Auteur : Galileo Date : 21 mars17, 12:43 Message : Comment définiriez-vous le néant ? et comment du néant pourrait surgir quelque chose ?
Comment pourrait-il, logiquement, de ces réflexions exister un dieu quelconque ?
Auteur : XYZ Date : 21 mars17, 13:27 Message : Le néant n'existe pas. Cela n'a jamais existé
Auteur : Erdnaxel Date : 21 mars17, 13:46 Message :
Galileo a écrit :Comment définiriez-vous le néant ? [...]
Pour ma part, ce que bien des gens appellent le néant : c'est "l'univers" qui fût avant l'explosion du Big Bang.
Auteur : Absenthéiste Date : 22 mars17, 05:43 Message : Bonjour à tous,
Dis simplement, le néant, c'est "l'absence de toute chose". Penser la question de l'origine de l'univers, c'est donc penser la transition entre "l'absence de toute chose", et "l'existence de quelque-chose".
S'il est si difficile de conceptualiser le néant, c'est que dès lors que l'on y pense, on lui attribue des propriétés. Or, s'il en possède, ce n'est plus le néant !
Une formule élégante résume la chose : "Penser le rien n'est jamais penser à rien".
Là où ça devient intéressant :
Si le néant a précédé l'univers, ça veut dire que le néant avait la propriété de pouvoir devenir autre-chose que le néant. Or, le néant n'a aucune propriété ! Le néant dans son sens le plus strict n'existe pas. D'ailleurs, depuis plusieurs années, le big bang n'est plus considéré comme l'instant 0 mais comme une transition de phase.
Les premiers modèles de big bang parlaient d'une densité et température infinies de matière concentrée en un seul point. Nous savons désormais que la température maximale dans l'univers est limitée.
Les premiers modèles sont donc caduques.
Le néant n'a pas précédé l'univers, cela signifie que "quelque-chose" a toujours existé. Quelque-chose (sens très large) qui a pu aboutir au monde que nous connaissons. En revanche, impossible de prouver par ce jeu d'esprit l'existence ou l'inexistence de Dieu malheureusement !
A noter que le mot "néant" est couramment utilisé pour parler d'avant/après la mort... Mais nous sortons du domaine de la physique.
A noter également qu'il ne faut pas confondre "vide" et "néant". Du vide peut jaillir la matière, pour peu qu'on lui fournisse l'énergie nécessaire.
Amicalement,
Auteur : Inti Date : 22 mars17, 08:16 Message :
Galileo a écrit :Comment définiriez-vous le néant ? et comment du néant pourrait surgir quelque chose ?
Comment pourrait-il, logiquement, de ces réflexions exister un dieu quelconque ?
Le néant serait une absence de valeur physique et de dimensions physiques. Le néant qui suit la mort d'un individu ou le néant qui précède l'intégration physique ( naissance) d'un individu. Existence et non existence , le néant et l'étant. La question est qu'elle est l'état cosmique qui a permis l'émergence de quantités et dimensions physiques? La matérialisation.
Il est donc vain de vouloir éliminer toute approche matérialiste du questionnement spirituel puisque que le cœur du phénomène observé est de l'ordre de l'intégration physique et de la matérialisation. Comprendre le fondement du matérialisme universel. Le questionnement sur l'être et néant est purement d'ordre physique et non pas métaphysique, celle ci étant une théorie de la connaissance qui oppose d'emblée la physique et sa cause.
Le matérialisme intégral et universel est une théorie de la connaissance qui établit un continuum entre une " léthargie" et le déploiement du mouvement physique dans son entier.
Pour ce qui est de dieu il faut sortir de la théologie comme réponse définitive et affirmation absolue pour aborder cette question sous un angle épistémologique et anthropologique où dieu devient un mot mis sur la chose, le fait cosmique et son pouvoir de création, aux travers des époques et des mythes servant à combler une méconnaissance des mécanismes et rouages du monde de physique. Shiva, le trimurti ou le grand architecte ...Un anthropomorphisme pour rendre compte du fait que la relativité peut engendrer de la cérébralité. La matérialité porte les termes du spirituel. Il est donc contre intuitif d'opposer matière et esprit comme le fait la métaphysique.
Auteur : Oiseau du paradis Date : 22 mars17, 17:22 Message :
Galileo a écrit :Comment définiriez-vous le néant ? et comment du néant pourrait surgir quelque chose ?
Comment pourrait-il, logiquement, de ces réflexions exister un dieu quelconque ?
Ce qui se rapproche le plus du néant dans ma conception des choses est le monde de l'Aïon. Il est affranchi de l'espace et du temps ainsi que des principes de causalité, d'antériorité ou de premièreté. C'est un plan purement ontologique où les êtres ne peuvent être saisis que dans leur rapport avec la cause première. Certains penseurs infèrent que l'Aïon est le temps propre au Monde imaginal.
La métaphysique de Baha'u'llah nous indique que, bien que la cause d'apparition de l'univers est inscrutable à l'homme, l'Esprit-saint semble être la première émanation de la création. C'est la lumière qui illumine toutes les réalités spirituelles et physiques, intelligibles et sensibles; ce qui leur donne vie. Car Baha'u'llah ne cesse d'affirmer que les réalités sont des miroirs dont la fonction est de refléter le Verbe divin.
Tout ce qui est dans les cieux et sur la terre porte en soi la preuve directe des attributs et des noms de Dieu, puisqu'en tout atome sont enchâssés des signes qui portent de la révélation de cette grande lumière un éloquent témoignage. Il me paraît même que, sans la puissance de cette révélation, aucun être ne pourrait exister. Combien resplendissantes sont les lumières de connaissance qui brillent dans un atome, et combien vastes les océans de sagesse qui s'enflent et s'agitent dans une goutte d'eau !
Le mode d'être de l'Essence divine est toutefois complètement différent du mode d'être des autres réalités. Et l'Être est toujours l'Être. En descendant les différents degrés de la création, il ne subit aucun affaiblissement; seul diffère son mode de manifestation. L'Être est en quelque sorte l'attribut essentiel de l'esprit-saint, mais il n'a pas d'existence en-dehors de lui-même.
À la lumière de ces informations, je ne peux que conclure que L'Être ou ce que j'appelle Dieu est une notion avant tout conceptuelle.
Auteur : Coeur de Loi Date : 22 mars17, 23:57 Message :
Erdnaxel a écrit :
Pour ma part, ce que bien des gens appellent le néant : c'est "l'univers" qui fût avant l'explosion du Big Bang.
Le néant c'est absolument rien, le rien n'explose pas, rien ne vient de rien.
Auteur : Erdnaxel Date : 23 mars17, 02:12 Message : Il y a le sens abrahamique que des religieux/sectaires donnent au mot néant grâce notamment à leurs imaginaires. Et il y a le sens qui selon moi est plus en rapport avec la théorie du Big Bang.
À savoir : néant = "l'univers" qui fût avant l'explosion du Big Bang.
Auteur : Coeur de Loi Date : 23 mars17, 03:00 Message : Donc pour toi le néant c'est les choses existantes avant le boom... ^^
C'est le sens athée du mot
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 mars17, 10:21 Message : Par définition, le néant n'existe pas, et n'a jamais existé. Il y a toujours eu quelque chose. Même quand on ne croit pas en Dieu, on est bien obligé d'admettre que rien ne peut venir de rien.
Auteur : Karlo Date : 23 mars17, 10:30 Message : Bonjour,
Comment définiriez-vous le néant ?
C'est un concept désignant l'absence de toute chose, dont l'existence concrète n'est pas démontrée dans la mesure où on ne l'a jamais rencontrée dans la Nature.
Elle est supposée par un certain nombre de théologies ou philosophies religieuses, mais ne correspond à rien dans les observations scientifiques modernes.
Elle n'existe également nulle-part dans les équations mathématiques régissant la physique actuelle.
Bref : il s'agit d'un concept intéressant d'un point de vue philosophique mais sans aucune importance, ni existence, pour notre compréhension actuelle du monde.
En définitive, il semble qu'il s'agisse d'avantage d'un reliquat de la pensée dualiste, qui a longtemps dominé la pensée humaine, sans réelle existence.
Une vue de l'esprit lorsqu'on tente de s'imaginer "rien".
et comment du néant pourrait surgir quelque chose ?
Selon l'état actuel de nos connaissances, c'est impossible.
Fort heureusement, l'état actuel de nos connaissances nous montre aussi que nous n'avons aucun besoin d'avoir recours à ce concept.
Rien ne prouve que le néant existe ou ait existé, et rien ne nous oblige à nous imaginer que du néant il a dû sortir quelque chose.
Là encore, il s'agit surtout d'un reliquat issu des cosmogonies principales de notre civilisation : nos religions exigent, sans aucune raison, que quelque chose soit un jour sorti du néant.
C'est à cause de ces principes arbitraires qui nous ont été imposés pendant des siècles que nous sommes quelque peu formatés à imaginer que c'est comme cela que les choses se sont forcément passées.
Mais ce n'est pas ce que nous montre la physique, du moins jusqu'à maintenant.
Comment pourrait-il, logiquement, de ces réflexions exister un dieu quelconque ?
Ca dépend de la définition de "dieu", qui est extrêmement fluctuante.
D'aucun dirait : pour les japonais, l'empereur était un dieu. Et l'existence des empereurs japonais est hors de doute.
Des "dieux" existent donc.
A mesure que la science avance et que les superstitions reculent, les théologiens ont de plus en plus tendance à confiner leurs dieux dans ce qui n'est pas encore expliqué.
De sorte que les théologies bien construites feront toujours en sorte que leur dieu reste inaccessible.
C'est leur gagne-pain.
Auteur : Inti Date : 23 mars17, 10:50 Message :
Karlo a écrit :D'aucun dirait : pour les japonais, l'empereur était un dieu. Et l'existence des empereurs japonais est hors de doute.
Des "dieux" existent donc.
A mesure que la science avance et que les superstitions reculent, les théologiens ont de plus en plus tendance à confiner leurs dieux dans ce qui n'est pas encore expliqué.
De sorte que les théologies bien construites feront toujours en sorte que leur dieu reste inaccessible.
C'est leur gagne-pain
Ben oui. Dieu c'est la culture philosophique ( religieuse, religare) d'une nation, peuple, tribu. C'est fluctuant comme tu dis. Maintenant si tu CROIS que "la culture scientifique" va suffire à elle seule à repenser le rapport de l'homme avec la nature et sa nature cours vite t'inscricre chez les sceptiques du Québec. La science n'a pas de conscience. Ce n'est qu'un savoir faire entre les mains de la conscience " morale". La science ( et la technologie) peut bien avancer que si la conscience stagne tu n'auras que des "sheiks sur la Station spatiale internationale".
Arrêtes de parler du néant. On dirait que la question t'effraie.
Auteur : Karlo Date : 23 mars17, 10:56 Message :
"la culture scientifique" va suffire à elle seule à repenser le rapport de l'homme avec la nature et sa nature
Il faut se réveiller : elle l'a déjà fait.
Copernic, Galilée, Newton, Darwin, Einstein et encore bien d'autres ont déjà complètement révolutionné les rapports de l'humain avec la Nature qui existaient avant eux...
C'est grâce à eux que nous ne nous imaginons plus être au milieu de l'univers, avec le soleil et le reste qui tourne autour de nous...
C'est grâce à eux que nous n'invoquons plus la magie ou les dieux pour expliquer les phénomènes climatiques ou cosmiques...
C'est grâce à eux que nous savons maintenant que nous faisons partie intégrante du règne animal et que nous avons des ancêtres communs avec toutes les autres créatures vivantes.
Oui : la pensée humaine, sa connaissance du monde et en particulier son rapport à la Nature, a été complètement révolutionnée par la science moderne.
Et ca va continuer.
Les résistances des bigots faiblissent. On n'est plus au XIXe siècle. Même s'il y a parfois de petits sursauts obscurantistes, globalement la connaissance progresse malgré vous.
Auteur : Inti Date : 23 mars17, 11:04 Message :
Karlo a écrit :Copernic, Galilée, Newton, Einstein... Et bien d'autres ont déjà complètement révolutionné les rapports de l'humain avec la Nature qui existaient avant eux
Tu as oublié un des plus marquants, Darwin. Et???Qu'elle est la philosophie mondiale qui gouverne les consciences? Le surnaturalisme ou le darwinisme, l'héliocentrisme, la relativité??? Par exemple le darwinisme est une théorie scientifique sur les mécanismes biologiques. La métaphysique, le lieu de résidence de dieu, est une théorie de la connaissance. Mais tout ça t'échappe. Pas de doute que la science contribue à l'évolution des consciences ou de la conscience collective mais la science n'est pas la conscience, c'est un outil aux mains de la conscience collective ou inconscient collectif. Toi en bon scientiste tu as remplace la culture religieuse par la culture scientifique pour en faire ton nouveau petit catéchisme.
Auteur : Karlo Date : 23 mars17, 11:08 Message :
La métaphysique, le lieu de résidence de dieu, Mais tout ça t'échappe.
Et bien alors réjouis-toi : la science ne t'empêche absolument pas d'aller jouer avec ta "résidence de dieu" autant que tu le veux.
Au contraire, ca nous va très bien : tu laisses ainsi l'étude sérieuse et réelle de l'univers et de l'humain à des gens plus sérieux et plus compétents.
Contrairement à vos délires mystiques, il n'y a aucun "catéchisme" dans la science. Juste l'accumulation de connaissance.
Malgré vos protestations, on progresse, et ca marche plutôt bien : depuis que la science existe, nous avons fait des bons de géant dans notre compréhension du monde
Auteur : Inti Date : 23 mars17, 11:11 Message :
Karlo a écrit :
Et bien alors réjouis-toi : la science ne t'empêche absolument pas d'aller jouer avec ta "résidence de dieu" autant que tu le veux.
Au contraire, ca nous va : tu laisses l'étude sérieuse et réelle de l'univers et de l'humain à des gens plus sérieux.
Contrairement à vos délires mystiques, il n'y a aucun "catéchisme" dans la science. Juste l'accumulation de connaissance.
Malgré vos protestations, on progresse, et ca marche plutôt bien : depuis que la science existe, nous avons fait des bons de géant dans notre compréhension du monde
Ignorant et suffisant. On voit bien que tu ne comprends rien à ma critique de ton scientisme assuré d'être sur la bonne voie. Diantre! Le scientisme comme salut humain!
Auteur : Karlo Date : 23 mars17, 11:14 Message : Oh, si, je les connais tes élucubrations sur le prétendu "scientisme" de quiconque n'est pas d'accord avec tes délires mystiques.
C'est simplement que ca m'en touche une sans faire bouger l'autre.
Je n'ai jamais prétendu que la science avait réponse à tout. Ni même qu'elle aurait un jour réponse à tout.
Simplement qu'elle est actuellement et de très très loin le meilleur système pour accumuler de la connaissance à propos du monde et de ce qu'il contient.
Tu peux délire autant que tu veux sur les méchants scientistes ou sur la demeure de ton dieu, tu ne generas pas plus les progrès de nos connaissances que les autres avant toi.
Et nous gagnerons.
Auteur : Inti Date : 23 mars17, 11:25 Message :
Karlo a écrit :Oh, si, je les connais tes élucubrations sur le prétendu "scientisme" de quiconque n'est pas d'accord avec tes délires mystiques.
C'est simplement que ca m'en touche une sans faire bouger l'autre.
Je n'ai jamais prétendu que la science avait réponse à tout. Ni même qu'elle aurait un jour réponse à tout.
Simplement qu'elle est actuellement et de très très loin le meilleur système pour accumuler de la connaissance à propos du monde et de ce qu'il contient.
Tu peux délire autant que tu veux sur les méchants scientistes ou sur la demeure de ton dieu, tu ne generas pas plus les progrès de nos connaissances que les autres avant toi.
Et nous gagnerons.
On voit bien que tu es un analphabète fonctionnel pour m'associer au mysticisme et au monothéisme.
Ta profession de foi scientiste t'aveugle. "Nous vaincrons ( le poing en l'air". Scientistes de tous les pays, unissez vous!"
Auteur : Karlo Date : 23 mars17, 11:33 Message : Je me fie à ce que tu écris, c'est tout. Si tu crois que je te connais par coeur ou que je sais exactement qui pense quoi dans cet asile de fous, tu te fais des illusions.
Visiblement tu as un énorme problème avec la raison et la méthode scientifique, et tu m'insultes au passage alors que je ne t'ai rien demandé.
Et tu t'étonnes d'être pris pour un obscurantisme n'ayant rien à envier aux monothéistes ?
lol
Tes petites accusations de scientisme sont toujours aussi ridicules et dénuées de fondements que les autres fois.
Tu peux bien agiter ta "demeure de dieu" et ta métaphysique tant que tu veux...
Auteur : Inti Date : 23 mars17, 11:37 Message :
Karlo a écrit :Je me fie à ce que tu écris, c'est tout. Si tu crois que je te connais par coeur ou que je sais exactement qui pense quoi dans cet asile de fous, tu te fais des illusions.
Visiblement tu as un énorme problème avec la raison et la méthode scientifique, et tu m'insultes au passage alors que je ne t'ai rien demandé.
Et tu t'étonnes d'être pris pour un obscurantisme n'ayant rien à envier aux monothéistes ?
lol
Tes petites accusations de scientisme sont toujours aussi ridicules et dénuées de fondements que les autres fois.
Tu peux bien agiter ta "demeure de dieu" et ta métaphysique tant que tu veux...
Pourtant moi je te connais dans tes écrits et prétentions. Tu penses comme une queue de veau qui essaie de chasser les mouches.
Auteur : Karlo Date : 23 mars17, 11:38 Message : Très bien très bien mon grand.
Je te laisse jouer avec ta "demeure de dieu" métaphysique.
Refais signe si il te vient un sursaut de conversation réfléchie.
Auteur : Inti Date : 23 mars17, 11:43 Message :
Karlo a écrit :Très bien très bien mon grand.
Je te laisse jouer avec ta "demeure de dieu" métaphysique.
Refais signe si il te vient un sursaut de conversation réfléchie.
Suis ta carotte scientiste mon âne. J'ai tenté de t'expliquer et démystifier le rapport entre Dieu et la métaphysique sur un plan philosophique. Je t'ai montré la pleine lune du doigt et tu as vu mon doigt. Et dire que tu es enseignant et forme les esprits futurs. Oh misère!
Auteur : Karlo Date : 23 mars17, 11:46 Message : Le pop-corn est prêt, tu peux continuer.
Si le rien existe, alors le temps et l'espace n'existe pas.
Le temps est un concept basé sur le mouvement. Or, dans le rien, pas de mouvement, donc pas de temps.
L'espace est censé être composé de matière. Or, dans le rien, il n'y en a pas.
Qui dit rien dit également pas de big bang car la matière contenue dans le noyau initial c'était de la matière condensée.
Ce n'est pas parce qu'on ne connait pas la réponse qu'il faut se rabattre sur un univers crée par un Dieu qui errait dans le rien.
De plus, si dans l'univers tout se transforme, cela signifie que la matière évolue sans cesse et qu'il faut admettre que nous sommes ignorants face à cette inconnue.
Cordialement.
PS : Merci de rester courtois.
Auteur : Inti Date : 23 mars17, 11:51 Message :
kaboo a écrit :Bonjour.
Par définition, le néant, c'est le rien.
Si le rien existe, alors le temps et l'espace n'existe pas.
Le temps est un concept basé sur le mouvement. Or, dans le rien, pas de mouvement, donc pas de temps.
L'espace est censé être composé de matière. Or, dans le rien, il n'y en a pas.
Qui dit rien dit également pas de big bang car la matière contenue dans le noyau initial c'était de la matière condensée.
Ce n'est pas parce qu'on ne connait pas la réponse qu'il faut se rabattre sur un univers crée par un Dieu qui errait dans le rien.
De plus, si dans l'univers tout se transforme, cela signifie que la matière évolue sans cesse et qu'il faut admettre que nous sommes ignorants face à cette inconnue.
Cordialement.
PS : Merci de rester courtois.
Deux volets. Ton opinion sur le néant. Et ta modération. La courtoisie ne commande pas l'abdication philosophique.
Auteur : Karlo Date : 23 mars17, 11:56 Message :
Ce n'est pas parce qu'on ne connait pas la réponse qu'il faut se rabattre sur un univers crée par un Dieu qui errait dans le rien.
Ravi de le lire ici.
Qui dit rien dit également pas de big bang car la matière contenue dans le noyau initial c'était de la matière condensée.
Attention à cela : actuellement et depuis quelques dizaines d'années déjà, le big bang tel qu'on se l'imagine vulgairement (notamment avec sa "singularité" initiale) n'existe plus en physique.
En effet ce modèle ne prenait en compte que la seule relativité d'Einstein (qui décrit la gravitation).
Or on sait que la gravitation n'est pas la seule force à l'oeuvre dans l'univers.
Il y en a 3 autres : électromagnétisme, et interactions nucléaires (l'une dite faible, l'autre dite forte)
lorsqu'on prend en compte ces 4 interactions, et plus seulement la gravitation, on n'aboutit plus à cette singularité initiale où toute la matière et l'énergie de l'univers était concentrée en un point infiniment petit, avec une température et une densité infinies.
Aujourd'hui, nous buttons le "mur de Planck" . L'instant où les 4 interactions fondamentales se fondent entre elles et agissent ensemble.
Nos équations actuelles ne sont pas capables de décrire ce qui se passe alors.
Nous ne remontons donc pas plus loin que la mur de Planck dans notre quête de "l'origine" (ou simplement du passé).
C'est le rôle des théories "du tout" qui sont actuellement à l'étude que d'aller plus loin.
Des hordes de physiciens frénétiques tentent tous les jours de trouver une théories pleinement fonctionnelle et testable capable d'expliquer ce qui se passe. Mais les moyens technologiques nous manquent encore.
Il y a déjà plusieurs candidats célèbres, comme la théorie des cordes/supercordes ou encore la gravitation quantique à boucles.
Auteur : Inti Date : 23 mars17, 12:01 Message : Mon pauvre karlo tu ne fais que répéter le su et connu scientifique sur les quatres forces de l'univers sans apport philosophique sur la relation entre la relativité et le biologique, l'atomique et l'anatomique. D'oh!!!! du peroquettage
Auteur : Karlo Date : 23 mars17, 12:04 Message : Les discours philosophico-métaphysiques, je te les laisse.
Auteur : Inti Date : 23 mars17, 12:08 Message :
Karlo a écrit :Les discours philosophico-métaphysiques, je te les laisse.
Correction. Discours scientifique et Philosophique. On voit bien que tu confonds reflexion philosophique avec la métaphysique en bon scientiste.
Auteur : Karlo Date : 23 mars17, 12:10 Message : Ton discours n'a à peu près rien de philosophique.
Tu as juste envie de me traiter de méchant scientiste à chaque message, sans jamais rien fournir à l'appui que des hommes de paille et des délires métaphysiques.
Maintenant cesse de venir me mordre les mollets comme un roquet à chaque fois que tu vois un de mes posts stp.
Auteur : Inti Date : 23 mars17, 12:16 Message :
Karlo a écrit :Ton discours n'a à peu près rien de philosophique.
Tu as juste envie de me traiter de méchant scientiste à chaque message, sans jamais rien fournir à l'appui que des hommes de paille et des délires métaphysiques.
Maintenant cesse de venir me mordre les mollets comme un roquet à chaque fois que tu vois un de mes posts stp.
Tu mords tout ce qui bouge de croyances et n'aime pas être mordu pour cause de rationnalité imparable? Moi je peux critiqué mais pas être critiqué ???? Oh la belle dialectique...
Je ne modère pas les propos tant qu'il n'y a pas d'insulte. Ce n'était qu'un rappel de la charte.
Bonjour karlo.
Oui, bien que je ne maîtrise pas les sciences, il n'en reste pas moins que j'essaie de rester informé via des ouvrages et documentaires de vulgarisations.
Par conséquent, que l'on tienne compte ou non des 4 forces de l'univers connues à ce jour, il n'en reste pas moins qu'un noyau de la taille d'une tête d'épingle n'est rien d'autre qu'un trou noir ou blanc hyper dense.
Or, par définition, rien ne peut s'échapper d'un trou noir. Même pas la lumière.
Que dire des trous noirs hypothétiques ?
Ils sont composé d'un horizon des événements et d'une singularité.
L'horizon des événements est la partie visible du trou noir et la singularité en est le noyau.
A ce propos, pour ceux qui ne l'aurait pas vu, je conseille vivement de regarder le film Interstellar.
Après, effectivement, il faut prendre en considération la théorie des cordes, les mondes parallèles, la mécanique quantique, ...
Donc, rien ne prouve que l'univers ait eu un commencement.
Je ne modère pas les propos tant qu'il n'y a pas d'insulte. Ce n'était qu'un rappel de la charte
Inti traque chacun de mes messages pour me traiter de scientiste. Ce qui est une insulte à la fois pour lui et pour moi.
Qu'est ce qu'il faut de plus ?
Mais bon, tant pi. Je vais simplement le remettre dans mes ignorés puisqu'il est incapable de discuter normalement.
Sinon je suis d'accord : même l'ancien modèle dépassé du big bang n'a jamais affirmé que quelque chose été sorti du néant.
Ce sont les théologiens et les croyants qui l'ont interprété comme ca et qui le lui ont fait dire pour donner une apparence de concordance entre science et religion : si on prétend que quelque chose est sorti de rien, du néant, alors on a besoin d'une sorte de dieu pour l'expliquer.
Ce qui arrange bien les théologiens.
Auteur : kaboo Date : 23 mars17, 12:34 Message : Oui, rien ça n'existe pas.
Comment pourrions nous même parler de quelque chose qui n'existe pas ? Ce serait un non sens.
Or, si on peut en parler c'est parce que nous ne savons pas nommer ce qui nous dépasse.
Ou alors, mieux encore, nous sommes dans l'erreur.
Ca me rappelle le raisonnement de ceux qui vivaient au moyen âge et qui pensaient que la terre ne pouvait pas être ronde (sphérique).
Pour ces personnes instruites, si la pluie tombait du ciel au dessus de leurs têtes,
cela signifierait que de l'autre coté de la terre, la pluie tomberait de la terre vers le ciel.
Mais, entre temps, la découverte de la gravité est arrivée.
Donc, la donne à changé.
Auteur : Inti Date : 23 mars17, 12:36 Message :
kaboo a écrit :
Je ne modère pas les propos tant qu'il n'y a pas d'insulte. Ce n'était qu'un rappel de la charte.
Bonjour karlo.
Oui, bien que je ne maîtrise pas les sciences, il n'en reste pas moins que j'essaie de rester informer via des ouvrage et documentaires de vulgarisations.
Par conséquent, que l'on tienne compte ou non des 4 forces de l'univers connues à ce jour, il n'en reste pas moins qu'un noyau de la taille d'une tête d'épingle n'est rien d'autre qu'un trou noir ou blanc hyper dense.
Or, par définition, rien ne peut s'échapper d'un trou. Même pas la lumière.
Que dire des trous noirs hypothétiques ?
Ils sont composé d'un horizon des événements et d'une singularité.
L'horizon des événements est la partie visible du trou noir et la singularité en est le noyau.
A ce propos, pour ceux qui ne l'aurait pas vu, je conseille vivement de regarder le film Interstellar.
Après, effectivement, il faut prendre en considération la théorie des cordes, les mondes parallèles, la mécanique quantique, ...
Donc, rien ne prouve que l'univers ait eu un commencement.
Qu'est-ce qu'un Tesseract ou Hypercube ? Un objet quadridimensionnel.
De plus, s'il y des trous noirs, il y a également des trous blancs ou fontaines blanches.
Trou blanc, trou noir, matière et antimatiére, particule et ondes, positrons, neutrinos etc. Toutes des notions nouvelles sur le matérialisme universel qui n'a rien à voir avec la métaphysique d'Aristote, Platon, ou yavhé qui plutôt que d'ouvrir le questionnement sur les origines des espèces l'a fermée dans une boîte Théologique. Et karlo qui veut me donner des leçons d'émancipation ontologique.
Auteur : kaboo Date : 23 mars17, 13:22 Message : Puisque tu aimes bien la philo Inti, j'ai un petit cadeau.
Avec le plus grand soin et en y consacrant beaucoup de temps, il entraîna une puce de taille moyenne à sauter par-dessus une boîte d'allumettes toutes les fois qu'il disait : "Saute !"
Puis, quand la puce eut saisi l'idée, le scientifique lui arracha deux de ses six pattes.
"Saute !" dit-il.
La puce sauta de nouveau et fut capable de répéter la performance, mais pas avec autant de succès qu'auparavant.
Le scientifique grogna de satisfaction et lui arracha deux autres de ses six pattes.
"Saute !" dit-il.
Faiblement, la puce sauta et le scientifique hocha la tête en signe d'approbation.
Attrapant la puce, il arracha les deux dernières pattes de la pauvre créature.
Malheureusement, maintenant que la puce n'avait plus de pattes, le scientifique avait beau s'écrier avec ardeur "Saute !", la puce restait immobile.
Le scientifique, après de nombreuses tentatives, hocha sa tête de vieux sage et écrivit dans son rapport :
L'ouïe de la puce est dans ses pattes.
Quand elle perd deux pattes, elle ne peut pas très bien entendre et ne peut donc pas sauter bien haut.
Quand elle perd toutes ses six pattes, elle devient complètement sourde !
T. LOBSANG RAMPA - LES UNIVERS SECRETS.
Auteur : Inti Date : 23 mars17, 13:54 Message :
kaboo a écrit :Puisque tu aimes bien la philo Inti, j'ai un petit cadeau.
Avec le plus grand soin et en y consacrant beaucoup de temps, il entraîna une puce de taille moyenne à sauter par-dessus une boîte d'allumettes toutes les fois qu'il disait : "Saute !"
Puis, quand la puce eut saisi l'idée, le scientifique lui arracha deux de ses six pattes.
"Saute !" dit-il.
La puce sauta de nouveau et fut capable de répéter la performance, mais pas avec autant de succès qu'auparavant.
Le scientifique grogna de satisfaction et lui arracha deux autres de ses six pattes.
"Saute !" dit-il.
Faiblement, la puce sauta et le scientifique hocha la tête en signe d'approbation.
Attrapant la puce, il arracha les deux dernières pattes de la pauvre créature.
Malheureusement, maintenant que la puce n'avait plus de pattes, le scientifique avait beau s'écrier avec ardeur "Saute !", la puce restait immobile.
Le scientifique, après de nombreuses tentatives, hocha sa tête de vieux sage et écrivit dans son rapport :
L'ouïe de la puce est dans ses pattes.
Quand elle perd deux pattes, elle ne peut pas très bien entendre et ne peut donc pas sauter bien haut.
Quand elle perd toutes ses six pattes, elle devient complètement sourde !
T. LOBSANG RAMPA - LES UNIVERS SECRETS.
Pile poil kaboo. Tu vois c'est en plein ça du scientisme. De la science au service des croyances.
Auteur : Erdnaxel Date : 23 mars17, 14:17 Message : D'abord je tiens à dire (au cas où), que la science ça ne consiste pas à faire "des manipulations rhétorico-sémantiques".
Ensuite le mot néant est un terme que des gens ont utilisé en rapport avec la théorie du Big Bang. Mais ce terme néant en rapport avec la théorie du Big Bang ne signifie en aucun cas : "absolument rien" ou "l'absence de toute chose".
kaboo a écrit :Je ne modère pas les propos tant qu'il n'y a pas d'insulte. Ce n'était qu'un rappel de la charte.
Par contre ce serait bien de modérer les fausses citations, ne serait-ce parce que ça crée l'embrouille.
Auteur : Karlo Date : 23 mars17, 14:22 Message : Kaboo : L'ennui c'est que la démarche du "scientifique" de ce texte n'a rien de scientifique.
Qu'est ce que ca doit prouver, du coup ? Si ce n'est qu'une méthode non-scientifique mène à des résultats potentiellement erronés ?
Auteur : J'm'interroge Date : 23 mars17, 22:16 Message : On ne le répétera jamais assez : par définition le néant n'existe pas. C'est un concept creux, rien ne peut en sortir, à part des erreurs.
Rien ne vient de rien
ni de lui-même
ni d'autre chose.
Ou bien quelque chose est
ou bien cette chose n'est pas,
le devenir est une apparence.
Auteur : Karlo Date : 24 mars17, 00:16 Message : C'est fou que ce strawman soit si généralisé chez les religieux.
A croire qu'ils ne connaissent vraiment rien du tout au discours scientifique, mais qu'ils le rejettent quand même parce qu'on leur a dit que c'était contraire à leur religion...
Auteur : J'm'interroge Date : 24 mars17, 00:18 Message : Strawman = homme de paille ?
(Désolé je ne parle pas anglais. )
Auteur : Karlo Date : 24 mars17, 00:26 Message : Exactement.
Il s'agit de la méthode standard des créationnistes et autres croyants qui refusent les résultats de la science sur la seule base de leur foi.
Auteur : Erdnaxel Date : 24 mars17, 02:46 Message :
[...] A croire qu'ils ne connaissent vraiment rien du tout au discours scientifique, mais qu'ils le rejettent quand même parce qu'on leur a dit que c'était contraire à leur religion...
En fait, il y a des instances religieuses et/ou sectaires qui permettent de guider ou d'orienter "le" religieux et/ou "le" sectaire. "Le" religieux et/ou "le" sectaire pense connaître le discours scientifique grâce à "des charlatans" se faisant passer pour des scientifiques etc. Par exemple "un musulman" n'apprend ou ne croit pas connaître la théorie de l'évolution en ayant lu l'origine des espèces ou par rapport à des biologistes etc. Il apprend ou croit connaître la théorie de l'évolution indirectement par rapport aux ouvrages de Adnan Oktar (Harun Yahya) etc.
Si je prends "un raelien", il apprend ou croit connaître des choses scientifiques par rapport à "un raëlien" se faisant passer pour un scientifique etc.
___
De mon point de vue, les choses fonctionnent selon ce schéma :
C'est-à-dire qu'il y a des manipulateurs (des loups), des manipulés (des moutons) qui ont choisi cette manipulation et des manipulés (des moutons) qui se sont fait violement avoir.
Auteur : Oiseau du paradis Date : 24 mars17, 06:42 Message : Tant qu'à lire vos sempiternelles inepties, autant vous en servir une de notre cru. Allez y a pas de gêne ! Continuez de répandre votre polémique comme des perroquets. Les dit(e)s croyant(e)s sont habitué(e)s à vos coups de bec répétés !
Auteur : Karlo Date : 25 mars17, 14:45 Message : Ce que tu appelles "coups de becs" , c'est simplement le reproche de baser des croyances fondamentales sur de simples fantasmes et décisions arbitraires.
Mais nous sommes habitués à vous voir vous présenter comme des victimes à chaque fois qu'il est question de l'absurdité fondamentale de vos croyances...
Auteur : Oiseau du paradis Date : 25 mars17, 15:01 Message :
Karlo a écrit :Ce que tu appelles "coups de becs" , c'est simplement le reproche de baser des croyances fondamentales sur de simples fantasmes et décisions arbitraires.
Mais nous sommes habitués à vous voir vous présenter comme des victimes à chaque fois qu'il est question de l'absurdité fondamentale de vos croyances...
Je sais que je ne peux compter sur un dialogue ouvert entre athées et croyants sur ce forum Karlo, mais à tout le moins si tout un chacun mettait du sien, nous pourrions le rendre plus convivial. Il s'agirait tout simplement de taire les sarcasmes à répétition et d'éviter de lire les gens qui nous insupportent.
Quant à mes croyances, elles m'appartiennent et ne portent préjudice à personne. Et ne compte pas sur moi pour jouer la victime face à l'absurdité des insultes qui volent parfois très bas !
Auteur : Karlo Date : 25 mars17, 15:09 Message :
et ne portent préjudice à personne
Je ne connais pas exactement tes croyances, mais je ne pense pas me tromper en affirmant que si.
Elles nous portent préjudice à tous.
Elles entretiennent la confusion entre naïveté et ouverture d'esprit. Elles présentent la naïveté comme une vertu (la foi). etc etc
Comme toutes les croyances de type religieux.
Je ne vois pas pourquoi il faudrait se taire et faire semblant de trouver des croyances crédible plutôt que de se montrer honnête. Même si ca doit heurter la sensibilité de certains croyants, trop habitué au respect automatique qu'on accorde à toute croyance religieuse par habitude.
Auteur : Oiseau du paradis Date : 25 mars17, 15:45 Message : Et en quoi ai-je créé de la confusion en ton esprit ? Parce que la naïveté n'est ni la base de ma foi ni d'ailleurs le moteur de mon ouverture d'esprit. Ma foi est basée sur mon expérience d'intériorité spirituelle et mon ouverture d'esprit sur ma curiosité et ma soif d'apprentissage.
Et puis, t'ai-je déjà demandé d'accorder crédit à mon schème de pensées et valeurs ? Pas que je sache. Alors tourne ta langue 7 fois avant de me faire porter le chapeau de tes maux/mots ! Quant au respect, ce n'est pas une question de confession religieuse ou athée, mais bien une attitude à cultiver l'égard de soi et d'autrui. Quant à heurter les sensibilités, si tu pouvais mesurer la meurtrissure des coeurs blessés par les paroles inconséquentes des âmes insensibles, tu t'en abstiendrais à tout jamais !
Auteur : Karlo Date : 25 mars17, 22:14 Message :
Parce que la naïveté n'est ni la base de ma foi
Si si. Comme de toutes les fois.
Tu as des tas de questions existentielles, c'est inconfortable... Alors tu inventes.
En l'occurrence, un ami imaginaire très puissant qui explique tout ce que tu ne comprends pas.
ni d'ailleurs le moteur de mon ouverture d'esprit.
ce n'est pas ce que j'ai dit. Juste que vous confondiez naïveté et ouverture d'esprit dès qu'il s'agissait de vos croyances. Ce qui est nuisible à l'ensemble de l'humanité, à long terme. Surtout quand vous êtes majoritaires parmi l'humanité en question.
Et puis, t'ai-je déjà demandé d'accorder crédit à mon schème de pensées et valeurs ?
Non. Alors pourquoi t'en plaindre malgré cela ?
mais bien une attitude à cultiver l'égard de soi et d'autrui.
On ne parle pas de respect des personnes ici, mais des convictions. En l'occurrence, des convictions gratuites et infondées qui animent les croyants.
si tu pouvais mesurer la meurtrissure des coeurs blessés par les paroles inconséquentes des âmes insensibles, tu ne t'en abstiendrais à tout jamais !
Tu vois, tu recommences dans le même pathos habituel chez les croyants : "dire des choses pas gentilles sur ma FOI, c'est ne pas ME respecter, c'est être méchant avec moi et c'est risquer de me meurtrir. Conclusion : il ne faut dire que des choses gentilles sur la foi des gens. "
C'est un sophisme qui incite d'avantage à continuer de vous secouer les puces qu'autre choses...
Je l'ai déjà dit : vous êtes bien trop habitués à ce que les choses se passent comme ca : à exiger un discours positif sur votre foi, sous peine de pleurer à l'intolérance et à la méchanceté...
du peroquettage 
)
En fait, il y a des instances religieuses et/ou sectaires qui permettent de guider ou d'orienter "le" religieux et/ou "le" sectaire. "Le" religieux et/ou "le" sectaire pense connaître le discours scientifique grâce à "des charlatans" se faisant passer pour des scientifiques etc. Par exemple "un musulman" n'apprend ou ne croit pas connaître la théorie de l'évolution en ayant lu l'origine des espèces ou par rapport à des biologistes etc. Il apprend ou croit connaître la théorie de l'évolution indirectement par rapport aux ouvrages de Adnan Oktar 