 2.3 καὶ ἔρχονται φέροντες πρὸς αὐτὸν παραλυτικὸν αἰρόμενον ὑπὸ τεσσάρων.
Et des gens vinrent à lui, amenant un paralytique porté par quatre.

Où est passé le lit ? Il apparaît juste après :

Mc 2.4 καὶ ἐξορύξαντες χαλῶσιν τὸν κράββατον
et ayant détruit (le toit) ils descendirent le grabbat.

Où est passé le lit que les autres évangélistes lisaient en Mc 2.3 ?

Et bien ils lisaient "grabatus" en latin tandis que le Marc actuel descend d'une copie défectueuse portant "quadratus".
Auteur : yacoub
Date : 11 mars17, 05:25
Message : JÉSUS L'INCOMP...ARABE :

Jésus est ARABE

Dans ma biographie, à paraitre, je démontrerai ce fait ainsi que d’autres faits , que la bible est née en Arabie par exemple.

Que Jésus a eu une vie sexuelle épanouie.
Auteur : l'hirondelle
Date : 11 mars17, 07:31
Message : :non: Tu as l'intention de nous montrer des photos ou une vidéo ? :non:
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 mars17, 09:18
Message : Les dieux ne sont pas des prophètes ayant obtenu de l'avancement.
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 11 mars17, 23:20
Message :
Karlo a écrit : Il y a une chose que tu sembles ignorer, les chrétiens, et tout particulièrement les catholiques, ne lisent pas la Bible littéralement.

Bien sur que non. Ils ne le font que quand ca les arrange.


Historiquement les chrétiens ont lu la Bible littéralement tant que la science, ou la philosophie ne contredisaient pas son contenu .
Cependant, les Pères de l'Eglise ont - dès les origines du christianisme- pratiqué la lecture symbolique de la Bible.

Je comprends que cela te dérange, car tu aimerais que les chrétiens soient ... des crétins !
Mais non,
nous sommes bien chrétiens, et non des.... crétins.

Nous ne lisons pas la Bible littéralement.
En effet,
Paul a dit : " la lettre tue, mais l'Esprit fait vivre " (2 Co 3, 6).

Saint Augustin au IVe siècle a appris de Saint Ambroise de Milan la lecture allégorique de la Bible.

Tu ne peux pas récrire le passé, et l'histoire de la pensée chrétienne,
pour la transformer en superstition dé.bile,
juste parce que cela arrange ton nihilisme.

La Bible n'est pas un livre incréé,
elle n'a pas la prétention à dire vrai et juste dans tous ses micros détails, et en particulier dans ses affirmations historiques ou scientifiques.

Il n'y a pourtant rien dans les Evangiles qui prouverait qu'ils n'ont pas été écrits, au premier siècle, et par des témoins (ou leurs scribes), de la vie de Jésus.
Tu me chipotes sur la chronologie de la naissance de Jésus ! Or, les gouvernants signalés par Luc existaient pourtant bien à l'époque de Jésus ! Tu exiges de Luc une précision de chronologique qui n'existait pas dans l'antiquité. Il n'y avait pas alors d'état civil, personne ne connaissait sa propre date de naissance. Tes exigences sont anachroniques. Luc a le savoir qu'on avait il y a 2000 ans sur l'état civil de quelqu'un.
Auteur : Karlo
Date : 11 mars17, 23:40
Message :
Historiquement les chrétiens ont lu la Bible littéralement tant que la science, ou la philosophie ne contredisaient pas son contenu .
Cependant, les Pères de l'Eglise ont - dès les origines du christianisme- pratiqué la lecture symbolique de la Bible.

Je comprends que cela te dérange, car tu aimerais que les chrétiens soient ... des crétins !
Ca ne me dérange pas du tout. D'ailleurs ca ne contredit absolument pas ce que j'ai dit :Bye:

Tu essayes juste de faire un amalgame grossier entre lecture symbolique et concordisme, alors que ce sont deux choses qui n'ont rien à voir.



Nous ne lisons pas la Bible littéralement.
Parle pour toi mon grand.
Dans mon travail j'ai affaire sans arrêt à des créationnistes qui la lisent littéralement.



Tu prends ton cas pour une généralité, et tu essayes de protéger des pratiques que tu ne comprends visiblement même pas (cf ta confusion entre lecture symbolique et concordisme)
Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 mars17, 00:06
Message :
Pierre-Elie Suzanne a écrit :Il n'y a pourtant rien dans les Evangiles qui prouverait qu'ils n'ont pas été écrits, au premier siècle, et par des témoins (ou leurs scribes), de la vie de Jésus.
Entre autres :

http://www.forum-religion.org/post1143740.html#p1143740
Auteur : Karlo
Date : 12 mars17, 00:08
Message : Si ce sont des témoins de la vie de jésus qui les ont écrit, ils n'ont visiblement pas tous été témoins de la même "vie" de jésus...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 mars17, 00:18
Message : Aucun Evangéliste ne se prétend témoin de ce qu'il raconte.

Là-dessus, ils étaient nettement plus honnêtes que les églises actuelles.
Auteur : Karlo
Date : 12 mars17, 00:21
Message : C'est bien ce qu'il me semblait aussi.


D'ailleurs Paul, qui représente le texte le plus ancien du NT, écrit déjà après 70 de notre ère (il mentionne la destruction du Temple), ne connait absolument rien à la vie de Jésus. Il n'en parle que comme un prédicateur mythique sans préciser si il a existé récemment, etc

Ca, ca vient plus tard, avec les évangiles qui cherchent à introduire cette figure mythique assez ancienne dans une chronologie plus récente : Jérusalem, un siècle plus tôt.
Ce que Paul ignorait totalement...
Auteur : l'hirondelle
Date : 12 mars17, 01:27
Message : Paul a côtoyé des apôtres, donc des personnes qui ont connu Jésus en personne :
Ga 2 a écrit :11 Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu’il était répréhensible. 12 En effet, avant l’arrivée de quelques personnes de l’entourage de Jacques, il mangeait avec les païens, et, quand elles furent venues, il s’esquiva et se tint à l’écart, par crainte des circoncis. 13 Avec lui les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que Barnabas même fut entraîné par leur hypocrisie. 14 Voyant qu’ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l’Evangile, je dis à Céphas en présence de tous: Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à judaïser?
Alors ne rien savoir de Jésus ... à commencer par sa propre existence ... euh ...
Auteur : yacoub
Date : 12 mars17, 01:45
Message :
l'hirondelle a écrit ::non: Tu as l'intention de nous montrer des photos ou une vidéo ? :non:
:non:
Tu es dans un égarement évident
Il n y aura ni photos ni vidéos mais des réponses aux questions suivantes:
Où Jésus est né ?
Quelle a été sa formation ?
S'est il déclaré Dieu ?
S'est il déclaré prophète ?
Pourquoi son procès ?
Pourquoi la foule juive a préféré la libération de Barabas à celle du Juste mis au rang des assassins ?
Auteur : Karlo
Date : 12 mars17, 01:46
Message :
Alors ne rien savoir de Jésus ... à commencer par sa propre existence ... euh ...
Clairement c'est le cas à la lecture de Paul.
D'ailleurs l'extrait que tu cites comme si c'était une preuve que Paul aurait eu connaissance d'une existence réelle et récente de Jésus n'apporte absolument aucun élément dans ce sens...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 mars17, 01:49
Message :
l'hirondelle a écrit :Paul a côtoyé des apôtres, donc des personnes qui ont connu Jésus en personne :

Ga 2.11 Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu’il était répréhensible.

Alors ne rien savoir de Jésus ... à commencer par sa propre existence ... euh ...
En réallité, Céphas n'est nullement l'apôtre Simon Pierre des Evangiles.
Auteur : Marmhonie
Date : 12 mars17, 04:36
Message :
yacoub a écrit : 1) Où Jésus est né ?
2) Quelle a été sa formation ?
3) S'est il déclaré Dieu ?
4) S'est il déclaré prophète ?
5) Pourquoi son procès ?
6) Pourquoi la foule juive a préféré la libération de Barabas à celle du Juste mis au rang des assassins ?
Réponses historiques en dehors de tout contexte de croyances diverses et variées
1) Jésus a été conçu à Nazareth, né à Bethléem, dans une mangeoire d'étable.
2) Formation traditionnelle de rabbin selon son père adoptif Joseph de la lignée noble du roi David.
3) Oui, formellement et sans ambiguïté à plusieurs reprises. Par exemple en Jean 8-58.
Explication détaillée
4) Non.
5) Jésus accusait le sanhédrin, les hauts prêtres du second Temple d'Hérode le Grand, d'être corrompus, ce qui était vrai historiquement, prenant une partie du trésor du Temple reversé à Rome et se servant au passage. Le sanhédrin demande à Pilate sa condamnation à mort à la grande fête de la Pâque juive pour éviter une révolte.
6) Une partie seulement de la foule s'est rangée à l'avis du sanhédrin pour éviter encas de révolte du peuple, un massacre de la part des romains. Pilate était pour la pax romana, mais contre sa mise à mort.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 mars17, 04:50
Message : Evangile selon Marmhonie
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 12 mars17, 05:40
Message :
Karlo a écrit : Parle pour toi mon grand.
Dans mon travail j'ai affaire sans arrêt à des créationnistes qui la lisent littéralement.
Tu fréquentes sans doute des évangélistes, mais leur théologie est une régression intellectuelle absolue,
car ils greffent une lecture littérale sur la Bible,
ce qui n'a aucune légitimité historique, épigraphique et traditionnelle.

Tu devrais fréquenter un peu plus de catholiques,
ils ont le mérite de puiser leur théologie dans la réalité de ce qu'a été historiquement la Bible.

Les catholiques ne lisent pas la Bible littéralement, car elle n'a pas été écrite pour être lue littéralement,
d'une part,
et d'autre part, qu'elle nous conseille elle-même de ne pas le faire.
Les catholiques n'ont pas besoin de pratiquer le concordisme,
car ils lisent la Bible avec leur cerveau,
En effet, la Bible ne dit jamais être elle-même ni la Vérité, ni la Parole de Dieu, stricto sensu,
cependant la Bible définit très précisément ce qui est la Vérité et la Parole de Dieu.

La Bible nous dit explicitement que la Vérité parfaite, et la Parole de Dieu,
c'est Jésus-Christ.

Quand on a lu et compris la Bible,
on sait parfaitement que c'est Jésus la Vérité parfaite, et la Parole de Dieu matérialisée parmi nous,
et non la Bible,
qui n'est qu'un chemin, pour nous conduire au Christ.

Les évangélistes confondent l'outil avec la construction.
Ils confondent le chemin avec le but,
Les catholiques adorent la Pierre d'angle (Jésus-Christ), mais pas la truelle du maçon.
(si je puis me permettre cette image).

Saint Glinglin a écrit :Aucun Evangéliste ne se prétend témoin de ce qu'il raconte.
Là-dessus, ils étaient nettement plus honnêtes que les églises actuelles.
Les gars, cela serait bien que vous parliez avec moins d'assurance quand vous débitez des trucs qui sortent seulement de votre imagination.
Jean dit explicitement qu'il a été le témoin du tombeau vide, et qu'il est le disciple bien aimé de Jésus (Jean 21, 24).

Nous savons que Marc est le scribe de Pierre, puisqu'il l'a accompagné à Rome et que Eusèbe de Cesarée raconte qu'il a écrit l'évangile à la demande des romains.

Luc raconte explicitement qu'il a interrogé soigneusement des témoins oculaires. Il ne prétend pas être un témoin direct de la vie de Jésus (Luc 1).

Quant à Matthieu, son origine reste ambivalente. Le fait qu'il puisse être l’apôtre Matthieu est juste une tradition. Habituellement, les spécialistes de la Bible estime qu'il s'agit d'un théologien juif converti au christianisme, qui a repris la base commune des Evangiles pour y greffer des réflexions théologiques afin de convaincre les juifs que Jésus était bien le Messie.

Essayez de sortir de vos préjugés. Les catholiques n'ont jamais prétendu ce qui n'est pas.
C'est vous qui voulez faire des Evangiles des transcriptions de tranches de vie de Jésus conservées au magnétophone.
C'est ridicule.
Les Evangiles ont été écrits à partir de souvenir humains, conservés sur 60 ans (pour les débuts de la vie de Jésus),
ou sur 30 ans (pour la fin de sa vie),
et qui ont été mis par écrits,
par des témoins parfois directs (Jean)
mais plus souvent indirects... qui ont servi de scribes à des témoins directs.


cela, c'est la réalité.

Il peut donc y avoir des approximations dans les évangiles,
mais il n'y a pas d'anachronisme,
d'où la conviction qu'ils ont été écrits au premier siècle.
Auteur : yacoub
Date : 12 mars17, 05:47
Message :
yacoub a écrit : 1) Où Jésus est né ?
2) Quelle a été sa formation ?
3) S'est il déclaré Dieu ?
4) S'est il déclaré prophète ?
5) Pourquoi son procès ?
6) Pourquoi la foule juive a préféré la libération de Barabas à celle du Juste mis au rang des assassins ?

Marmhonie a écrit :Réponses historiques en dehors de tout contexte de croyances diverses et variées
1) Jésus a été conçu à Nazareth, né à Bethléem, dans une mangeoire d'étable.
2) Formation traditionnelle de rabbin selon son père adoptif Joseph de la lignée noble du roi David.
3) Oui, formellement et sans ambiguïté à plusieurs reprises. Par exemple en Jean 8-58.
Explication détaillée
4) Non.
5) Jésus accusait le sanhédrin, les hauts prêtres du second Temple d'Hérode le Grand, d'être corrompus, ce qui était vrai historiquement, prenant une partie du trésor du Temple reversé à Rome et se servant au passage. Le sanhédrin demande à Pilate sa condamnation à mort à la grande fête de la Pâque juive pour éviter une révolte.
6) Une partie seulement de la foule s'est rangée à l'avis du sanhédrin pour éviter encas de révolte du peuple, un massacre de la part des romains. Pilate était pour la pax romana, mais contre sa mise à mort.
Merci pour tes réponses mais elles restent irrationnelles. Jésus avait un père naturel. Le Saint Esprit, les anges, je n y crois pas.

Joseph était sûrement ce père. On ne sait rien de Joseph sinon qu'il était charpentier.
Auteur : Karlo
Date : 12 mars17, 05:50
Message :
Tu devrais fréquenter un peu plus de catholiques,
ils ont le mérite de puiser leur théologie dans la réalité de ce qu'a été historiquement la Bible.
Non, je ne trouve pas. Ils sont dans un déni de réalité comparable.
Surtout quand on étudie un peu comment le NT a été créé au fil du temps, ne serait-ce que dans les 3 premiers siècles de notre ère.


Les catholiques ne lisent pas la Bible littéralement, car elle n'a pas été écrite pour être lue littéralement,
Ce n'est pas ce qu'ils ont prétendu pendant l'essentiel de leur Histoire.


Les catholiques n'ont pas besoin de pratiquer le concordisme,
Certes, mais ils le font quand même. Sur un point ou un autre.


C'est même en grande partie par concordisme que s'est constituée la théologie moderne de l'Eglise.

A mesure que la science rendait de plus en archaïque et caduque l'ancienne méthode littérale, l'Eglise a compris que pour survivre à cette humiliation (elle a été dans l'erreur pendant des siècles), il fallait qu'elle corrige le tir et qu'elle se mette en conformité avec les résultats de la science profane...

Ce qui fut fait.

D'où le relativisme actuel, pour faire oublier le littéralisme d'hier.


Il a fallut faire du concordisme. Trouver des "lectures symboliques" qui puissent faire concorder les affabulations bibliques avec la réalité de ce qu'on apprenait au fur et à mesure de nos progrès intellectuels.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 mars17, 06:16
Message :
Saint Glinglin a écrit :Aucun Evangéliste ne se prétend témoin de ce qu'il raconte.
Là-dessus, ils étaient nettement plus honnêtes que les églises actuelles.
Pierre-Elie Suzanne a écrit :Les gars, cela serait bien que vous parliez avec moins d'assurance quand vous débitez des trucs qui sortent seulement de votre imagination.
Jean dit explicitement qu'il a été le témoin du tombeau vide, et qu'il est le disciple bien aimé de Jésus (Jean 21, 24).
Le narrateur se rend témoignage à lui-même, ce qui n'est possible que s'il est Dieu.

Et donc il écrit honnêtement qu'il écrit sous l'inspiration et non comme témoin.
Nous savons que Marc est le scribe de Pierre, puisqu'il l'a accompagné à Rome et que Eusèbe de Cesarée raconte qu'il a écrit l'évangile à la demande des romains.
C'est donc une affirmation d'Eusèbe et non de Marc.
Luc raconte explicitement qu'il a interrogé soigneusement des témoins oculaires. Il ne prétend pas être un témoin direct de la vie de Jésus (Luc 1).
Pas du tout :

1.1 Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
1.2 suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,

>>> D'autres évangélistes prétendaient être des témoins oculaires ou prétendaient avoir reçu leur récit de témoins oculaires

1.3 il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,
1.4 afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.

>>> Il se garde bien de se dire témoin oculaire ou d'avoir retenu le récit de ceux qui se prétendent témoins oculaires ou dépositaires de témoignages oculaires.
Quant à Matthieu, son origine reste ambivalente. Le fait qu'il puisse être l’apôtre Matthieu est juste une tradition. Habituellement, les spécialistes de la Bible estime qu'il s'agit d'un théologien juif converti au christianisme, qui a repris la base commune des Evangiles pour y greffer des réflexions théologiques afin de convaincre les juifs que Jésus était bien le Messie.
Donc il ne se prétend pas témoin.
Essayez de sortir de vos préjugés. Les catholiques n'ont jamais prétendu ce qui n'est pas.
C'est vous qui voulez faire des Evangiles des transcriptions de tranches de vie de Jésus conservées au magnétophone.
C'est ridicule.
Les Evangiles ont été écrits à partir de souvenir humains, conservés sur 60 ans (pour les débuts de la vie de Jésus),
ou sur 30 ans (pour la fin de sa vie),
et qui ont été mis par écrits,
par des témoins parfois directs (Jean)
mais plus souvent indirects... qui ont servi de scribes à des témoins directs.

cela, c'est la réalité.
Ceci est un mensonge que n'a proféré aucun évangéliste.
Il peut donc y avoir des approximations dans les évangiles,
mais il n'y a pas d'anachronisme,
d'où la conviction qu'ils ont été écrits au premier siècle.
Ils ont été écrits après Bar Kochba.
Auteur : Karlo
Date : 12 mars17, 06:26
Message : Le problème des évangiles c'est que leur création sont des amalgames de diverses traditions sans doute orales (en tout cas on n'a pas les sources) qui ont été compilées et organisées pour former les évangiles qu'on connait aujourd'hui.
Aucun d'entre eux n'a d'auteur unique et leur composition se fait entre le Ier et minimum le IIe siècle (nos premières sources : Fragment de Muratori, écrit aux alentours de 170, Diatessaron de Tatien, qui en fait un amalgame autour de 172, et St Irénée, vers 185)

Les remaniements se comptent par centaine. S'ils varient parfois d'un exégète à l'autre, il est absurde d'en nier la réalité, eux seuls permettant d'expliquer les innombrables contradictions contenues dans les Évangiles, les multiples Jésus qu'on a pu y trouver. Ils suffisent à interdire d'attribuer à chaque Évangile une date fixe. " Chaque verset a son âge propre ", comme disait G. Las Vergnas, et il paraît vain de chercher à suivre leur évolution pas à pas.


L'étape de l'accolement des 4 évangiles canoniques ne sera franchie, au mieux, que vers 170.
Mais ce n'est qu'au 3e concile de Carthage, en 397, que le Nouveau Testament prendra sa forme actuelle (sans l'Apocalypse, qui pose d'autres problèmes). Soit au IVe siècle...

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