Résultat du test :

Auteur : RT2
Date : 01 mai17, 05:30
Message : Bjr, (merci à Gérard)

Ci-dessous, l.enseignement officiel des Témoins de Jéhovah à propos du nom divin dans les Saintes Écritures

Le nom divin Jéhovah a-t-il sa place dans le Nouveau Testament ?

QUE le nom de Dieu figure dans la Bible a-t-il de l’importance ? Manifestement, cela en a pour Dieu. Son nom, représenté par les quatre caractères hébraïques connus sous le nom de Tétragramme, apparaît près de 7 000 fois dans le texte hébreu original de ce qu’on appelle couramment l’Ancien Testament*.

Les biblistes reconnaissent que le nom personnel de Dieu figure dans l’Ancien Testament, ou Écritures hébraïques. En revanche, beaucoup sont d’avis qu’il n’apparaissait pas dans les manuscrits grecs originaux du Nouveau Testament.

Que faire, dès lors, quand un passage de l’Ancien Testament contenant le Tétragramme a été repris par un des rédacteurs du Nouveau Testament ? Dans ce cas, la plupart des traducteurs optent pour le terme “ Seigneur ” plutôt que d’employer le nom personnel de Dieu. Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau n’adoptent pas cette pratique répandue. Elles emploient le nom Jéhovah 237 fois dans les Écritures grecques chrétiennes ou Nouveau Testament.

Quels problèmes les traducteurs de la Bible rencontrent-ils quand il leur faut décider d’employer ou non le nom de Dieu dans le Nouveau Testament ? Qu’est-ce qui justifie l’utilisation du nom divin dans cette partie des Saintes Écritures ? Et quel intérêt revêt pour nous l’emploi du nom de Dieu dans la Bible ?

Un dilemme pour les traducteurs

Les écrits du Nouveau Testament dont nous disposons aujourd’hui ne sont pas les originaux. Les manuscrits originaux de Matthieu, de Jean, de Paul, etc., ont été abondamment utilisés, et se sont forcément détériorés très vite. On en a donc fait des copies qui, une fois hors d’usage, ont été à leur tour recopiées. Les milliers de copies du Nouveau Testament conservées à ce jour ont, pour la plupart, été exécutées au moins deux siècles après la rédaction des originaux. Or, à cette époque, ceux qui copièrent les manuscrits remplacèrent le Tétragramme par Kurios, mot grec signifiant “ Seigneur ”, ou eurent pour modèles des manuscrits dans lesquels cette substitution avait été faite#.

Sachant cela, le traducteur se doit de vérifier s’il existe des preuves suffisantes attestant que le Tétragramme figurait dans les manuscrits grecs originaux. Est-ce le cas ? Considérons quelques arguments :
Quelle ligne de conduite les traducteurs ont-ils adoptée ?

La Traduction du monde nouveau est-elle la seule Bible à réintroduire le nom de Dieu dans sa traduction du Nouveau Testament ? Non. S’appuyant sur les preuves mentionnées ci-dessus, bon nombre de traducteurs ont estimé qu’ils étaient fondés à restituer le nom divin.

Par exemple, de nombreuses versions du Nouveau Testament en langues africaines, américaines, asiatiques et des îles du Pacifique utilisent abondamment le nom divin (voir plus loin: 99 langues qui emploient une forme vernaculaire du Tétragramme dans le Nouveau Testament). Certaines de ces traductions sont parues récemment, comme la Bible en rotumien (1999), qui emploie la forme Jihova 51 fois dans 48 versets du Nouveau Testament, et la version en batak-toba d’Indonésie (1989), qui emploie Jahowa 110 fois dans le Nouveau Testament. Le nom divin a été utilisé également dans des traductions allemandes, anglaises, espagnoles et françaises. À titre d’exemple, Benjamin Wilson a traduit le Nouveau Testament en anglais en 1864 et a employé le nom Jéhovah 18 fois au total.

On trouvera ci-dessous quelques exemples de traductions dans des langues européennes qui ont conservé le nom de Dieu dans le Nouveau Testament :
Tout récemment, on lisait dans la préface de l’édition 2004 de la New Living Translation, sous l’intertitre “ La traduction des noms divins ” : “ Nous avons presque systématiquement rendu le tétragramme (YHWH) par ‘ le SEIGNEUR ’, en utilisant de petites capitales, comme il est d’usage dans les traductions anglaises. On le distinguera ainsi du nom ʼadonai, que nous rendons par ‘ Seigneur ’. ” On lit un peu plus loin, dans une remarque sur le Nouveau Testament : “ Le mot grec kurios est rendu systématiquement par ‘ Seigneur ’, mais il est orthographié ‘ SEIGNEUR ’ chaque fois que le Nouveau Testament cite explicitement l’Ancien Testament, et le texte opte alors pour les petites capitales. ” (C’est nous qui soulignons). Les traducteurs reconnaissent par conséquent que le Tétragramme (YHWH) devrait être signalé dans ces passages du Nouveau Testament.

On notera également que, sous l’entrée “ Le Tétragramme dans le Nouveau Testament ”, un dictionnaire biblique (The Anchor Bible Dictionary) fait ce commentaire : “ Certains indices laissent entendre que le Tétragramme, le nom divin, Yahweh, figurait dans une partie, voire dans la totalité, des citations de l’A[ncien] T[estament] reprises dans le N[ouveau] T[estament] lorsque les parties du NT ont été rédigées. ” Enfin, le bibliste George Howard déclare : “ Étant donné qu’on trouvait encore le Tétragramme dans les copies de la Bible en grec [la Septante], qui constituait l’Écriture sainte pour l’Église primitive, il est raisonnable de penser que les rédacteurs du N[ouveau] T[estament] maintinrent le Tétragramme dans le texte biblique quand ils citèrent l’Écriture. ”

Deux raisons impérieuses

Manifestement, donc, la Traduction du monde nouveau n’a pas innové en faisant figurer le nom divin dans le Nouveau Testament. À l’instar d’un juge appelé à trancher une affaire pour laquelle il n’y a aucun témoin vivant, le comité de traduction a soigneusement pesé toutes les preuves dignes d’intérêt. Sur la base des faits, il a été décidé d’introduire le nom de Jéhovah dans les Écritures grecques chrétiennes. Deux raisons impérieuses ont incité les traducteurs à faire ce choix.

1) Les traducteurs ont estimé que, puisque les Écritures grecques chrétiennes, inspirées, venaient s’ajouter aux Écritures sacrées hébraïques, la disparition soudaine du nom Jéhovah était incohérente.

Pourquoi est-ce une conclusion judicieuse ? Vers le milieu du Ier siècle de notre ère, le disciple Jacques a dit aux anciens de Jérusalem : “ Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom. ” (Actes 15:14). Où serait la logique d’une telle déclaration si personne au Ier siècle ne connaissait ou n’employait le nom de Dieu ?

2) Lorsqu’on a découvert des copies de la Septante contenant le nom divin plutôt que Kurios (Seigneur), il est devenu manifeste pour les traducteurs que, du temps de Jésus, les copies des Écritures hébraïques traduites en grec — et bien évidemment celles en hébreu — contenaient le nom divin.

La tradition consistant à ôter le nom divin des manuscrits grecs — tradition qui revenait à déshonorer Dieu — ne s’est, semble-t-il, imposée que plus tard.

Prononciation correcte du nom divin.

“ Jéhovah ” est la prononciation la plus connue du nom divin en français, même si la plupart des hébraïsants lui préfèrent “ Yahvé ” ou “ Iahvé ”. Les plus anciens manuscrits hébreux présentent le nom sous la forme de quatre consonnes, communément appelées le Tétragramme (du grec tétra-, qui signifie “ quatre ”, et gramma, “ lettre ”). Ces quatre lettres (écrites de droite à gauche) sont יהוה et peuvent être transcrites en français par YHWH (ou JHVH).

Les consonnes hébraïques du nom sont donc connues. Reste à savoir quelles voyelles doivent leur être associées. Les points-voyelles n’entrèrent en usage en hébreu qu’à partir de la deuxième moitié du Ier millénaire de n. è. De plus, en raison d’une superstition religieuse née des siècles plus tôt, les points-voyelles figurant dans les manuscrits hébreux ne permettent pas de déterminer quelles voyelles doivent apparaître dans le nom divin.

Quelle est la prononciation exacte du nom de Dieu ?

Dans la deuxième moitié du Ier millénaire de n. è., les érudits juifs introduisirent un système de points représentant les voyelles absentes du texte consonantique hébreu. Lorsqu’ils rencontraient le nom de Dieu, au lieu d’insérer les signes vocaliques adéquats, ils en mettaient d’autres pour rappeler au lecteur qu’il devait dire ʼAdhonay (qui signifie “ Souverain Seigneur ”) ou ʼÈlohim (qui signifie “ Dieu ”).

Le Codex de Leningrad B 19A, du XIe siècle de n. è., vocalise le Tétragramme en Yehwah, Yèhwih, Yehwih et Yehowah. Le texte massorétique par C. Ginsburg vocalise le nom divin en Yehowah (Gn 3:14, note). Les hébraïsants estiment généralement que la prononciation “ Yahweh ” ou “ Yahvé ” est la plus vraisemblable. Ils font observer que la forme abrégée du nom est Yah (Jah sous sa forme latinisée), par exemple en Psaume 89:8 et dans l’expression Halelou-Yah (qui signifie “ Louez Yah ! ”) (Ps 104:35 ; 150:1, 6). Par ailleurs, les formes Yehô, Yô, Yah et Yahou, qu’on trouve entre autres dans l’orthographe hébraïque des noms Yehoshaphat, Yoshaphat et Shephatia, peuvent toutes être dérivées de Yahweh (Yahvé). Les transcriptions grecques du nom que firent les premiers écrivains chrétiens vont un peu dans le même sens, avec des orthographes comme Iabé et Iaoué, dont la prononciation en grec se rapproche de Yahweh. Néanmoins, les spécialistes sont loin d’être unanimes sur la question, certains défendant d’autres prononciations encore, comme “ Yahouwa ”, “ Yahouah ” ou “ Yehouah ”.

Puisqu’on ne peut pour l’instant être certain de la prononciation, il semble n’y avoir aucune raison de délaisser en français la forme bien connue de “ Jéhovah ” au profit d’une des autres prononciations proposées. Si on changeait, alors, pour être conséquent avec soi-même, il faudrait changer la graphie et la prononciation de bien d’autres noms figurant dans les Écritures : Jérémie deviendrait Yirmeyah, Isaïe Yeshaʽyahou et Jésus serait soit Yehôshouaʽ (comme en hébreu), soit Iêsous (comme en grec). Les mots ont pour fonction de transmettre des idées ; en français, le nom Jéhovah identifie le vrai Dieu, et transmet aujourd’hui cette notion de façon plus satisfaisante que n’importe quel autre substitut proposé.
Dans les Écritures grecques chrétiennes.

Au vu de ces arguments, il semble tout à fait surprenant que les copies manuscrites disponibles du texte original des Écritures grecques chrétiennes ne contiennent pas le nom divin sous sa forme pleine. Le nom est dès lors également absent de la plupart des traductions de ce qu’on appelle le Nouveau Testament. Pourtant, le nom figure bien dans ces sources sous sa forme abrégée en Révélation (Apocalypse) 19:1, 3, 4, 6, dans l’expression “ Alléluia ” ou “ Hallelou-Yah ”. (Ch ; Md ; Pl ; TOB.) L’appel consigné ici, lancé par les fils spirituels de Dieu, “ Louez Yah ! ” (MN), démontre que le nom de Dieu n’était pas obsolète ; il était tout aussi primordial et à sa place que durant la période préchrétienne. Dans ce cas, pourquoi est-il absent des Écritures grecques chrétiennes dans sa forme intégrale ?

Pourquoi le nom divin ne figure-t-il sous sa forme pleine dans aucun manuscrit ancien disponible des Écritures grecques chrétiennes ?

On a longtemps avancé que les rédacteurs divinement inspirés des Écritures grecques chrétiennes tirèrent leurs citations des Écritures hébraïques de la Septante et que, cette version remplaçant le Tétragramme par Kurios ou Théos, ils n’utilisèrent pas le nom Jéhovah. Comme cela a été démontré, cet argument ne tient plus. Commentant le fait que les plus anciens fragments de la Septante portent effectivement le nom divin sous sa forme hébraïque, le professeur P. Kahle écrit : “ Nous savons à présent que, tant qu’il a été écrit par des Juifs à l’intention des Juifs, le texte de la Bible grecque [la Septante] ne rendait pas le nom divin par kurios ; le Tétragramme était plutôt inscrit en caractères hébreux ou grecs dans les MSS [manuscrits]. Ce sont les chrétiens qui ont remplacé le Tétragramme par le mot kurios lorsque le nom divin écrit en caractères hébreux en est venu à ne plus être compris. ” (The Cairo Geniza, Oxford, 1959, p. 222). Quand ce changement dans les traductions grecques des Écritures hébraïques eut-il lieu ?

Ce fut sans doute au cours des siècles qui suivirent la mort de Jésus et de ses apôtres. La version grecque d’Aquila, qui date du IIe siècle de n. è., portait encore le Tétragramme en caractères hébreux. Aux environs de 245 de n. è., Origène, érudit célèbre, produisit les Hexaples, reproduction en six colonnes des Écritures hébraïques inspirées : 1) l’original hébreu et araméen, accompagné 2) d’une transcription en grec et des versions grecques 3) d’Aquila, 4) de Symmaque, 5) de la Septante et 6) de Théodotion. À propos de ce qu’ont révélé les copies fragmentaires connues actuellement, le professeur W. Waddell déclare : “ Dans les Hexaples d’Origène [...] les versions grecques d’Aquila, de Symmaque et de la LXX [Septante] représentaient toutes JHWH par ΠΙΠΙ ; dans la deuxième colonne des Hexaples, le Tétragramme était écrit en caractères hébreux. ” (The Journal of Theological Studies, Oxford, vol. XLV, 1944, p. 158, 159). D’autres pensent que le texte original des Hexaples d’Origène portait le Tétragramme en caractères hébreux dans toutes les colonnes. Origène lui-même déclara que “ dans les manuscrits les plus fidèles LE NOM figure en caractères hébreux, toutefois non en [caractères] hébreux actuels, mais dans les plus anciens ”.

Même encore au IVe siècle de n. è., Jérôme, le traducteur de la Vulgate, dit dans son prologue aux livres de Samuel et des Rois : “ Nous trouvons aujourd’hui encore le nom de Dieu, lequel renferme quatre lettres [יהוה], nous le trouvons exprimé en antiques lettres dans certains volumes grecs. ” (Mélanges théologiques, historiques et moraux, empruntés des œuvres de Saint Jérome, traduit par F.-Z. Collombet, Paris, 1842, tome second, p. 115). Dans une lettre écrite à Rome en 384 de n. è., Jérôme déclare : “ Neuvième nom [de Dieu], tétragramme, qu’ils ont estimé [anékphônêton], c’est-à-dire ineffable ; il s’écrit par les lettres suivantes : yod, he, vau, he. Cet ensemble n’a pas été compris par certains ; à cause de la ressemblance des traits qui composent ces quatre lettres, et quand ils l’ont rencontré dans les livres grecs, ils l’ont lu d’ordinaire ΠΙΠΙ [lettres grecques correspondant aux lettres romaines PIPI]. ” — Lettres, Paris, 1951, p. 14.

Les prétendus chrétiens qui donc “ ont remplacé le Tétragramme par le mot kurios ” dans les copies de la Septante n’étaient pas les premiers disciples de Jésus. Ce furent des personnes des siècles suivants, où l’apostasie prédite s’était amplement développée et avait entamé la pureté des enseignements chrétiens. — 2Th 2:3 ; 1Tm 4:1.

Jésus et ses disciples l’utilisaient.

Ainsi, à l’époque de Jésus et de ses disciples, le nom divin figurait bel et bien dans les copies des Écritures, tant dans les manuscrits hébreux que dans les manuscrits grecs. Jésus et ses disciples employaient-ils le nom divin à l’oral et à l’écrit ? Puisque Jésus condamna les traditions pharisaïques (Mt 15:1-9), il ne serait pas du tout logique de penser que Jésus et ses disciples se soient en l’affaire laissé guider par les conceptions des Pharisiens (comme celles rapportées par la Mishna). Le nom même de Jésus signifie “ Jéhovah est salut ”. Il déclara : “ Je suis venu au nom de mon Père ” (Jn 5:43) ; il apprit à ses disciples à prier : “ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié ” (Mt 6:9) ; ses œuvres, il les faisait, selon ses propres termes, ‘ au nom de son Père ’ (Jn 10:25) ; et la nuit qui précéda sa mort, il dit dans une prière qu’il avait manifesté le nom de son Père à ses disciples et demanda : “ Père saint, veille sur eux à cause de ton nom. ” (Jn 17:6, 11, 12, 26). Compte tenu de tout cela, lorsque Jésus citait les Écritures hébraïques ou en donnait lecture, il utilisait à coup sûr le nom divin, Jéhovah (comparer Mt 4:4, 7, 10 avec Dt 8:3 ; 6:16 ; 6:13 ; également Mt 22:37 avec Dt 6:5 ; Mt 22:44 avec Ps 110:1 ; et Lc 4:16-21 avec Is 61:1, 2). Logiquement, les disciples de Jésus, parmi lesquels les rédacteurs inspirés des Écritures grecques chrétiennes, suivaient son exemple dans ce domaine.

Dans ce cas, pourquoi le nom est-il absent des manuscrits existants des Écritures grecques chrétiennes, appelées Nouveau Testament ? Apparemment parce qu’à l’époque où furent produites ces copies existantes (à partir du IIIe siècle de n. è.) le texte original des écrits des apôtres et des disciples avait subi des modifications. C’est pourquoi les copistes postérieurs remplacèrent sans aucun doute le nom divin sous la forme du Tétragramme par Kurios ou Théos. Les faits indiquent précisément que c’est ce qui arriva dans des copies tardives de la Septante, traduction des Écritures hébraïques.

_________
Note:
* Le Tétragramme désigne les quatre lettres YHWH, qui correspondent au nom de Dieu en hébreu. Il est souvent rendu par Jéhovah ou Yahvé en français.

# Pour plus de détails, voir la brochure Le nom divin qui demeure à jamais, publiée par les Témoins de Jéhovah, pages 23-7.

° Le Talmud de Babylone, traduit par les membres du Rabbinat français, Paris, tome 4, 1983, p. 506.
Auteur : papy
Date : 12 mai17, 00:45
Message : La WT a écrit :
Considérons quelques arguments :
• Quand Jésus citait l’Ancien Testament ou en lisait des extraits, il employait le nom
• Jésus prononçait le nom de Dieu et le faisait connaître à d’autres
• Le nom divin figure dans les Écritures grecques sous sa forme abrégée. En.
• Des écrits juifs des premiers siècles de notre ère indiquent que les chrétiens d’origine juive employaient le nom divin dans leurs propres écrits.
S’appuyant sur les preuves mentionnées ci-dessus


Pour le CC , arguments = preuves :tap: :tap: :tap:
Auteur : Zouzouspetals
Date : 17 mai17, 09:57
Message :
papy a écrit :La WT a écrit :
Considérons quelques arguments :
• Quand Jésus citait l’Ancien Testament ou en lisait des extraits, il employait le nom
• Jésus prononçait le nom de Dieu et le faisait connaître à d’autres
• Le nom divin figure dans les Écritures grecques sous sa forme abrégée. En.
• Des écrits juifs des premiers siècles de notre ère indiquent que les chrétiens d’origine juive employaient le nom divin dans leurs propres écrits.
S’appuyant sur les preuves mentionnées ci-dessus


Pour le CC , arguments = preuves :tap: :tap: :tap:
Bien vu, papy.

"Au vu de ces arguments, il semble tout à fait surprenant que les copies manuscrites disponibles du texte original des Écritures grecques chrétiennes ne contiennent pas le nom divin sous sa forme pleine. (...)". Visiblement, les arguments en question ne sont donc pas si concluants que cela. Sans doute parce que la vie est pleine de surprises et que la réalité n'est pas toujours ce que l'on croit.

"Dans ce cas, pourquoi le nom est-il absent des manuscrits existants des Écritures grecques chrétiennes, appelées Nouveau Testament ? Apparemment parce qu’à l’époque où furent produites ces copies existantes (à partir du IIIe siècle de n. è.) le texte original des écrits des apôtres et des disciples avait subi des modifications.". Voilà le point d'orgue de l'explication watchtowérienne : à la question si "surprenante" de l'absence du nom dans les manuscrits existants du NT (sans lesquels, d'ailleurs, nous n'aurions pas de Nouveau Testament du tout), la réponse est : "Apparemment..." et la conclusion : nous n'avons plus accès aujourd'hui qu'à un texte modifié, différent du texte original des écrits des apôtres et des disciples. Autrement dit, ce que Pierre, Paul, Jacques... ont rédigé n'a pas été préservé... Enfin, si l'on en croit les apparences, et les arguments des TJ.
Auteur : BuddyRainbow
Date : 31 mai17, 11:57
Message : D'un côté, on reproche à la TMN de d'introduire quelques deux cents fois le nom divin dans le NT et de l'autre ? Etes-vous aussi soupçonneux avec ces traductions - la plupart - qui choisissent de dissimuler le nom divin sous des titres comme "Seigneur" et "l'Eternel" quand la question de sa présence dans les manuscrits de l'AT ne souffrent d'aucune discussion ? Ou est-ce le 2 poids, 2 mesures ? Car "L'importance du saint nom dans la Bible" ne se cantonne pas au NT, vous en conviendrez.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 juin17, 04:55
Message : Et qui a dit que le nom divin était important ? Pourquoi si il est si important que ça, personne ne sait plus comment le prononcer ?
Auteur : Mormon
Date : 03 juin17, 06:35
Message : Bonjour, ami TJ

Je suis nouveau, et je me demande si votre théologie ne se résume qu'à...

1) au nom divin

2) destruction intégrale après la mort

3) super salut pour 144000 personnes désincarnées au ciel

4) réincarnation pour la grande foule

5) nouvelle destruction totale pour les récalcitrants.
Auteur : BuddyRainbow
Date : 03 juin17, 08:39
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Et qui a dit que le nom divin était important ? Pourquoi si il est si important que ça, personne ne sait plus comment le prononcer ?
De la part d'un unitarien, la question est étonnante : le nom divin, quand il a la place qui lui revient dans une traduction de la Bible, permet une distinction entre le père et le fils. C'est le premier avantage que j'y vois.

Quant à sa prononciation, ne soyons pas puristes à la manière d'un Pharisien : vous ne savez pas plus comment se prononcait le nom de Jésus à son époque. Or vous n'avez pas de scrupule à l'employer, me trompe-je ? :)
Auteur : RT2
Date : 03 juin17, 08:40
Message : coucou MORMON, on sait que c'est toi...M'enfin (face)
Auteur : BuddyRainbow
Date : 03 juin17, 09:16
Message :
Mormon a écrit :Bonjour, ami TJ

Je suis nouveau, et je me demande si votre théologie ne se résume qu'à...

1) au nom divin

2) destruction intégrale après la mort

3) super salut pour 144000 personnes désincarnées au ciel

4) réincarnation pour la grande foule

5) nouvelle destruction totale pour les récalcitrants.
Ne me cataloguez pas trop vite... j'adhère dans l'ensemble aux enseignements des Témoins de Jéhovah mais j'ai aussi mes idées personnelles sur certaines questions. Tenons-nous en aux arguments.
Auteur : Luxus
Date : 03 juin17, 23:38
Message :
BuddyRainbow a écrit :
Ne me cataloguez pas trop vite... j'adhère dans l'ensemble aux enseignements des Témoins de Jéhovah mais j'ai aussi mes idées personnelles sur certaines questions. Tenons-nous en aux arguments.
Vous croyez que Jésus est revenu en 1914 ? :hum:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 juin17, 02:19
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Et qui a dit que le nom divin était important ? Pourquoi si il est si important que ça, personne ne sait plus comment le prononcer ?
BuddyRainbow a écrit :De la part d'un unitarien, la question est étonnante : le nom divin, quand il a la place qui lui revient dans une traduction de la Bible, permet une distinction entre le père et le fils. C'est le premier avantage que j'y vois.
Soyons objectifs ! Le nom du dieu des hébreux a fini par ne plus être prononcé par les hébreux à tel point que sa prononciation a été perdue. Il n'était donc pas si important que ça. Pour ce qui est des chrétiens, leur dieu se nomme "le Père", ce qui confirme que le nom divin n'était pas non plus important pour eux.

Donc, 2000 ans après, pourquoi ce nom devrait-il devenir important alors que les hébreux qui ont mieux connu leur dieu que quiconque ne l'utilisaient plus, et que les premiers chrétiens ne l'utilisaient pas non plus, préférant le "Père" ?
BuddyRainbow a écrit :Quant à sa prononciation, ne soyons pas puristes à la manière d'un Pharisien : vous ne savez pas plus comment se prononcait le nom de Jésus à son époque. Or vous n'avez pas de scrupule à l'employer, me trompe-je ? :)
On sait exactement comment se prononçait le nom de Jésus puisqu'on dispose de toutes les lettres constituant son nom, contrairement à YHWH dont on ne connait que les consonnes.
Auteur : philippe83
Date : 04 juin17, 07:01
Message : Attention à ta conclusion MLP...En effet comment se prononcer les Noms de Jérémie, Isaie,Joseph, Jehoshaphat,Jéhu, Jehojaqim ect... puisque les voyelles n'existent pas avant le texte massorétique?(600 apne) :hum:
Exemple parmi d'autres... le Rouleau d'Isaie de la mer morte de -125 avne ne contient que des consonnes!
Et concernant le Nom du Père il demeure être sur plusieurs siècles le même depuis Deut 32:6, 1Chro 29:10,11,Isaie 64:7 à savoir YHWH ce Nom d'ailleurs de la bouche même de Dieu le serait ainsi pour l'éternité de générations en générations selon Exode 3:15! les juifs ne pouvaient donc l'ignorer et Jésus non plus lui-même juif d'origine. La preuve nous retrouvons le tétragramme sans voyelle dans un texte sans voyelle ENCORE A L 'EPOQUE DE Jésus entre 1-69 de notre ère à travers un mss écrit en hébreu: le PSQ 4,11.

As-tu un mss grec aussi proche de l'époque de Jésus? As-tu un mss de la LXX aussi proche? As-tu un manuscrit en Hébreu plus proche encore que ce mss PSQ4,11? Je peux te proposer d'autres mss y compris en grec utilisant ENCORE LE TETRAGRAMME dans du grec de l'AT entre 50 ANS avant J.C et 50 de notre ère. Il existe même un parchemin en grec de l'époque avec la forme IAO (eh oui avec des voyelles :wink: )
Maintenant si des juifs ont préférés suivre des traditions qui rendent nul la Parole de Dieu officielle (6000 fois YHWH) voir (Marc 7:9-13) en ne prononçant plus le Nom de Dieu alors que ce n'était en aucun cas la volonté de Dieu lui-même, Dieu les jugera sur la base de Mal 3:16 à savoir ""CEUX QUI PENSENT A SON NOM"", et ceux ""qui pensent faire oublier son Nom"" (Jérémie 23:26).

Ne te trompe pas de cible s'il te plait...
Bonne soirée.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 juin17, 08:08
Message : Les lettres en grec de Jésus sont connues. Donc aucun problème de prononciation pour les 1er chrétiens.

La question n'est pas de savoir si le tétragramme apparaît dans des textes, mais plutôt de savoir si on a le droit de modifier les textes reçus.

Deuxième question: pourquoi refuser de faire comme les premiers chrétiens qui appelaient leur dieu "Père" et non YHWH ?
Auteur : BuddyRainbow
Date : 04 juin17, 09:02
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Les lettres en grec de Jésus sont connues. Donc aucun problème de prononciation pour les 1er chrétiens.
Est-ce que Jésus se prononce de la même façon en hébreu et en grec ?
MonstreLePuissant a écrit :Deuxième question: pourquoi refuser de faire comme les premiers chrétiens qui appelaient leur dieu "Père" et non YHWH ?
Vous présentez les choses comme si vous aviez la certitude que Jésus et ses disciples n'avaient jamais prononcé le tétragramme de toute leur vie.
Auteur : papy
Date : 04 juin17, 09:25
Message :
BuddyRainbow a écrit : Vous présentez les choses comme si vous aviez la certitude que Jésus et ses disciples n'avaient jamais prononcé le tétragramme de toute leur vie.
Vous faites confiance aux écrits bibliques tel que Dieu l'a voulu ou aux suppositions du CC ?
Auteur : BuddyRainbow
Date : 04 juin17, 09:41
Message : J'applique le principe contenu en 1 The 5:21 et je me fais une opinion. ;-)
Auteur : papy
Date : 04 juin17, 10:13
Message :
BuddyRainbow a écrit :J'applique le principe contenu en 1 The 5:21 et je me fais une opinion. ;-)
Un TdJ digne de ce nom , ne peut se faire une opinion , il doit se conformer aux décisions du CC ou alors être considéré comme étant un apostat .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 juin17, 11:37
Message :
BuddyRainbow a écrit :Est-ce que Jésus se prononce de la même façon en hébreu et en grec ?
Jésus parlait araméen et nous disposons de la Peshitta, ce qui règle le problème de prononciation. Pour ce qui est du grec, et bien les hellénistes le prononçaient comme ils devaient. La question de la prononciation de Jésus ne s'est jamais posé.
BuddyRainbow a écrit :Vous présentez les choses comme si vous aviez la certitude que Jésus et ses disciples n'avaient jamais prononcé le tétragramme de toute leur vie.
Jusqu'à preuve du contraire en tout cas. Si ils l'ont prononcé, en tout cas on n'en trouve la moindre trace nulle part. Pourquoi ? Pourquoi choisir "le Père" plutôt que YHWH si ce nom étaient plus importants pour les chrétiens et pour Jésus ? Si Jésus appelait son dieu YHWH, pourquoi les disciples ne l'ont-ils pas imité ?

C'est bien beau de faire des suppositions, mais ça ne peut pas être basé sur rien du tout.
Auteur : philippe83
Date : 05 juin17, 03:11
Message : Bonjour MLP,
Mais qui était le Père pour les chrétiens? En effet pour les juifs leur Père était YHWH selon Deut 32:6, 1Chro 29:10,11, Isaie 64:7. Jésus étant juif son Père c'était qui? :hum: Je rappel que 50 ans avant l'époque de Jésus donc plus proche que les copies de copies du NT écrites des siècles plus tard le PATER (le Père) EST ENCORE YHWH. La preuve avec le Papyrus Fouad 266 puisque dans ce papyrus en grec on trouve en Deut 32:6 PATER YHWH. As-tu un manuscrit grec aussi proche de Jésus? Ensuite tu parles de la Peshitta mais à quand remonte ce texte "araméen"? De plus fait important dans la Peshitta on trouve la formule Mâr-yah qui veut dire "le Seigneur Yah". Or le préfixe Yah dans la tradition d'Israel c'est la forme courte du Tétragramme. Par conséquent le Nom de Dieu YHWH est encore d'actualité à l'époque de Jésus,et beaucoup plus que l'on pense.
Bonne journée.
ps: Je peux fournir des preuves multiples ou le Nom de Dieu IAO est très souvent employé AVANT ET APRES Jésus dans différents domaines religieux et profane. On le trouve même en marge dans des mss coptes et grec au 6 ème siècle par exemple dans le Codex Marchialanus.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 juin17, 05:26
Message : Bonjour philippe83,

La question n'est pas de savoir si Yah ou YHWH existait dans les manuscrits, mais pourquoi il n’apparaît plus dans les manuscrits les plus récents que de façon anecdotique. Et pourquoi Jésus et les disciples font le choix d'appeler leur dieu "Père" et non YHWH. Et l'autre question fondamentale, pourquoi des chrétiens choisiraient de ne pas suivre le meilleur exemple qui soit normalement pour eux, c'est à dire Jésus en appelant aussi leur dieu "Père" et non YHWH ou Yah ou IAO ?

Puisqu'il s'agit de l'importance du nom, il faut bien admettre que l'importance d'employer ce nom ne se retrouve absolument pas chez les premiers chrétiens, Jésus y compris. Pourquoi des chrétiens arrivé 2000 ans plus tard trouveraient important d'employer un nom que ni Jésus, ni les disciples jugeaient important d'employer ?
Auteur : homere
Date : 07 juin17, 03:50
Message :
Mais qui était le Père pour les chrétiens? En effet pour les juifs leur Père était YHWH selon Deut 32:6, 1Chro 29:10,11, Isaie 64:7. Jésus étant juif son Père c'était qui?
Le Dieu des chrétiens et des juifs était le même Dieu, sauf que les chrétiens ont fait le choix de ne pas le désigner par l'occurence Yhwh, comme les auteurs des livres d'Esther, de l'Ecclésiaste et du Cantiques des cantiques, ne nomment pas Dieu par le tétragramme. Dieu ne se résume pas à un nom. Le tétragramme avait un sens particulier pour le peuple juif et par rapport à la relation qu'il avait avec Dieu. Le christianisme a instauré entre Dieu et son peuple une relation nouvelle, ou le tétragramme n'avait plus sa raison d'être. Comme vous idolatrez le tétragramme, vous refusez de voir ce changement. Le sens du tétragramme s'exprime à travers le nom et la personne de Jésus.
Auteur : philippe83
Date : 07 juin17, 04:57
Message : Tient homere... ne serais-tu pas en trin de tourner ta veste? N'est-ce pas toi qui reconnaissait en Décembre 2016 que le Père de Jésus était yhwh ? Montre moi Bible en main ou il est interdit de prononcer le Nom de Dieu que ce soit dans l'Ancien comme dans le Nouveau Testament. Nous idolâtrons pas le Tétragramme puisque c'est le Nom de Dieu. Et nul part Dieu demande d'oublier son Nom. La preuve c'est lui même qui se porte garent comme quoi son Nom de Yhwh, est de "générations en générations pour l'éternité" (Exode 3:15) selon Semeur. Il n'y a donc pas de changement. La preuve c'est qu'il demeure le Père comme les textes du Deut 32:6, 1 Chro 29:10,11, Isaie 64:7 le confirment. Et Jésus ne l'ignorait surement pas! Donc quand Jésus parlait de son Père il parlait de Yhwh ET DE NUL AUTRE. Tu refuses de voir cette réalité. D'ailleurs il n'y a pas qu'a travers Jésus que le Tétragramme s'exprime...Josué, Joel,Jéhu ect AUSSI. Je t'invite à voir le sens de ces Noms pour t'en convaincre.
Et pour revenir sur le thème de CE SUJET je t'invite à lire Ps 9:10,91:14, Mal 3:16 tu comprendras ainsi l'importance de connaitre le saint Nom de Yhwh donc JéHoVaH en français.
Bonne journée.
Auteur : Luxus
Date : 07 juin17, 05:51
Message :
Philippe a écrit :Tient homere... ne serais-tu pas en trin de tourner ta veste? N'est-ce pas toi qui reconnaissait en Décembre 2016 que le Père de Jésus était yhwh ?
Il faut lire les réponses des interlocuteurs Philippe au lieu de raconter n'importe quoi.

Homère a déclaré :
HOMERE a écrit :Le Dieu des chrétiens et des juifs était le même Dieu, sauf que les chrétiens ont fait le choix de ne pas le désigner par l'occurence Yhwh

Auteur : RT2
Date : 07 juin17, 07:00
Message :
Luxus a écrit : Homère a déclaré :
Le Dieu des chrétiens et des juifs était le même Dieu, sauf que les chrétiens ont fait le choix de ne pas le désigner par l'occurence Yhwh
Qu'en dit homère ? le Dieu et Père de l'Israël de l'alliance mosaïque est-il le même que celui de l'Israël de Dieu de la nouvelle alliance dont le médiateur n'est plus Moïse mais le Christ Jésus ?
Auteur : philippe83
Date : 07 juin17, 20:17
Message : Donc Luxus... si il était LE MÊME Dieu est-il le MÊME Père? Ce qui veut dire selon Deut 32:6, 1 Chro 29:10,11, Isaie 64:7 que Jéhovah(Yhwh) étant le Père par conséquent est-il le MÊME Père Yhwh pour Jésus et les chrétiens? Ou est-ce 'n'importe quoi'? :hum:
Auteur : RT2
Date : 08 juin17, 01:00
Message : Bjr,

J'avais posé cette question mais Homère n'y a jamais répondu.

http://www.forum-religion.org/post11631 ... H#p1163175
A YHWH est le Dieu dans l'AT ? vrai ou faux.

B YHWH est le Père dans l'AT ? vrai ou faux.

C YHWH est le Dieu dans le NT ? vrai ou faux.

D YHWH est le Père dans le NT ? vrai ou faux.
Auteur : philippe83
Date : 08 juin17, 01:41
Message : Salut RT2,
Merci en effet de le préciser je ne m'en rappeler plus. Car sur les 134 pages de l'autre sujet tu comprendras que je n'ai pas pris le temps de revenir des semaines et des semaines en arrière.
a+ et merci encore pour ta détermination. L'apport de BuddyRainbow dans ce cadre est très appréciable. :hi:
Auteur : homere
Date : 08 juin17, 03:14
Message :
Montre moi Bible en main ou il est interdit de prononcer le Nom de Dieu que ce soit dans l'Ancien comme dans le Nouveau Testament.
Je n'ai JAMAIS dit que l'AT ou le NT interdisait d'utiliser le tétragramme. Par contre force est de constater que les auteurs du NT n'ont pas désigné Dieu par le tétragramme. Autre remarque importante, Jésus n'a JAMAIS polémiqué avec les pharisiens sur sujet de l'utilisation du tétragramme. Il n'a JAMAIS demandé instamment à ses disciples d'employer le tétragramme contrairement à la coutume juive.
Pour ma part, les chrétiens peuvent désigner Dieu en se servant du tétragramme, MAIS il m'avait incorrect d'introduire le tétragramme dans le NT au mépris des manuscrits qui nous sont parvenus.
Auteur : RT2
Date : 08 juin17, 03:23
Message :
homere a écrit : Je n'ai JAMAIS dit que l'AT ou le NT interdisait d'utiliser le tétragramme. Par contre force est de constater que les auteurs du NT n'ont pas désigné Dieu par le tétragramme. Autre remarque importante, Jésus n'a JAMAIS polémiqué avec les pharisiens sur sujet de l'utilisation du tétragramme. Il n'a JAMAIS demandé instamment à ses disciples d'employer le tétragramme contrairement à la coutume juive.
Pour ma part, les chrétiens peuvent désigner Dieu en se servant du tétragramme, MAIS il m'avait incorrect d'introduire le tétragramme dans le NT au mépris des manuscrits qui nous sont parvenus.
Homère, si pour une fois tu arrêtais d'éviter de répondre mais qu'avec courage tu répondes à la question de phil ou bien au petit QCM ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 juin17, 05:43
Message :
homere a écrit :Autre remarque importante, Jésus n'a JAMAIS polémiqué avec les pharisiens sur sujet de l'utilisation du tétragramme.

Auteur : RT2
Date : 08 juin17, 09:28
Message :
philippe83 a écrit :Salut RT2,
Merci en effet de le préciser je ne m'en rappeler plus. Car sur les 134 pages de l'autre sujet tu comprendras que je n'ai pas pris le temps de revenir des semaines et des semaines en arrière.
a+ et merci encore pour ta détermination. L'apport de BuddyRainbow dans ce cadre est très appréciable. :hi:
Oui, j'aime bien le lire, homère manifestement à des soucis à être clair. Il n'a jamais su expliquer son retro-pédalage après avoir reconnu que YHWH était le Père.

Mais il ne peut pas faire l'impasse sur ce verset(entre autre)
(Révélation 1:5, 6) [...] À celui qui nous aime et qui nous a déliés de nos péchés par le moyen de son propre sang — 6 et il a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père —, oui, à lui soient la gloire et la puissance pour toujours. Amen.

Actes 13:33/psaume 2. et tant d'autres versets qu'il nie; après comment veux-tu avancer avec une telle mauvaise volonté de sa part ? Le fil se met alors à stagner et ça finit par des pages et des pages à tourner en rond chez eux.

Tu me diras qu'on y participe, mais ce serait tellement mieux qu'ils puissent progresser un peu. L'amour est patient..il faut imiter la patience des prophètes du passé avec ceux-là :pleurer:
Auteur : papy
Date : 08 juin17, 23:48
Message :
RT2 a écrit :Le fil se met alors à stagner et ça finit par des pages et des pages à tourner en rond chez eux.
Chez eux ! :lol: :lol: :lol: :lol:
Auteur : Zouzouspetals
Date : 10 juin17, 20:59
Message :
philippe83 a écrit :Donc Luxus... si il était LE MÊME Dieu est-il le MÊME Père? Ce qui veut dire selon Deut 32:6, 1 Chro 29:10,11, Isaie 64:7 que Jéhovah(Yhwh) étant le Père par conséquent est-il le MÊME Père Yhwh pour Jésus et les chrétiens? Ou est-ce 'n'importe quoi'? :hum:
Je vous le confirme, c'est n'importe quoi. :hi:

Le nom de Dieu est inscrit plus de 6000 fois dans l'Ancien Testament en hébreu : quatre lettres hébraïques, יהוה. Dans la mesure où l'hébreu n'écrit que ses consonnes, יהוה ne se prononce pas comme il s'écrit. Donc, si sa prononciation est perdue, sa graphie ne permet pas de la retrouver.

L'Ancien Testament a ensuite été traduit, notamment en grec (la traduction la plus célèbre étant la Septante). Dans la majorité des versions qui nous sont parvenues, יהוה ne figure plus dans le texte grec, non par volonté délibérée de faire disparaître ce nom mais parce qu'une traduction a pour vocation de donner à lire et à comprendre.
Si vous traduisez un texte du chinois au français, vous évitez, dans la mesure du possible, de reproduire des idéogrammes chinois dans votre texte en français. Et vous ne pouvez pas supposer que tous vos lecteurs francophones parlent chinois, puisqu'à quoi servirait alors votre traduction ?

Les traducteurs de l'hébreu au grec ont donc, pareillement, fourni un équivalent à יהוה : ils n'en ont pas retranscrit la prononciation, qui n'était plus que rarement utilisée (dans un cadre liturgique fort restreint), ils ont opté pour la traduction des termes courants utilisés par les Juifs pour parler de יהוה : Adonaï fut traduit par kurios (les deux termes signifiant Seigneur en français) ; Elohim par theos (Dieu en français).

Au 1er siècle de notre ère, quand les livres du NT furent rédigés (en grec), les auteurs néo-testamentaires n'utilisèrent pas plus que leurs prédécesseurs hellénophones יהוה pour nommer Dieu. Il ne s'agit plus, alors, d'un choix de traduction mais d'un témoignage sur la façon dont Jésus et ses premiers disciples désignaient leur Dieu.
Vous pouvez penser que, s'agissant du même Dieu, ils auraient dû l'appeler de la même façon. Sauf qu'ils n'écrivaient plus dans la même langue que celle des textes où figurait יהוה.

Le Dieu יהוה de l'Ancien Testament hébreu est devenu le Père de Jésus, le kurios et theos de ses disciples, et alors ? Où est le problème ?
Il ne peut en être un que pour ceux qui soutiennent mordicus que le seul "vrai" nom de Dieu serait יהוה. Mais est-il vraiment raisonnable de penser que Dieu n'a qu'un seul nom, que ce nom ne s'écrit qu'en 4 consonnes hébraïques, et que la prononciation de ce nom est perdue ?
En ce cas, qui appelle encore aujourd'hui son Dieu יהוה ? Pas les Juifs, pas les chrétiens.
Y a-t-il des témoins de יהוה dans la salle ? Avec une bible pleine de יהוה ? Et qui savent comment se prononce יהוה ?

Pour ceux qui répondraient יהוה se prononce aujourd'hui, en français, "Jéhovah", quel serait donc l'équivalent grec, à l'époque de Jésus et de ses premiers disciples, de cette prononciation française "Jéhovah" ? Et pourquoi ne figure-t-elle pas dans les copies manuscrites grecques du Nouveau Testament ?
Contrairement à Jésus, Pierre, Paul, Jacques..., "Jéhovah" ne provient pas en ligne directe de l'Antiquité, de l'hébreu au grec puis du grec au latin ; c'est une lecture médiévale du Tétragramme avec les points-voyelles massorétiques d'Adonaï, sans équivalent dans le monde antique. Si vous postulez donc que "Jéhovah" est aujourd'hui recevable pour traduire יהוה en français, pourquoi vous attendez-vous à ce que les auteurs néo-testamentaires, qui rédigeaient en grec, n'aient pas semblablement utilisé une traduction de יהוה dans leur langue ? Mais s'ils l'avaient fait, pourquoi aurait-il fallu qu'au XIIIe siècle, un moine dominicain invente une lecture du Tétragramme ? Il lui aurait suffi de prononcer le terme grec traduisant יהוה qu'auraient utilisés les rédacteurs néo-testamentaires.
Que vous le vouliez ou non, יהוה n'est pas l'appellation utilisée dans les Ecritures grecques chrétiennes pour désigner Dieu (fût-il le même que celui de l'Ancien Testament qui portait ce Tétragramme hébraïque pour nom).
Auteur : homere
Date : 11 juin17, 20:42
Message :
Que vous le vouliez ou non, יהוה n'est pas l'appellation utilisée dans les Ecritures grecques chrétiennes pour désigner Dieu (fût-il le même que celui de l'Ancien Testament qui portait ce Tétragramme hébraïque pour nom).
Même dans la propre traduction de la Watch Tower, avec ses insertions caractéristiques, il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom “Jéhovah” est complètement absent, à savoir, Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean. A priori, pour les auteurs de ces lettres, le tétragramme n'avait pas une grande importance et ne servait pas pour désigner Dieu.

Les auteurs du NT ont régulièrement appelé Dieu par “Dieu” la plupart du temps. Alors qu'ils ont utilisé environ 22 fois l'expression “Seigneur” en rapport avec “Dieu” et environ 40 fois accompagné l'expression “Dieu” avec “Père”, environ 1 275 autres fois ils dirent simplement “Dieu”. Ils n'ont clairement ressenti aucun besoin ou impulsion pour faire précéder régulièrement cette expression par un autre nom, comme “Jéhovah”.

Quand on compare les 237 insertions de l'occurrence "Jéhovah" dans le NT de la TMN, avec les 1275 appellations "Dieu", on constate que même dans la TMN , le tétragramme revêt une faible importance.
Auteur : philippe83
Date : 11 juin17, 21:09
Message : Non zouzou...
Il n'y a pas d'équivalence! la preuve Adonaï est utilisé en dehors du Tétragramme. Regarde du côté de Gen 15:2. Le texte est très précis on trouve le tétragramme et Adonaï. A toi en lisant de faire la distinction entre le tétragramme (le Nom de Dieu) et le terme Seigneur qui n'est qu'un titre.Tu ne peux lire ici les deux termes de la même manière à moins que tu laisses la "tradition" t'aveugler.
Autre point similaire dans le Rouleau d'Isaie de la mer morte idem et ce en - 125 avant J.C. On trouve dans ce célèbre rouleau et le Tétragramme et Adonaï ensemble sans qu'un terme en remplace un autre. Voir par exemple Isaie 50:4.

Enfin la forme Y/E-H/O-W/A-H existe déjà bien avant le moyen âge et ce dans les texte massorétiques. Tu trouves cette forme dans des mss hébreux célèbres du 8-10 ème siècle à travers le Codex de Leningrad, codex Alep.

Quand a ton raisonnement sur le fait que l'hébreu n'écrit que des consonnes alors tu dois tenir la même règle avec tous les autres Noms puisque pour lire ces Noms il faut y introduire AUSSI DES VOYELLES QUI N'EXISTENT PAS AU DEPART. Sinon comment lis-tu ElOhIm, AdOnAÏ,JErEmIE, JEhOsAphAt,JEhOjAkIn ect... :hum:

Eh oui comme tu le constates ce n'est- pas du n'importe quoi c'est des réalités qui t'échappe parce que tu as fait le choix de suivre la tradition. Quand à JéHoVaH c'est lui même qui demandera que son Nom de YHWH DEMEURE POUR L'ETERNITE ( Bible du Semeur) selon Exode 3:15 et il ne dit rien sur des titres comme Elohim(Dieu) ou Adonaï(Seigneur) dans ce verset pour parler de l'éternité de son Nom.

En fait as-tu un seul mss HEBREU ou Adonaï prend la place du tétragramme + de 6000 fois? As-tu un seul manuscrit HEBREU ou Elohim prend la place du Nom de Dieu + de 6000 fois?
Si tu en trouves un seul fait moi signe. :wink:

Et petit plus...* dans le Psautier PSQ 4,11 daté de l'an 1-69 de notre ère donc de l'époque du vivant de Jésus, bien avant la traduction du NT en grec dans le PS 50:1 on trouve Elohim et toujours le Nom de Dieu tétragramme ENSEMBLE à savoir: Dieu/(elohim)-YHWH/(JéHoVaH) et non...'Dieu-Seigneur', et dans Psaumes 68:20 on trouve Adonaï/(Seigneur)-YHWH(JéHoVaH) et non"Seigneur-Seigneur".

Comme tu le vois lire deux fois ici Elohim pour ne pas prononcer le Nom de Dieu, ou même lire deux fois Adonaï pour ne pas prononcer le Nom de Dieu dans ces deux versets parmi d'autres dans les Psaumes, à l'époque de Jésus, NE CORRESPOND PAS AU TEXTE HEBREU ECRIT, mais à la tradition dont tu te fais le défenseur. EtMarc 7 :7,8 résume bien les sentiments de Jésus sur cette approche.
Bonne journée.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 12 juin17, 09:58
Message :
philippe83 a écrit :Non zouzou...
Il n'y a pas d'équivalence! la preuve Adonaï est utilisé en dehors du Tétragramme. Regarde du côté de Gen 15:2. Le texte est très précis on trouve le tétragramme et Adonaï. A toi en lisant de faire la distinction entre le tétragramme (le Nom de Dieu) et le terme Seigneur qui n'est qu'un titre.Tu ne peux lire ici les deux termes de la même manière à moins que tu laisses la "tradition" t'aveugler.
Autre point similaire dans le Rouleau d'Isaie de la mer morte idem et ce en - 125 avant J.C. On trouve dans ce célèbre rouleau et le Tétragramme et Adonaï ensemble sans qu'un terme en remplace un autre. Voir par exemple Isaie 50:4.

Enfin la forme Y/E-H/O-W/A-H existe déjà bien avant le moyen âge et ce dans les texte massorétiques. Tu trouves cette forme dans des mss hébreux célèbres du 8-10 ème siècle à travers le Codex de Leningrad, codex Alep.

Quand a ton raisonnement sur le fait que l'hébreu n'écrit que des consonnes alors tu dois tenir la même règle avec tous les autres Noms puisque pour lire ces Noms il faut y introduire AUSSI DES VOYELLES QUI N'EXISTENT PAS AU DEPART. Sinon comment lis-tu ElOhIm, AdOnAÏ,JErEmIE, JEhOsAphAt,JEhOjAkIn ect... :hum:

Eh oui comme tu le constates ce n'est- pas du n'importe quoi c'est des réalités qui t'échappe parce que tu as fait le choix de suivre la tradition. Quand à JéHoVaH c'est lui même qui demandera que son Nom de YHWH DEMEURE POUR L'ETERNITE ( Bible du Semeur) selon Exode 3:15 et il ne dit rien sur des titres comme Elohim(Dieu) ou Adonaï(Seigneur) dans ce verset pour parler de l'éternité de son Nom.

En fait as-tu un seul mss HEBREU ou Adonaï prend la place du tétragramme + de 6000 fois? As-tu un seul manuscrit HEBREU ou Elohim prend la place du Nom de Dieu + de 6000 fois?
Si tu en trouves un seul fait moi signe. :wink:

Et petit plus...* dans le Psautier PSQ 4,11 daté de l'an 1-69 de notre ère donc de l'époque du vivant de Jésus, bien avant la traduction du NT en grec dans le PS 50:1 on trouve Elohim et toujours le Nom de Dieu tétragramme ENSEMBLE à savoir: Dieu/(elohim)-YHWH/(JéHoVaH) et non...'Dieu-Seigneur', et dans Psaumes 68:20 on trouve Adonaï/(Seigneur)-YHWH(JéHoVaH) et non"Seigneur-Seigneur".

Comme tu le vois lire deux fois ici Elohim pour ne pas prononcer le Nom de Dieu, ou même lire deux fois Adonaï pour ne pas prononcer le Nom de Dieu dans ces deux versets parmi d'autres dans les Psaumes, à l'époque de Jésus, NE CORRESPOND PAS AU TEXTE HEBREU ECRIT, mais à la tradition dont tu te fais le défenseur. EtMarc 7 :7,8 résume bien les sentiments de Jésus sur cette approche.
Bonne journée.
Pour le texte de l'AT en hébreu : Adonaï et Elohim sont des termes hébreux, ils ont servi aux Juifs à "prononcer" יהוה à chaque fois qu'ils le rencontraient dans le texte de l'AT. Bien évidemment, les Juifs n'étaient pas des crétins : quand le texte de l'AT portait Elohim יהוה, ils remplaçaient, dans leur lecture à voix haute יהוה par Adonaï ; et inversement, quand le texte de l'AT portait Adonaï יהוה, ils remplaçaient, dans leur lecture à voix haute יהוה par Elohim. De sorte qu'ils ne lisaient jamais Elohim Elohim ou Adonaï Adonaï.
Et bien évidemment encore, le texte de l'AT, en hébreu, contenait plus de 6000 fois la graphie יהוה, ainsi que des Adonaï et Elohim sans יהוה. Adonaï et Elohim ne sont pas des synonymes textuels à יהוה mais ils en sont des substituts pour la lecture à haute voix.

Pour le texte de l'AT en grec (une traduction, donc) : plus d'Adonaï, plus d'Elohim. Et plus de יהוה, sauf dans quelques cas où la graphie a été maintenue telle quelle, en hébreu dans le texte grec, parce qu'elle n'était pas destinée à être lue telle quelle, mais à être remplacée, à l'oral, par l'un de ses substituts grecs : kurios ou theos (toujours sur le même principe qu'en hébreu : lorsque le texte traduit avait déjà un kurios, c'est theos qui était lu pour le Tétragramme, et inversement, avec déjà un theos c'est kurios qui devenait le substitut oral de יהוה).
Mais la plupart des traductions grecques de l'AT avaient déjà opté pour un substitut écrit à l'hébraïque יהוה, faute de transcription grecque (pas de "Yahvé", "Jéhovah" ou "Yahou" en grec).

En ce qui concerne le texte du NT, directement rédigé en grec, pas de problème de traduction ou d'emploi d'un nom en langue étrangère : les rédacteurs néo-testamentaires ont écrit kurios ou theos, y compris dans les citations qu'ils faisaient de l'Ancien Testament qui, en version originale (en hébreu) contenaient יהוה.

PS 1 : Les codex d'Alep et de Leningrad sont des copies du texte massorétique de la Bible hébraïque ; je vois mal comment ils pourraient contenir un nom latin comme Y/E-H/O-W/A-H ; en revanche, qu'ils portent le Tétragramme, avec les points-voyelles d'Adonaï aboutissant à la vocalisation "Jéhovah", pourquoi pas ? La lecture "Jéhovah" provient de l'union des 4 lettres du Tétragramme hébraïque avec les voyelles mises par les Massorètes.

PS 2 : Pour lire ElOhIm, AdOnAÏ,JErEmIE, JEhOsAphAt,JEhOjAkIn, bien sûr qu'il faut des voyelles au texte consonantique hébreu ; ce sont les Massorètes qui ont fixé la prononciation de ses termes par leur système de points-voyelles. Mais, avant eux, déjà, les traductions de l'hébreu au grec avaient permis de savoir prononcer ou comprendre tous ces noms.
Elohim (אֱלֹהִים) devient theos (θεός) ; Adonaï (אֲדֹנָי), kurios (κύριος).
יְהוֹשָׁפָט (Yehôshāphāt), est traduit en grec ᾿Ιωσαφὰτ (Iôsaphat). יִרְמְיָהוּ (Yirməyāhū) passe en grec sous le nom de Ἰερεμίας (Ieremias) et יהויקים (Yehôyaqîm) sous celui de Ιωακιμ.
En revanche, que devient יהוה en grec ?

PS 3 : En Marc 7, Jésus parle des ablutions rituelles des Pharisiens, pas de l'emploi (ou nom) du Tétragramme יהוה.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 12 juin17, 10:23
Message :
Zouzouspetals a écrit :En ce qui concerne le texte du NT, directement rédigé en grec, pas de problème de traduction ou d'emploi d'un nom en langue étrangère : les rédacteurs néo-testamentaires ont écrit kurios ou theos, y compris dans les citations qu'ils faisaient de l'Ancien Testament qui, en version originale (en hébreu) contenaient יהוה.
A moins de détenir les originaux, vous ne pouvez absolument pas savoir ce qu'ont bien pu écrire les rédacteurs néo-testamentaires. Tout au plus, vous savez ce qu'ont pu écrire des copistes qui se sont succédés à travers les siècles. Ainsi l'on s'aperçoit que le recours systématique à kurios et à theos s'est fait progressivement. En bien des endroits du NT, en particulier dans les versets renvoyant à des passages de l'AT, dans les plus anciennes copies, ces termes ne figuraient pas mais ont fait leur apparition plus tard, en remplacement, dans des copies plus tardives.
Zouzouspetals a écrit :PS 3 : En Marc 7, Jésus parle des ablutions rituelles des Pharisiens, pas de l'emploi (ou nom) du Tétragramme יהוה.
En Marc 7, pour illustrer son propos des versets 8 et 9, Jésus donne au verset 10 un exemple de ce que font les pharisiens afin de rendre inopérante - ou d'annuler - la parole de Dieu. Il conclue en disant:
Puisque manifestement vous semblez avoir la science infuse, avoir vécu au Ier siècle tellement vous semblez tout savoir de ce qu'ont écrit et pensé les rédacteurs néo-testamentaires, les copistes et jusqu'au Christ lui-même, peut-être nous feriez-vous l'honneur de nous lister l'intégralité de ces fameuses "choses semblables" auxquelles il faisait implicitement allusion. :mrgreen:
Auteur : Zouzouspetals
Date : 12 juin17, 10:59
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :A moins de détenir les originaux, vous ne pouvez absolument pas savoir ce qu'ont bien pu écrire les rédacteurs néo-testamentaires. Tout au plus, vous savez ce qu'ont pu écrire des copistes qui se sont succédés à travers les siècles. Ainsi l'on s'aperçoit que le recours systématique à kurios et à theos s'est fait progressivement. En bien des endroits du NT, en particulier dans les versets renvoyant à des passages de l'AT, dans les plus anciennes copies, ces termes ne figuraient pas mais ont fait leur apparition plus tard, en remplacement, dans des copies plus tardives.
Qu'est-ce qui figurait donc, dans les plus anciennes copies du NT, à la place de kurios ou theos ?
Gérard C. Endrifel a écrit :En Marc 7, pour illustrer son propos des versets 8 et 9, Jésus cite au verset 10 un exemple, qui n'est pas celui dont vous parlez, de ce que font les pharisiens afin de rendre inopérante - ou d'annuler - la parole de Dieu. Il conclue en disant:
  • “ Et vous faites beaucoup de choses semblables. ” - Marc 7:13
Puisque manifestement vous semblez avoir la science infuse, avoir vécu au Ier siècle tellement vous semblez tout savoir de ce qu'ont écrit et pensé les rédacteurs néo-testamentaires, les copistes qui ont suivi, jusqu'au Christ lui-même, peut-être nous feriez-vous l'honneur de nous lister l'intégralité de ces fameuses "choses semblables" auxquelles il fait allusion. :mrgreen:
Parce que vous pensez que, par l'expression "beaucoup de choses semblables", Jésus aurait fait allusion à l'absence de l'emploi du Tétragramme יהוה ? (doh)
Il aurait donc pris la peine de relever l'habitude des Pharisiens de spolier leurs parents, ou celle de considérer des mains non-lavées jusqu'au coude comme souillées, mais aurait, encore une fois, "oublié" de citer explicitement le nom hébreu tétragrammique de Dieu (יהוה) ?

"Et vous faites beaucoup de choses semblables. ” Et, appelant de nouveau à lui la foule, il se mit à leur dire : “ Écoutez-moi, vous tous, et saisissez le sens. Il n’y a rien [de ce qui vient] de l’extérieur de l’homme, [et] qui pénètre en lui, qui puisse le souiller ; mais les choses qui sortent de l’homme, ce sont celles qui souillent l’homme. "
Pourriez-vous nous expliquer comment Jésus aurait pu tirer une telle morale si par son "vous faites beaucoup de choses semblables", il entendait implicitement "vous n'employez pas le nom יהוה" ?

C'est marrant comme, selon vous, Jésus aurait fréquemment appelé son Père יהוה, mais toujours en off, quand personne ne l'entendait ou ne prenait la peine de rapporter ses dires. Qui semble avoir la science infuse ? Celle qui lit ce que les auteurs néo-testamentaires ont écrit, ou celui qui sait ce que Jésus aurait dit, hors témoignages rapportés ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 12 juin17, 12:32
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :A moins de détenir les originaux, vous ne pouvez absolument pas savoir ce qu'ont bien pu écrire les rédacteurs néo-testamentaires. Tout au plus, vous savez ce qu'ont pu écrire des copistes qui se sont succédés à travers les siècles. Ainsi l'on s'aperçoit que le recours systématique à kurios et à theos s'est fait progressivement. En bien des endroits du NT, en particulier dans les versets renvoyant à des passages de l'AT, dans les plus anciennes copies, ces termes ne figuraient pas mais ont fait leur apparition plus tard, en remplacement, dans des copies plus tardives.
Zouzouspetals a écrit :Qu'est-ce qui figurait donc, dans les plus anciennes copies du NT, à la place de kurios ou theos ?
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Gérard C. Endrifel a écrit :En Marc 7, pour illustrer son propos des versets 8 et 9, Jésus cite au verset 10 un exemple, qui n'est pas celui dont vous parlez, de ce que font les pharisiens afin de rendre inopérante - ou d'annuler - la parole de Dieu. Il conclue en disant:
  • “ Et vous faites beaucoup de choses semblables. ” - Marc 7:13
Puisque manifestement vous semblez avoir la science infuse, avoir vécu au Ier siècle tellement vous semblez tout savoir de ce qu'ont écrit et pensé les rédacteurs néo-testamentaires, les copistes qui ont suivi, jusqu'au Christ lui-même, peut-être nous feriez-vous l'honneur de nous lister l'intégralité de ces fameuses "choses semblables" auxquelles il fait allusion. :mrgreen:
Zouzouspetals a écrit :Parce que vous pensez que, par l'expression "beaucoup de choses semblables", Jésus aurait fait allusion à l'absence de l'emploi du Tétragramme יהוה ? (doh)
Je vous ai posé une question. Je vous l'ai posé parce que vous affirmez péremptoirement sans la moindre preuve ceci:
Zouzouspetals a écrit :En Marc 7, Jésus parle des ablutions rituelles des Pharisiens, pas de l'emploi (ou nom) du Tétragramme יהוה.
Autrement dit, vous vous affichez ouvertement comme étant quelqu'un sachant assurément à quoi Jésus pensait lorsqu'il parle de ces fameuses "choses semblables". A en juger par la réponse que vous me donnez, pour vous, c'est indéniable, ça concerne tout mais surtout pas l'emploi du tétragramme. Mais qu'en savez-vous ? Vous vous pointez et balancez gratuitement des affirmations, c'est limite si vous ne nous dites pas avoir assisté à toute la scène, confortablement installé dans la tête du Christ avant de migrer dans celle des rédacteurs néo-testamentaires puis des copistes ensuite.

Seulement vous ne pouvez pas certifier que Jésus n'incluait pas l'absence de l'emploi du Tétragramme dans la liste de "choses semblables" qui composaient la tradition pharisienne à laquelle Jésus fait allusion et qu'il accuse de rendre inopérante la parole de Dieu. Et malheureusement pour vous, il se trouve que justement, du fait de leur interprétation plus qu'exagéré d'un certain verset d'Exode, le non-emploi du Tétragramme faisait effectivement parti intégrante du pharisaïsme.
Zouzouspetals a écrit :Il aurait donc pris la peine de relever l'habitude des Pharisiens de spolier leurs parents, ou celle de considérer des mains non-lavées jusqu'au coude comme souillées, mais aurait, encore une fois, "oublié" de citer explicitement le nom hébreu tétragrammique de Dieu (יהוה) ? (...) C'est marrant comme, selon vous, Jésus aurait fréquemment appelé son Père יהוה, mais toujours en off, quand personne ne l'entendait ou ne prenait la peine de rapporter ses dires.
"C'est marrant comme, selon vous, Jésus [n']aurait [pas une seule fois] appelé son Père יהוה [au seul prétexte qu'on ne le verrait soi-disant pas faire dans les copies du NT]" :lol:

Vous savez comment nous savons avec certitude que Jésus, au minimum durant les trois ans et demi de son ministère, a forcément prononcé le nom divin ? Grâce à ces paroles rapportées par l'apôtre Jean:
Alors à moins bien sûr qu'en réalité, faire connaître le nom de quelqu'un, ça consiste à appeler ce quelqu'un par toutes sortes de substituts et autres surnoms mais surtout pas par son nom, ou bien que Jésus soit finalement un menteur ou encore Jean qui aurait craqué son slip en rapportant ces propos, ce verset invalide votre théorie selon laquelle Jésus n'aurait jamais prononcé le nom divin.
Zouzouspetals a écrit :Celle qui lit ce que les auteurs néo-testamentaires ont écrit
Vous avez donc les originaux ? Chez vous ? Mais c'est incroyable !

Arrêtez tout, ne les cherchez plus, c'est Zouzouspetals qui les a ! Cela fait 2000 ans qu'elle les conserve égoïstement et soigneusement chez elle, les lisant tous les jours pendant que nous autres, on doit se contenter de lire les copies de copies toutes plus différentes les unes des autres !
Auteur : Zouzouspetals
Date : 12 juin17, 17:44
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : Image
Et voilà : je vous demande ""Qu'est-ce qui figurait donc, dans les plus anciennes copies du NT, à la place de kurios ou theos ?" Et vous bottez en touche. Pourtant, c'était une question qui découlait naturellement de votre affirmation : "Ainsi l'on s'aperçoit que le recours systématique à kurios et à theos s'est fait progressivement. En bien des endroits du NT, en particulier dans les versets renvoyant à des passages de l'AT, dans les plus anciennes copies, ces termes ne figuraient pas mais ont fait leur apparition plus tard, en remplacement, dans des copies plus tardives." Alors quoi, à la place, il y avait Image, vraiment ?
Gérard C. Endrifel a écrit : Je vous ai posé une question. Je vous l'ai posé parce que vous affirmez péremptoirement sans la moindre preuve ceci:
"En Marc 7, Jésus parle des ablutions rituelles des Pharisiens, pas de l'emploi (ou nom) du Tétragramme יהוה."
Autrement dit, vous vous affichez ouvertement comme étant quelqu'un sachant assurément à quoi Jésus pensait lorsqu'il parle de ces fameuses "choses semblables". A en juger par la réponse que vous me donnez, pour vous, c'est indéniable, ça concerne tout mais surtout pas l'emploi du tétragramme. Mais qu'en savez-vous ? Vous vous pointez et balancez gratuitement des affirmations, c'est limite si vous ne nous dites pas avoir assisté à toute la scène, confortablement installé dans la tête du Christ avant de migrer dans celle des rédacteurs néo-testamentaires puis des copistes ensuite.
C'est vous qui interprétez. Jésus parle de "beaucoup de choses semblables" après avoir condamné les Pharisiens pour l'importance excessive qu'ils donnaient à leurs rituels de pureté ; puis il appelle la foule pour lui expliquer que la vraie souillure ne vient pas de l'extérieur, mais de l'intérieur de l'homme. Il ne parle pas de l'utilisation, ou pas, du Tétragramme יהוה.
Qu'est-ce qui, dans les paroles rapportées de Jésus, vous laisse à penser qu'il aurait fait allusion au Tétragramme יהוה, sans même qu'il l'ait mentionné ? Seriez-vous télépathe ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Seulement vous ne pouvez pas certifier que Jésus n'incluait pas l'absence de l'emploi du Tétragramme dans la liste de "choses semblables" qui composaient la tradition pharisienne à laquelle Jésus fait allusion et qu'il accuse de rendre inopérante la parole de Dieu.
Et vous pouvez encore moins certifier le contraire.
Gérard C. Endrifel a écrit :Et malheureusement pour vous, il se trouve que justement, du fait de leur interprétation plus qu'exagéré d'un certain verset d'Exode, le non-emploi du Tétragramme faisait effectivement parti intégrante du pharisaïsme.
Selon quelles sources pouvez-vous soutenir une telle affirmation ? Pas selon les Ecritures grecques chrétiennes, qui ne parlent pas de cette "parti(e) intégrante du pharisaïsme".
Gérard C. Endrifel a écrit : Vous savez comment nous savons avec certitude que Jésus, au minimum durant les trois ans et demi de son ministère, a forcément prononcé le nom divin ? Grâce à ces paroles rapportées par l'apôtre Jean:
  • [J]e leur ai fait connaître ton nom - Jean 17:26
Alors à moins bien sûr qu'en réalité, faire connaître le nom de quelqu'un, ça consiste à appeler ce quelqu'un par toutes sortes de substituts et autres surnoms mais surtout pas par son nom, ou bien que Jésus soit finalement un menteur ou encore Jean qui aurait craqué son slip en rapportant ces propos, ce verset invalide votre théorie selon laquelle Jésus n'aurait jamais prononcé le nom divin.
Et pourtant, dans ce verset comme dans tous les autres du Nouveau Testament, Jésus ne prononce jamais יהוה.
D'ailleurs, si ce verset de Jean signifiait que Jésus avait fait connaître le nom יהוה, pourquoi les foules ne se sont-elles jamais ébahies devant cette connaissance ? Pourquoi les Pharisiens n'ont-ils pas reproché à Jésus de se prendre pour le Grand Prêtre ? Pourquoi les disciples de Jésus n'ont-ils pas jugé important de faire figurer ce genre d'épisodes, et le nom de יהוה, dans le Nouveau Testament ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous avez donc les originaux ? Chez vous ? Mais c'est incroyable !

Arrêtez tout, ne les cherchez plus, c'est Zouzouspetals qui les a ! Cela fait 2000 ans qu'elle les conserve égoïstement et soigneusement chez elle, les lisant tous les jours pendant que nous autres, on doit se contenter de lire les copies de copies toutes plus différentes les unes des autres !
Parce que vous, vous croyez en un texte issu de "copies de copies toutes plus différentes les unes des autres " ? Pas moyen, selon vous, de savoir ce que les auteurs néo-testamentaires ont écrit ? Ou de ce que Jésus a vraiment dit ?
Ainsi, vous bradez la transmission fiable du texte néo-testamentaire pour défendre votre théorie non-documentée ?!? Si le texte du NT ne dit pas "Jéhovah", c'est que le texte est faux, c'est ça ? :lol:
Auteur : philippe83
Date : 12 juin17, 21:46
Message : Codex Leningrad B 19, 1008 de notre ère en Ezéchiel 3:12(11) = YeH(o)Wah (phonétique). Donc deux cent ans avant R.Martin. Et je préciserais aussi que R.Martin utilise la forme Yohoua et je pose la question: d'où tenaient-ils les formes: Yeh(o)wah ou Yohoua? :hum:
Juste une précision pour zozou...si selon ce que tu écris:... "YEHOWAH est un non latin" et que:" EN REVANCHE dans les codex L, A, avec les points voyelles d'Adonaï on aboutit à la vocalisation de "Jéhovah" POURQUOI PAS? Tu fait donc remontés cette dernière forme au 9 ème siècle au moins ! :mains:
Enfin je te réinvite à reconsidérer ton approche SUR CE QUI EST ECRIT EN HEBREU! En effet tu ne peu lire à moins que tu sois robotisé par la tradition rabbinique : YHWH ADN, ou YHWH LHM, par: Adonaï Adonaï ni par Elohim Elohim. Tu dois lire CE QUI EST ECRIT.

Par conséquent en Gen 15:2, Isaie 50:4 que lis-tu? Et en Ps 50:1 que lis-tu SELON LE TEXTE SOUS TES YEUX EN HEBREU? Ne change pas le Nom par un titre s'il te plait lis ce que tu vois en hébreu massorétique. Et dis-nous ta lecture.
A+
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 12 juin17, 22:53
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Je vous ai posé une question. Je vous l'ai posé parce que vous affirmez péremptoirement sans la moindre preuve ceci:
"En Marc 7, Jésus parle des ablutions rituelles des Pharisiens, pas de l'emploi (ou nom) du Tétragramme יהוה."
Autrement dit, vous vous affichez ouvertement comme étant quelqu'un sachant assurément à quoi Jésus pensait lorsqu'il parle de ces fameuses "choses semblables". A en juger par la réponse que vous me donnez, pour vous, c'est indéniable, ça concerne tout mais surtout pas l'emploi du tétragramme. Mais qu'en savez-vous ? Vous vous pointez et balancez gratuitement des affirmations, c'est limite si vous ne nous dites pas avoir assisté à toute la scène, confortablement installé dans la tête du Christ avant de migrer dans celle des rédacteurs néo-testamentaires puis des copistes ensuite.
Zouzouspetals a écrit :C'est vous qui interprétez. Jésus parle de "beaucoup de choses semblables" (...) Il ne parle pas de l'utilisation, ou pas, du Tétragramme יהוה.
Et bien justement, quelles sont donc ces "choses semblables" ? Vous devez nécessairement les connaître puisque vous avez affirmé catégoriquement que le non-emploi du tétragramme n'y figure pas. Alors allez-y, répondez à la question toute simple que je vous ai posé et listez-nous donc ces fameuses choses, pourquoi tournez-vous autour du pot et faites-vous autant de chichis ?
Zouzouspetals a écrit :Qu'est-ce qui, dans les paroles rapportées de Jésus, vous laisse à penser qu'il aurait fait allusion au Tétragramme יהוה, sans même qu'il l'ait mentionné ?
Qu'est-ce qui, dans les paroles rapportées de Jésus, vous laisse à penser qu'il [n']aurait [pas] fait allusion au Tétragramme יהוה, sans même qu'il l'ait mentionné ?

Je vous ai posé une question en rapport avec quelques-unes de vos affirmations contenues dans votre message => http://www.forum-religion.org/noms-bibl ... l#p1166287, je m'attend donc à des réponses étayées de preuves que vous devez nécessairement avoir pour être si affirmative, pas à des renversements de la charge de la preuve.
Zouzouspetals a écrit :Seriez-vous télépathe ?
Je vous retourne la question. On ne sait absolument pas à quelles "choses semblables" Jésus pensait, on sait juste qu'elles aussi annulaient la parole de Dieu mais apparemment, vous, comme toujours, vous êtes dans le secret des dieux puisque vous affirmez catégoriquement qu'elles ne concernent absolument pas l'emploi du Tétragramme.
Gérard C. Endrifel a écrit :Seulement vous ne pouvez pas certifier que Jésus n'incluait pas l'absence de l'emploi du Tétragramme dans la liste de "choses semblables" qui composaient la tradition pharisienne à laquelle Jésus fait allusion et qu'il accuse de rendre inopérante la parole de Dieu.
Zouzouspetals a écrit :Et vous pouvez encore moins certifier le contraire.
Oh mais ça, ça n'a jamais fait partie de mon plan :mrgreen: Mon intervention consiste essentiellement à invalider votre théorie en démontrant qu'elle est bourrée d'affirmations gratuites, de partie pris, de biais de confirmations et de bien d'autres sophismes. Vous affirmez gratuitement toutes sortes de choses, sans jamais en apporter la moindre preuve. En revanche, comme on peut s'en apercevoir dans notre échange, vous n'hésitez pas à réclamer des autres, à travers nombre de renversement de la charge de la preuve, qu'ils en apportent à chaque fois qu'ils vous demandent d'apporter... les VÔTRES. Et ce, afin de vous épargner la lourde tâche de le faire (enfin dans l'hypothèse, aujourd'hui peu probable, que vous en auriez effectivement) et de faire oublier qu'à la base, ce sont les VÔTRES qu'on a demandé et qu'on attend toujours.

Ce sont de vos croyances dont il est question ici, et ce sur quoi elles se fondent concrètement, pas des miennes. Les miennes on s'en fout puisque pour vous c'est une évidence, elles sont fausses et ne reposent sur rien.

Mais vous savez ce qui est formidable dans cette phrase: "Et vous pouvez encore moins certifier le contraire." ? C'est qu'ici, très simplement, vous admettez que votre théorie ne repose sur rien d'autres que des affirmations non étayées par des preuves.

Avec cette simple phrase, vous venez d'admettre devant tout le monde que tout votre baratin ne vaut pas un kopeck, que vous ne pouvez rien prouver de ce que vous dites et que toutes vos affirmations reposent sur de la pure gratuité :D
Zouzouspetals a écrit :Pourquoi les Pharisiens n'ont-ils pas reproché à Jésus de se prendre pour le Grand Prêtre ?
Parce qu'ils lui ont reproché de se prendre pour quelqu'un de bien supérieur encore au Grand Prêtre. Vous faut-il les sources ? :mrgreen:
Auteur : Zouzouspetals
Date : 13 juin17, 04:10
Message :
philippe83 a écrit :Codex Leningrad B 19, 1008 de notre ère en Ezéchiel 3:12(11) = YeH(o)Wah (phonétique). Donc deux cent ans avant R.Martin. Et je préciserais aussi que R.Martin utilise la forme Yohoua et je pose la question: d'où tenaient-ils les formes: Yeh(o)wah ou Yohoua? :hum:
Du texte massorétique qui ajoute au Tétragramme יהוה les voyelles d'Adonaï ou d'Elohim ?
philippe83 a écrit :Juste une précision pour zozou...si selon ce que tu écris:... "YEHOWAH est un non latin" et que:" EN REVANCHE dans les codex L, A, avec les points voyelles d'Adonaï on aboutit à la vocalisation de "Jéhovah" POURQUOI PAS? Tu fait donc remontés cette dernière forme au 9 ème siècle au moins ! :mains:
9e (et le Codex de Leningrad, c'est plutôt 11e) ou 13e siècle, qu'importe. Yehowah/Jéhovah, c'est une lecture vocalisée du Tétragramme hébraïque יהוה avec des points-voyelles rajoutés par les Massorètes, et non pas une prononciation transmise à travers les langues bibliques : le grec de la Septante (traduction de l'AT hébreu), le grec du Nouveau Testament (langue d'origine), le latin de la Vulgate...
philippe83 a écrit :Enfin je te réinvite à reconsidérer ton approche SUR CE QUI EST ECRIT EN HEBREU! En effet tu ne peu lire à moins que tu sois robotisé par la tradition rabbinique : YHWH ADN, ou YHWH LHM, par: Adonaï Adonaï ni par Elohim Elohim. Tu dois lire CE QUI EST ECRIT.
Tout d'abord, je n'ai jamais affirmé que quiconque lisait Adonaï Adonaï ou Elohim Elohim. J'ai dit que, lorsque le texte hébreu portait le Tétragramme avec Adonaï, les lecteurs substituaient Elohim à יהוה ; et, inversement, quand le texte hébreu présentait le Tétragramme avec Elohim, יהוה était lu Adonaï.
Comme si en français, on trouvait יהוה Dieu et le Seigneur יהוה : on ne lirait pas Dieu Dieu ou Seigneur Seigneur ; on lirait SEIGNEUR Dieu et Seigneur DIEU.
Y a-t-il un seul verset de l'AT qui emploierait le Tétragramme יהוה associé à la fois à Adonaï et Elohim ?
philippe83 a écrit :Par conséquent en Gen 15:2, Isaie 50:4 que lis-tu? Et en Ps 50:1 que lis-tu SELON LE TEXTE SOUS TES YEUX EN HEBREU? Ne change pas le Nom par un titre s'il te plait lis ce que tu vois en hébreu massorétique. Et dis-nous ta lecture.
A+
En Genèse 15:2 comme en Isaïe 50:4, le Tétragramme est précédé d'Adonaï (אֲדֹנָי), les points-voyelles ajoutés ont donc été ceux de Elohim. Ce qui donne : יְהֹוִה Yᵉhôvih, yeh-ho-vee'; a variation of H3068 [used after H136, and pronounced by Jews as H430, in order to prevent the repetition of the same sound, since they elsewhere pronounce H3068 as H136]:—God (selon la définition Strong). En français, cela donnerait Dieu, sauf si on décidait de le vocaliser en "Jéhovie" (une vocalisation qui n'a pas été retenue par l'Histoire).
En Psaume 50:1, en revanche, le Tétragramme est précédé d'Elohim (אֱלֹהִים), les points-voyelles ajoutés ont donc été ceux d'Adonaï. Ce qui donne : יְהֹוָה Yᵉhôvâh, yeh-ho-vaw'; from H1961; (the) self-Existent or Eternal; Jeho-vah, Jewish national name of God:—Jehovah, the Lord (toujours selon la définition Strong). En français, cela donne Seigneur, sauf si on décide de le vocaliser en Jéhovah (vocalisation retenue par l'Histoire).

Du fait même que יהוה était souvent accompagné, dans le texte hébreu de l'Ancien Testament de l'un des 2 termes différents qui servaient également de substituts à sa lecture orale, et parce que la plupart des Juifs ne bégayaient pas, c'est le terme non-accompagnant qui était utilisé comme remplaçant à יהוה. Quand les Massorètes instituèrent les points-voyelles pour fixer la prononciation de tout le texte de l'AT, ils utilisèrent pour יהוה les voyelles de l'un ou l'autre de ses substituts, selon les cas : quand יהוה était accompagné d'Adonaï, il était marqué des voyelles d'Elohim, et quand יהוה était accompagné d'Elohim, il était marqué des voyelles d'Adonaï, sachant que ce qui devait être lu alors était le terme de substitution, et non l'improbable vocalisation obtenue... jusqu'au jour où quelqu'un décida de vocaliser le tout, aboutissant soit à Yᵉhôvâh, soit à Yᵉhôvih. Pour une raison que j'ignore, la première vocalisation fut retenue, pas la seconde. Sauf qu'aujourd'hui, si l'on veut lire le Tétragramme "comme il se prononce" avec les points-voyelles massorétiques, on devrait aboutir quelques 300 fois à yeh-ho-vee (Jéhovie en français).

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Pour Gérard C. Endrifel : Tout d'abord, désolé, mais le forum ne permet pas de publier des posts séparés à la suite ; je vous réponds donc après avoir répondu au message de Philippe (cf ci-dessus).
Vous êtes parmi ceux qui soutiennent que Jésus a forcément employé le nom hébreu tétragrammique de Dieu, יהוה, que vous prononcez sous sa forme moderne "Jéhovah". Alors même que יהוה n'apparaît pas une seule fois dans le texte que nous connaissons comme Nouveau Testament. Ce NT qui, d'ailleurs, est considéré par les chrétiens comme la source par excellence des paroles et actions de Jésus. Autrement dit, si nous n'avions pas ce NT, nous ignorerions pratiquement tout de Jésus Christ. Si donc nous voulons savoir ce que disait Jésus à propos du nom de Dieu, c'est à ce NT que nous devons nous référer. Nous n'en avons pas d'autres. Or, dans ce Nouveau Testament, on ne trouve pas une seule occurrence de יהוה.
Si vous êtes tant persuadé que Jésus a utilisé יהוה, c'est à vous de prouver vos dires, pas à moi.

Savez-vous que dans le Timée, Platon confirme avoir appris des Atlantes que l’acide désoxyribonucléique se présentait sous la forme d’une double hélice ?
Savez-vous que l’on trouve, pour la première fois, mention d’un lave-linge automatique et d'un micro-processeur dans l'évangile de Marc ?
Savez-vous que, selon ses propres mémoires, Pasteur redécouvrit le vaccin contre la rage dans un texte de Plaute ?
Savez-vous que c’est le périodique La Tour de Garde, dans son édition du 1er mars 1937, qui annonça en premier au monde l’explosion d’une bombe nucléaire sur une ville japonaise ?

Toutes ces affirmations sont parfaitement exactes, et je défie quiconque de me prouver le contraire.

NB pour ceux qui relèveraient le défi :
- nous ne possédons aucun exemplaire original du Timée de Platon et des textes de Plaute. Dans la mesure où les copies de copies peuvent avoir été falsifiées, seules seront donc prises en compte les citations tirées des manuscrits originaux.
- outre que la remarque ci-dessus, vaut aussi pour l'évangile de Marc, il est évident qu'un lave-linge automatique, un micro-processeur (mais aussi une fusée spatiale, une tarte à la crème, une plaque de chocolat, un radio-réveil...) peuvent être compris dans l'expression "beaucoup de choses semblables".
- il semblerait que M. Louis Pasteur ait conservé ses mémoires par-devers lui.
- en ce qui concerne l'édition de la Tour de Garde du 1er mars 1937, là encore, on s'attend à voir l'édition originale, pas la version peut-être trafiquée qui existerait en ligne. Précisons d'ailleurs que nous entendons 1er mars 1937 selon le calendrier théocratique de 1935.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 13 juin17, 05:08
Message :
Zouzouspetals a écrit :Vous êtes parmi ceux qui soutiennent que Jésus a forcément employé le nom hébreu tétragrammique de Dieu, יהוה, que vous prononcez sous sa forme moderne "Jéhovah".
Comme je vous l'ai dis et je vous le répète, on se fiche complètement de ce que je crois, de quel côté je suis, de ce que je soutiens, car là n'est pas la question. La question porte sur ce que VOUS, vous croyez et ce sur quoi VOS croyances se fondent.

La question porte sur certaines choses que vous affirmez gratuitement ici => http://www.forum-religion.org/noms-bibl ... l#p1166287
Zouzouspetals a écrit :Alors même que יהוה n'apparaît pas une seule fois dans le texte que nous connaissons comme Nouveau Testament. (...) Or, dans ce Nouveau Testament, on ne trouve pas une seule occurrence de יהוה.
Voilà ÇA, ça fait partie de ce qui nous intéresse. C'est ce que VOUS, vous croyez et il s'avère que ce que vous dites sur ce point là est totalement faux. Vous dites que pas une seule fois on ne retrouve יהוה dans le Nouveau Testament. Or, pour commencer on le retrouve sous sa forme abrégée en Révélation.

Ensuite, il est avéré qu'on le retrouve également dans les citations de l'Ancien Testament contenues dans le Nouveau Testament. Sous l’entrée "Le Tétragramme dans le Nouveau Testament", un dictionnaire biblique (The Anchor Bible Dictionary) fait ce commentaire : "Des éléments indiquent que le Tétragramme, le Nom divin, Yahweh, figurait dans certaines citations, voire toutes, de l’A[ncien] T[estament] faites dans le N[ouveau] T[estament] lors de la rédaction initiale des documents du NT."

Dès lors, on se demande bien sur quoi se fonde VOTRE croyance. Manifestement pas sur le Nouveau Testament ni sur les travaux des biblistes sur ce même Nouveau Testament mais davantage sur vos propres fantasmes.
Zouzouspetals a écrit :Si vous êtes tant persuadé que Jésus a utilisé יהוה, c'est à vous de prouver vos dires, pas à moi.
Ne cherchez pas à nous la faire à l'envers.

D'une part, vous dites qu'en Marc 7, Jésus ne fait absolument pas allusion au nom de son Père. Lorsque l'on vous demande ce qu'entend Jésus par "beaucoup de choses semblables" au verset 13 de ce chapitre, vous êtes catégorique: ça ne peut pas concerner l'emploi du Tétragramme. Et bien vous m'excuserez mais ÇA, c'est précisément à vous de nous le prouver.

D'autre part, vous croyez que Jésus n'a jamais employé le Tétragramme. Sur quoi se fonde VOTRE croyance ? Sur le fait que selon vous, on ne voit jamais Jésus, dans le Nouveau Testament, le prononcer. Seulement voilà, entre un Jésus qui ne prononce pas le Tétragramme dans le NT et un Jésus qui ne le prononce pas du tout de toute sa vie, il y a un fossé que vous êtes bien incapable de combler.

Enfin, lorsque l'on vous oppose Jean 17:26 pour vous démontrer que vous êtes dans l'erreur, que Jésus, dans sa vie, a bel et bien prononcé le nom de son Père, vous dites que rien n'indique dans ce verset que le nom en question soit bien יהוה. Autrement dit vous insinuez que Jésus aurait fait connaitre un autre nom. Et bien là aussi vous m'excuserez mais ÇA, ce n'est toujours pas à moi de le prouver.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 13 juin17, 08:16
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : Comme je vous l'ai dis et je vous le répète, on se fiche complètement de ce que je crois, de quel côté je suis, de ce que je soutiens, car là n'est pas la question. La question porte sur ce que VOUS, vous croyez et ce sur quoi VOS croyances se fondent.

La question porte sur certaines choses que vous affirmez gratuitement ici => http://www.forum-religion.org/noms-bibl ... l#p1166287
Et, comme je vous l'ai dit et je vous le répète, on se fiche complètement de ce que je crois, de quel côté je suis, de ce que je soutiens, car là n'est pas la question. La question porte sur ce que VOUS, vous croyez et ce sur quoi VOS croyances se fondent.

La question porte sur "L'importance du saint nom dans la Bible".
Gérard C. Endrifel a écrit : Voilà ÇA, ça fait partie de ce qui nous intéresse. C'est ce que VOUS, vous croyez et il s'avère que ce que vous dites sur ce point là est totalement faux. Vous dites que pas une seule fois on ne retrouve יהוה dans le Nouveau Testament. Or, pour commencer on le retrouve sous sa forme abrégée en Révélation.
Non, vous avez tort. Dans le chapitre 19 du livre de la Révélation, ou Apocalypse, on trouve une exclamation "Alleluia", dont l'étymologie hébraïque renvoie à la forme abrégée du Tétragramme יהוה ; seulement, ces "Alléluias" sont en grec : ἁλληλουϊά (hallēlouïa), ce qui n'est ni le nom divin, ni une forme abrégée de יהוה.
D'ailleurs, personne ne considère Alléluia comme le nom de Dieu. Sauf peut-être sur l'aréopage des Mercredi ou Janvier, médusés par la morphine et hermétiques à l'écho de la musique narcissique.
Gérard C. Endrifel a écrit : Ensuite, il est avéré qu'on le retrouve également dans les citations de l'Ancien Testament contenues dans le Nouveau Testament. Sous l’entrée "Le Tétragramme dans le Nouveau Testament", un dictionnaire biblique (The Anchor Bible Dictionary) fait ce commentaire : "Des éléments indiquent que le Tétragramme, le Nom divin, Yahweh, figurait dans certaines citations, voire toutes, de l’A[ncien] T[estament] faites dans le N[ouveau] T[estament] lors de la rédaction initiale des documents du NT."
Quels éléments ?
Gérard C. Endrifel a écrit : Dès lors, on se demande bien sur quoi se fonde VOTRE croyance. Manifestement pas sur le Nouveau Testament ni sur les travaux des biblistes sur ce même Nouveau Testament mais davantage sur vos propres fantasmes.
Quels fantasmes ? Que le Tétragramme hébraïque יהוה n'apparaît pas une seule fois dans le Nouveau Testament (écrit en grec) ?
Gérard C. Endrifel a écrit : Ne cherchez pas à nous la faire à l'envers.
Vous non plus.
Gérard C. Endrifel a écrit : D'une part, vous dites qu'en Marc 7, Jésus ne fait absolument pas allusion au nom de son Père. Lorsque l'on vous demande ce qu'entend Jésus par "beaucoup de choses semblables" au verset 13 de ce chapitre, vous êtes catégorique: ça ne peut pas concerner l'emploi du Tétragramme. Et bien vous m'excuserez mais ÇA, c'est précisément à vous de nous le prouver.
Que peut donc entendre Jésus par "beaucoup de choses semblables" ? Semblables à quoi ? A ce dont il vient de parler, à ce dont il tire ensuite une morale pour la foule ? Ou bien à un tout autre sujet, dont il ne parle jamais, ni ailleurs, ni dans ce passage et dont, par télépathie sans doute, il faudrait savoir de quoi il s'agit précisément ?
Gérard C. Endrifel a écrit : D'autre part, vous croyez que Jésus n'a jamais employé le Tétragramme. Sur quoi se fonde VOTRE croyance ? Sur le fait que selon vous, on ne voit jamais Jésus, dans le Nouveau Testament, le prononcer. Seulement voilà, entre un Jésus qui ne prononce pas le Tétragramme dans le NT et un Jésus qui ne le prononce pas du tout de toute sa vie, il y a un fossé que vous êtes bien incapable de combler.
Oui évidemment, entre le Jésus du NT, et le Jésus qui n'est pas dans le NT, il y a tout un fossé que vous vous êtes empressé de combler.
S'il s'agit seulement de cela, de faire preuve d'imagination pour combler les silences du Nouveau Testament, je vous recommande la lecture du jubilatoire et irrévérencieux "L'Agneau" de Christopher Moore. Vous y découvrirez à quoi Jésus a passé sa jeunesse, quels étaient ses rapports avec Marie-Madeleine, et pourquoi son meilleur ami de toujours, Levi dit Biff, n'est pas plus mentionné dans le Nouveau Testament que יהוה.
Gérard C. Endrifel a écrit :Enfin, lorsque l'on vous oppose Jean 17:26 pour vous démontrer que vous êtes dans l'erreur, que Jésus, dans sa vie, a bel et bien prononcé le nom de son Père, vous dites que rien n'indique dans ce verset que le nom en question soit bien יהוה. Autrement dit vous insinuez que Jésus aurait fait connaitre un autre nom. Et bien là aussi vous m'excuserez mais ÇA, ce n'est toujours pas à moi de le prouver.
Bien sûr qu'il a fait connaître un autre nom : "Père juste, le monde, en effet, n’a pas appris à te connaître, mais moi j’ai appris à te connaître, et ceux-ci ont su que c’est toi qui m’as envoyé. Et je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux. ”
Où lisez-vous יהוה dans ce passage ?
Auteur : papy
Date : 13 juin17, 09:02
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : Enfin, lorsque l'on vous oppose Jean 17:26 pour vous démontrer que vous êtes dans l'erreur, que Jésus, dans sa vie, a bel et bien prononcé le nom de son Père, vous dites que rien n'indique dans ce verset que le nom en question soit bien יהוה. Autrement dit vous insinuez que Jésus aurait fait connaitre un autre nom. Et bien là aussi vous m'excuserez mais ÇA, ce n'est toujours pas à moi de le prouver.
TdG 01/10/2006 p21
Dans la dernière prière qu’il a prononcée en compagnie de ses 11 apôtres fidèles, Jésus a montré que connaître Dieu et croître en amour sont liés : “ Je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux. ” (Jean 17:26). Jésus a aidé ses disciples à acquérir un amour comme celui qui le liait à son Père ; il leur a révélé tant par l’enseignement que par son exemple ce que représente le nom de Dieu, à savoir les extraordinaires qualités de Dieu. C’est pourquoi Jésus a pu dire : “ Qui m’a vu a vu le Père aussi. ” — Jean 14:9, 10 ; 17:8.
Rien à voir avec le fait de rabâcher sans arrêt le nom que les juifs connaissaient déjà.
Auteur : philippe83
Date : 13 juin17, 19:46
Message : Et alors! cela n'enlève pas le fait qu'ils savaient quel était le Nom de celui qu'ils auraient du aussi connaitre intimement à travers ses qualités. Ce que l'ensemble de ce peuple n'a pas voulue faire en refusant Jésus. Déjà en Osée 6:4-6 Dieu dont le Nom est Jéhovah demandait à son peuple de le connaitre de la bonne manière. Mais qui peux prétendre connaitre quelqu'un intimement sans connaitre son Nom? J'imagine pas un instant cher PAPY que ton meilleur ami n'ai pas de Nom ALORS QUE TU LE CONNAIS...

C'est aussi pour cette raison que Jésus précise en Jean 17:6 qu'il a manifesté le Nom de son Père et que Jéhovah lui-même en Ps 9114 précise vis à vis de ceux qui respecte son Nom,qu'il va:"faire échapper et placer en haut (selon le sens de l'hébreu)celui qui a appris à connaitre son nom." . Ce qui prouve que Dieu attache donc beaucoup d'importance à son Nom et au fait qu'il soit connu. Jéhovah n'est pas un Dieu anonyme il veut qu'on sache qui il est par se moyen évident. Isaie 42:8 précise: "Je suis Jéhovah c'est la mon Nom."
A+
Auteur : Mormon
Date : 13 juin17, 19:51
Message :
papy a écrit : Rien à voir avec le fait de rabâcher sans arrêt le nom que les juifs connaissaient déjà.
Pourquoi encouragez-vous les TJ dans leur manie compulsive concernant l'hystérie qu'ils développent sur le nom de Dieu ? Vous devenez leur complice dans cette opération diabolique.
Auteur : Patrice1633
Date : 13 juin17, 19:58
Message : Operation Disbolique d'appeler le vrai Dieu par son nom?
Auteur : Mormon
Date : 13 juin17, 20:16
Message :
Patrice1633 a écrit :Operation Disbolique d'appeler le vrai Dieu par son nom?
Dieu n'en à rien à faire de votre folie. Adorez-le au nom de Jésus-Christ, et cessez cette idolâtrie de son nom qui vous prive de son Evangile.

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