Résultat du test :
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 avr.17, 23:08
Message : .
- Dieu n’est pas le créateur des possibles en soi.
Il n’y a donc pas de Dieu qui soit le Créateur de tout.
On se demande même si peut y avoir un créateur de quoi que ce soit.
. Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 mai17, 00:59
Message : Mouais ! Tout s'explique par le fait qu'Harry Potter avait une baguette magique.
Auteur : J'm'interroge
Date : 01 mai17, 01:12
Message : Le Dieu créateur des croyants c'est la baguette magique d'Harry Potter.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 mai17, 02:13
Message : Uniquement celui des religions abrahamiques.
Auteur : J'm'interroge
Date : 01 mai17, 06:28
Message : MonstreLePuissant a écrit :Uniquement celui des religions abrahamiques.
Je ne le pense pas, il doit bien y avoir d'autres "Dieu(x) con(s)" dans d'autres traditions...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 mai17, 11:02
Message : Des dieux cons peut-être, mais des dieux magiciens créateurs, il n'y en a pas des masses.
Auteur : J'm'interroge
Date : 01 mai17, 11:19
Message : MonstreLePuissant a écrit :Des dieux cons peut-être, mais des dieux magiciens créateurs, il n'y en a pas des masses.
Tu dis magicien, mais je ne le trouve pas très magique ce "Dieu". Il m'apparaît plus furieux, capricieux et hystérique que magique ou magicien...
S'il n'était que con ce ne serait pas si grave, ce qui l'est c'est qu'en plus d'être con, il est méchant.
Des dieux magiques et intelligents, enchanteurs et non créateurs, cela n'existe-t-il pas ?
Je ne pense pas que le "Dieu" des Bibles et Coran soit une référence en matière de Dieux...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 mai17, 11:57
Message : Le dieu babylonien Marduk est aussi considéré comme le dieu créateur du ciel et de la terre, mais on ne lui attribue aucune création magique ex nihilo comme dans le cas du dieu des hébreux. Voilà pourquoi, même si il y a d'autres dieux créateurs, il ne doit pas y avoir beaucoup de magiciens.
Pour ce qui est de YHWH, il est à l'image des hommes, tout simplement. Un dieu jaloux, possessif, vindicatif, violent, méchant et mégalomane. Un psychopathe génocidaire. Et dire que c'est ce dieu que tant de croyants adorent.
Auteur : J'm'interroge
Date : 02 mai17, 08:24
Message : MonstreLePuissant a écrit :Le dieu babylonien Marduk est aussi considéré comme le dieu créateur du ciel et de la terre, mais on ne lui attribue aucune création magique ex nihilo comme dans le cas du dieu des hébreux. Voilà pourquoi, même si il y a d'autres dieux créateurs, il ne doit pas y avoir beaucoup de magiciens.
Pour ce qui est de YHWH, il est à l'image des hommes, tout simplement. Un dieu jaloux, possessif, vindicatif, violent, méchant et mégalomane. Un psychopathe génocidaire. Et dire que c'est ce dieu que tant de croyants adorent.
Oui non mais nous sommes d'accord : YHWH est une imbécillité d'un autre âge.
J'en étais à parler du concept plus abstrait de 'Dieu Créateur, créateur des possibles en soi', sans que ce soit nécessairement à rapprocher du "Dieu" de la Bible ou du Coran.
C'est une autre imbécillité très répandue.
Auteur : Inti
Date : 02 mai17, 09:02
Message : Les dieux servent à établir une hiérarchie au sein des sociétés et entre les cultures. Mais aujourd'hui nous serions à même de reconnaître cet état de fait civilisationnel sans devoir recourir à un quelconque alibi cosmique. Ainsi l'homme devient responsable de sa condition humaine mais le veut-il?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 mai17, 00:46
Message : J'm'interroge a écrit :J'en étais à parler du concept plus abstrait de 'Dieu Créateur, créateur des possibles en soi'
Pourquoi parler de "créateur des possibles en soi" ? Si il y a un dieu créateur, il est surtout et avant tout créateur de TOUT et le TOUT créateur. Autrement dit, rien ne distinguerait ce dieu de sa création.
Auteur : J'm'interroge
Date : 03 mai17, 03:40
Message : J'm'interroge a écrit :J'en étais à parler du concept plus abstrait de 'Dieu Créateur, créateur des possibles en soi'
MonstreLePuissant a écrit :Pourquoi parler de "créateur des possibles en soi" ? Si il y a un dieu créateur, il est surtout et avant tout créateur de TOUT et le TOUT créateur. Autrement dit, rien ne distinguerait ce dieu de sa création.
Le concept de 'possibles en soi' est incompatible avec celui de 'création', avec celui de 'production' et même avec celui de 'devenir'.
Autrement dit : les possibles en soi sont incréés, personne ni rien ne peut donc en être le créateur ou plus généralement : l'origine.
Le concept 'de possibles en soi' contredit celui de 'création' et donc celui de 'Dieu créateur', il s'accorde par contre avec celui d' 'inter-être', d' 'interdépendance' et l'absence de cause unique à tout, chaque aspect étant d'un certain point du vue : la cause de tout le reste.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 mai17, 05:05
Message : Oui, mais quel est l'intérêt d'imaginer un concept de "possibles en soi" qui ne mène nulle part à part à une masturbation intellectuelle ? C'est ce que je ne comprends pas.
Même si chaque chose est la cause de tout le reste, ça ne fait que de multiples créateurs, ce qui au final, revient au même. Et si on rassemble ces multiples créateurs dans un mouvement créatif commun, on finit par obtenir le dieu créateur.
Le problème, c'est d'imaginer que le dieu créateur est un "individu" unique, or, si il est le TOUT, il est à la fois un et multiple.
Auteur : J'm'interroge
Date : 03 mai17, 07:31
Message : MonstreLePuissant a écrit :Oui, mais quel est l'intérêt d'imaginer un concept de "possibles en soi" qui ne mène nulle part à part à une masturbation intellectuelle ? C'est ce que je ne comprends pas.
Si tu appelles masturbation intellectuelle un axiome logique permettant la cohérence du discours sur le réel (position mégarique), alors soit, mais il faudra alors que tu m'expliques sur quel axiome tu bases logiquement le fait qu'il y a quelque chose plutôt que rien, sans faire intervenir un être imaginaire.
MonstreLePuissant a écrit :Même si chaque chose est la cause de tout le reste, ça ne fait que de multiples créateurs, ce qui au final, revient au même. Et si on rassemble ces multiples créateurs dans un mouvement créatif commun, on finit par obtenir le dieu créateur.
De multiples créateurs ?
Hein ?
MonstreLePuissant a écrit :Le problème, c'est d'imaginer que le dieu créateur est un "individu" unique, or, si il est le TOUT, il est à la fois un et multiple.
S' "il est le tout" alors il n'est rien en particulier.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 mai17, 12:10
Message : J'm'interroge a écrit :De multiples créateurs ?
Ne sommes nous pas tous des créateurs ? Ne sommes nous pas tous la cause de quelque chose ? Nous modelons le monde, l'espace et le temps de la même manière que dieu le ferait.
J'm'interroge a écrit :S' "il est le tout" alors il n'est rien en particulier.
Voilà ! Tu commences à comprendre. A l'origine, ça n'est rien de particulier, et la création consiste justement à donner forme à ce qui est informe. Dieu est la forme "informe" originelle, en quelque sorte.
Auteur : kaboo
Date : 03 mai17, 12:46
Message : Inti a écrit :Les dieux servent à établir une hiérarchie au sein des sociétés et entre les cultures. Mais aujourd'hui nous serions à même de reconnaître cet état de fait civilisationnel sans devoir recourir à un quelconque alibi cosmique. Ainsi l'homme devient responsable de sa condition humaine mais le veut-il?
Oui, le monde est ainsi fait. Ca s'appelle une hiérarchie ou pyramide.
Ce qui est permis en haut est interdit en bas.
De toute façon, il y a trop de monde sur terre.
Le seul moyen pour pouvoir relancer le dialogue est d'éradiquer 99 % des petits d'hommes.
Nous savons très bien que Celui ou Celle que les hommes appellent "Dieu/Déesse" n'est pas responsable des maux de l'humanité.
Ce sont de simples "hommes" qui sont mauvais, qui n'ont pas le courage de leur idées et qui refusent de se regarder devant leurs miroirs.
Pour justifier leurs actions, ils ont inventé le bien et le mal.
Pour autant, cela n'exclue pas une origine.
Cordialement.
Auteur : indian
Date : 03 mai17, 12:49
Message : kaboo a écrit :
Oui, le monde est ainsi fait. Ca s'appelle une hiérarchie ou pyramide.
Ce qui est permis en haut est interdit en bas.
De toute façon, il y a trop de monde sur terre.
Le seul moyen pour pouvoir relancer le dialogue est d'éradiquer 99 % des petits d'hommes.
Nous savons très bien que Celui ou Celle que les hommes appellent "Dieu/Déesse" n'est pas responsable des maux de l'humanité.
Ce sont de simples "hommes" qui sont mauvais, qui n'ont pas le courage de leur idées et qui refusent de se regarder devant leurs miroirs.
Pour justifier leurs actions, ils ont inventé le bien et le mal.
Cordialement.
Bien dit kaboo
Je suis en accord avec chacun de ces mots.
edit: sauf avec votre proposition que nous soyons trop sur terre
Bien à vous
David
________________
LE GARS DANS LE MIROIR Quand arrive le moment où tu es satisfait et qu’on te fait roi pour un jour, Prends un instant devant le miroir Et interroge celui dont le jugement Compte le plus … Car lui seul te connaît vraiment Tu peux tromper père, mère, entraîneur et amis pendant un certain temps et prétendre que tu es un gars EXCEPTIONNEL Mais, si tu es capable de le regarder droit dans les yeux, Jamais tu ne réussiras à tricher LE GARS DANS LE MIROIR C’est à lui seul que tu dois rendre compte d’un DEMI EFFORT, d’une FAUSSE EXCUSE Le test ultime est d’avoir l’approbation du juge le plus sévère: TON AMI DANS LE MIROIR
- auteur inconnu
Auteur : kaboo
Date : 03 mai17, 12:59
Message : Salut indian
indian a écrit :Mais, si tu es capable de le regarder droit dans les yeux
Très bel exemple mais, je ne dirais pas "le regarder" mais, "te regarder".
Le diable n'est rien d'autre qu'un enfant qui a (mal ?) grandit et qui ne se reconnait plus devant son miroir.
Nous sommes tous des démons. Il nous faut juste reconnaître que personne n'est parfait.
A partir de là, on peut commencer à changer et/ou évoluer.
Quand aux Dieux créateurs, nous le sommes tous quand nous mettons un enfant au monde.
Auteur : indian
Date : 03 mai17, 13:10
Message : kaboo a écrit :Salut indian
indian: Mais, si tu es capable de le regarder droit dans les yeux
Très bel exemple mais, je ne dirais pas "le regarder" mais, "te regarder".
salut kaboo,
c'est bel et bien ce que ce texte dit aussi. En fait, c'est une narration ''extérieure'' qui est faite...
Ce texte , c'est un texte issu de ma jeunesse, ado.
C'est mon coach de basket qui nous l'offrit. C'est comme si c'était lui qui nous parlait de nous.
Le gars à regarder dans le miroir, c'est soi-même. Face à face, les yeux dans les yeux... pour prendre sa véritable mesure... sans déformation ou miroir ''enfumé''
David
Auteur : J'm'interroge
Date : 03 mai17, 22:05
Message : J'm'interroge a écrit :De multiples créateurs ?
MonstreLePuissant a écrit :Ne sommes nous pas tous des créateurs ?
S'il n'y pas de création(s), alors il n'y a pas de créateur(s).
Comment pourrait-il y avoir création ?
Donne moi un seul exemple de ce que tu nommes une création.
MonstreLePuissant a écrit :Ne sommes nous pas tous la cause de quelque chose ?
Nous individuellement ?
Voici deux vérités :
- - Aucune chose en particulier n'est la cause de tout.
- Aucune chose en particulier n'est la cause d'une autre en particulier.
MonstreLePuissant a écrit :Nous modelons le monde, l'espace et le temps de la même manière que dieu le ferait.
Nous ? Qui nous ?
Sommes nous selon toi des entités séparées qui auraient une volonté propre susceptible d'agir sur l'ordre des choses qui de ce fait : ne s'exprimerait donc pas en nous ?
Réponds déjà à cela, nous verrons ensuite ce qu'il en est pour Dieu, s'il en est un.
J'm'interroge a écrit :S' "il est le tout" alors il n'est rien en particulier.
MonstreLePuissant a écrit :Voilà ! Tu commences à comprendre. A l'origine, ça n'est rien de particulier, et la création consiste justement à donner forme à ce qui est informe. Dieu est la forme "informe" originelle, en quelque sorte.
C'est très contradictoire ce que tu dis là...
D'où viendrait cette forme qui serait "donnée à l'informe" ?
Explique moi comment, je te cite : une
"forme "informe" " saurait être une réalité ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 mai17, 00:59
Message : J'm'interroge a écrit :S'il n'y pas de création(s), alors il n'y a pas de créateur(s).
Comment pourrait-il y avoir création ?
Donne moi un seul exemple de ce que tu nommes une création.
Tout ce qui est fait par la volonté est une création. Si tu déplaces un objet d'un endroit à un autre, tu as créé une nouvelle situation, qui elle même peut avoir des conséquences. Tu places une enclume sur un rail de train, tu créés une nouvelle situation, peut-être un accident, des morts, des blessés, et tu impactes par ce seul geste, cette seule volonté, tu impactes le monde et tu contribues à créer le futur. C'est ça la création !
MonstreLePuissant a écrit :Ne sommes nous pas tous la cause de quelque chose ?
J'm'interroge a écrit :Nous individuellement ?
Voici deux vérités :
- Aucune chose en particulier n'est la cause de tout.
- Aucune chose en particulier n'est la cause d'une autre en particulier.
Même si l'on n'est pas la cause unique, on est tous la cause de quelque chose.
MonstreLePuissant a écrit :Nous modelons le monde, l'espace et le temps de la même manière que dieu le ferait.
J'm'interroge a écrit :Nous ? Qui nous ?
Sommes nous selon toi des entités séparées qui auraient une volonté propre susceptible d'agir sur l'ordre des choses qui de ce fait : ne s'exprimerait donc pas en nous ?
Hein ?!!!
C'est quand même une évidence que nous sommes des entités séparés avec une volonté nous permettant d'agir sur l'ordre des choses. Et en même temps, nous sommes un.
MonstreLePuissant a écrit :A l'origine, ça n'est rien de particulier, et la création consiste justement à donner forme à ce qui est informe. Dieu est la forme "informe" originelle, en quelque sorte.
J'm'interroge a écrit :D'où viendrait cette forme qui serait "donnée à l'informe" ?
Puisque c'est la forme
originelle, pourquoi veux tu qu'elle vienne de quelque part ? Le principe même de l'origine, c'est que c'est le début d'une chose. Et même si cette forme originelle venait d'ailleurs, ce serait toujours le début de ce qui nous intéresse.
J'm'interroge a écrit :Explique moi comment, je te cite : une "forme "informe" " saurait être une réalité ?
C'est pourtant simple ! Imagine la forme originelle comme une sorte d'énergie consciente de la taille d'une tête d'épingle (donc sans forme par rapport à ce que l'on connait). Et regarde l'univers tel qu'il est aujourd'hui. L'énergie consciente originelle est devenu toutes les formes que tu vois autour de toi, et bien plus encore. Ca s'appelle « la création ».
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 06 mai17, 01:19
Message : J'm'interroge a écrit :.
- Dieu n’est pas le créateur des possibles en soi.
Il n’y a donc pas de Dieu qui soit le Créateur de tout.
On se demande même si peut y avoir un créateur de quoi que ce soit.
.
x)
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 mai17, 01:58
Message : J'm'interroge a écrit :S'il n'y pas de création(s), alors il n'y a pas de créateur(s).
Comment pourrait-il y avoir création ?
Donne moi un seul exemple de ce que tu nommes une création.
MonstreLePuissant a écrit :Tout ce qui est fait par la volonté est une création. Si tu déplaces un objet d'un endroit à un autre, tu as créé une nouvelle situation, qui elle même peut avoir des conséquences. Tu places une enclume sur un rail de train, tu créés une nouvelle situation, peut-être un accident, des morts, des blessés, et tu impactes par ce seul geste, cette seule volonté, tu impactes le monde et tu contribues à créer le futur. C'est ça la création !
Je n'appelle pas cela "création", mais soit, si c'est ta définition de "création" cela ne change de toute façon rien à ce que je disais dans le post introductif :
- Dieu n’est pas le créateur des possibles en soi.
Il n’y a donc pas de Dieu qui soit le Créateur de tout.
On se demande même si peut y avoir un créateur de quoi que ce soit.
MonstreLePuissant a écrit :Ne sommes nous pas tous la cause de quelque chose ?
J'm'interroge a écrit :Nous individuellement ?
Voici deux vérités :
- Aucune chose en particulier n'est la cause de tout.
- Aucune chose en particulier n'est la cause d'une autre en particulier.
MonstreLePuissant a écrit :Même si l'on n'est pas la cause unique, on est tous la cause de quelque chose.
Individuellement, isolément de tout le reste ?
MonstreLePuissant a écrit :Nous modelons le monde, l'espace et le temps de la même manière que dieu le ferait.
J'm'interroge a écrit :Nous ? Qui nous ?
Sommes nous selon toi des entités séparées qui auraient une volonté propre susceptible d'agir sur l'ordre des choses qui de ce fait : ne s'exprimerait donc pas en nous ?
MonstreLePuissant a écrit :Hein ?!!!
C'est quand même une évidence que nous sommes des entités séparés avec une volonté nous permettant d'agir sur l'ordre des choses. Et en même temps, nous sommes un.
Tu n'as pas compris la teneur de la la question que je te pose.
La question est, je te la reformule :
- Notre volonté propre agit-elle selon toi sur ce qui la conditionne et s'exprime à travers elle ?
Autrement formulée encore :
- Pourquoi ce qui s'exprime à travers la succession des inflexions de notre volonté, ne serait-il pas aussi tout simplement, au moins pour une part : un aspect du réel en soi, c'est-à-dire : de l'ordre des possibles en soi, un aspect de lui-même sur lequel nous n'aurions en vrai aucun contrôle, ni nous ni dieu (s'il en est un qui soit) ?
MonstreLePuissant a écrit :A l'origine, ça n'est rien de particulier, et la création consiste justement à donner forme à ce qui est informe. Dieu est la forme "informe" originelle, en quelque sorte.
J'm'interroge a écrit :D'où viendrait cette forme qui serait "donnée à l'informe" ?
MonstreLePuissant a écrit :Puisque c'est la forme originelle, pourquoi veux tu qu'elle vienne de quelque part ? Le principe même de l'origine, c'est que c'est le début d'une chose. Et même si cette forme originelle venait d'ailleurs, ce serait toujours le début de ce qui nous intéresse.
Tu admets donc maintenant que les formes qui se déploient dans nos perceptions et représentations sont présentes avant ou au-delà même de leur origines et ou émergences temporelles (à condition je le précise que le temps ait une origine) ?
Car c'est ce que je dis depuis le début :
- Dieu n’est pas le créateur des possibles en soi.
Il n’y a donc pas de Dieu qui soit le Créateur de tout.
On se demande même si peut y avoir un créateur de quoi que ce soit.
J'm'interroge a écrit :Explique moi comment, je te cite : une "forme "informe" " saurait être une réalité ?
MonstreLePuissant a écrit :C'est pourtant simple ! Imagine la forme originelle comme une sorte d'énergie consciente de la taille d'une tête d'épingle (donc sans forme par rapport à ce que l'on connait)....
Je n'imagine rien de tel.
Une "forme informe" est un non sens, une contraction.
MonstreLePuissant a écrit :...Et regarde l'univers tel qu'il est aujourd'hui. L'énergie consciente originelle est devenu toutes les formes que tu vois autour de toi, et bien plus encore. Ca s'appelle « la création ».
C'est toi qui dis que ce qui est à l'origine est une énergie et qu'elle est consciente, mais c'est ce que tu t'imagines.
- (L'énergie, je le rappelle : n'est rien d'autre que la marque d'un changement d'état constaté. C'est très abstrait l'énergie en fait...)
En soi il n'y a qu'une structure de possibles en soi incréée, nécessaire, immuable.
Ce qui est possible en soi ne pouvant pas ne pas être.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 mai17, 04:18
Message : J'm'interroge a écrit :Je n'appelle pas cela "création", mais soit, si c'est ta définition de "création" cela ne change de toute façon rien à ce que je disais dans le post introductif :
Dieu n’est pas le créateur des possibles en soi.
Il n’y a donc pas de Dieu qui soit le Créateur de tout.
On se demande même si peut y avoir un créateur de quoi que ce soit.
Ton post introductif est surtout une affirmation gratuite. « Les possibles en soi », ça ne veut strictement rien dire.
MonstreLePuissant a écrit :Même si l'on n'est pas la cause unique, on est tous la cause de quelque chose.
J'm'interroge a écrit :Individuellement, isolément de tout le reste ?
------------> Non.
Aucune importance ! On est toujours la cause de quelque chose, même si on n'est pas la cause unique. Je ne vois pas ce que ça change.
J'm'interroge a écrit :Pourquoi ce qui s'exprime à travers la succession des inflexions de notre volonté, ne serait-il pas aussi tout simplement, au moins pour une part : un aspect du réel en soi, c'est-à-dire : de l'ordre des possibles en soi, un aspect de lui-même sur lequel nous n'aurions en vrai aucun contrôle, ni nous ni dieu (s'il en est un qui soit) ?
Tout choix fait partie de l'ordre des possibles. Je ne vois pas où est le problème. Penser que l'on a aucun contrôle sur rien est absurde ! Si la volonté n'existe pas, rien ne peut se produire. Absolument rien ! Essaye donc de faire quelque chose sans aucune volonté et vois ce qui se produit ! Bah rien !
J'm'interroge a écrit :Tu admets donc maintenant que les formes qui se déploient dans nos perceptions et représentations sont présentes avant ou au-delà même de leur origines et ou émergences temporelles (à condition je le précise que le temps ait une origine) ?
Toutes les formes que l'on connait et perçoit ont la même origine. C'est tout ce que je dis. Mais on peut imaginer que cette forme originelle (pour nous) provient d'une autre forme originelle.
J'm'interroge a écrit :Une "forme informe" est un non sens, une contraction.
Ce n'est qu'une contradiction apparente. Si tu prends un morceau quelconque de pâte à modeler, il est peut-être informe de ton point de vue. Mais pour un aveugle, ce sera une forme parce qu'il n'utilise pas les mêmes sens que toi. Le principe de la forme originelle, c'est qu'elle est le TOUT. En elle, il y a donc ce qui EST et ce qui N'EST PAS. Je sais, c'est difficile à comprendre pour toi.
J'm'interroge a écrit :C'est toi qui dis que ce qui est à l'origine est une énergie et qu'elle est consciente, mais c'est ce que tu t'imagines.
(L'énergie, je le rappelle : n'est rien d'autre que la marque d'un changement d'état constaté. C'est très abstrait l'énergie en fait...)
Oui, mais je n'ai pas trouvé d'autre mot pour décrire la forme première.
J'm'interroge a écrit :En soi il n'y a qu'une structure de possibles en soi incréée, nécessaire, immuable.
Je ne comprends rien à cette phrase.
J'm'interroge a écrit :Ce qui est possible en soi ne pouvant pas ne pas être.
Idem ! Possible en soi, ça veut dire quoi au juste ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 mai17, 10:12
Message : J'm'interroge a écrit :Je n'appelle pas cela "création", mais soit, si c'est ta définition de "création" cela ne change de toute façon rien à ce que je disais dans le post introductif :
Dieu n’est pas le créateur des possibles en soi.
Il n’y a donc pas de Dieu qui soit le Créateur de tout.
On se demande même si peut y avoir un créateur de quoi que ce soit.
MonstreLePuissant a écrit :Ton post introductif est surtout une affirmation gratuite. « Les possibles en soi », ça ne veut strictement rien dire.
Non, ce n'est pas gratuit. C'est une vérité conceptuelle. Elle ne présuppose rien. Elle tire juste une conclusion logique, celle qui s'impose, du fait qu'il y ait quelque chose plutôt que rien.
Les "possibles en soi" signifient ce qui est possible par soi en toute cohérence et interdépendance, c'est-à-dire en réalité, indépendamment de notre imagination.
Ils se distingue des possibles selon nous, c'est-à-dire de ce que nous jugeons possible mais qui ne l'est pas forcément en soi, c'est-à-dire en réalité, indépendamment de notre imagination.
MonstreLePuissant a écrit :Même si l'on n'est pas la cause unique, on est tous la cause de quelque chose.
J'm'interroge a écrit :Individuellement, isolément de tout le reste ?
------------> Non.
MonstreLePuissant a écrit :Aucune importance ! On est toujours la cause de quelque chose, même si on n'est pas la cause unique. Je ne vois pas ce que ça change.
Bien ça change tout.
J'm'interroge a écrit :Pourquoi ce qui s'exprime à travers la succession des inflexions de notre volonté, ne serait-il pas aussi tout simplement, au moins pour une part : un aspect du réel en soi, c'est-à-dire : de l'ordre des possibles en soi, un aspect de lui-même sur lequel nous n'aurions en vrai aucun contrôle, ni nous ni dieu (s'il en est un qui soit) ?
MonstreLePuissant a écrit :Tout choix fait partie de l'ordre des possibles. Je ne vois pas où est le problème. Penser que l'on a aucun contrôle sur rien est absurde ! Si la volonté n'existe pas, rien ne peut se produire. Absolument rien ! Essaye donc de faire quelque chose sans aucune volonté et vois ce qui se produit ! Bah rien !
Tu confonds deux ordres de réalités :
- Ce qui existe/est vrai en soi et ce qui existe/est vrai pour nous.
J'm'interroge a écrit :Tu admets donc maintenant que les formes qui se déploient dans nos perceptions et représentations sont présentes avant ou au-delà même de leur origines et ou émergences temporelles (à condition je le précise que le temps ait une origine) ?
MonstreLePuissant a écrit :Toutes les formes que l'on connait et perçoit ont la même origine. C'est tout ce que je dis.
Bien cela je le dis aussi, cette origine, ce dont elles découlent toutes, c'est le plan causal en soi, la trame fondamentales des possibles en soi mutuellement compatibles, dont elles sont des expressions dans la perception, dans les ressentis et dans les représentations.
MonstreLePuissant a écrit :Mais on peut imaginer que cette forme originelle (pour nous) provient d'une autre forme originelle.
Oui. Il y a isomorphisme entre ce qui est en soi et ce qui est objectivement pour nous.
J'm'interroge a écrit :Une "forme informe" est un non sens, une contraction.
MonstreLePuissant a écrit :Ce n'est qu'une contradiction apparente. Si tu prends un morceau quelconque de pâte à modeler, il est peut-être informe de ton point de vue. Mais pour un aveugle, ce sera une forme parce qu'il n'utilise pas les mêmes sens que toi. Le principe de la forme originelle, c'est qu'elle est le TOUT. En elle, il y a donc ce qui EST et ce qui N'EST PAS. Je sais, c'est difficile à comprendre pour toi.
Non, c'est surtout contradictoire ce que tu dis.
"une forme informe", autrement dit : une forme qui n'aurait pas de forme c'est simplement mal dit, cela n'existe pas.
Je ne vois pas le lien entre la pâte à modeler et ce que tu disais dans l'autre poste... Un morceau de pâte à modelé a nécessairement une forme plus ou moins définie.
J'm'interroge a écrit :C'est toi qui dis que ce qui est à l'origine est une énergie et qu'elle est consciente, mais c'est ce que tu t'imagines.
(L'énergie, je le rappelle : n'est rien d'autre que la marque d'un changement d'état constaté. C'est très abstrait l'énergie en fait...)
MonstreLePuissant a écrit :Oui, mais je n'ai pas trouvé d'autre mot pour décrire la forme première.
C'est que peut-être il n'y en a pas d'approprié.
Je ne parle non plus jamais pour ma part de forme première pour les raisons évoquées plus haut.
J'm'interroge a écrit :En soi il n'y a qu'une structure de possibles en soi incréée, nécessaire, immuable.
MonstreLePuissant a écrit :Je ne comprends rien à cette phrase.
Une structure c'est avant tout une forme. En soi c'est une pure forme si tu veux, car j'insiste sur le fait qu'elle n'est pas une forme de "quelque chose", "quelque chose" étant un concept fort vague, métaphysique, très douteux, et aussi car il n'y a pas de sens à la voir comme substantielle au fond, c'est-à-dire faite d'une quelconque matière ou d'esprit ou d'énergie ou que sais-je encore. C'est un pur réseau ou trame de "possibles en soi", je ne peux pas dire mieux. Un possible en soi étant ce que rien d'autre n'empêche et qui donc ne peut qu'être en soi, de soi et par soi, en précisant qu'il est aussi par tout ce qui lui est mutuellement compatible, c'est à dire tout ce qui de la même manière n'est empêché par rien d'autre... Par rien d'autre qui soit donc intrinsèquement autre.
J'm'interroge a écrit :Ce qui est possible en soi ne pouvant pas ne pas être.
MonstreLePuissant a écrit :Idem ! Possible en soi, ça veut dire quoi au juste ?
Un possible en soi c'est comme je viens de le dire : ce que rien d'autre n'empêche et qui donc ne peut qu'être en soi, de soi et par soi, en précisant qu'il est aussi par tout ce qui lui est mutuellement compatible, c'est à dire tout ce qui de la même manière n'est empêché par rien d'autre... Par rien d'autre qui soit donc intrinsèquement autre.
Auteur : Farore97
Date : 07 mai17, 10:23
Message : J'm'interroge :
J'aimerais bien te répondre mais j'aimerais avoir une définition plus précise de ce que tu appelles "les possibles". J'ai pour ma part une définition mais je ne sais pas si elle te convient...
Les possibles dont tu parles seraient-ce les diverses possibilités alternatives que l'on peut concidérer (si tenter que l'on puisse) en un instant donné et un lieu bien déterminé ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 07 mai17, 21:04
Message : Farore97 a écrit :J'm'interroge :
J'aimerais bien te répondre mais j'aimerais avoir une définition plus précise de ce que tu appelles "les possibles".
Les possibles
en soi c'est ce qui ne peut pas ne pas être, autrement dit ce qui est nécessaire. Ils forment la trame fondamentale du réel.
- "Ce qui est possible en soi ne peut pas ne pas être."
Un possible en soi c'est ce que rien d'autre n'empêche et qui donc ne peut qu'être en soi, de soi et par soi, en précisant qu'il est aussi par tout ce qui lui est mutuellement compatible, c'est à dire tout ce qui de la même manière n'est empêché par rien d'autre... Par rien d'autre qui soit donc intrinsèquement autre.
Par définition : les possibles en soi sont, parce qu'il sont possibles en soi.
Comme ils sont possibles en soi, ils ne peuvent pas ne pas être.
- "Est possible ce que rien n'entrave."
"Est possible ce qui est mutuellement compatible."
- Un possible en soi est réellement possible.
Les possibles en soi sont ce qui est réellement possible.
_
Farore97 a écrit :J'ai pour ma part une définition mais je ne sais pas si elle te convient...
Les possibles dont tu parles seraient-ce les diverses possibilités alternatives que l'on peut concidérer (si tenter que l'on puisse) en un instant donné et un lieu bien déterminé ?
C'est aussi cela, mais c'est hors de toute considération, car les possibles en soi ne dépendent pas de ce que l'on perçoit ou pense.
Ils sont les possibilités réelles compatibles avec toute situation objective considéré, constatée et même tout état mental, puisque dans un cas comme dans l'autre ce sont des "implications" (respectivement d'ordres II + III et II) de possibles en soi.
Il n'y a pas à proprement parler en soi de possibilités "alternatives", mais rien n'interdit à ma connaissance que notre expérience soit relative à une ligne parmi une infinité d'autres divergentes, convergentes, parallèles, etc. du moment qu'elles ne soient pas incompatibles entre elles.
Or, il semble bien ce que je dis là soit possible en soi du fait de la très faible probabilité de notre monde.
_
Auteur : Farore97
Date : 07 mai17, 21:37
Message : Donc par rapport à ta question liée à Dieu .... Si j'ai bien compris tu te demande si un créateur existe dans la mesure où il y a tant de "possible" (je crois avoir compris ce que c'est selon toi mais je suis pas certain). C'est bien ça ?
Auteur : Inti
Date : 07 mai17, 21:39
Message : J'm'interroge a écrit :"Ce qui est possible en soi ne peut pas ne pas être."
Mais si tu pars sur un mauvais enlignement sémantique tu arriveras tout croche dans tes conclusions. Pourquoi utiliser le mot " possible" pour parler de nécessité ou d'inévitable, d'inexorable? . "Ne peut pas ne pas être" est presque aussi inéluctable que fatal dans un certain sens.
Quand on parle de "possibilité' et "possible"" on parle de probabilités, de propriétés et tendances. Mieux vaudrait dans le cas de tes explications emprunter le "mot nécessité" que "possible" pour exprimer " ce qui doit être ou ne peut pas ne pas être" pour éviter plus de confusion dans tes conclusions. Ce qui nous ramène donc à la "fameuse tautologie" Le Hasard et la Nécessité de Jacques Monod.
Par exemple on peut avoir le " potentiel" ( possible en soi) de devenir un grand physicien mais ne pas le devenir par manque d'argent pour fins d'étude et travail précoce en manufacture.
Auteur : Farore97
Date : 07 mai17, 23:06
Message : Je commence à mieux comprendre.
Le possible pour ma part est une prévision, une création de l'esprit qui s'appuie sur la raison pour mieux être visualiser. D'une situation peut naître diverses résultats. Ces idées là ont été dévelloppés par l'Homme et non conçu (le créateur l'a concu) pour mieux répondre à ses attentes. L'Homme se doit de survivre : il va donc mettre en place toutes les précautions qui empêcheront les possibles de se réaliser où il mourrait.
Cela n'existe pas en soi dans le monde matériel. Cela vient de l'esprit et de sa capacité à se projeter dans le temps. C'est ainsi que pourrais prendre forme selon moi la volonté : un but tourné vers le futur.
Donc je dirai qu'en soi nous sommes les créateurs de ces possibles parce que nous pouvons permettre leur réalisation ; nous en avons le pouvoir. Après un être n'est pas le créateur de tout les possibles parce qu'il n'est pas la seule volonté de cet Univers. Mais l'ensemble de toutes ces volonté est à l'origine de tout les possibles.
Donc pour en venir au début du truc. Le créateur devait avoir une volonté pour créer ce monde. S'il n'y avait pas de volonté de créer ce monde alors il n'y aurait pas de possible. Il a du donc visualiser un nombre indéterminé de possible pour construire le monde que sa volonté lui dictait de faire.
Auteur : J'm'interroge
Date : 08 mai17, 00:40
Message : Farore97 a écrit :Donc par rapport à ta question liée à Dieu .... Si j'ai bien compris tu te demande si un créateur existe dans la mesure où il y a tant de "possible" (je crois avoir compris ce que c'est selon toi mais je suis pas certain). C'est bien ça ?
Pas exactement, les possibles en soi sont incréés puisqu'ils sont nécessaires (il ne peuvent pas ne pas être). Ils forment une trame statique, immuable : ce qui ressemble vaguement à ce que l'on appelle en mathématique un "groupe" autrement dit.
Or, un Dieu qui serait un esprit comme nous : capable d'une volonté, d'une intentionnalité, qui serait une intelligence autrement dit, à considérer qu'il existe, ne pourrait être de ce fait que d'ordre II, autrement dit : découlerait des possibilités en soi incréées et n'en saurait être l'auteur.
J'ai déjà écrit :
S'IL EXISTE UN POUVOIR DIVIN (on n'en sait rien), IL EST COMME LE NÔTRE : SOUMIS À l'ORDRE DU POSSIBLE DUQUEL TOUT DÉCOULE.
_________
J'm'interroge a écrit :"Ce qui est possible en soi ne peut pas ne pas être."
Inti a écrit :Mais si tu pars sur un mauvais enlignement sémantique tu arriveras tout croche dans tes conclusions. Pourquoi utiliser le mot " possible" pour parler de nécessité ou d'inévitable, d'inexorable? . "Ne peut pas ne pas être" est presque aussi inéluctable que fatal dans un certain sens.
Oui, c'est même nécessaire.
C'est la position mégarique :
- "Ce qui est réel, l'Être, est possible, ce qui est possible ne peut pas ne pas être, autrement dit : est nécessaire et ce qui est nécessaire constitue le réel."
D'où la distinction que je fais toujours entre "possible en soi", c'est-à-dire ce qui est réellement possible et ce qui est "possible selon nous" par hypothèse.
Inti a écrit :Quand on parle de "possibilité' et "possible"" on parle de probabilités, de propriétés et tendances.
On parle de "possible selon nous", hypothétiques, de "possibles hypothétiques".
Inti a écrit :Mieux vaudrait dans le cas de tes explications emprunter le "mot nécessité" que "possible" pour exprimer " ce qui doit être ou ne peut pas ne pas être" pour éviter plus de confusion dans tes conclusions. Ce qui nous ramène donc à la "fameuse tautologie" Le Hasard et la Nécessité de Jacques Monod.
On peut utiliser "possible en soi" ou "nécessité" indifféremment, "possible en soi" et "nécessité" désignant la même réalité.
Préciser "en soi" lève normalement toute ambiguïté avec ce qui ne serait qu'un "possible selon nous" et j'insiste sur l'expression de "possible en soi" pour en lever une autre : celle résultant du fait qu'une nécessité pourrait être considérée par certains comme le fruit d'une volonté, alors que le concept de "possible en soi" l'exclut.
Inti a écrit :Par exemple on peut avoir le " potentiel" ( possible en soi) de devenir un grand physicien mais ne pas le devenir par manque d'argent pour fins d'étude et travail précoce en manufacture.
Non, car il y a de même hypothétiquement :
- - ce qui est réellement le potentiel d'une situation : l'ensemble des situations réellement possibles auxquelles elle peut aboutir.
- ce qui qui n'est qu'hypothétiquement le potentiel réel d'une situation comme définit ci-dessus.
Farore97 a écrit :Je commence à mieux comprendre.
Le possible pour ma part est une prévision, une création de l'esprit qui s'appuie sur la raison pour mieux être visualiser. D'une situation peut naître diverses résultats.
Ou pas, mais en tout cas on en fait l'hypothèse.
Tu parles ici des "possibles selon nous" qui ne sont qu'hypothétiquement des "possibles en soi", mais qui n'en sont pas forcément.
Farore97 a écrit :Ces idées là ont été dévelloppés par l'Homme et non conçu (le créateur l'a concu) pour mieux répondre à ses attentes.
Non, "les possibles en soi" sont en soi, ils n'ont pas été créés, puisque par définition : ils sont possibles en soi.
Farore97 a écrit :L'Homme se doit de survivre : il va donc mettre en place toutes les précautions qui empêcheront les possibles de se réaliser où il mourrait.
Cela n'existe pas en soi dans le monde matériel. Cela vient de l'esprit et de sa capacité à se projeter dans le temps. C'est ainsi que pourrais prendre forme selon moi la volonté : un but tourné vers le futur.
Les manifestations de volontés découlent aussi de possibles en soi.
Le monde matériel n'existe pas en dehors des représentations humaines. Ce qui est en soi, en réalité, c'est la trame des possibles en soi, rien d'autre.
Farore97 a écrit :Donc je dirai qu'en soi nous sommes les créateurs de ces possibles parce que nous pouvons permettre leur réalisation ; nous en avons le pouvoir. Après un être n'est pas le créateur de tout les possibles parce qu'il n'est pas la seule volonté de cet Univers. Mais l'ensemble de toutes ces volonté est à l'origine de tout les possibles.
Il n'y a pas de création, donc : il n'y a pas de créateur(s).
Nous faisons des choix cela dit, mais le réel en lui-même n'en fait aucun, il ne fait d'ailleurs rien, mais il contient tout.
Farore97 a écrit :Donc pour en venir au début du truc. Le créateur devait avoir une volonté pour créer ce monde. S'il n'y avait pas de volonté de créer ce monde alors il n'y aurait pas de possible. Il a du donc visualiser un nombre indéterminé de possible pour construire le monde que sa volonté lui dictait de faire.
Non, je le répète, mais peut-être as-tu mieux compris, après mes nouvelles explications, que les possibles en soi n'ont été créés par personne.
Auteur : Farore97
Date : 08 mai17, 01:21
Message : "Non, "les possibles en soi" sont en soi, ils n'ont pas été créés, puisque par définition : ils sont possibles en soi."
Nan c pas ce que je veux dire. Oui certes il ne sont pas crées de toutes pièce il sont prévu et basé sur la réalité. Mais le procédé d'anticipation est une idée en soi que L'homme à développer pour les découvrir. D'autant plus que l'Homme peut permettre d'augmenter la probabilité que certain possible se forme.
Après la question que je me pose c'est qui est premier entre anticipation et possible ? Tu me dit que les possibles existent depuis le début et qu'ils n'ont pas été crée mais ce n'est pas si simple que cela pour moi. Faisons un expérience.
Par exemple, si il y a des Hommes il y a un possible dans lequel il construit une ville. Mais si l'Homme n'existait pas alors, la ville n'a aucune chance de voir le jour. La probabilité de se possible devient donc de 0% et donc n'existe pas !
Maintenant faisons cette approche là :
Si L'univers étais dépeuplé de vie (la vie ; nous la qualifieront de phénomène instable et imprévisible selon toute logique). Le monde lui est un vaste système mathématique dit chaotique (il y a trop de paramètre pour en prédire une fin précise).
Cependant nous pourrions tendre et arriver mathématiquement à déterminer comment l'univers terminera si on prend en compte tous les paramètre non vivant car prévisible. Il n'y aura donc dans ce contexte là plus de possible mais il y aura une histoire déjà toute tracer de l'univers.
Je prouve donc par l'absurde que si le vivant n'existait pas (seule source de volonté), il n'y aurait pas de possibles.
Après je ne sais pas si tu es d'accord avec le fais que le vivant est un prévisible ou non ?
Je comprends quand tu parle de possible en soi, mais est-ce que selon toi il existe d'autre types de possible (c'est amibigue et je me fourvoie un peu je t'avouerais )?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 mai17, 01:59
Message : A la base, rien n'est possible sans volonté. C'est une évidence que l'on peut constater partout. Une volonté initiale est nécessaire à tout, absolument tout. Même un mouvement perpétuel a besoin d'une impulsion initiale, qui découle d'une volonté à un moment ou à un autre. A la base, il y avait deux possibilités : pas d'impulsion, et donc pas de mouvement. Impulsion, et donc, mouvement. Autrement dit, pas de volonté, et donc, pas de mouvement. Une volonté, et donc le mouvement. Si donc nous constatons le mouvement, c'est que forcément, il y a eu une impulsion initiale, et donc une volonté initiale. Tout ce qui est possible l'est donc par la volonté. Aucun possible ne naît par magie, ex nihilo.
Auteur : Farore97
Date : 08 mai17, 02:15
Message : Ah enfin quelqu'un qui voit ou je veux en venir !!! merci
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 mai17, 02:18
Message : L'absence de mouvement n'implique pas exclusivement l'absence de volonté.
Auteur : Farore97
Date : 08 mai17, 02:26
Message : Qu'est-ce qui pourrait selon toi, d'origine non volontaire, créer un mouvement ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 mai17, 02:48
Message : Si ma volonté est que rien ne doit bouger, alors l'absence de mouvement - ou d'impulsion le créant - sera l'expression conséquente de cette volonté. Absence évidente de mouvement mais pourtant, présence d'une volonté derrière.
L'absence de mouvement n'implique donc pas exclusivement l'absence de volonté.
Auteur : Inti
Date : 08 mai17, 03:14
Message : Farore97 a écrit :Qu'est-ce qui pourrait selon toi, d'origine non volontaire, créer un mouvement ?
Un principe d'organisation de la matière et nature dont les mécanismes, axes, liaisons, probabilités et possibilités doivent faire l'objet de nos supputations et réflexions sur le
sens universel que nous avons tendance à résumer sous le vocable "
d'intention" ou " volonté" par simple réflexe anthropique ou ontologique. Vous déifiez l'univers de prime abord. Oui penser que l'univers est une organisation spatio temporelle axée avec un certain rapport d'ordre et chaos sans code moral à la carte laisse un grand vide émotionnel.
Mais l'équilibre des forces "fait " que le naturel soit aussi porteur de sens et de "spirituel" comme "art du bien vivre" avec recherche de cohésion et raison non sans faux pas ni déraison. Ainsi serait aussi fait l'humain. Quand on relit cette dernière phrase on se rend compte qu'elle décrit assez bien la réalité humaine dans ses conditions actuelles tout en admettant l'idée que le créationnisme et son code moral issu de la voix du cosmos constituent notre principal repère philosophique. Pourtant la condition humaine vacille malgré tout entre raison et déraison sans compter combien ce code moral a pu servir d'alibi et justification aux pires et nombreuses exactions sur terre comme argument d'autorité imparable.
L'univers crée du sens physique et de l'intelligence en la nature et l'homme devient responsable de la "culture morale" dont il se dote. Une culture morale peut approuver un " crime d'honneur" et une autre la dénoncer. Tout n'est pas dit. S'il y a un lien à faire avec l'univers et la "morale" c'est dans le pouvoir des sentiments humains à faire ce que doit. Que faire?
Auteur : Farore97
Date : 08 mai17, 06:00
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :Si ma volonté est que rien ne doit bouger, alors l'absence de mouvement - ou d'impulsion le créant - sera l'expression conséquente de cette volonté. Absence évidente de mouvement mais pourtant, présence d'une volonté derrière.
L'absence de mouvement n'implique donc pas exclusivement l'absence de volonté.
Bien vu ! Bien pensé ! mais du coup on a un autre problème maintenant.
Jusqu'à aujourd'hui aucune chose ne bouge pas ; tout est en mouvement ! le concepte est donc en fait un peu bizarre quand on y pense.
Le seul moyen de tout immobiliser serai de faire appel à l'arrêt temporel (au delà de nos compétence scientifique). Mais si on arrête le temps alors il n'y a plus de possible puisque tout est figé. Il n'y a plus d'interactions possible entre les élément et c'est condamner à rester ainsi : il n'y a donc qu'un et un seul possible en soi.
Ce que je veux dire c'est que le vivant selon moi est à l'origine de tous possibles directement ou indirectement.
Auteur : Inti
Date : 08 mai17, 06:31
Message : Farore97 a écrit :Ce que je veux dire c'est que le vivant selon moi est à l'origine de tous possibles directement ou indirectement
Comment cela serait il possible puisque l'inanimé et l'inorganique ont précédé "le vivant"? Le plus ironique est que le formalisme quantique dit la même chose que toi... Que le monde du vivant, macroscopique, est nécessaire pour déterminer le "possible quantique et fondamentale" et faire en sorte qu'il soit. On voit bien que l'idéalisme religieux rejoint l'idéalisme quantique voulant que l'esprit vivant, le spirituel est le fondement et la cause de toute chose. Le spirituel ( dieu, ou absolu du constat) ) comme causalité. C'est théologique comme approche et cela fait du sens tant qu'on prend cette thèse comme étant la seule à envisager. C'est une particularité du créationnisme en tant que culture philosophique.
Auteur : J'm'interroge
Date : 08 mai17, 07:37
Message : J'm'interroge a écrit :Non, "les possibles en soi" sont en soi, ils n'ont pas été créés, puisque par définition : ils sont possibles en soi.
Farore97 a écrit :Nan c pas ce que je veux dire. Oui certes il ne sont pas crées de toutes pièce il sont prévu et basé sur la réalité....
Ils ne sont pas créés du tout, ils n'ont pas été prévus et ils ne sont pas basés sur la réalité, parce qu'ils
sont la réalité fondamentale.
Farore97 a écrit :Mais le procédé d'anticipation est une idée en soi que L'homme à développer pour les découvrir.
Il n'y a pas d'idée en soi.
Farore97 a écrit :D'autant plus que l'Homme peut permettre d'augmenter la probabilité que certain possible se forme.
Les possibles ne se forment pas...
Farore97 a écrit :Après la question que je me pose c'est qui est premier entre anticipation et possible ? Tu me dit que les possibles existent depuis le début et qu'ils n'ont pas été crée mais ce n'est pas si simple que cela pour moi. Faisons un expérience.
Par exemple, si il y a des Hommes il y a un possible dans lequel il construit une ville. Mais si l'Homme n'existait pas alors, la ville n'a aucune chance de voir le jour. La probabilité de se possible devient donc de 0% et donc n'existe pas !
Maintenant faisons cette approche là :
Si L'univers étais dépeuplé de vie (la vie ; nous la qualifieront de phénomène instable et imprévisible selon toute logique). Le monde lui est un vaste système mathématique dit chaotique (il y a trop de paramètre pour en prédire une fin précise).
Cependant nous pourrions tendre et arriver mathématiquement à déterminer comment l'univers terminera si on prend en compte tous les paramètre non vivant car prévisible. Il n'y aura donc dans ce contexte là plus de possible mais il y aura une histoire déjà toute tracer de l'univers.
Je prouve donc par l'absurde que si le vivant n'existait pas (seule source de volonté), il n'y aurait pas de possibles.
Non, tu ne prouves rien de cette manière lol !
J'ai déjà largement expliqué en quoi consiste cette erreur de raisonnement sauf que j'ai parlé d' "action intelligente", mais tu peux remplacer par "volonté".
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https://forum-religion.org/atheisme/ ... .html#wrap
Farore97 a écrit :Après je ne sais pas si tu es d'accord avec le fais que le vivant est un prévisible ou non ?
La prédictibilité n'a pas de lien direct avec le sujet.
Farore97 a écrit :Je comprends quand tu parle de possible en soi, mais est-ce que selon toi il existe d'autre types de possible (c'est amibigue et je me fourvoie un peu je t'avouerais )?
J'ai déjà précisément répondu à cette question dans l'autre post, je ne vais donc pas me répéter.
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MonstreLePuissant a écrit :A la base, rien n'est possible sans volonté. C'est une évidence que l'on peut constater partout. Une volonté initiale est nécessaire à tout, absolument tout.
Non.
C'est une erreur logique qui te le fait dire :
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https://forum-religion.org/atheisme/ ... .html#wrap
j'ai parlé d' "action intelligente", mais tu peux remplacer par "volonté".
MonstreLePuissant a écrit :Même un mouvement perpétuel a besoin d'une impulsion initiale, qui découle d'une volonté à un moment ou à un autre.
C'est toi qui le dis mais c'est une affirmation gratuite.
MonstreLePuissant a écrit :A la base, il y avait deux possibilités : pas d'impulsion, et donc pas de mouvement. Impulsion, et donc, mouvement. Autrement dit, pas de volonté, et donc, pas de mouvement. Une volonté, et donc le mouvement. Si donc nous constatons le mouvement, c'est que forcément, il y a eu une impulsion initiale, et donc une volonté initiale. Tout ce qui est possible l'est donc par la volonté.
À la base il y a le réel en soi immuable, nécessaire, duquel découle nos facultés : perceptions, impressions, représentations... et par conséquent le monde tel qu'il nous apparaît. - Ce réel n'est rien d'autre que la trame des possibles en soi mutuellement compatibles. Ils sont pour une seule bonne raison : rien ne les entrave.
À la base il n'y a donc pas de volonté ni d'intelligence, la volonté et l'intelligence comme facultés émergent comme possibles.
C'est pourquoi entre autre : le présent de la conscience n'est pas dans le temps et le mouvement n'est qu'une apparence, une réalité subjective autrement dit.
MonstreLePuissant a écrit :Aucun possible ne naît par magie, ex nihilo.
Les possibles en soi ne naissent de rien, mais dans l'expérience tout en découle.
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Gérard C. Endrifel a écrit :L'absence de mouvement n'implique pas exclusivement l'absence de volonté.
En effet, c'est ce que je disais juste au-dessus :
La volonté et l'intelligence comme facultés émergent comme possibles. Ce sont des réalités d'ordre II.
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Farore97 a écrit :Qu'est-ce qui pourrait selon toi, d'origine non volontaire, créer un mouvement ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Si ma volonté est que rien ne doit bouger, alors l'absence de mouvement - ou d'impulsion le créant - sera l'expression conséquente de cette volonté. Absence évidente de mouvement mais pourtant, présence d'une volonté derrière.
L'absence de mouvement n'implique donc pas exclusivement l'absence de volonté.
Parviens-tu à stopper les battements de ton cœur et à suspendre toutes tes pensées, impressions et ressentis plus d'un instant ?
Les possibles en soi sont immuables non parce que quelqu'un l'aurait décidé, mais parce qu'il sont en dehors de l'espace et du temps.
En effet, par définition : le réel en soi c'est ce qui est indépendamment de ce que nous en percevons à travers nos sens et nos raisonnements, c'est ce qui est indépendant de notre expérience parce qu'il la conditionne.
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Farore97 a écrit :Bien vu ! Bien pensé ! mais du coup on a un autre problème maintenant.
Jusqu'à aujourd'hui aucune chose ne bouge pas ; tout est en mouvement !
En apparence, dans notre perceptions des choses.
Farore97 a écrit :Ce que je veux dire c'est que le vivant selon moi est à l'origine de tous possibles directement ou indirectement.
Non, le vivant fait partie des possibles en soi.
Auteur : Farore97
Date : 08 mai17, 07:48
Message : Bon c'est vrai tu as raison prenons plus large que le vivant puisque lui est constitué de matière et donc qu'il n'aurait pu etre préexistant à celle-ci : parlons d'esprit !
L'esprit agit sur la matière ! il est source de notre volonté. Après je ne veux pas me lancer dans des spéculations stupides mais peut être que l'esprit n'a pas besoin de se lier à la matière pour agir sur elle.
C'est ainsi qu'aurait pu agir un créateur.
Faisons un analogie : nous pouvons nous concidérer comme les démiurges du monde informatique au même titre que le créatuer est le démiurge de notre Univers : nous l'avons créer et nous en sommes les dieux (bien que plus de la moitié des internautes soient des robots ... mais bon ça on s'en fou ! ) Et nous agissons dans cet Univers vaste sans qu'un seul de nos membres ne soit un code ou n'appartiennent à une réalité numérique. Notre esprit ici agit donc de manière éloignée : le créateur en question aurait pu agir ainsi. Qui sait notre Univers n'est-il pas une sorte de réseau informatique très vaste et complexe ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 mai17, 08:21
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :L'absence de mouvement n'implique donc pas exclusivement l'absence de volonté.
Le problème, c'est que l'absence de mouvement, ça n'existe pas. Depuis que l'impulsion initiale a été donnée, tout est en mouvement.
J'm'interroge a écrit :À la base il n'y a donc pas de volonté ni d'intelligence, la volonté et l'intelligence comme facultés émergent comme possibles.
Mais si à la base il n'y a ni volonté, ni intelligence, ni matière, ni rien. D'où vient tout ce que nous connaissons ?
Auteur : Farore97
Date : 08 mai17, 08:50
Message : J'm'interroge :
"Non, tu ne prouves rien de cette manière lol !
J'ai déjà largement expliqué en quoi consiste cette erreur de raisonnement sauf que j'ai parlé d' "action intelligente", mais tu peux remplacer par "volonté"."
J'ai lu ton raisonnement sur l'autre poste et voici ma réaction :
MAIIS looool mec !!! Le jour où tu me trouve une harpe, un violon, un camion (fonctionnel ! ) qui s'est fabriqué TOUT SEUL Naturellement dans la Forêt par le seul effet de chose qui ne sont pas lié à la volonté d'un être vivant tu m'appelles !! C'est comme ça que raisonne de nombreux scientifique : lorsqu'il y a peinture rupestre, il y a civilisation et jusqu'à là ils ne se sont jamais trompé ! Ton raisonnement est juste Bidon et vide !
Mais bon après chacun ses axiomes ! les atomes, les phénomènes cosmiques ! Tout ça sont des informations qui proviennent bien de quelques part : elles ont une origines au même titre que le livre a pour génèse l'auteur ! Arrête de raisonner matériellement ! Les possibles ne sont pas matériels ; ce qui n'est pas matériel est création ; elle ne dépend pas de quelques choses qui est limité car elles sont illimités !
Exemple : la Justice est une création de l'Homme (ou du moins de l'intelligence pourrions nous dire) ! Mais si l'intelligence et la conneries n'existait pas la justice n'auraint aucune raison d'être et disparaitrait.
Au même titre qu'un possible "en soi" n'est possible que si les éléments nécessaires sont présents. S'ils ne sont pas là, le possible n'a aucune chance de se réalisé. Chaque possible est coincé en sont temps. Des milliards de milliards de millards de milliards ... une infinté ont déjà disparu et une infinité ont une chance de se produire dans le future . Car le temps est infiniment divisible. Mais ce qui est passé ne peut plus se réaliser : donc si les possibles disparaissent bien ! La seule manière de me clouer le bec c'est de m'apporter une machine à remonter le temps et là on pourra vraiment parler !
Auteur : Inti
Date : 08 mai17, 08:52
Message : Farore97 a écrit :Notre esprit ici agit donc de manière éloignée : le créateur en question aurait pu agir ainsi. Qui sait notre Univers n'est-il pas une sorte de réseau informatique très vaste et complexe
Tu pardonneras mon insistance mais cela fait partie de mon sondage sur la quête d'entendement humain auquel tout le monde ici souhaite contribuer et les certitudes théologiques qui meublent déjà les esprits et qui semblent servir de réponses définitives, la "recherche" ne devenant qu'une confirmation du dessein intelligent et diktat divin au travers l'empirisme.
Les explications surréalistes semblent séduire puisque le propre de la théologie est de placer le phénomène de l'esprit et intelligence comme étant bien au dessus de la sphère naturelle. Le créationnisme. Je m'attends pas de réponse de ta part. Je voulais juste signaler que cela me permets de mesurer "le conditionnement métaphysique" des intervenants et de replacer ma mesure sur une possible évolution des idées quant à l'évolutionnisme dans son aspect philosophique, l'aspect scientifique étant déjà en bonne partie reconnue même si un peu contestée.
Auteur : J'm'interroge
Date : 09 mai17, 07:09
Message : Farore97 a écrit :Bon c'est vrai tu as raison prenons plus large que le vivant puisque lui est constitué de matière et donc qu'il n'aurait pu etre préexistant à celle-ci : parlons d'esprit !
L'esprit agit sur la matière ! il est source de notre volonté. Après je ne veux pas me lancer dans des spéculations stupides mais peut être que l'esprit n'a pas besoin de se lier à la matière pour agir sur elle.
C'est ainsi qu'aurait pu agir un créateur.
On peut s'imaginer n'importe quoi l'ami.
Farore97 a écrit :Faisons un analogie : nous pouvons nous concidérer comme les démiurges du monde informatique au même titre que le créatuer est le démiurge de notre Univers : nous l'avons créer et nous en sommes les dieux (bien que plus de la moitié des internautes soient des robots ... mais bon ça on s'en fou ! ) Et nous agissons dans cet Univers vaste sans qu'un seul de nos membres ne soit un code ou n'appartiennent à une réalité numérique. Notre esprit ici agit donc de manière éloignée : le créateur en question aurait pu agir ainsi. Qui sait notre Univers n'est-il pas une sorte de réseau informatique très vaste et complexe ?
Même remarque.
___________
Gérard C. Endrifel a écrit :L'absence de mouvement n'implique donc pas exclusivement l'absence de volonté.
MonstreLePuissant a écrit :Le problème, c'est que l'absence de mouvement, ça n'existe pas. Depuis que l'impulsion initiale a été donnée, tout est en mouvement.
En effet, l'absence de mouvement n'existe pas, étymologiquement : "exister" signifie littéralement : sortir de l'Être, soit : devenir dans le monde, autrement dit : l'espace et le temps.
Mais tu parles d'impulsion initiale, mais tu n'as rien pour la justifier cette impulsion. Pourquoi y aurait-il dû y en avoir une ?
Et initiale de quoi ? Rien ne prouve que l'univers ait eu un commencement. Ce ne sont là à l'évidence que des anthropomorphismes et problèmes mal posés.
J'm'interroge a écrit :À la base il n'y a donc pas de volonté ni d'intelligence, la volonté et l'intelligence comme facultés émergent comme possibles.
MonstreLePuissant a écrit :Mais si à la base il n'y a ni volonté, ni intelligence, ni matière, ni rien. D'où vient tout ce que nous connaissons ?
De la base qui est cette trame fondamentale des possibles en soi, mutuellement compatibles. C'est cette trame qui constitue l'Être absolu, le Réel en soi duquel découle tout ce qui constitue nos expériences. Tout tire son existence de cet Être immuable, mais sans volonté ni impulsion, ni rien de tout ce qui définit communément 'Dieu'.
La volonté et l'intelligence, sont des possibles comme les autres, rien de plus. Le comprendre c'est devenir infiniment plus humble.
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J'm'interroge a écrit :Non, tu ne prouves rien de cette manière lol !
J'ai déjà largement expliqué en quoi consiste cette erreur de raisonnement sauf que j'ai parlé d' "action intelligente", mais tu peux remplacer par "volonté"."
Farore97 a écrit :J'ai lu ton raisonnement sur l'autre poste et voici ma réaction :
MAIIS looool mec !!! Le jour où tu me trouve une harpe, un violon, un camion (fonctionnel ! ) qui s'est fabriqué TOUT SEUL Naturellement dans la Forêt par le seul effet de chose qui ne sont pas lié à la volonté d'un être vivant tu m'appelles !! C'est comme ça que raisonne de nombreux scientifique : lorsqu'il y a peinture rupestre, il y a civilisation et jusqu'à là ils ne se sont jamais trompé ! Ton raisonnement est juste Bidon et vide !
Non c'est juste toi qui manque d'intelligence pour le comprendre et en reconnaître la pertinence.
Et il n'y a aucune raison pour dire comme tu le fais ici que tout ce qui ressemble à un "objet fonctionnel" produit par un être intelligent soit un "objet fonctionnel" produit par un être intelligent.
C'est comme dire : un paysage naturel ressemble à un paysage peint, donc un paysage naturel est un paysage peint... C'est ridicule.
Farore97 a écrit :Mais bon après chacun ses axiomes ! les atomes, les phénomènes cosmiques ! Tout ça sont des informations qui proviennent bien de quelques part : elles ont une origines au même titre que le livre a pour génèse l'auteur ! Arrête de raisonner matériellement ! Les possibles ne sont pas matériels ; ce qui n'est pas matériel est création ; elle ne dépend pas de quelques choses qui est limité car elles sont illimités !
Je ne répondrai qu'à la phrase soulignée dans ton texte car tu pars trop dans toutes les directions :
Les possibles en soi sont en soi insubstantiels, pourtant, la matière telle que définie scientifiquement correspond bien à quelque chose de réel en soi.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 mai17, 08:47
Message : J'm'interroge a écrit :Mais tu parles d'impulsion initiale, mais tu n'as rien pour la justifier cette impulsion. Pourquoi y aurait-il dû y en avoir une ?
Parce que jusqu'à preuve du contraire, l'univers est en expansion. Le mouvement d'expansion implique une action, une impulsion première.
J'm'interroge a écrit :Et initiale de quoi ? Rien ne prouve que l'univers ait eu un commencement. Ce ne sont là à l'évidence que des anthropomorphismes et problèmes mal posés.
Et rien ne prouve qu'il n'en a pas. Mais si l'univers n'a pas de commencement et que dieu n'a pas de commencement, c'est que l'univers est dieu et que dieu est l'univers.
J'm'interroge a écrit :De la base qui est cette trame fondamentale des possibles en soi, mutuellement compatibles. C'est cette trame qui constitue l'Être absolu, le Réel en soi duquel découle tout ce qui constitue nos expériences. Tout tire son existence de cet Être immuable, mais sans volonté ni impulsion, ni rien de tout ce qui définit communément 'Dieu'.
Si quelque chose est immuable, par définition, il ne peut rien faire venir à l'existence. Car faire venir quelque chose à l'existence, ça requiert une volonté et une action, donc un mouvement. Et si il y a mouvement, alors ce n'est plus immuable.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 09 mai17, 09:16
Message : Un mouvement perpétuel est par définition immuable.
Auteur : J'm'interroge
Date : 09 mai17, 09:26
Message : J'm'interroge a écrit :Mais tu parles d'impulsion initiale, mais tu n'as rien pour la justifier cette impulsion. Pourquoi y aurait-il dû y en avoir une ?
MonstreLePuissant a écrit :Parce que jusqu'à preuve du contraire, l'univers est en expansion. Le mouvement d'expansion implique une action, une impulsion première.
Le fait que l'univers soit objectivement en expansion de notre point de vue n'implique pas ce que tu dis, mais qu'il voit son entropie croître.
Mais question :
L'univers est-il en expansion dans l'espace,
l'espace est-il en expansion avec ce qui y est immergé
ou
est-ce seulement l'espace mais pas ce qui y est immergé qui est en expansion ?
J'm'interroge a écrit :Et initiale de quoi ? Rien ne prouve que l'univers ait eu un commencement. Ce ne sont là à l'évidence que des anthropomorphismes et problèmes mal posés.
MonstreLePuissant a écrit :Et rien ne prouve qu'il n'en a pas. Mais si l'univers n'a pas de commencement et que dieu n'a pas de commencement, c'est que l'univers est dieu et que dieu est l'univers.
Lol ! Il ne suffit pas d'avancer des pseudo-vérités dont le contraire n'est pas prouvé pour qu'elles soient démontrées lol !
Cela se saurait sinon, car cela serait bigrement facile dans ce cas de pondre des vérités scientifiques !
Relis ma signature.
J'm'interroge a écrit :De la base qui est cette trame fondamentale des possibles en soi, mutuellement compatibles. C'est cette trame qui constitue l'Être absolu, le Réel en soi duquel découle tout ce qui constitue nos expériences. Tout tire son existence de cet Être immuable, mais sans volonté ni impulsion, ni rien de tout ce qui définit communément 'Dieu'.
MonstreLePuissant a écrit :Si quelque chose est immuable, par définition, il ne peut rien faire venir à l'existence.
Observe les mots soulignés par moi dans ton texte.
Ce qui est immuable par définition ne peut pas être changeant.
Pour faire très simple : dire que quelque chose "est" ceci ou cela, ne permet pas forcément de conclure sur ce que cette chose peut "faire" ou "ne pas faire", à moins de préciser le rapport que tu fais entre être et faire.
MonstreLePuissant a écrit :Car faire venir quelque chose à l'existence, ça requiert une volonté et une action, donc un mouvement.
Tu affirmes cela tout-à-fait gratuitement.
MonstreLePuissant a écrit :Et si il y a mouvement, alors ce n'est plus immuable.
Il y a ce qui est en soi qui est immuable et ce qui nous apparaît qui est changeant, "muable" si l'on peut dire.
Le truc c'est le mouvement n'est dans ce cas qu'une apparence.
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Gérard C. Endrifel a écrit :Un mouvement perpétuel est par définition immuable.
Je ne pense pas qu'on puisse le dire en bonne forme.
Auteur : Farore97
Date : 09 mai17, 10:43
Message : J'm'interroge ;
Tu ne considère pas totalement mes commentaires et cela m'agace ; tu te contente de me dénigrer et ce n'est pas très scientifique pour un mec qui se croit si supérieur a tout les croyant illogique et ignorant ! J'ai connu plus douer mais aussi plus modeste. Tu te contente d'argumenter ce que tu peux argumenter et le reste étant donner que tu ne le peux pas tu estimes que c'est des conneries. Si tu n'as pas compris tu peux me demander de reexpliquer ça me dérangé pas.
Tu devrait peut être argumenté au lieu de me traiter comme la dernière des merdes. Et si tu estimes ne pas avoir le temps sur ce poste de me repondre je peux aller sur ton autre poste pour en discuter.
Une fabrication a une fonction ; elle doit remplir un but et accomplir un devoir que son créateur lui a donner.
C'est pourquoi dans ton raisonnement je trouve ceci absurde.
Si une horloge a été créée c'est qu'il y avait forcément une volonté (ici un horloger) qui estimait la nécessité de mesurer le temps !
Un objet ne rempli pas une fonction sans raison ! Donc il y a forcément une raison a son existence lié a sa fonction d'origine !
Le hasard n'existe pas ; tout objet est là parce qu'il a une raison d'être là parce qu'il contribue au fonctionnement du système physique auquel il appartient.
Basons nous sur ton hypothèse ! Emettons que l'horloge ne soit construite par aucune volonté et aucun créateur. Dans ce cas là elle s'est donc formé naturellement. Son fonctionnement peut donc permettre au reste des élément constituant le systeme de fonctionner. Mais ici on arrive a une absurdité grosse comme une maison ! En quoi le fait de mesurer le temps permet il ceci ? Je veux dire les systèmes qui composent la conception de l'univers et qui sont inter lié ne pourrait jamais permettre de construire des objets dont le seul but est de répondre aux attentes d'une volonté. Comment cela pourrait être possible ?
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