Résultat du test :
Auteur : Coeur de Loi
Date : 18 mars17, 08:46
Message : "En 1997 sortaient des presses de la Watchtower les deux volumes du dictionnaire biblique des Témoins de Jéhovah intitulé : “Etude perspicace des Ecritures”. Un survol de ces ouvrages permet de vérifier aisément que ses auteurs sont toujours aussi malhonnêtes dans l’approche de la vérité. Ainsi concernant les attributs divins, l’Organisation des Témoins de Jéhovah enseigne à l’encontre de la Parole de Dieu la négation de l’omniprésence divine.
Le vrai Dieu n’est pas omniprésent puisqu’il est dit de lui qu’il habite en un lieu précis.
Etude perspicace des Ecritures, vol. 1, page 639."
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Hélas, encore une hérésie de cette Église, c'est regrettable mais personne n'est parfait... L'embettant c'est que sa touche à un point important sur la connaissance de Dieu, et donc ce n'est pas pardonnable...
Preuve :
1 Co. 3.16 :
Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que
l'Esprit de Dieu habite en vous ?
Matthieu 6.6 :
Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et
prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
1 Jean 4.15 :
Celui qui confessera que Jésus est le Fils de Dieu,
Dieu demeure en lui, et lui en Dieu.
Ps. 139.1 :
Ô Jéhovah, tu m’as scruté, et tu me connais.
2
Tu as su quand je m’assois et quand je me lève.
Tu as été attentif de loin à ma pensée.
3
Quand je voyage et quand je suis allongé, cela tu l’as mesuré,
et toutes mes voies te sont devenues familières.
4
Car il n’y a pas une parole sur ma langue
que — vois, ô Jéhovah — déjà tu la connais entièrement.
5
Derrière et devant tu m’as assiégé ;
et tu mets ta main sur moi.
6
Pareille connaissance est trop prodigieuse pour moi.
Elle est si haute que je n’y puis atteindre.
7
Où puis-je aller loin de ton esprit,
et
où puis-je me sauver loin de ta face ?
8
Si je montais au ciel,
tu serais là ;
si j’étendais mon lit dans le shéol, vois,
tu serais là. Auteur : Mormon
Date : 18 mars17, 09:01
Message : Coeur de Loi a écrit :"En 1997 sortaient des presses de la Watchtower les deux volumes du dictionnaire biblique des Témoins de Jéhovah intitulé : “Etude perspicace des Ecritures”. Un survol de ces ouvrages permet de vérifier aisément que ses auteurs sont toujours aussi malhonnêtes dans l’approche de la vérité. Ainsi concernant les attributs divins, l’Organisation des Témoins de Jéhovah enseigne à l’encontre de la Parole de Dieu la négation de l’omniprésence divine.
Le vrai Dieu n’est pas omniprésent puisqu’il est dit de lui qu’il habite en un lieu précis.
Etude perspicace des Ecritures, vol. 1, page 639."
Ils ont raison pour le coup. Dieu n'est pas une énergie diffuse dans l'univers, partout et la fois et à nulle part en particulier. Dieu est partout par son esprit, par la force qui se dégage de sa présence pour donner vie à sa création.
Il nous a créés à son image, selon sa ressemblance, pour autant nous ne sommes pas partout à la fois.
Essaye de faire appel à la raison avant d'écrire quoi que ce soit sous l'emprise de ton extrémisme.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 19 mars17, 02:19
Message : Mormon a écrit :Essaye de faire appel à la raison avant d'écrire quoi que ce soit sous l'emprise de ton extrémisme.
heureusement que j'ai mis des preuves bibliques, tu vas pouvoir nous montrer ta raison en les expliquant bien
Auteur : RT2
Date : 19 mars17, 04:01
Message : Que signifie l'omniprésence de Dieu pour toi ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 19 mars17, 04:13
Message : Comme tout le monde :
Ça veut dire être présent partout en même temps.
Auteur : RT2
Date : 19 mars17, 04:24
Message : Coeur de Loi a écrit :Comme tout le monde :
Ça veut dire être présent partout en même temps.
Mais ça veut dire quoi pour toi ? Concrètement ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 19 mars17, 04:47
Message : Ben concrètement, Dieu est en toi, il existe en parallèle de sa création qu'il englobe de l'intérieure comme de l'extérieure.
Auteur : Anonymous
Date : 19 mars17, 10:56
Message : Coeur de Loi a écrit :Un survol de ces ouvrages permet de vérifier aisément que ses auteurs sont toujours aussi malhonnêtes dans l’approche de la vérité. Ainsi concernant les attributs divins, l’Organisation des Témoins de Jéhovah enseigne à l’encontre de la Parole de Dieu la négation de l’omniprésence divine.
(...)
Hélas, encore une hérésie de cette Église,
(...)
et donc ce n'est pas pardonnable...
Je te rappelle qu'il est strictement interdit dans cette section de diffuser un enseignement contraire à celui des Témoins de Jéhovah, et encore moins de critiquer ouvertement leurs doctrines en accusant leurs auteurs d'être malhonnêtes, ou que leurs enseignements constituent des hérésies impardonnables.
Ce n'est pas parce que le modérateur de cette section a quitté les lieux que tu dois en profiter pour bafouer le règlement et la charte de ce forum.
Je te suggère de contacter le modérateur principal Kaboo et de lui demander de déplacer cette discussion dans une autre section. À défaut je le ferai moi-même.
Cordialement.
Auteur : toutatis
Date : 19 mars17, 15:45
Message : CDL est habituellement un Témoin invétéré...... alors c'est inhabituel de sa part.
Il est écrit: Oh YHWH, tu REMPLIS les cieux et les cieux des cieux...........
Donc, TOUT est Dieu, donc il est partout......
Non seulement il est partout mais nous, nous existons pas vraiment. Toutatis, ou quelque soit mon nom, je n'existe pas en tant qu'entité individuelle et TOTALEMENT libre. SEUL Dieu existe......Je répète, SEUL Dieu existe. Toutatis est RIEN, Seul Dieu est TOUT. C'est certainement un gros choc pour ceux qui vont comprendre ça, je le concède. Mais c'est tellement logique.
C'est logique, parce Dieu est Esprit. Dieu ne peut RIEN créé. Seul lui existe. Tout l'univers est dans sa tête, si je puis dire ainsi. À la limite, on pourrait dire que Dieu ne peut créé que de l'esprit. Mais c'est là une grave erreur. Dieu n'est pas un créateur, car TOUT est LUI. Ce qui précède YHWH est vraiment inconnu. YHWH a t-il un père ? Ou un grand-père, etc... ????? Ou YHWH est-il lui-même dans la tête d'un Dieu plus grand que lui. Je ne blasphème AUCUNEMENT, et je suis certain que plusieurs comprendrons.....
Auteur : Coeur de Loi
Date : 19 mars17, 23:17
Message : Dieu a créé des êtres vivants avec un libre arbitre. C'est du new age de dire que nous sommes Dieu.
Oui seul Dieu existe de manière absolue mais nous existons de manière relative, oui nous venons de Dieu mais nous ne sommes pas Dieu.
BA a encore été banni, elle avait pourtant raison mais elle a oublié qu'un forum c'est une petite dictature...
Auteur : philippe83
Date : 23 mars17, 02:30
Message : bonjour CDL,
Si Dieu est partout (omniprésent) pourquoi 1 Rois 8:27?
A+
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 mars17, 05:30
Message : C'est bien la preuve que Dieu n'est pas esprit.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 23 mars17, 07:23
Message : philippe83 a écrit :bonjour CDL,
Si Dieu est partout (omniprésent) pourquoi 1 Rois 8:27?
A+
Raisonne un peu :
1 ro. 8.27 :
Mais quoi ! Dieu habiterait-il véritablement sur la terre ? Voici,
les cieux et les cieux des cieux ne peuvent te contenir : combien moins cette maison que je t'ai bâtie !
Tu viens de donner une autre preuve qu'il est omniprésent, partout, et je rajoute ceci :
Jérémie 23.24 :
Quelqu'un se tiendra-t-il dans un lieu caché, Sans que je le voie? dit l'Éternel.
Ne remplis-je pas, moi, les cieux et la terre ? dit l'Éternel.
Dieu remplit tout !!! il est partout !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 mars17, 10:12
Message : La preuve que YHWH n'est pas partout :
(Genèse 46:2-4) Alors Dieu parla à Israël dans des visions de nuit ; il dit : “ Jacob, Jacob ! ” À quoi il dit : “ Me voici ! ” 3 Il reprit : “ Je suis le [vrai] Dieu, le Dieu de ton père. N’aie pas peur de descendre en Égypte, car je t’y constituerai en grande nation. 4 Moi-même je descendrai avec toi en Égypte et moi-même je t’en ferai aussi monter à coup sûr ; et Joseph posera sa main sur tes yeux. ”
Il a donc besoin de se déplacer pour être quelque part.
Auteur : toutatis
Date : 23 mars17, 18:01
Message : MonstreLePuissant a écrit :La preuve que YHWH n'est pas partout :
(Genèse 46:2-4) Alors Dieu parla à Israël dans des visions de nuit ; il dit : “ Jacob, Jacob ! ” À quoi il dit : “ Me voici ! ” 3 Il reprit : “ Je suis le [vrai] Dieu, le Dieu de ton père. N’aie pas peur de descendre en Égypte, car je t’y constituerai en grande nation. 4 Moi-même je descendrai avec toi en Égypte et moi-même je t’en ferai aussi monter à coup sûr ; et Joseph posera sa main sur tes yeux. ”
Il a donc besoin de se déplacer pour être quelque part.
CDL, nous ne sommes pas Dieu, c'est Dieu qui est nous. NUANCE..........
C'est une figure de style MLP. Même si Dieu connaît tout et est partout, car TOUT est lui, il se met à notre niveau. Comme Genèse 46 le souligne...
Ça semble un peu trop simple pour que tu comprennes. Spock ne comprenait absolument rien lorsque Kirk et McCoy faisait des digili, digili au petit bébé......... Alors Spock 2 deuxième, descend d'un cran ou deux...
et joue un peu d'accordéon... ou de la harpe vulcaine......
La logique n'est que le début de la sagesse (de Spock lui-même)................
Auteur : Coeur de Loi
Date : 23 mars17, 22:59
Message : Oui, de même que Dieu dit qu'il a délivré son peuple, c'est par Moise qu'il l'a fait, c'est une façon de parler pour dire qu'il sera avec lui.
Sinon, en effet, il y aurait eu un homme qui les accompagnerait, ce serait Dieu en forme humaine tout comme il mangea avec Abraham et 2 anges. Mais non, de plus il faut contredire mes verests, qui eux sont très clairs !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 mars17, 01:47
Message : toutatis a écrit :C'est une figure de style MLP. Même si Dieu connaît tout et est partout, car TOUT est lui, il se met à notre niveau. Comme Genèse 46 le souligne...
Donc, Dieu est Satan, car TOUT est lui. Finalement, c'est un sacré pervers. Nous faire croire qu'il est contre lui même.
Coeur de Loi a écrit :Oui, de même que Dieu dit qu'il a délivré son peuple, c'est par Moise qu'il l'a fait, c'est une façon de parler pour dire qu'il sera avec lui.
Non ! Moïse n'est qu'un instrument, un exécutant. Il n'a délivré personne. Il a seulement conduit le peuple.
Coeur de Loi a écrit :Sinon, en effet, il y aurait eu un homme qui les accompagnerait, ce serait Dieu en forme humaine tout comme il mangea avec Abraham et 2 anges.
Mais YHWH a toujours eu forme humaine. Je te rappelle qu'il parlait face à face avec Moïse. Ce n'était pas un cheval.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 24 mars17, 01:59
Message : MonstreLePuissant a écrit :Mais YHWH a toujours eu forme humaine.
Prouve le, car défois il parle aux prophètes du Ciel ou d'un buisson ardent...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 mars17, 02:16
Message : MonstreLePuissant a écrit :Mais YHWH a toujours eu forme humaine.
Coeur de Loi a écrit :Prouve le, car défois il parle aux prophètes du Ciel ou d'un buisson ardent...
Abraham voit 3 hommes, dont YHWH. Comment fait-il pour reconnaître YHWH si il ne l'a jamais vu ? Il a reconnu YHWH au loin, et se précipite à sa rencontre. Explique moi comment ! Il l'a vu en photo ? Au cinéma ? Non ! Impossible ! Donc, si il est capable de reconnaître YHWH, c'est :
1 - Qu'il sait que YHWH a forme humaine.
2 - Qu'il l'avait déjà vu au moins une fois pour pouvoir le reconnaître.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 24 mars17, 02:24
Message : Si tu reprend le texte, tu apprendras que Dieu lui a envoyé un signe juste avant de lui rendre visite, c'est pas inspiration qu'il a reconnu Jéhovah son Dieu.
Tu es dans le sous-entendus, il faut des preuves lourdes pour dire que Dieu a un corps humain éternel.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 mars17, 02:46
Message : Coeur de Loi a écrit :Si tu reprend le texte, tu apprendras que Dieu lui a envoyé un signe juste avant de lui rendre visite, c'est pas inspiration qu'il a reconnu Jéhovah son Dieu.
Tu es dans le sous-entendus, il faut des preuves lourdes pour dire que Dieu a un corps humain éternel.
Par inspiration ?
C'est ça une preuve lourde pour toi ? Par inspiration ?
Par inspiration, on peut faire dire n'importe quoi à la Bible. Tu devrais plutôt t'en tenir aux faits.
La preuve qu'Abram avait déjà rencontré YHWH.
(Genèse 17:1-6) 17 Lorsqu’Abram atteignit quatre-vingt-dix-neuf ans, alors Jéhovah apparut à Abram et lui dit : “ Je suis le Dieu Tout-Puissant. Marche devant moi et montre-toi intègre. 2 Oui, je mettrai mon alliance entre moi et toi, pour que je te multiplie beaucoup, beaucoup. ” 3 Alors Abram tomba sur sa face, et Dieu continua de parler avec lui, en disant : 4 “ Quant à moi, voici que mon alliance est avec toi, et tu deviendras à coup sûr père d’une foule de nations. 5 Et on ne t’appellera plus du nom d’Abram ; oui, ton nom sera Abraham, car vraiment je te ferai père d’une foule de nations. 6 Oui, je te rendrai très, très fécond et je te ferai devenir des nations, et des rois sortiront de toi.
Quand Abraham vit à nouveau YHWH, c'est le même genre d'apparition :
(Genèse 18:1) Par la suite, Jéhovah lui apparut parmi les grands arbres de Mamré, tandis qu’il était assis à l’entrée de la tente vers [le moment de] la chaleur du jour.
Ce n'est pas une apparition en rêve, mais une apparition en chair et en os. Remarque que la première fois, YHWH se présente à Abram : « Je suis le Dieu Tout-Puissant. » ce qui suggère qu'il ne le connaissait pas encore. Le seconde fois, c'est Abraham qui le reconnaît. Avant cela, Abram n'avait eu que des contacts par vision :
« (Genèse 15:1) Après ces choses, la parole de Jéhovah vint à Abram, dans une vision ».
Donc, il est évident que Abram / Abraham était tout à fait capable de reconnaître YHWH qui s'était déjà présenté à lui en chair et en os, et qu'il avait une forme humaine.
Inutile de préciser que YHWH aime les odeurs de viande brûlée et de parfum, ce qui n'a de sens que si il respire et si il est en chair et en os.
Ca, ce sont des faits et non des histoires.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 24 mars17, 02:56
Message : Oui, je crois bien que Dieu a pris forme humaine pour visiter Abraham, il y a pas de problème.
Mais on ne peut pas dire qu'il a un corps humain éternel sans preuve. Donc si tu veux faire une hypothèse, ok, mais cela va contre le sens de la Bible où Dieu peut apparaitre en buisson ardent, ou d'une voix qui sort des nuage... en plus qu'il dit à Moise que personne ne peut voire sa face sans mourir, que Dieu est esprit, etc...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 mars17, 03:38
Message : Coeur de Loi a écrit :Oui, je crois bien que Dieu a pris forme humaine pour visiter Abraham, il y a pas de problème.
Et qu'est ce qui te fait croire que ce n'est pas sa forme originelle ? Je te signale que les dieux sumériens (et Abram était sumérien, de la ville d'Ur) ont bel et bien forme humaine et sont en chair et en os. Ils ont une vie très très longue comparé aux humains, mais ne sont pas immortels. Et ils ont créé l'homme à leur image, à leur ressemblance.
Coeur de Loi a écrit :Mais on ne peut pas dire qu'il a un corps humain éternel sans preuve.
Parce que tu as une preuve qu'il n'a pas un corps de forme humaine toi ? Tu as une preuve qu'il peut changer de forme ? Tu as vu ça où quelqu'un changer de forme à sa guise ? Dans Harry Potter ?
Coeur de Loi a écrit :Donc si tu veux faire une hypothèse, ok, mais cela va contre le sens de la Bible où Dieu peut apparaitre en buisson ardent, ou d'une voix qui sort des nuage... en plus qu'il dit à Moise que personne ne peut voire sa face sans mourir, que Dieu est esprit, etc...
Buisson ardent ? Simple technologie. Tu vois un objet brillant qui émet de la lumière à l'époque, et tu le prends pour un buisson ardent.
Nuage ? Engin volant produisant de la fumée de du bruit, tel le chérubin chevauché par YHWH. Pourquoi un esprit chevaucherait une machine volante ?
Personne ne peut voir sa face sans mourir ? Et si ça face émet des rayonnements mortels pour l'homme, ça s'explique. Mais on peut voir son dos, et un esprit n'a pas de dos.
Dieu est esprit ? N’apparaît que dans le NT. Aristote est passé par là (Paul était de culture grecque), et les hébreux n'ont pas vu leur dieu depuis 500 ans. Ceci explique cela.
Auteur : prisca
Date : 24 mars17, 08:26
Message : toutatis a écrit :nous ne sommes pas Dieu, c'est Dieu qui est nous. NUANCE..........
Qu'est ce que ce charabia. "c'est Dieu qui est nous". D'abord ce n'est pas français ensuite ce n'est pas correct et de plus c'est irrespectueux.
C'est une figure de style MLP. Même si Dieu connaît tout et est partout, car TOUT est lui, il se met à notre niveau. Comme Genèse 46 le souligne...
....se met à notre niveau.... encore de l'irrespect, quand est ce que tu comprendras ? Mais de plus tu es vraiment loin de toute vraisemblance et loin de n'avoir compris une seule ligne de la Bible, pour dire que la Genèse soulignerait ce que tu en dis...
Quand est ce que tu vas grandir ? Tu joues encore à la petite voiture, avec les joujoux que tu exposes tout le temps, un problème avec ta maman ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 mars17, 09:14
Message : MonstreLePuissant a écrit :Par inspiration, on peut faire dire n'importe quoi à la Bible. Tu devrais plutôt t'en tenir aux faits.
Très bien, tenons-nous en donc aux faits.
Il semblerait que même sans inspiration quelqu'un arrive quand même à faire dire toutes sortes de d.ébilités à la Bible. Ça ! C'est précisément un fait indéniable.
Inutile de te dire que la leçon que tu tires de certains versets que tu utilises afin de démontrer qu'YHWH aurait eu forme humaine ne s'harmonise pas du tout avec le reste des Écritures puisque n'oublions pas que, lorsque tu es en face d'un ou plusieurs versets te contredisant, ta parade consiste alors à nous jouer la carte du complot perpétré par des hébreux imaginaires, la traduction inexacte, la falsification, les personnages fictifs, la raillerie, etc, etc
- Jamais personne n’a vu Dieu - 1 Jean 4:12
C'est un verset ne souffrant d'aucune ambiguïté et suffisamment clair pour comprendre que non, ni Abraham ni Moïse, ni qui que ce soit d'autres n'ont un jour vu Dieu, qui plus est en chair et en os.
En conséquence, ton interprétation des versets que tu cites est indubitablement fausse. Et ça aussi, c'est un fait indéniable.
Auteur : jerzam
Date : 24 mars17, 09:37
Message : Gérard,
Ou parle t'on d'yhwh dans le nouveau testament? Je ne parle bien évidemment pas des plus de 200 fois où vous l'avez ajouté malgré la condamnation de la bible. Il n'existe plus ton yhwh dans le nouveau testament. On parle d'une autre philosophie dans le nouveau testament
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 mars17, 11:28
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :Inutile de te dire que la leçon que tu tires de certains versets que tu utilises afin de démontrer qu'YHWH aurait eu forme humaine ne s'harmonise pas du tout avec le reste des Écritures puisque n'oublions pas que, lorsque tu es en face d'un ou plusieurs versets te contredisant, ta parade consiste alors à nous jouer la carte du complot perpétré par des hébreux imaginaires, la traduction inexacte, la falsification, les personnages fictifs, la raillerie, etc, etc
Jamais personne n’a vu Dieu - 1 Jean 4:12
YHWH avait disparu depuis 500 ans. Personne ne l'avait vu depuis. Donc pas étonnant que les chrétiens du premier siècle sortent une telle absurdité.
Bon, alors soyons concret.
- Abraham a vu YHWH et lui a même donné à mangé ou alors il a menti en prétendant avoir vu YHWH.
- Moïse parlait face à face avec lui, et donc, forcément, tu ne peux pas être en face de quelqu'un sans le voir à moins d'être aveugle, ce que n'était pas Moïse.
- Moïse a vu son dos à défaut de voir sa face. Ah, mais le dos de YHWH, ce ne serait pas YHWH. Ce serait le Père-Noël !
Gérard C. Endrifel a écrit :C'est un verset ne souffrant d'aucune ambiguïté et suffisamment clair pour comprendre que non, ni Abraham ni Moïse, ni qui que ce soit d'autres n'ont un jour vu Dieu, qui plus est en chair et en os.
C'est un verset qui n'a de sens que pour les chrétiens de l'époque qui n'avaient jamais vu YHWH. Entre temps, Aristote avait défini un dieu métaphysique invisible. Sous l'influence helléniste, les chrétiens ont adopté un dieu invisible eux aussi.
Gérard C. Endrifel a écrit :En conséquence, ton interprétation des versets que tu cites est indubitablement fausse. Et ça aussi, c'est un fait indéniable.
Attention Kerri ! Le CC n'est pas inspiré et peut donc commettre des erreurs de doctrine. Leur interprétation (et donc la tienne) peut être fausse, et là c'est le cas.
(Lévitique 10:1, 2) 10 Plus tard, les fils d’Aaron, Nadab et Abihou, prenant chacun son récipient à feu, l’apportèrent, y mirent du feu et placèrent dessus de l’encens, et ils se mirent à offrir devant Jéhovah un feu irrégulier qu’il ne leur avait pas prescrit. 2 Mais un feu sortit de devant Jéhovah et les consuma, de sorte qu’ils moururent devant Jéhovah.
Ahhh ! Du feu qui sort de devant un esprit invisible.
Pas de derrière, ni de côté, non, devant. Les esprits invisibles ont donc un devant et un derrière. Mais comment les observateurs ont-il pu savoir que c'était devant et pas derrière ?
Par inspiration là aussi ?
Plus sérieusement, le dieu chrétien est issu du dieu aristotélicien et n'a pas grand chose à voir avec YHWH.
Auteur : jipe
Date : 11 avr.17, 07:01
Message : Sujet: Dieu n'est pas omniprésent pour les TJ
pour personne depuis plus de 2000 ans
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 avr.17, 09:30
Message : jipe a écrit :pour personne depuis plus de 2000 ans
2500 ans ! Après le retour de Babylone, plus personne n'a eu de contact avec YHWH. Ca correspond plus où moins avec le départ des dieux suméro-babyloniens, si l'on excepte Marduk dont on sait qu'il était vivant après, et un peu avant la visite d'Alexandre à Babylone. Entre -400 et -300.
Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 13 avr.17, 06:49
Message : MonstreLePuissant a écrit :2500 ans ! Après le retour de Babylone, plus personne n'a eu de contact avec YHWH. Ca correspond plus où moins avec le départ des dieux suméro-babyloniens, si l'on excepte Marduk dont on sait qu'il était vivant après, et un peu avant la visite d'Alexandre à Babylone. Entre -400 et -300.
Hello MLP,
"Marduk dont on sait qu'il était vivant après, et un peu avant la visite d'Alexandre à Babylone. Entre -400 et -300."
Tu peux développer un peu plus. Je comprend pas trop
!!
Merki...
Auteur : toutatis
Date : 13 avr.17, 07:00
Message : Sibbekaï Houshatite"]
MonstreLePuissant a écrit :2500 ans ! Après le retour de Babylone, plus personne n'a eu de contact avec YHWH. Ca correspond plus où moins avec le départ des dieux suméro-babyloniens, si l'on excepte Marduk dont on sait qu'il était vivant après, et un peu avant la visite d'Alexandre à Babylone. Entre -400 et -300.
Hello MLP,
"Marduk dont on sait qu'il était vivant après, et un peu avant la visite d'Alexandre à Babylone. Entre -400 et -300."
Tu peux développer un peu plus. Je comprend pas trop
!!
Merki...[/quote]
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Averti-moi avant d'expliquer ça, je vais prendre un cap d'acide et de la mescaline......
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 avr.17, 09:06
Message : C'est simple ! Historiquement, Alexandre se rend à Babylone en -331. Il pensait pouvoir embrasser les mains de Marduk dont la légende dit qu'il était son père. Mais arrivé à Babylone, il ne trouve que le tombeau de Marduk et le temple en ruine. Si l'on en croit les tablettes babyloniennes de l'époque, les dieux seraient partis, mais on trouve des traces de Marduk après ce départ supposé, lequel se situerait entre -587 (destruction de Jérusalem) et -500. Et effectivement, YHWH n'a plus jamais donné signe de vie depuis cette période (-538 et le retour d'exil des hébreux).
Auteur : toutatis
Date : 13 avr.17, 09:43
Message : Effectivement, même l'acide ne m'aide pas à comprendre........
Les disciples ont vu une colombe et une voix du ciel lorsque Jésus a été baptisé.....Était-ce la voix d'un lutin ou de YHWH ????
Auteur : jerzam
Date : 13 avr.17, 12:48
Message : Monstrelepuisant,
Les petits prophètes parlent de yhwh. Donc après l'exil on le sert toujours
Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 13 avr.17, 22:46
Message : MonstreLePuissant a écrit :C'est simple ! Historiquement, Alexandre se rend à Babylone en -331. Il pensait pouvoir embrasser les mains de Marduk dont la légende dit qu'il était son père. Mais arrivé à Babylone, il ne trouve que le tombeau de Marduk et le temple en ruine. Si l'on en croit les tablettes babyloniennes de l'époque, les dieux seraient partis, mais on trouve des traces de Marduk après ce départ supposé, lequel se situerait entre -587 (destruction de Jérusalem) et -500. Et effectivement, YHWH n'a plus jamais donné signe de vie depuis cette période (-538 et le retour d'exil des hébreux).
Je comprend pourquoi j'ai pas compris ...
Tu semble associé Marduk à Achille :
http://www.antiquite.ac-versailles.fr/a ... hiltx5.htm
http://www.cosmovisions.com/AlexandreGrand.htm
http://utpictura18.univ-montp3.fr/Gener ... tice=A4543
ou à Zeus selon le mythe véhiculé par sa mère Olympias :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Olympias
..
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 avr.17, 01:50
Message : toutatis a écrit :Les disciples ont vu une colombe et une voix du ciel lorsque Jésus a été baptisé.....Était-ce la voix d'un lutin ou de YHWH ????
Les disciples n'avaient jamais entendu la voix de YHWH. Comment veux tu qu'ils reconnaissent la voix de YHWH ?
Donc si je comprends bien, si tu entends une voix venant du ciel un 25 décembre, tu penseras que c'est la voix du Père-Noël.
Tu devrais plutôt te demander pourquoi depuis le temps de la reconstruction du second temple, YHWH ne se manifeste plus. Même quand les sélucides prennent possession du temple de Jérusalem et y érigent une statue de Zeus, rien ! Pas de YHWH !
Un dieu qui ne se manifeste plus du tout depuis 2500 ans est un dieu mort.
jerzam a écrit :Les petits prophètes parlent de yhwh. Donc après l'exil on le sert toujours
Jerzam, servir YHWH ne signifie pas qu'il est présent. Les grecs servaient Zeus aussi.
Quand tu lis la bible, il faut aussi se référer à l'époque dont on parle. Et tu remarqueras que la plupart des petits prophètes se réfèrent au 7ème ou 8ème siècles avant JC. Et pour les autres, ça ne dépasse pas l'époque de la reconstruction du temple de Jérusalem. Sauf que YHWH ne se manifeste plus du tout.
Sibbekaï Houshatite a écrit :Je comprend pourquoi j'ai pas compris ...
Tu semble associé Marduk à Achille :
Je ne pense pas. Alexandre va bien à Babylone non ?
Auteur : toutatis
Date : 14 avr.17, 07:14
Message : YHWH c'est manifesté de bien des manières, et pas toujours par une colonne de feu, ou les dix plaies en Égypte...
Il a mis enceinte Marie, etc..... L'onction sur Jean le Baptiste, etc...... Il a parlé avec les derniers prophètes de l'ancienne alliance, etc.........
Lors du décret, qui remonte à -500 ou -600 ans, L'ancienne alliance devait être remplacé par une nouvelle. Dans le NT, il est dit qu'à partir de ce décret, l'ancienne alliance DEVENAIT de plus en plus désuette...(elle vieillissait)....... Donc, les ACTIONS de YHWH n'ont plus été les mêmes...Il s'est manifesté AUTREMENT.
La plus grande manifestations de YHWH EST Jésus de Nazareth... Réveille un peu MLP.....
Et laisse faire les dieux imaginaires et les extra-terrestres, etc......... Les extra-terrestres, c'est bon juste dans le réfrigérateur....
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 avr.17, 08:55
Message : toutatis a écrit :Il a mis enceinte Marie, etc..... L'onction sur Jean le Baptiste, etc...... Il a parlé avec les derniers prophètes de l'ancienne alliance, etc.........
Mais bien sûr ! Il a mis son petit zizi dans la foufoune de Marie et elle est tombé enceinte.
Non mais tu es sérieux ?
toutatis a écrit :Lors du décret, qui remonte à -500 ou -600 ans, L'ancienne alliance devait être remplacé par une nouvelle. Dans le NT, il est dit qu'à partir de ce décret, l'ancienne alliance DEVENAIT de plus en plus désuette...(elle vieillissait)....... Donc, les ACTIONS de YHWH n'ont plus été les mêmes...Il s'est manifesté AUTREMENT.
Mais bien sûr ! Paul qui n'a jamais connu Jésus invente cette histoire à dormir debout et toi tu y crois.
toutatis a écrit :La plus grande manifestations de YHWH EST Jésus de Nazareth... Réveille un peu MLP.....
Mais bien sûr ! Super papa envoie son fils se faire tuer par les romains. C'est super crédible ! Je suppose qu'il avait piscine !
toutatis a écrit :Et laisse faire les dieux imaginaires et les extra-terrestres, etc......... Les extra-terrestres, c'est bon juste dans le réfrigérateur....
C'est sûr qu'un type qui descend du ciel et chevauche un chérubin volant, qui aime les odeurs de viande grillé et qui tue hommes, femmes et enfants, ça ressemble vachement à un type équilibré créateur de l'univers.
Réveille toi un peu toutatis ! Ton dieu est mort ! Il va falloir te faire une raison.
Auteur : toutatis
Date : 14 avr.17, 11:10
Message : Un Dieu qui meurt, qui est mortel.......Tu va me faire mourir de rire.....
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 avr.17, 13:08
Message :
Pourtant les dieux sumériens étaient mortels. Et YHWH étant un de ces dieux sumériens, il était aussi mortel que les autres. Souviens toi qu'il chevauchait un chérubin volant, et trouvait l'odeur de la viande brûlé particulièrement reposante. Il se fait construire un temple avec un autel comme tous les autres dieux de l'époque. Son temple comporte même un naos, caractéristique des temples égyptiens. Et comme pour les égyptiens, seul le grand prêtre a le droit de pénétrer dans le naos. Tout prouve que ce dieu était comme les dieux de l'époque, sans plus ! Et c'est parce qu'il est mort que personne ne le reverra jamais. D'ailleurs, si il n'était pas mort, il n'aurait simplement qu'à se présenter, mais il en est incapable, car les morts ne bougent pas.
Enfin toutatis ! Comment un homme comme toi peut croire qu'un type qui chevauche un chérubin volant, aime les odeurs de viande brûlé, qui tue hommes, femmes, enfants, vieillards tout en trouvant ça normal, qui est colérique, violent, vindicatif, et fait massacrer des millions d'animaux en sacrifice, comment peux tu croire que c'est le même qui est capable de créer 7000 milliards de galaxies ? Quand on a un univers de 7000 milliards de galaxies, qu'est ce qu'on a à faire d'un morceau de terre dans un désert ? Pourquoi obliger les hébreux à se battre et mourir pour un morceau de désert quand on est un dieu tout puissant ? Ne lui suffisait-il pas de déplacer les peuples, ou de les liquider de sa main plutôt que d'envoyer des hommes faire son sale boulot ? Non ! Ton dieu super puissant est obligé de chevaucher un chérubin volant qui lance du feu et des flammes pour aller sauver son serviteur David. C'est ça un dieu tout-puissant ? C'est une blague ? Moi je n'y vois qu'un type écœurant avec un technologie avancée qui profite de sa puissance pour rendre un peuple esclave et le faire servir ses intérêts purement terrestre. C'est ça ton idéal toutatis ?
Ton dieu est mort. Tu n'y peux rien ! Là tu vis dans un rêve avec un dieu imaginaire.
Auteur : toutatis
Date : 14 avr.17, 14:22
Message : Les dieux sumériens étaient imaginaires. Ils étaient des statues et rien d'autre. Ça n'a rien à voir avec YHWH...
Voyons dont MLP, tu es dans le champ. Curieux tout de même cette espèce de dérive mentale... Je me demande quand et comment cela à germer dans ton cerveau... Dans la Bible, il n'y a qu'un seul créateur, de toute chose. YHWH n'a JAMAIS créé d'autres dieux......En dehors de lui, il n'y a que création par lui...
À la limite, je peux accepter qu'il y ait d'autres YHWH, mais pas dans notre univers qui a été créé par le YHWH qui nous régit.
S'il y avait vraiment eu des combats de Dieu comme YHWH, ça aurait péter en calvaire de partout et l'univers serait désintégré... etc........
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 avr.17, 02:55
Message : toutatis a écrit :Les dieux sumériens étaient imaginaires. Ils étaient des statues et rien d'autre. Ça n'a rien à voir avec YHWH...
Nooonnnnn ! Sans blague !!???
Tu crois que c'est un hasard si Abram était sumérien lui aussi ?
Tu crois que c'est un hasard si les textes sumériens et babyloniens racontent avec détail ce que la Bible reprendra en gros (la création du monde, la création de l'homme, les fils des dieux qui fécondent des humaines, le déluge, Sodome et Gomorrhe...). Tu crois que c'est un hasard si les dieux sumériens descendent du ciel ? Tu crois que c'est un hasard si on retrouve dans le récit de la Bible la plante de vie et l'eau de la vie qui est dans le palais d'Anu ?
Rien à voir avec YHWH ?
Tout à voir avec YHWH justement ! Absolument tout ! Ce n'est pas parce que YHWH n'a pas de statue à son effigie qu'il est différent des autres dieux. Il était sûrement tellement moche qu'il ne voulait pas qu'on le voit. C'est tout !
toutatis a écrit :Voyons dont MLP, tu es dans le champ. Curieux tout de même cette espèce de dérive mentale... Je me demande quand et comment cela à germer dans ton cerveau... Dans la Bible, il n'y a qu'un seul créateur, de toute chose. YHWH n'a JAMAIS créé d'autres dieux......En dehors de lui, il n'y a que création par lui...
Tu l'as bien dit ! Dans « la Bible » !
Et dans Harry Potter, le méchant c'est Voldemore. Puisque la Bible dit qu'il n'y a qu'un seul dieu, donc pourquoi en douter ?
La seule raison pour laquelle tu crois la Bible, c'est que tu n'es pas né en Inde, en Chine, au Japon ou en Arabie Saoudite ! Sinon tu aurais cru à Allah, au Coran, aux dieux hindous ou tu serais athée, bouddhiste ou je ne sais quoi d'autre. C'est purement culturel. Ton dieu n'est pas plus présent qu'Allah ou Shiva. La seule raison pour laquelle tu crois en la Bible, c'est parce que Constantin a adopté cette religion chrétienne et paulienne issu du judaïsme et qui s'est répandu dans tout l'empire romain. C'est tout ! Reviens sur terre toutatis ! Si YHWH était le dieu que tu décris, il l'aurait fait savoir à tout le monde, et cette conversation serait inutile. Peux tu me donner une raison pour laquelle ce dieu tout puissant soit disant créateur de 7000 milliards de galaxies ne se fait pas connaître à tout le monde ? Quelle est l'intérêt ? Ne serait ce pas plus facile de se faire adorer si tout le monde le connaissait ? Mais ! Non ! Parce qu'il n'est pas plus puissant que Zeus ou Thor. Et qu'il est mort !
toutatis a écrit :À la limite, je peux accepter qu'il y ait d'autres YHWH, mais pas dans notre univers qui a été créé par le YHWH qui nous régit.
Sans blague !??? Et tu lui a déjà parlé à YHWH ? Tu lui as demandé si c'est lui qui avait créé l'univers, ou tu as seulement lu ça dans un bouquin ?
Les scribes judéens ont écrit ça dans un bouquin, et toi, un homme aussi intelligent et cultivé que toi, tu y crois dur comme fer. Le type créé 7000 milliards de galaxies, mais chevauche un chérubin volant, aime les odeurs de viande grillée, fais assassiner des animaux par millions pour pouvoir pardonner des péchés, et envoie des hommes à la mort pour conquérir un morceau de désert ?
Mais c'est exactement ce que faisait les dieux sumériens si tu connaissais l'histoire. Ils envoyaient les peuples se battre, cité contre cité, pour le pouvoir et la terre. En quoi YHWH était-il différent ?
toutatis a écrit :S'il y avait vraiment eu des combats de Dieu comme YHWH, ça aurait péter en calvaire de partout et l'univers serait désintégré... etc........
Et bien justement ! Les dieux de l'époque n'avaient de pouvoir que sur la terre, et se battaient donc sur la terre. L'univers a 7000 milliards de galaxies. Pourquoi veux tu qu'un dieu qui possède 7000 milliards de galaxies concentre tous ses efforts sur une petite planète et ses quelques habitants pour un vulgaire morceau de désert ? Pourquoi veux tu qu'il soit jaloux de soi-disant faux dieux, si il possède 7000 milliards de galaxies ? C'est comme si une maman était jalouse des poupées de sa fille. C'est d'un ridicule !!!!
Quelqu'un qui possède 7000 milliard de galaxies n'a pas besoin de menacer et tuer pour se faire obéir. Mais ça, tu n'es pas capable de le comprendre.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 avr.17, 04:08
Message : MonstreLePuissant a écrit :Tu crois que c'est un hasard si les textes sumériens et babyloniens racontent avec détail ce que la Bible reprendra en gros (la création du monde, la création de l'homme, les fils des dieux qui fécondent des humaines, le déluge, Sodome et Gomorrhe...). Tu crois que c'est un hasard si les dieux sumériens descendent du ciel ? Tu crois que c'est un hasard si on retrouve dans le récit de la Bible la plante de vie et l'eau de la vie qui est dans le palais d'Anu ?
Arrête voir de raconter n'importe quoi ! Les récits sumériens et la Bible sont deux mondes différents qui n'ont absolument rien à voir. YHWH n'existe pas dans les mythes sumériens, même ce nom n'y figure pas et si l'on en croit la description que tu fais de la personnalité de YHWH alors il correspond à une pléthore de dieux sumérien, non à un seul. En fait, il s'agit simplement d'associations simplistes d'idées que tu fais au lieu d'un énoncé de faits véritablement avérés qui seraient le résultat d'un authentique travail de réflexion couplé à de sérieuses recherches approfondies.
A titre d'exemple, voilà à quoi ressemble le récit sumérien de la création:
Dans la cosmogonie babylonienne, au terme d'une longue guerre, le jeune dieu Marduk tranche la mère des dieux Tiamat, incarnation de la Déesse du Chaos primordial et des mers : de son torse et sa tête, il crée les cieux, de ses jambes et membres inférieurs il créa la terre. De Tiamat naît l'eau venue en nuages et ses larmes deviennent la source du Tigre et l'Euphrate. Kingu, fils de Tiamat ainsi que son mari, périt lui aussi, et de son sang, Marduk crée les premiers hommes.
Totalement rien à voir avec celui de la Genèse. En supposant qu'il y ait véritablement plagiat, si le récit de la Genèse est donc une version résumée de mythes sumériens plus détaillés d'où elle tire abondamment son inspiration alors l'on devrait tout naturellement retrouver un minimum de similitudes.
Comme on peut le constater ci-dessus, même de loin - voire de très loin - il n'y en a aucune.
Quand au déluge...
On condamnera d'emblée ton manque de rigueur et d'honnêteté intellectuel car à l'instar de nombre de débutants ou autres friands des biais de confirmation, tu commets l'erreur classique de te focaliser sur
l’Épopée de Gilgamesh, plus arrangeant, plutôt que sur le mythe sumérien de Ziousoudra, récit dérangeant pour les détracteurs de la Bible usant de l'argument sumérien. Non content d'être encore plus antérieur à cette fameuse épopée, ce mythe n'a pratiquement aucun point commun avec cette dernière alors même que de l'avis de certains spécialistes, Ziousoudra - dernier des huit rois ayant régné sur une période de plus de 350 000 ans (oups) - pourrait éventuellement correspondre au Noé de la Genèse.
D'autre part:
MonstreLePuissant a écrit :Et bien justement ! Les dieux de l'époque n'avaient de pouvoir que sur la terre, et se battaient donc sur la terre.
Au vu de ce qui précède, plus particulièrement concernant le récit sumérien de la création, ce genre d'affirmation vient confirmer l'hypothèse selon laquelle tu as effectué des recherches... rigoureusement bâclées.
Enfin en parlant de rigueur et d'honnêteté, pour qui s'intéresse un tant soit peu à ton discours, il constatera que la majeure partie de ta 'théologie' provient de la littérature d'un certain Zekaria Sitchin.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 avr.17, 04:43
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :YHWH n'existe pas dans les mythes sumériens
Les dieux sumériens auraient débarqué sur terre au nombre de 900. Et les 900 noms n'apparaissent pas pour autant. Par ailleurs, YHWH n'est pas un nom sumérien. Donc, YHWH peut très bien avoir eu un autre nom sumérien. Cet argument ne tient pas la route.
Gérard C. Endrifel a écrit :et si l'on en croit la description que tu fais de la personnalité de YHWH alors il correspond à une pléthore de dieux sumérien, non à un seul.
Exactement ! Ce qui prouve bien qu'il était exactement comme les autres dieux sumériens.
Gérard C. Endrifel a écrit :En fait, il s'agit simplement d'associations simplistes d'idées que tu fais au lieu d'un énoncé de faits véritablement avérés qui seraient le résultat d'un authentique travail de réflexion couplé à de sérieuses recherches approfondies.
Les recherches approfondies sur la date de destruction de Jérusalem qui prouvent que c'est -587 et non -607, tu t'en moques éperduement. Alors ne vient pas me faire de leçon. Tu prends ce qui t'arrange dans les recherches approfondies. Et tu rejettes des faits tout à fait avérés.
Gérard C. Endrifel a écrit :Totalement rien à voir avec celui de la Genèse. En supposant qu'il y ait véritablement plagiat, si le récit de la Genèse est donc une version résumée de mythes sumériens plus détaillés d'où elle tire abondamment son inspiration alors l'on devrait tout naturellement retrouver un minimum de similitudes.
C'est simplement que les scribes judéens étaient plus intelligents que toi quand ils se sont inspirés de ce récit. Tu sais, s'inspirer, ce n'est pas plagier. Par ailleurs, encore faudrait-il que tu comprennes le récit, ce qui à l'évidence n'est pas le cas.
Gérard C. Endrifel a écrit :On condamnera d'emblée ton manque de rigueur et d'honnêteté intellectuel car à l'instar de nombre de débutants ou autres friands des biais de confirmation, tu commets l'erreur classique de te focaliser sur l’Épopée de Gilgamesh, plus arrangeant, plutôt que sur le mythe sumérien de Ziousoudra, récit dérangeant pour les détracteurs de la Bible. Non content d'être encore plus antérieur à cette fameuse épopée, ce mythe n'a pratiquement aucun point commun avec cette dernière alors même que de l'avis de certains spécialistes, Ziousoudra - dernier des huit rois ayant régné sur une période de plus de 350 000 ans (oups) - pourrait éventuellement correspondre au Noé de la Genèse.
Laisse moi rire Kerri ! C'est toi qui parle d’honnêteté intellectuelle quand tu crois que Jésus est revenu invisiblement en 1914, et ce à partir de calculs malhonnêtes et alambiqués ? C'est toi qui croit à la génération élastique, alors que les textes sont on ne peut plus clairs. C'est toi qui croit à une résurrection invisible qui n'existe nulle part dans la Bible.
Arrête Kerri, tu vas me faire mourir de rire ! L’honnêteté intellectuelle de la WT est bien connue. Citation tronquée, mensonge éhonté même devant une commission officielle, collusion avec l'ONU, j'en passe et des meilleurs. Alors non Kerri, tes leçons d’honnêteté intellectuelle, tu peux les garder. Va plutôt en parler au CC de leur honnêteté intellectuelle.
Gérard C. Endrifel a écrit :Enfin en parlant de rigueur et d'honnêteté, pour qui s'intéresse un tant soit peu à ton discours, il constatera que la majeure partie de ta 'théologie' provient de la littérature d'un certain Zekaria Sitchin.
Et la majeure partie de ta théologie ne provient pas d'un certain Rutherford, Russell, Franz, et des pontes de CC/WT/EFA ?
Tu me fais trop rire Kerri !!!
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 avr.17, 05:04
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :et si l'on en croit la description que tu fais de la personnalité de YHWH alors il correspond à une pléthore de dieux sumérien, non à un seul.
MonstreLePuissant a écrit :Exactement ! Ce qui prouve bien qu'il était exactement comme les autres dieux sumériens.
Relis plus attentivement la phrase que tu cites, il semblerait que tu n'aies pas saisi le sens exact de mon propos.
Gérard C. Endrifel a écrit :En fait, il s'agit simplement d'associations simplistes d'idées que tu fais au lieu d'un énoncé de faits véritablement avérés qui seraient le résultat d'un authentique travail de réflexion couplé à de sérieuses recherches approfondies.
Ce genre de réaction - faire diversion et tenter de me décrédibiliser à travers mon appartenance religieuse - te dessert car il montre que tu n'as absolument aucun argument valide à m'opposer. Nous parlons de la mythologie sumérienne, pas de mon appartenance religieuse, si tu avais des arguments solides et convaincants, tu me répondrais sur ce dont on parle plutôt que de tenter de faire diversion.
Le mieux dans ce cas là, c'est de te taire. C'est stratégiquement le meilleur choix à faire car il te permet de garder le bénéfice du doute. Là, tu viens de le faire voler en éclat en nous confirmant que tes recherches sont bâclées et tes conclusions basées sur de multiples biais de confirmation.
Gérard C. Endrifel a écrit :Totalement rien à voir avec celui de la Genèse. En supposant qu'il y ait véritablement plagiat, si le récit de la Genèse est donc une version résumée de mythes sumériens plus détaillés d'où elle tire abondamment son inspiration alors l'on devrait tout naturellement retrouver un minimum de similitudes.
MonstreLePuissant a écrit :C'est simplement que les scribes judéens étaient plus intelligents que toi quand ils se sont inspirés de ce récit. Tu sais, s'inspirer, ce n'est pas plagier.
Un récit inspiré d'un autre, dans tous les cas, contient des similitudes permettant de relier les deux histoires. Ici, il n'y en a aucune.
MonstreLePuissant a écrit :Par ailleurs, encore faudrait-il que tu comprennes le récit, ce qui à l'évidence n'est pas le cas.
Ce n'est pas le sens d'un récit qui prouve que ce dernier s'inspire d'un autre, trouve autre chose.
Gérard C. Endrifel a écrit :On condamnera d'emblée ton manque de rigueur et d'honnêteté intellectuel car à l'instar de nombre de débutants ou autres friands des biais de confirmation, tu commets l'erreur classique de te focaliser sur l’Épopée de Gilgamesh, plus arrangeant, plutôt que sur le mythe sumérien de Ziousoudra, récit dérangeant pour les détracteurs de la Bible. Non content d'être encore plus antérieur à cette fameuse épopée, ce mythe n'a pratiquement aucun point commun avec cette dernière alors même que de l'avis de certains spécialistes, Ziousoudra - dernier des huit rois ayant régné sur une période de plus de 350 000 ans (oups) - pourrait éventuellement correspondre au Noé de la Genèse.
Gérard C. Endrifel a écrit :Enfin en parlant de rigueur et d'honnêteté, pour qui s'intéresse un tant soit peu à ton discours, il constatera que la majeure partie de ta 'théologie' provient de la littérature d'un certain Zekaria Sitchin.
Je ne te fais pas la leçon, j'expose les faits. Les faits démontrent que contrairement à ce que tu insinues, tu ne connais rien du sujet que tu prétends avoir sérieusement étudié.
D'autre part, là aussi, tu aurais dû te taire car outre le fait que tu fasses une fois de plus voler en éclat le bénéfice du doute que tu avais jusque là, tu admet implicitement manquer de rigueur et d'honnêteté intellectuelle.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 avr.17, 06:15
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :et si l'on en croit la description que tu fais de la personnalité de YHWH alors il correspond à une pléthore de dieux sumérien, non à un seul.
MonstreLePuissant a écrit :Exactement ! Ce qui prouve bien qu'il était exactement comme les autres dieux sumériens.
Gérard C. Endrifel a écrit :Relis plus attentivement la phrase que tu cites, il semblerait que tu n'aies pas saisi le sens exact de mon propos.
Je comprends que YHWH a une personnalité qui ne diffère pas de celle des autres dieux sumériens. C'est bien ce que tu as voulu dire non ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Ce genre de réaction - faire diversion et tenter de me décrédibiliser à travers mon appartenance religieuse - te dessert car il montre que tu n'as absolument aucun argument valide à m'opposer. Nous parlons de la mythologie sumérienne, pas de mon appartenance religieuse, si tu avais des arguments solides et convaincants, tu me répondrais sur ce dont on parle plutôt que de tenter de faire diversion.
C'est toi qui parles d’honnêteté intellectuelle. Quand on veut mettre en cause l’honnêteté intellectuelle des autres, on s'assure de la sienne.
Mais pour te répondre, l'Enuma Elish décrit dans un langage symbolique à la gloire de Marduk la création du système solaire sur 7 tablettes. C'est donc premièrement à une autre échelle que le récit de la Bible. L'autre partie du récit raconte succinctement la création de l'homme.
Gérard C. Endrifel a écrit :Un récit inspiré d'un autre, dans tous les cas, contient des similitudes permettant de relier les deux histoires. Ici, il n'y en a aucune.
Ah bon ?
Le seigneur s'est reposé ; il a regardé fixement le corps énorme, considérant comment l'employer, que créer de la carcasse morte.C'est ainsi qu'il coupa longitudinalement le cadavre comme si c'était un poisson, avec la moitié supérieure il a construit l'arche du ciel. Là il plaça un gardien pour qu'il interdise la sortie des eaux. Ensuite, en traversant les espaces il inspecta toutes les régions et, mesurant l'abîme, cet apsu construit par Nudimmud, il établit sa demeure sur lui. Il créa ainsi les cieux et la terre et établit leurs limites. Alors il construisit des maisons pour les dieux en illuminant avec des étoiles.
___
Sur les côtés, il renforça les verrous à droite et à gauche, en plaçant entre les deux le zénith. Il attribua à Samash la participation du jour et de la nuit et il plaça la brillante étoile de son arc à la vue de tous. Il chargea Nebiru de la division en deux sections célestes au nord et au sud. Au milieu de l'obscurité, il confia à Sin le soin d'illuminer, ordonnant ainsi les jours et les nuits.
___
En terminant son oeuvre, le Seigneur fut exalté par le dieux, alors en signe de reconnaissance il leur dit: "Je vais pétrir mon sang et former des os. Je vais susciter un homme... qui se chargera du cultes des dieux, pour que ceux-ci puisse être tout à leur aise!
___
"C"est Quingu qui a projeté l'insurrection et a rendu Tiamat rebelle et c'est lui qui a livré bataille." Ils l'attachèrent, en le fixant devant Ea. Ils lui demandèrent de rendre compte de sa culpabilité et ils séparèrent son sang.Avec son sang ils modelèrent l'humanité. Ea obligé d'accepter, redonna leur liberté aux dieux. Ensuite Ea, le sage, créa l'humanité; il lui imposa le service envers les dieux. Cette oeuvre fut incompréhensible.(L’assemblée ayant donné son approbation, NINTU, la Dame de la Naissance, mélangea l’argile au sang du dieu mis à mort. )
Donc, aucune ressemblance ? Vraiment ? Pas la moindre ? Le déluge de l'épopée de Gilgamesh non plus ? Aucune ressemblance avec la Bible ? Les fils de dieux qui descendent du ciel pour engendrer des êtres hybrides avec les humaines, aucune ressemblance non plus avec la Bible ?
Auteur : toutatis
Date : 15 avr.17, 06:29
Message : J'ai pourtant démontré que le déluge d'eau qui a éliminé les enfants des fils de YHWH a été localisé. Gilgamesh n'a pas été touché par de déluge, et il a raconté à sa manière... Est-ce que les russes, les gaulois, les australiens ont écrit sur un déluge ????? NON
MLP, on dirait que tu as écouté trop de film de Goldorak, la guerre des Titans, etc..... Tu vois ou tu as vu des Dieu créateur partout...Et que Zeus, Jupiter ont vraiment existé, etc.... Prends des valiums et des antipsychotique SVP...Ou du Lithium....
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 avr.17, 08:09
Message : toutatis a écrit :J'ai pourtant démontré que le déluge d'eau qui a éliminé les enfants des fils de YHWH a été localisé. Gilgamesh n'a pas été touché par de déluge, et il a raconté à sa manière... Est-ce que les russes, les gaulois, les australiens ont écrit sur un déluge ????? NON
L'épopée de Gilgamesh ne raconte pas autre chose qu'un déluge localisé. Et ce n'est pas Gilgamesh qui raconte le déluge, mais Zuisudra.
toutatis a écrit :MLP, on dirait que tu as écouté trop de film de Goldorak, la guerre des Titans, etc..... Tu vois ou tu as vu des Dieu créateur partout...Et que Zeus, Jupiter ont vraiment existé, etc.... Prends des valiums et des antipsychotique SVP...Ou du Lithium....
Parce que toi tu as déjà vu YHWH ? Tu ne vois pas toi, un dieu créateur que tu n'as jamais vu ?
Il ne s'agit pas de Zeus ou Jupiter, il s'agit des dieux mésopotamiens, des dieux que connaissaient Abram en tant de sumérien. Pourquoi crois tu qu'il est capable de reconnaître YHWH parmi 3 hommes ? A t-on jamais vu un esprit invisible manger, boire, chevaucher un chérubin volant, respirer des odeurs de viande brûlée ? Regarde les choses en face ! Ton dieu était en chair et en os comme tous les dieux sumériens, et il est sûrement mort depuis longtemps. Alors tu peux l'invoquer autant que tu veux, il ne donnera jamais signe de vie, pas plus que Zeus ou Thor. Ce n'est pas Goldorak que tu regardes, c'est Casper le petit fantôme !
Auteur : toutatis
Date : 15 avr.17, 08:52
Message : Ben voyons, personne n'a vu des dieux sumériens en chair et en os. Ça toujours été des mythes et des statues, etc.. Aucun récit ne dit que des sumériens ont vu des dieux en chair et en os...... même chose pour les dieux en Égypte, etc.......
Pour YHWH, certain dont Abram, etc... on vu des représentation de YHWH: trois hommes ou anges, etc... Des nuées, colonne de feu, etc, etc...des nuées dans le temple.., etc... Les magiciens de Pharaon avaient la puissance de Satan..... Mais lorsque YHWH fit des poux ou des puces, Satan n'a pas été capable de faire la même chose. Les dieux sumériens n'ont rien et produit, sinon peut-être des magiciens avec la puissance de Satan... Et Satan n'était même pas un dieu... il fut considéré comme le dieu de ce monde en Judée.. Ça n'a jamais été plus loin que ça...
Trop de Goldorak, GODzilla, etc, et des récits fantasmagoriques...MLP.... Tu pètes des fuses.. YHWH avec un nez pour sentir les odeurs....Elle est bien bonne celle-là. Mangeait-il aussi de la viande au ciel et dans les nuées au gaz propane BBQ ????? Ce sont des allégories...MLP, des allégories..... David a dit qu'il était une créature merveilleuse fait par YHWH. Il n'a jamais dit qu'il était un dieu merveilleux.....
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 avr.17, 11:11
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :et si l'on en croit la description que tu fais de la personnalité de YHWH alors il correspond à une pléthore de dieux sumérien, non à un seul.
MonstreLePuissant a écrit :Exactement ! Ce qui prouve bien qu'il était exactement comme les autres dieux sumériens.
Gérard C. Endrifel a écrit :Relis plus attentivement la phrase que tu cites, il semblerait que tu n'aies pas saisi le sens exact de mon propos.
MonstreLePuissant a écrit :Je comprends que YHWH a une personnalité qui ne diffère pas de celle des autres dieux sumériens. C'est bien ce que tu as voulu dire non ?
Non, absolument pas. Si comme tu le dis YHWH était un dieu sumérien dont le nom fut hébraïsé par la suite (
"YHWH n'est pas un nom sumérien. Donc, YHWH peut très bien avoir eu un autre nom sumérien") alors on devrait le retrouver dans l'un d'entre eux avec son nom d'origine. Or, rien que dans le récit du déluge, on s'aperçoit qu'il ne serait pas l'un d'entre eux mais plusieurs dieux sumériens à lui tout seul.
Ainsi dans celui de la Genèse, le dieu qui fait s'abattre le déluge est le même que celui qui sauve Noé. Dans le récit sumérien, ils sont 6 à vouloir déclencher le déluge, 3-4 à le faire, tandis qu'un septième va avertir Ziousoudra, lui ordonnant de construire une embarcation.
Ce qui signifie donc que d'après l'amalgame que tu fais, YHWH serait à la fois Anu, Adad, Nergal, Ninurta, Ennugi, Enlil et Ea.
La seule explication que tu as pour expliquer cet étonnant état de fait, c'est cette histoire de complot orchestré par des hébreux vils et remplis de malice que tu es bien incapable de prouver dans les faits. Dans un vrai tribunal, vous vous feriez déglinguer, ton piètre argumentaire et toi, en deux secondes.
Des preuves de ce que tu racontes t'en as ? Non, tu n'as que des spéculations. Et quand on te demande des preuves, tu nous réponds avec d'autres spéculations quand tu veux bien répondre sur le sujet et pas en agitant autre chose.
Gérard C. Endrifel a écrit :Ce genre de réaction - faire diversion et tenter de me décrédibiliser à travers mon appartenance religieuse - te dessert car il montre que tu n'as absolument aucun argument valide à m'opposer. Nous parlons de la mythologie sumérienne, pas de mon appartenance religieuse, si tu avais des arguments solides et convaincants, tu me répondrais sur ce dont on parle plutôt que de tenter de faire diversion.
MonstreLePuissant a écrit :C'est toi qui parles d’honnêteté intellectuelle. Quand on veut mettre en cause l’honnêteté intellectuelle des autres, on s'assure de la sienne.
Et bien justement, applique donc ce conseil sur toi au lieu de l'exiger des autres ! Puisque tu sembles tellement mépriser ce genre de pratique, le dernier endroit où on devrait la trouver, c'est justement chez toi. Seulement force est de constater que tu en uses et en abuses sans modération ni même sourciller, te retranchant derrière l'excuse que d'autres feraient soi-disant la même chose.
Rien ne t'autorise à le faire puisque tu n'aimes soi-disant pas ça. Si vraiment cette pratique te révulse, alors prouve-le en t'en abstenant ou bien ferme-la, tout simplement, au moins pour conserver un minimum de crédibilité et de dignité parce que là, clairement, tu passes pour un véritable guignol.
N'est-ce pas curieux ? L'attitude que tu méprises au plus haut point se trouve être justement celle que tu as tous les jours au point qu'il est mille fois plus facile de prouver concrètement dans les faits ta malhonnêteté intellectuelle que celle de ceux que tu accuses. Combien de fois faudra-t-il te dire d'éviter de transférer tes propres tares sur les autres ?
MonstreLePuissant a écrit :Mais pour te répondre, l'Enuma Elish décrit dans un langage symbolique à la gloire de Marduk la création du système solaire sur 7 tablettes. C'est donc premièrement à une autre échelle que le récit de la Bible. L'autre partie du récit raconte succinctement la création de l'homme.
Outre le fait que le récit de cette création n'a carrément rien à voir avec celui de la Genèse, et bien voilà qu'en plus d'être Anu, Adad, Nergal, Ninurta, Ennugi, Enlil et Ea, YHWH aurait été en plus Marduk ainsi que les autres dieux qui tuèrent Qingou, un de leur congénère, en le saignant à mort. Ça commence à faire un peu beaucoup non ?
A la fin, avec toi, il va finir par ne plus être
comme tous les dieux mais carrément
être tous les dieux de la cosmogonie sumérienne à lui tout seul
Gérard C. Endrifel a écrit :Un récit inspiré d'un autre, dans tous les cas, contient des similitudes permettant de relier les deux histoires. Ici, il n'y en a aucune.
MonstreLePuissant a écrit :Ah bon ?
Le seigneur s'est reposé ; il a regardé fixement le corps énorme, considérant comment l'employer, que créer de la carcasse morte.C'est ainsi qu'il coupa longitudinalement le cadavre comme si c'était un poisson, avec la moitié supérieure il a construit l'arche du ciel. Là il plaça un gardien pour qu'il interdise la sortie des eaux. Ensuite, en traversant les espaces il inspecta toutes les régions et, mesurant l'abîme, cet apsu construit par Nudimmud, il établit sa demeure sur lui. Il créa ainsi les cieux et la terre et établit leurs limites. Alors il construisit des maisons pour les dieux en illuminant avec des étoiles.
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Sur les côtés, il renforça les verrous à droite et à gauche, en plaçant entre les deux le zénith. Il attribua à Samash la participation du jour et de la nuit et il plaça la brillante étoile de son arc à la vue de tous. Il chargea Nebiru de la division en deux sections célestes au nord et au sud. Au milieu de l'obscurité, il confia à Sin le soin d'illuminer, ordonnant ainsi les jours et les nuits.
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En terminant son oeuvre, le Seigneur fut exalté par le dieux, alors en signe de reconnaissance il leur dit: "Je vais pétrir mon sang et former des os. Je vais susciter un homme... qui se chargera du cultes des dieux, pour que ceux-ci puisse être tout à leur aise!
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"C"est Quingu qui a projeté l'insurrection et a rendu Tiamat rebelle et c'est lui qui a livré bataille." Ils l'attachèrent, en le fixant devant Ea. Ils lui demandèrent de rendre compte de sa culpabilité et ils séparèrent son sang.Avec son sang ils modelèrent l'humanité. Ea obligé d'accepter, redonna leur liberté aux dieux. Ensuite Ea, le sage, créa l'humanité; il lui imposa le service envers les dieux. Cette oeuvre fut incompréhensible.(L’assemblée ayant donné son approbation, NINTU, la Dame de la Naissance, mélangea l’argile au sang du dieu mis à mort. )
Donc, aucune ressemblance ? Vraiment ? Pas la moindre ?
En examinant le récit dans son entier plutôt que par morceaux choisis, non, pas la moindre. On a quand même affaire à l'histoire de la montée en puissance de dieux engendrés par le Chaos, ainsi qu'une autre expliquant comment les premiers dieux aquatiques Apsu et Tiamat ont été respectivement détrônés par leurs enfants, Ea et Marduk et comment Marduk ayant triomphé des dieux engendrés du Chaos a pu créer la Terre et l'Homme.
Et n'oublions pas que pour toi, ce récit retraçant une guerre fratricide entre les dieux - guerre que l'on ne retrouve nul part dans la Genèse, pas même en sous-entendu - se serait déroulé sur terre:
MonstreLePuissant a écrit :Les dieux de l'époque n'avaient de pouvoir que sur la terre, et se battaient donc sur la terre.
=>
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1153879
Bonjour la cohérence dans cette 'théologie' que tu défends et qui ne fait que renforcer l'idée d'un vulgaire rapiéçage de données disparates de ta part. Une vraie soupe de biais de confirmation ton histoire. Une histoire qui ne convainc que toi et ceux qui ne font que boire tes paroles plutôt que de les vérifier un minimum.
On en profitera pour rajouter Nintu, Apsu et Tiamat (et éventuellement le Chaos) à la longue liste de dieux à laquelle correspondrait YHWH, le soi-disant dieu sumérien des hébreux ^^ Je vous le dit, à la fin, YHWH ne sera plus
comme les autres dieux sumériens mais carrément tous les dieux sumériens réunis
Sur ce, je te laisse là, te convaincre n'est absolument pas mon intention. Pour ça, c'est comme pour les leçons de morales, il te faut une disposition d'esprit que tu ne possèdes absolument pas.
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