Auteur : Inti
Date : 25 mai17, 12:49
Message : Toujours ironique de constater que les spiritualistes dénigrent l’approche physicaliste ( matérialiste) de la réalité cosmique mais qu’ils se rabattent sur la science et son matérialisme méthodologique pour y chercher et y voir la “particule de dieu”.

Même un constat quantique fait à l’aide d’appareils est un matérialisme scientifique. Le recours à la matière instrumentale pour percer “la non matière”. On retrouve ici le même rapport sur le contentieux Physique et métaphysique qu’au niveau épistémologique et philosophique, au niveau macroscopique, c’est à dire au sein de notre monde des idées.

La physique quantique, fin du matérialisme? Pourtant les spiritualistes qui aiment bien voir au sein de cette Physique sans matière et sans substance la confirmation d’une métaphysique ( lois d'organisation subtiles) qui chapeaute notre “monde sensible et Physique” élude facilement le caractère probabiliste de la physique quantique qui met pourtant un bémol sur un “dessein intelligent” plus téléologique qu’aléatoire. À contrario, des sceptiques du dessein intelligent y verront l'invalidation de tout processus orienté et une confirmation du “dieu hasard” comme donnée incontournable. Mais le hasard n’est pas une force de composition mais plutôt une interaction possible ou probable entre deux causes ou déterminismes. Bref chacun voit midi à sa porte.

Si on accepte l'idée que le niveau quantique est le lieu de la matérialisation ( insolite) et le niveau classique le lieu de notre matérialité ( et réalisme) on peut penser que le formalisme quantique fait un parcours à rebours et que sous cette angle la physique quantique devient à défaut plus le lieu de la dématérialisation et immatérialité que le berceau de la physique dans son émergence. La physique quantique pose la question de comment l'énergie acquiert sa dimension Physique? Peut on parler de fin du matérialisme quand une dimension Physique est impliquée dans le processus de reconnaissance du réel? Une dimension Physique fait de “vide et constituants”. La physique quantique étudie le pouvoir structurant du monde physique. Évitons d'utiliser le terme “monde matériel” qui semble être devenu tabou depuis l'interprétation de certains constats du champ d’expérience du domaine quantique.

Néanmoins les spiritualistes tant scientifiques qu’idéologues qui se penchent sur la question du “réel en soi" ( vraie composition de la matière) aiment bien associer ce pouvoir structurant de la “Physique” à la métaphysique.

Selon ce prisme philosophique, les lois d'organisation seraient d’ordre métaphysique, voire surnaturelle, et la physique une apparence de matérialité, une forme ou enveloppe qui ne sert que de vecteur pour l'expression de lois supérieures au monde physique. La transcendance. .

La preuve que la science et la métaphysique ont toujours eu une relation plus ou moins consentante et que tous les philosophes de la transcendance de la "matière" ont bel et bien influencé l'esprit des grands scientifiques et tout mêlé les concepts sur le réel et l'idéel. Le rapport entre la Physique et la métaphysique est le même que celui existant entre la relativité comme fait cosmique et la cérébralité comme épiphénomène. Le matériel porte “le spirituel". La relativité rend possible la cérébralité ne serait ce que le ganglion nerveux du lombric. La métaphysique, matérialisme spiritualiste affirme le contraire: que le matériel est le produit d’un esprit pur ou de la pure raison. On retrouve ici autant les influences kantiennes que platoniciennes où le monde des idées devient la forme qui fonde la réalité mouvante et instable. Pourtant si la physique quantique démontre un fait de nature c’est bien de l'instabilité ou état changeant et interactif de la “ dimension Physique”.

L'organisation spatio temporelle est une dimension Physique fait de vide et constituants où tout est mouvement relatif et intrinsèque. Le “matérialisme” ou “ la réalité des structures atomiques et anatomiques” font tellement partie de notre univers scientifique et philosophique que même une théorie de la connaissance comme la métaphysique a besoin d'impliquer un minimum de “réalisme objectif” en étant un matérialisme dualiste où le rapport “naturel et spirituel” se résume sous la décomposition du mot...méta ( esprit) physique. Esprit ou ego au dessus du monde physique.

Le matérialisme n’est ni une croyance, ni une métaphysique. C’est la porte d'entrée (dimension Physique) vers les fondements du fait cosmique. Il est vain et trompeur de tenter de nier un réalisme philosophique au niveau de notre réalité humaine et environnementale au profit d’une approche plus Mystique que philosophique de la physique quantique. La physique quantique peut nous dire d’où vient le fait cosmique et la physique classique où il semble aller. La nature est faite de structures et déterminismes. Déterminismes quantiques en état d'indétermination et déterministes classiques en état d'évolution. L'indétermination peut être un état quantique mais l'indéterminé sûrement une incertitude de physiciens. "Le doute faute de preuve".

La fracture entre quantique et classique est probablement plus conceptuelle qu’astrophysique sinon l'univers n’aurait jamais eu lieu. Aucun esprit pensant n'a constaté le système en marche au mur de Planck pour le valider. Ce que nous nommons “décohérence quantique” ne serait qu’une étape d'intégration et interaction vers la relativité. Le fait cosmique et le fait anthropique ( fort ou faible) se croisent au sein de la même boîte crânienne sur sa possibilité, probabilité, nécessité.

Affirmer la fin du “ matérialisme” c’est possiblement renoncer â un certain réalisme philosophique et ontologique au profit d’une idéalité de la réalité et idéalisme quantique favorisant un surréalisme croissant. Pas très bon pour un rapport entre réel et idéel, entre l'objectif et le subjectif, le fait cosmique (matérialisme intégral et universel) et notre entendement humain.

Le matérialisme intégral et universel est un matérialisme philosophique qui pose la question et attend des réponses scientifiques alors que la métaphysique est un matérialisme spiritualiste au sein duquel le naturel et le spirituel sont antagonisés au point d’avoir instiller une double sphère entre naturel et surnaturel d’où un conflit science et religion.
S’il y a surnaturel c’est en fonction de notre propre bulle culturelle en lien avec le naturel. La matière serait naturelle et des lois d'organisation, orientation, composition d'origines surnaturelles.

“Pour Hegel, la pensée humaine fait partie de la nature et n’a pas de frontière étanche avec elle. Il n’y a, pour lui, aucune frontière intraversable entre expérience, intuition et raison, contrairement à Kant.” ( matièrerévolution)

Voilà c’est un peu ça la métaphysique. Une cérébralité qui se croit au dessus des lois de la relativité qui l'a engendré en faveur d’ un principe supérieur au fait cosmique lui même. “Un physicien se sont des atomes qui pensent des atomes”.

Le matérialisme n'exclut pas le questionnement sur les phénomènes moins objectifs souvent associée au paranormal, au post mortem, vie extraterrestre, trou de vers menant à d'autres espace temps, ou insolite en la nature. Il ne s’agit que d’y mettre une terminologie plus adéquate sans mysticisme ou mystification. Comme de dire que le fait cosmique est plus d'ordre astrophysique que métaphysique. La métaphysique est une culture philosophique et non un processus pré nucléaire.

La vie nous impose de connaître avant tout les lois qui gouvernent notre univers ambiant et à proximité à une échelle humaine et de subsistance en prenant appui sur nos sens et intelligence. Savoir qu’une graine de sequoia peut engendrer un arbre colossal est une valeur sûre. En connaître le génome est une autre valeur sûre plus approfondie. Je ne vois pas en quoi l'apparence de l’arbre dans sa sève et son écorce serait un trompe l’oeil sur “ la vraie nature de la matière” quand cet arbre sert à des applications, transformations et réalisations concrètes et substantielles. A ce compte on peut considérer l'épiderme comme un trompe l'oeil considérant toute la structure organique qui se cache dessous. Il n’y a donc aucune contradiction entre connaître un objet et phénomène en surface et en profondeur, la forme ou dimension Physique étant la seule porte d'entrée vers une meilleure connaissance de cette réalité. Science rudimentaire ou élaborée, instrumentale ou réflexive, c'est toujours nos sens et intelligence qui sont sollicités. L'homme a le loisir d’apprendre d'abord à vivre de la nature et ensuite d’en approfondir sa connaissance. Dans un cas comme l’autre un certain réalisme philosophique demeure un impératif.

"En outre, le physicalisme soutient la thèse selon laquelle il n’existe pas de savoir philosophique constitué de thèses qui lui soient propres, qui soient distinctes et indépendantes des thèses scientifiques, et il conçoit l’activité philosophique dans le prolongement de l’activité scientifique, d’abord comme une recherche sur les structures du savoir[1], puis comme un exercice de clarification et d’interprétation des connaissances scientifiques"( wiki)
C'est le pont entre sciences et philosophie. Une réalité objective et du connu et inconnu au sein de la connaissance. humaine. Connaissance et croyances. Le matérialisme intégral et universel est autant le fait de nature que le fait de culture philosophique.

La science est concrète et la philosophie est abstraction.
La question est philosophique et la réponse sera scientifique.
Science et philosophie et non plus conflit entre sciences et religion ou conflit entre le naturel et spirituel.

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 mai17, 08:33
Message :

Inti a écrit :Toujours ironique de constater que les spiritualistes dénigrent l’approche physicaliste ( matérialiste) de la réalité cosmique mais qu’ils se rabattent sur la science et son matérialisme méthodologique pour y chercher et y voir la “particule de dieu”.

Ou pour y voir et y chercher une matière "substance en soi" : fantasme métaphysique périmé...

Non, la physique c'est tout sauf de la métaphysique :

"Tout ce qui affirmé ou simplement supposé être en soi mais qui n'est pas vérifiable dans les faits, autrement dit : par le biais de l'observation paramétrée ou de la mesure instrumentale calibrée, est une proposition gratuite, métaphysique."
- L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.
  
  LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT.
  
  EST MÉTAPHYSIQUE TOUTE PROPOSITION GRATUITE SUR LE RÉEL EN SOI, EN CE QU'ELLE N'APPORTE RIEN EN TERMES D'OBJECTIVITÉ.

Prends le temps de bien lire.

Inti a écrit :Même un constat quantique fait à l’aide d’appareils est un matérialisme scientifique. Le recours à la matière instrumentale pour percer “la non matière”.

Pourquoi parles-tu ici de "non-matière" ?

Ce qui est erroné ce n'est pas de parler de matière, mais de substance en soi.

Oui les appareils de mesure sont matériels et nos organes des sens ainsi que nos cérébralités sont matérielles. C'est même de ce fait qu'il est possible de produire in fine des énoncés scientifiques, autrement dit des énoncés objectifs.

Cela dit.. les vouloir à tout pris "faits" d'une matière vue comme une "substance en soi" est délirant, surtout depuis Ernst Mach.

La science physique étudie des relations entre groupes et familles de régularités observées et mesurées. Elle établit des vérités portant sur des réalités en soi certes, mais non "faites" a-priori d'une substance métaphysique, ni a posteriori d'ailleurs.

Inti a écrit :La physique quantique, fin du matérialisme?

Du tien oui, qui est celui de la métaphysique, autrement dit : elle est la fin du matérialisme ontologique. À n'en plus douter.

Inti a écrit :Pourtant les spiritualistes qui aiment bien voir au sein de cette Physique sans matière et sans substance la confirmation d’une métaphysique ( lois d'organisation subtiles) qui chapeaute notre “monde sensible et Physique” élude facilement le caractère probabiliste de la physique quantique qui met pourtant un bémol sur un “dessein intelligent” plus téléologique qu’aléatoire.

Oui, là dessus je suis tout-à-fait d'accord.

Cependant, ce n'est pas parce que des métaphysiciens d'une autre sorte que la tienne font cette erreur, que la physique ne décrit pas une matière qui ne peut plus être pensée comme une substance en soi.

Inti a écrit :Peut on parler de fin du matérialisme quand une dimension Physique est impliquée dans le processus de reconnaissance du réel? Une dimension Physique fait de “vide et constituants”.

On le peut s'il s'agit du matérialisme qui est le tien puisqu'il est substantialiste et puisque "matérialité" et "dimension physique" ne signifient pas substantialité, mais réalité en soi.

Inti a écrit :La physique quantique étudie le pouvoir structurant du monde physique. Évitons d'utiliser le terme “monde matériel” qui semble être devenu tabou depuis l'interprétation de certains constats du champ d’expérience du domaine quantique.

Cela n'a plus rien d'une interprétation aujourd'hui et ceci depuis 1982.

Inti a écrit :Néanmoins les spiritualistes tant scientifiques qu’idéologues qui se penchent sur la question du “réel en soi" ( vraie composition de la matière (1)) aiment bien associer ce pouvoir structurant de la “Physique” (2) à la métaphysique (3).

(1) Non, ce n'est pas une question que se posent les scientifiques. En science l'on cherche à mettre en équation des relations entre observations et entre mesures instrumentales, c'est tout. La question de la composition de la matière est bien souvent une question métaphysique, le plus souvent même.

(2) Tu n'as toujours pas définis précisément ce qu'est pour toi ce "pouvoir structurant" de la matière.

(3) Si je comprends bien ce que tu dis, je t'assure que ce n'est pas le cas, car la science reconnait l'existence de relations et de structures de cohérence en soi.

Inti a écrit :Voilà c’est un peu ça la métaphysique. Une cérébralité qui se croit au dessus des lois de la relativité qui l'a engendré en faveur d’ un principe supérieur au fait cosmique lui même.

Non,

La métaphysique c'est l'expression conceptuelle d'une pensée pré-critique mais post religieuse (bien que dogmatique) et post superstitieuse (bien que délirante), portant sur le réel en soi mais dont les propos, - à la différence de ceux de la science -, ne sont pas vérifiables dans les faits, autrement dit : par le biais d'observations paramétrées ou de mesures instrumentales calibrées."

Inti a écrit :“Un physicien se sont des atomes qui pensent des atomes”.

Oui bof... Un métaphysicien c'est aussi ça et pourtant il y a une différence entre les deux dont ta phrase ne rend pas compte.

Auteur : Inti
Date : 28 mai17, 10:05
Message : Les réalités en elles-mêmes (autrement dit : la nature en elle-même) ce sont les formes en soi.
-------> L'Être

II
- Les perceptions et sensations ce sont les formes sensibles (autrement dit : les formes perçues).
- Les ressentis ce sont les formes réactionnelles et libidinales (autrement dit : les formes de la psyché).
- Les représentations ce sont les formes de la pensée (autrement dit : les formes de l'entendement).
-------> L'Apparaître

III
Les concepts, théorèmes et théories ce sont les formes conceptuelles (autrement dit : les formes de l'intelligible).
__ Elles sont abstraites et exclusivement langagières.)
__ Les formalismes se situent à ce niveau.

Tiens je décortique ton trimurti JMI

Dans tes fantasmes ton mode 1 correspond à la chose en soi innacessible, le cantique du quantique. Ce qui est. Le réel soi. Le microcosme.

Ton monde deux c'est notre macrocosme, celui de la perception et apparence, la physique classique avec" son réalisme et matérialisme naïfs " que tu répudies en bon métaphysicien.

Ton monde 3 , ton formalismePhysique supérieure ( forme intelligible de Platon ) comme théorie du tout entre le réel en soi, le paraître et la vraie vérité réalité traduite par un un accès à un grand pouvoir d'abstraction des esprits initiés aux lois de l'esprit en la matière, matière qui est plus du domaine de l'abstraction physique que de la substance et consistance.

On retrouve bien ici le surréalisme de Platon sur son rapport entre le naturel et un monde spirituel de loin bien supérieur au monde physique et sens Physiques. Toi JMI en vertu de ton grand pouvoir d'abstraction et son culte tu sais formaliser l'esprit des lois.

Réel(1), apparence ( 2)... et abstraction (3) le formalisme ou forme intelligible, monde des idées supérieur à la réalité. Quand je dis que tu est un grand surréaliste philosophique et entêté spiritualiste quantique, je pense bien visé juste. Et en plus ton schema ou trimurti à trois entités recoupe drôlement les concepts psychanalytiques de soi (. 1) de moi ( 2) et SURMOI ( 3).

Voilà ton scénario et Schéma mental déboulonné JM. Rien à voir avec ma dialectique de la science et philosophie. Écris ta science fiction. Le monde ne demande que ça et tu te réaliseras en bonne et due forme.

Ton approche est Mystique et spiritualiste et la mienne physicaliste et philosophique.

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 mai17, 07:54
Message :

J'm'interroge a écrit :Je préfère de loin ce que je dis à ce que tu dis. Il n'y a pas de baratin, ni de contre-vérité , ni d'affirmation gratuite, ni de confusion dans les termes, ni d'ambiguïté dans ce que je dis.

Inti a écrit :Le spiritualiste en vertu de sa métaphysique se croit animé d'un esprit plus grand que le physicaliste et son réalisme philosophique.

Tu parles pour qui là ? Car si c'est pour moi, sache que tu te plantes : car je ne suis pas spiritualiste. Ma position n'est pas métaphysique, mais anti-métaphysique, et c'est justement ce qui explique que tu ne parviens pas à l'intégrer vu ta profonde dissonance cognitive.

Je défends un réalisme scientifique et philosophique, exclusivement scientifique et philosophique, objectiviste et formaliste, qui intègre la dimension subjective.

Inti a écrit :Pour résumé la métaphysique c'est un peu beaucoup notre culture et monde des idées qui chapeautent la nature, le monde physique. C'est un rapport culture et nature. La sphère culturelle et la sphère naturelle.

Non tu as de la science et de la philosophie une vision très simpliste qui te fais dire des inepties.

Inti a écrit :Là où on diverge dans notre compréhension est que toi tu as encore une approche plus Mystique que scientifique du réel en soi sans que tu perçoives toutes les influences métaphysiques que tu portes à commencer par un fait qui devient objectif et réel une fois reconnu mais "irréel" avant sa découverte.

Non, ce n'est en rien ce que tu dis. Le problème c'est que tu ne fais que dans le contre-sens.

Déjà parce qu'un fait ne "devient pas objectif", cela ne veut rien dire de dire les choses ainsi, c'est une hypothèse vérifiée (or elle ne l'est vraiment que par réfutation de l'hypothèse inverse par l'expérience) qui le devient : objective, et ensuite parce qu'un fait n' "est pas" et ne "devient pas" réel. Un fait est une vérité objective, non une réalité objective.

En effet : un fait porte sur une réalité en soi mais n'est en-lui-même qu'un énoncé aussi vrai qu'il soit.

[ Je rappelle qu'un "fait objectif" signifie ceci :]

"Un fait objectif c'est un énoncé formel vérifié scientifiquement (ou empiriquement), autrement dit : une vérité scientifique (ou empirique), formelle (descriptive ou conceptuelle), portant sur une réalité en soi." [ ]

Tu confonds toujours vérités et réalités...

Inti a écrit :Pourtant avant que tu prennes connaissance de mon existence ( inti) je n'étais ni dans le néant, ni dans le limbes, ni dans un état métaphysique, ni irréel. Tu vois ou ne vois pas ton idéalité de la réalité???

Non c'est juste que tu n'as pas l'intelligence pour comprendre ce que j'expose dans mes nombreux posts. Tu dénatures mes propos, leur faisant dire ce qu'il ne disent pas, des inepties qui sont les tiennes, non les miennes.

______________

J'm'interroge a écrit :Les réalités en elles-mêmes (autrement dit : la nature en elle-même) ce sont les formes en soi.
-------> L'Être

II
- Les perceptions et sensations ce sont les formes sensibles (autrement dit : les formes perçues).
- Les ressentis ce sont les formes réactionnelles et libidinales (autrement dit : les formes de la psyché).
- Les représentations ce sont les formes de la pensée (autrement dit : les formes de l'entendement).
-------> L'Apparaître

III
Les concepts, théorèmes et théories ce sont les formes conceptuelles (autrement dit : les formes de l'intelligible).
__ Elles sont abstraites et exclusivement langagières.)
__ Les formalismes se situent à ce niveau.

Inti a écrit :Tiens je décortique ton trimurti JMI

Tu n'as pas les capacité intellectuelles pour le faire, la preuve : ce qui précède et ce qui suit :

Inti a écrit :Dans tes fantasmes ton mode 1 correspond à la chose en soi innacessible, le cantique du quantique. Ce qui est. Le réel soi. Le microcosme.

Le cantique du cantique ?

Le microcosme par opposition au macrocosme ? Si c'est ce que tu penses, bien non, ce n'est pas cela.

Inti a écrit :Ton monde deux c'est notre macrocosme, celui de la perception et apparence, la physique classique avec" son réalisme et matérialisme naïfs " que tu répudies en bon métaphysicien.

"Notre macrocosme", ok avec cette expression mais avec réserves.

La physique classique n'était pas ce que j'appelle naïve, Newton avait déjà compris et explicité le fait que certaines questions posées n'avaient pas de rapport avec la Science et un gars comme Auguste Comte avait déjà défini ce qu'était positivement la science et répudié comme tu dis, la pensée métaphysique.

Et surtout non ! La physique même classique était déjà un formalisme et par conséquent n'appartient pas aux énoncés de type II mais à ceux de type III.

Inti a écrit :Ton monde 3 , ton formalismePhysique supérieure ( forme intelligible de Platon ) comme théorie du tout entre le réel en soi, le paraître et la vraie vérité réalité traduite par un un accès à un grand pouvoir d'abstraction des esprits initiés aux lois de l'esprit en la matière, matière qui est plus du domaine de l'abstraction physique que de la substance et consistance.

On retrouve bien ici le surréalisme de Platon sur son rapport entre le naturel et un monde spirituel de loin bien supérieur au monde physique et sens Physiques. Toi JMI en vertu de ton grand pouvoir d'abstraction et son culte tu sais formaliser l'esprit des lois.

Réel(1), apparence ( 2)... et abstraction (3) le formalisme ou forme intelligible, monde des idées supérieur à la réalité. Quand je dis que tu est un grand surréaliste philosophique et entêté spiritualiste quantique, je pense bien visé juste. Et en plus ton schema ou trimurti à trois entités recoupe drôlement les concepts psychanalytiques de soi (. 1) de moi ( 2) et SURMOI ( 3).

Voilà ton scénario et Schéma mental déboulonné JM. Rien à voir avec ma dialectique de la science et philosophie. Écris ta science fiction. Le monde ne demande que ça et tu te réaliseras en bonne et due forme.

Ton approche est Mystique et spiritualiste et la mienne physicaliste et philosophique.

Dois-je répondre ? Ce passage est délirant...

Auteur : Inti
Date : 30 mai17, 02:24
Message : Mon cher JM. Finissons en. Pour moi mystiques et sceptiques c’est la même farine sur le rapport “naturel et spirituel”. “ La science est naturelle et le spirituel est surnaturel. Voilà bien la thèse dans laquelle la science et la philosophie patauges depuis belle lurette et toi le premier avec ton trimurti ou la contradiction entre le réel en soi et l'apparence trompe l'oeil de la matière trouve sa résolution au sein du grand pouvoir d'abstraction des spiritualistes capables de nous révéler l'esprit des lois qui gouvernent le monde. Un trimurti ummites.

Au fond la grosse saga entre “ réalisme naïf" et “idéalisme quantique” est le même que celui se trouvant au niveau classique sur le réalisme et matérialisme de la science versus le spiritualisme des mystiques, religions, surnaturalistes.

Même dualisme philosophique sur la “physique et la métaphysique” ou si préfères “matérialisme et métaphysique” ou “naturel et surnaturel’. Matière et esprit.

Pourquoi y aurait il au niveau macroscopique une Physique qui admet que le réalité puisse être indépendante de toute perception ou formalisme et au niveau quantique une Physique qui doit absolument passer par
le constat et l'esprit pensant pour devenir de “l’étant,”? D'autant plus que les théologiens du quantique euh!! théoriciens ont élargi le sens d'observateurs et classe d’observateurs au monde du vivant en général où l'existence d’une crevette suffit à jouer le rôle “d’agent conscient” pour éliminer le caractère anthropocentrique et idéaliste de la PQ quitte à s’enfoncer dans un mysticisme encore plus grand pour maintenir le dogme absolu du constat comme postulat de base.

Qui ne verrait pas que la question du spirituel comme fondement de la réalité objective est au cœur d’une science moderne qui croit avoir éliminé les interférences métaphysiques pour un accès purement scientifique? Alors que les protagonistes discutent encore de l'appareil de mesure devant être considéré comme faisant partie du système quantique ou comme un système macroscopique.

J’ai suffisamment développé et démontré que la contradiction entre Physique quantique et classique étant plus conceptuelle que réelle puisque l'univers résout très bien cette apparente aporie entre la matérialisation et la matérialité. ( Décohérence quantique). C’est notre carte mental qui déchire cette univers en deux réalités Physique et métaphysique, naturel et surnaturel.

On dira que la science est Physique par nature et notre philosophie surnaturaliste par tradition. De là la difficile réconciliation entre sciences et religion.

On voit bien que ce qui pose problème au sein de cette dichotomie est non pas le réalisme philosophique au niveau classique mais bel et bien le " spiritualisme" et "anthropocentrisme" importés au cœur de la physique quantique qui loin d'être un principe d'incertitude en soi est une Physique polyvalente et multidirectionnelle.

Croire que le réalisme philosophique du monde macrocospique est un obstacle ou entrave à une meilleure connaissance et pénétration du réel en soi est une position plus surnaturaliste et mystique que naturaliste sur la nature de la structure et les” lois d'organisation” (transcendantes et divines de la matière pour les spiritualistes). L'enjeu hors science est idéologique: faire du formalisme quantique une théorie plus spiritualiste que matérialiste pour y maintenir le mythe d'un principe supérieur à la matière et nature. De là ton amour inconditionnel pour Berkeley et sa philosophie de la “matière abstraction”. Un concept très loin du réalisme scientifique.

Ironique de penser que la physique quantique dit bousculer des croyances sur le réel alors qu’elle a justement plus nourri les fantasmes d’une “Physique surnaturaliste” au sein du subatomique détrônant même ou faisant mal paraître l'approche réaliste et matérialiste de la science au niveau macrocospique.

Le spiritualisme dans le conflit science et religion ( ou conscience) réussit à donner préséance à son magistère philosophique et spirituel vis à vis le champ d'expérience de la science au niveau classique et réussit à réintroduire au sein de la PQ ce même contentieux matérialisme/ réalisme versus métaphysique/ spirituel. Le matérialisme est vu comme une limite vers l'inaccessible alors qu'il en est la porte d'entrée.

Si tu veux mon dernier avis sur ce sujet je dirais plutôt qu’avec la physique quantique on est toujours dans la même rivalité épistémologique et philosophique qu’au niveau classique sur le réalisme scientifique et le thème d’une “ d'un principe ou conscience supérieurs au monde physique”.
À croire que cette conscience supérieure au sein du quantique” est devenue le corps des sommités du cantique des quantiques. D'une part une réalité objective indépendante de tout esprit pensant et d'autre part une réalité qui ne devient objective qu'au travers un formalisme quantique, une mesure, un constat anthropique. Heureusement qu'il y a toujours le réalisme classique pour aider le corps scientifique à ne pas verser dans un solipsisme complet.

Et comprends bien, toi qui dit être un grand “ scientifique, philosophe et logicien” que la métaphysique est bel et bien une théorie de connaissance sur laquelle tu appuis ta quête du réel et irréel. Ton trimurti n’est qu’une pâle copie du platonisme qui plafonne. Une science de la nature et philosophie de la conscience surnaturaliste sont irréconciliables. Il y aura toujours un porte à faux entre le naturel et le spirituel.

Au fond la métaphysique est un matérialisme spiritualiste, surnaturaliste alors qu’il s’agirait plutôt de parler d’un matérialisme et réalisme philosophiques qui serait malheureusement considéré comme un nivellement par le bas, “un désenchantement du monde” par la multitude. Et la multitude devient très maussade et vindicative quand on touche à son sacré. La foi et la raison. Mais le monde déchante déjà sous la gouverne du spiritualisme et sa pirouette accusatrice du matérialisme. Car pour l'instant la science est un outil entre les mains de la conscience morale qui gouverne et oriente. Ici aussi c’est la politique des trois petits singes même devant la pertinence qui devient impertinence. La relativité comme fait cosmique a pu engendrer la cérébralité ( possibilité, probabilité, nécessité?) mais jamais la cérébralité ne peut devenir cause et fait d'un fondement naturel même pour une particule qui est une matière première entre les mains du physicien. Libre à lui ensuite de la manipuler à sa guise, créativité humaine oblige sans obligation créationniste.

Soit on rend la physique quantique déterministe au sens de la causalité même aléatoire ( et non anthropique fort ou faible) en voyant dans le discontinu et les interactions un facteur d'action et évolution des structures soit on rend la physique classique métaquantique en surimposant un principe d'organisation extrinsèque ( le constat et mesure ) supérieur à la matière comme causalité. Soit le monde objectif ( subatomique et atomique) est une Physique régie par des lois dites métaphysiques comme causalité soit ce monde objectif est une Physique où les déterminismes et leur interaction discontinus deviennent la causalité. Quant à ta fixation sur l'absence de variables cachées elle ne ferait que confirmer une capacité de perception au sens physique ( et non sensorielle) des composants subatomiques. Il faut bien que notre propre perception ou conscience ait un fondement naturel dans un continuum ( atomique et anatomique) sinon comment expliquer son émergence sans recourir à des thèses spiritualistes comme la tienne? Mais dans mon livre un formalisme quantique ou classique ne fonde par le monde objectif et l'étant mais il identifie une réalité au sein de l'étant comme la microbiologie pour le microbe.

Bref plus facile de comprendre la biologie et anatomie d'un corps complètement constitué en terrain macrocospique que de saisir tout les mécanismes d'action de ce même corps dans sa génèse génétique ( ADN) et microscopique. Y a t' il forcément contradiction entre la génétique et le biologique selon que l'on parle de déterminismes génétiques et déterminismes biologiques? En idéalisme quantique il faudrait voir une contradiction entre le génétique et le biologique sur des principes de causalité et des déterminismes antinomiques ou antagonistes.

J’ai livré ma marchandise sur “un matérialisme intégral et universel’ comme fait objectif et subjectivité, la science et la conscience qui observent une seule et même réalité dans tous ses aspects apparents et subtils. Merci JM de m’avoir tenu le crachoir si longtemps. Tu dis avoir bossé? Moi aussi.

Auteur : Inti
Date : 31 mai17, 03:02
Message : JM ne tire pas toute la couverture.

À part adhérer à l'idéalisme quantique pour répudier le " matérialisme" du niveau classique en bon métaphysicien tu n'offres rien d'autre qu'une logique en circuit fermé avec ton trimurti. Entre le réel en soi ( 1) et le monde apparent et notre perception et idéel limités (2) il a le monde 3 où réside le grand pouvoir d'abstraction qui permet d'accéder aux lois supérieures de la physique. Bref une métaphysique personnalisée qui prétend chapeauter la réalité physique dans ses apparences trompeuses. Je répète... une piètre copie du platonisme.

L'idéalisme quantique n'est rien d'autre qu'un spiritualisme qui affirme que l'objectivité du monde passe par un principe spirituel ou cause intelligente, soit l'observateur. ( Et tout le tralala et l'absolu du constat qui a suivi le formalisme comme classe d'observateurs, grille de lecture, myopie de l'observation). Tout le contraire du matérialisme philosophique d'Einstein pour qui la causalité est affaire de déterminismes et relativité indépendants de toute cause intelligente. Bizarre que le formalisme quantique implique une " cause intelligente" dans le processus de l'étant et non la physique classique et que tu qualifies le matérialisme de " métaphysique" selon tes fidèles leçons apprises de Berkeley.

J'ai tenté de suggérer un cadre épistémologique et philosophique entre le monde objectif et notre " monde des idées" sous le concept de "matérialisme intégral et universel" plus adéquat que la "métaphysique qui scinde naturel et spirituel, monde objectif ( Physique) et monde des idées ( métaphysique) .

Au sein de la métaphysique la " cause intelligente" est omniprésente comme en idéalisme quantique sous la forme de l'observation, l'observateur, la mesure, le constat, l'instrument, et le formalisme comme fondement du quantique. Bizarre hein!!!

Bref si j'insiste c'est que voyant que le réalisme philosophique manque de beaucoup au sein de notre conscience collective ou inconscient collectif en général je trouverais dommageable que le surréalisme ontologique déjà vécu au travers la métaphysique à niveau macroscopique ( sociétal) contamine aussi une Physique fondamentale et moderne qui ne ferait que confirmer une idéalité de la réalité et creuser un fossé encore plus profond entre la science et la nature de l'intelligence, entre le "naturel et le spirituel".

Je pense bien, tout en reconnaissant l'apport inestimable des scientifiques pionniers, qu'Einstein était physicaliste et Bohr spiritualiste peut être à son insu, un peu comme toi. À croire que l’intrication quantique est aussi.le fait d’une cause intelligente sans variables cachées.

Le spirituel ( constat) comme causalité du réel en soi. C’est possible mais c est du créationnisme quantique

Auteur : Inti
Date : 31 mai17, 07:56
Message :

J'm'interroge a écrit :Je connais ton baratin Inti. Je le répète : j'ai déjà dit ce que je pense de tes interventions, il n'est pas nécessaire d'en rajouter.

Comme tu veux. Au cas où il y aurait des sommités descendues de leur tour d'ivoire je me servirai de toi comme cas d'espèce spiritualiste pour marquer un but dans tes filets.

C'est bien parce que le matérialisme philosophique d'Einstein qui accompagnait son caractère scientifiques était déterministe et relativiste sans nécessité d'invoquer un facteur spirituel ou cause Intelligente qu'il est capable d'affirmer que la réalité ou objectivité du monde existe indépendamment de toute perception, formalisme ou monde des idées. C'est pour cette raison qu'il est logique et réaliste de dire que la paléontologie est capable de refaire un parcours rétroactif de ce qui fut. Les organismes et leurs fossilisations ont eu lieu bien avant l'esprit pensant capable de le remettre au grand jour. Le matérialisme d'Einstein était philosophique pas spiritualiste qui se veut un cran ou deux ou trois plus haut que les sens et intelligence naturels.

En idéalisme quantique il aurait fallu que la paléontologie existe avant ou en même temps que les espèces et fossilisations. Par conséquent l'illogisme ou la patate chaude avec laquelle se bat la" physique du tout "se trouve dans le camp du cantique des quantiques qui doit parler des deux bords de la bouche en admettant la nécessité du réalisme classique et une autre réalité subatomique dépendante d'une cause intelligente, formalisme ou monde des idées comme fondement naturel du système quantique. Probablement plus une croyance ou fausse déduction qu'un fait fondé. Quand Higgs à parlé de son boson en hypothèse pour expliquer un processus d'acquisition de la masse et qu'on a détecté son existence son monde des idées n'a fait que confirmer une composante réelle, subtile, insolite et ne l'a pas précédé comme fait astrophysique. Car c'est probablement bien de cette façon qu'il faut aborder la physique quantique, non plus comme une Physique et métaphysique mais une astrophysique du subatomique. L'idée que le microcosme à besoin d'une intelligence au niveau macrocospique ou " supérieur" pour devenir objectif est une poutre dans son œil. Tout ce que fait le formalisme quantique est de tenter de rendre illogique le réalisme au niveau macrocospique, classique pour un surréalisme ontologique. Un formalisme ou monde des idées n'est pas le fondement d'un fait de nature mais le fondement d'un savoir ou connaissance du réel. Une petite nuance qui fait toute la différence entre le quantique et le classique. Il revient donc au cantique des quantiques de revoir sa position sur son absolu du constat et l'idéalisation de son champ d'expérience.

Tu connais l'histoire de ce médecin qui travaillait dans un hôpital où on procédait à des accouchements et des autopsies. Il remarqua un taux de mortalité élevé chez les nouveaux nés. Il fit un lien entre le transfert d'agents pathogènes entre les cadavres et la maternité. Il fit part de ses déductions et fut mis à la porte avec un bonnet d'âne. Tu vois bien que l'obscurantisme peut être autant scientifique que religieux.

On a cru qu'on bousculait le réalisme dans ses certitudes et acquis scientifiques sur l'insolite en la matière et intelligence en la nature alors qu'on a plutôt confirmer au travers l'idéalisme quantique un préjugé métaphysique sur le principe d'une cause intelligente ( observation, perception) comme facteur et fondements du monde physique et objectif.

Si tu n'avais pas pourfendu et fragmenté la logique de mon exposé tu aurais vu toute la démonstration menant au constat que le formalisme quantique porte en son antre l'idée d'une cause intelligente nécessaire comme fondement du réel et naturel. Avant de décrier le créationnisme d'autrui tu devrais comprendre le tien même si tu tentes de lui donner une allure de "rationnalisme scientifique".

Auteur : Inti
Date : 01 juin17, 10:18
Message : On dénigre souvent le réalisme scientifique et philosophique comme approche du réel dans toute son immensité connue et surtout inconnue en soulignant le caractère naïf de ce réalisme. Mais ce réalisme ne nies aucunement la nature complexe des structures de la matérialité peu importe que l'on parle de matière baryonique ou matière noire ou d'énergie sombre. Car en réalisme scientifique et philosophique il n'est nullement question d'associer le perceptible à la physique et le non perceptible et non connu à de la métaphysique. Ce réalisme philosophique aborde la question du fait cosmique en des termes physiques à notre échelle de vie et d'apparence et astrophysique en terme de structures de la nature connue ou non. Car en quoi la matière qui ne constitue que 5 % de l'univers selon les estimations serait moins réelle que la matière noire et énergie sombre qui constituent le reste et qui sont parties prenantes de la structure cosmologique? En quoi l'air qui entre dans mes poumons serait plus réelle que l'organisme entier qui l'aspire?

Matière, énergie sombre, antimatiére, bosons, fermions... Car c'est bien par le biais du réalisme scientifique et philosophique que toutes ces découvertes sont détectées et réalisées, instruments élaborées à l'appui, où la naïveté tient peu de place sinon d'oser supposer des hypothèses originales. Le questionnement est philosophique et les réponses scientifiques.

Car l'univers n'est pas Physique et métaphysique comme le laisse sous entendre le spiritualisme naïf pour qui ce qui est su et connu est nécessairement Physique et ce qui non connu et impalpable est absolument métaphysique. La métaphysique étant avant tout une théorie de la connaissance ou culture philosophique il serait étonnant que ce monde des idées aient participé à l'émergence ou transit du fait cosmique tant dans sa part connue qu'ignorée.

On prétendra que le "réalisme naïf" sur le monde de la matière et matérialité est une entrave vers une plus grande compréhension du fait cosmique et propriétés réelles de la matière dans toute sa grandeur et mystères. Or si il y a limitation dans l'esprit quant à l'organisation spatio temporelle comme début et finalité c'est bien au sein de l'anthropocentrisme colporté par les Mystiques et spiritualistes. Car sous l'angle de la naïveté ou perspicacité on peut se demander ce que l'approche métaphysique, mystique ou spiritualiste de la réalité a pu apporter en terme d'entendement supérieur du fait cosmique, de la nature des structures et structure de la matière? Rien sinon d'avoir toujours chercher à mettre la science et ses avancées au service d'un principe supérieur à nos sens, intelligence et connaissance. Pas de doute que l'organisation spatio temporelle ( matérialisme intégral et universel) est une réalité bien supérieure à notre connaissance mais aucune équivalence automatique avec l'idée d'un principe spirituel supérieur à l'univers lui même.

Démonstration faite que le réalisme scientifique et philosophique a été toujours la voie et le facteur d'évolution du savoir et connaissance humaine, ce depuis la nuit des temps où la réalité est affaire d'apparence et de subtilité et qu'il est naïf spirituellement de vouloir l'accréditer dans son Impact scientifique et le discréditer dans sa portée philosophique.

Qualifier le réalisme scientifique et philosophique de "naïf" est le fait d'un spiritualisme convaincu de détenir un entendement et vérité supérieurs à toute épreuve et preuve à venir. Une hiérarchie absolue entre un matérialisme philosophique et un matérialisme spiritualiste.

Auteur : Inti
Date : 02 juin17, 10:39
Message : Pour en finir avec l'idéalisme quantique, pour une apologie du réalisme philosophique.

"Einstein refuse le point de vue de Niels Bohr, l'un des pères de cette mécanique, qui considère qu'il est sans objet de parler d'un "état quantique" préalablement à toute mesure : tant qu'aucune mesure n'a été effectuée, pense Bohr, l'état est indéterminé, et lorsque la mesure est effectuée, l'état est déterminé aléatoirement."

Pour Bohr rien ne suppose qu'un fait quantique est existant avant sa mesure. Dans ses balbutiements la théorie quantique a dû tenter de discerner la part de réel et irréel, non pas à l'intérieur d'une nouvelle Physique, mais au sein d'un nouvel accès plus rapproché et "intime" du monde de la matière. La physique n'a pas changé de nature ni de niveau dans ses structures, c'est notre approche du réel qui a changé de niveau de connaissance comme la microbiologie pour le monde microbien.

Ainsi, de l'observateur ( esprit pensant) comme condition d'existence ou fondement du fait quantique le formalisme est passé à l'absolu du constat, grille de lecture, classes d'observateurs, monde macroscopique du vivant et sa myopie etc...comme principe spirituel chapeautant le fait de nature. Il est évident ici qu'en incluant tout organisme du monde vivant dans le processus d'objectivité du quantique on passe de l'anthropocentrisme à l'anthropomorphisme. Une crevette se fout bien de sa perception ou non du mouvement quantique.

En réalité c'est plutôt une culture philosophique qui se surimpose à l'objectivité du monde et qui maintient l'existence d'un principe supérieur à la nature pour qu'elle soit. C'est ce qui fait qu'en réalisme philosophique le monde objectif est indépendant de toute perception, conscience ou connaissance et qu'en idéalisme quantique et métaphysique ( macrocosme) le spirituel ou la connaissance (absolue) devient le fondement du réel et que ce réel ne peut pas être indépendant de toute forme intelligible ou intelligence ne serait ce que celle du lombric et son ganglion nerveux, d"où la " contre intuition" ( sic) qui veut que le monde objectif passe par sa perception et connaissance.    "La lune n'existe que si regardée".

L'idéalisme quantique soutient l'idée qu'un facteur spirituel, une perception, détection au niveau du vivant, est nécessaire pour une fondation et détermination d'un fait ou système quantique même aléatoire ou probabiliste. Le microcosme aurait besoin du macrocosme pour être, un peu comme la croyance voulant que la physique a eu besoin de la métaphysique pour se composer. Pourquoi ce qui est considéré comme une croyance au niveau de la science et religion devient une vérité scientifique en physique et idéalisme quantique???

Les déterminismes naturels "ne suffisent pas" à expliquer et fonder la réalité, un facteur spirituel supérieur à la matière , ou monde sensible et physique est primordial comme déterminisme et déterminant de la nature. L'idéel ( le plan divin ou formalisme quantique) devient par conséquent la causalité première et suprême de la réalité. Comme pour le monde des idées de Platon où les formes intelligibles sont le lieu des vérités absolues et causalité des lois de la nature. De là à ce que ces formes intelligibles se métamorphosent en une forme unique et universelle fut possiblement un fait de la culture humaine et morale. La culture humaine et son syncrétisme.

L'absolu du constat en Physique quantique comme condition d'existence du système est donc un rapport physique ( matériel) et métaphysique ( idéel) et non pas un processus d'acquisition et composition de masse et dimension physique inhérent au monde quantique. Ici le formalisme quantique devient une superposition anthropique et non pas un constat essentiellement scientifique sur l'identification des valeurs subatomiques et leurs interactions. L'attribution d'une valeur demeure une interprétation plus ou moins juste et perfectible. Ce que devrait être la théorisation quantique; une identification des valeurs et déterminismes de la physique fondamentale et non pas un idéel fondateur du fait de nature quantique et encore moins une théologie créatrice de la matière.

Car dans le contentieux matérialisme ( physicalisme) et spiritualisme il s'agit moins d'une opposition ( car la matérialisation et matérialité sont notre réalité) que d'une hiérarchie philosophique d'une " conscience morale" sur la science et son matérialisme méthodologique.

Si la science est matérialiste par essence ou "défaut" la conscience qui la pilote est plutôt spiritualiste ou créationniste ce qui laisse peu de place à un matérialisme philosophique qui requestionne le rapport" nature et esprit ", matière et lois d'organisation, science et conscience, réel et idéel. Un tel naturalisme philosophique pourrait facilement être ridiculisé et caricaturé sous la forme d'un sauvage en pagne ou de Darwin en costume de singe.

Un matérialisme philosophique est naturaliste d'emblée alors qu'un matérialisme spiritualiste est surnaturaliste par définition. En matérialisme spiritualiste la connaissance devient un phénomène exogène et supérieur au monde physique et sensible, fondement du platonisme.

Un fait quantique peut être en état d'indétermination mais l'indéterminé et l'incertitude sont des préoccupations ontologiques.   Je répète, soit on rend le formalisme quantique déterministe au sens de causalité Physique inhérente au système même probabiliste et aléatoire soit on rend la physique classique spiritualiste ( métaphysique) en reprenant le credo quantique d'une indétermination qui trouve son créneau au travers une "cause intelligente" étrangère au système, la mesure.

Parler de Physique indéterministe c'est suggérer l'idée d'une causalité non inhérente au système mais exogène et extrinsèque, plus métaphysique que Physique ou astrophysique. L'intrication quantique servant ici de tremplin à une tel angle de vue alors que l'intrication quantique révèle possiblement la nature perceptive et réactive du subatomique.

L'intrication quantique suggère trop facilement l'idée d'un "principe spirituel étranger" au monde physique, une action plus métaphysique que Physique et astrophysique.     Comment peut on passer d'une Physique fondamentale dite indéterministe à une Physique qui le devient par enchantement? La question du déterminisme et du fait anthropique se croisent au sein du questionnement. Même si la vie s'était arrêté à la vie des reptiles et dinosaures il y aurait toujours eu des déterminismes d'impliqués dans les structures inertes et vivantes.

La question d'indétermination, d'aléatoire et probabilité n'invalide pas le déterminisme comme causalité dans les formes de vie mais remet en question le principe anthropique selon qu'il soit une possibilité, une probabilité, nécessité, une finalité. Déterminismes et anthropocentrisme s'entremêlent au sein de la même boîte crânienne. Il serait plus logique de parler de déterminismes de niveau quantique en état d'indétermination et de déterminismes classiques déterminés et évolutifs, ce qui donnerait plus de sens logique à " la décoherence quantique" comme passage d'état entre quantique et relativité. Le principe anthropique est aussi un fait de nature. Ce fait anthropique est-il unique, minimaliste, accidentelle, aléatoire, probable, reproductible et répandu? On sait qu'il est tout au moins possible, nous en sommes la preuve.

Sauf que ce questionnement sur l'exclusivité ou la prolifération de ce phénomène humain au sein de l'univers ne remet pas en question "le déterminisme" comme causalité première de tout ce qui est. Éliminer le déterminisme inhérent à la physique et l'astrophysique comme causalité c'est devoir se rabattre sur une causalité hors Physique et un principe d'organisation supérieur à la matérialité et matérialisation. Tout à coup déterminismes naturels et les "lois d'organisation" vues comme le principe spirituel font bande à part. La matérialité devient plus spiritualiste que Physique.

Tout le monde rêve d'un changement de paradigme philosophique mais il s'apercevera  bien assez vite qu'il en est incapable par simple fondamentalisme culturel et amour de la métaphysique.

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 juin17, 21:19
Message :

Inti a écrit :Au cas où il y aurait des sommités descendues de leur tour d'ivoire je me servirai de toi comme cas d'espèce spiritualiste pour marquer un but dans tes filets.

Ne prends pas tes rêves pour des réalités.

Il y a des questions qui attendent des réponses de ta part dans l'autre topic.

La fuite et l'appel au ridicule sont des tactiques de pleutres de sournois à moins que tu ne sois simplement niais et comprends vraiment tout de travers dès qu'il s'agit de science ou de philosophie.

Bizarrement on te voit mois faire de long textes sur des sujets de logique ou de mathématiques... Mais je vais te le dire : quand tu parles de science ou de philo, ça se voit très bien aussi que tu n'y connais que dalle.

Inti a écrit :C'est bien parce que le matérialisme philosophique d'Einstein qui accompagnait son caractère scientifiques était déterministe et relativiste sans nécessité d'invoquer un facteur spirituel ou cause Intelligente qu'il est capable d'affirmer que la réalité ou objectivité du monde existe indépendamment de toute perception, formalisme ou monde des idées....

Exemple de phrase sans queue ni tête.

Formalisme et monde des idées platonicien sont antinomiques.

Inti a écrit :C'est pour cette raison qu'il est logique et réaliste de dire que la paléontologie est capable de refaire un parcours rétroactif de ce qui fut. Les organismes et leurs fossilisations ont eu lieu bien avant l'esprit pensant capable de le remettre au grand jour. Le matérialisme d'Einstein était philosophique pas spiritualiste qui se veut un cran ou deux ou trois plus haut que les sens et intelligence naturels.

Ce que tu sous-entends ici est des plus grotesque.

Déjà parce qu'Einstein n'était pas que scientifique et philosophe, il était aussi malheureusement métaphysicien et bien plus qu'il n'était philosophe... C'est d'ailleurs ce qui lui fit affirmer des inepties qui lui donna tort face à un N.Bohr lequel n'était pas métaphysicien, mais uniquement un scientifique, tout aussi brillant voire beaucoup plus qu'Einstein ne l'était, et qui avait une vraie et profonde réflexion philosophique sur les sciences.

Ensuite : tu parles tantôt de spiritualisme, tantôt d'idéalisme relativement à ce qui est de la physique quantique, preuve que tu n'y connais rien, car elle n'est ni idéaliste ni spiritualiste notre MQ, mais tout ce qu'il y a du plus formaliste en pratique.

Révise donc tes notions...

Inti a écrit :En idéalisme quantique il aurait fallu que la paléontologie existe avant ou en même temps que les espèces et fossilisations. Par conséquent l'illogisme ou la patate chaude avec laquelle se bat la" physique du tout "se trouve dans le camp du cantique des quantiques qui doit parler des deux bords de la bouche en admettant la nécessité du réalisme classique et une autre réalité subatomique dépendante d'une cause intelligente, formalisme ou monde des idées comme fondement naturel du système quantique. Probablement plus une croyance ou fausse déduction qu'un fait fondé......
......

Encore une fois : il n'y a que toi à répéter de telles âneries monstres. Si c'est là ce que tu comprends des énoncés de la physique actuelle cela montre bien que tu n'as pas les connaissances requises ni la formation intellectuelle qu'il faut pour comprendre les faits qu'elle met en évidence.

Inti a écrit :On a cru qu'on bousculait le réalisme dans ses certitudes et acquis scientifiques sur l'insolite en la matière et intelligence en la nature alors qu'on a plutôt confirmer au travers l'idéalisme quantique un préjugé métaphysique sur le principe d'une cause intelligente ( observation, perception) comme facteur et fondements du monde physique et objectif.

Pur délire...

Inti a écrit :Si tu n'avais pas pourfendu et fragmenté la logique de mon exposé tu aurais vu toute la démonstration menant au constat que le formalisme quantique porte en son antre l'idée d'une cause intelligente nécessaire comme fondement du réel et naturel. Avant de décrier le créationnisme d'autrui tu devrais comprendre le tien même si tu tentes de lui donner une allure de "rationnalisme scientifique".

Et le délire se poursuit...

Il n'y a pas de logique dans tes baratins à rallonges. Et pratiquement chacune de tes lignes est à revoir entièrement.

_________

Inti a écrit :On dénigre souvent le réalisme scientifique et philosophique comme approche du réel dans toute son immensité connue et surtout inconnue en soulignant le caractère naïf de ce réalisme.

Attends, tu t'imagines que ton baratin est une présentation du réalisme scientifique et philosophique ? ! ? !

C'est toi, avec tes caricatures et contre-sens, qui dénigres de facto la science et la philosophie en leur faisant dire n'importe quoi.

C'est ton réalisme que je qualifie de grotesque, de métaphysique, d "anti et de pseudo-scientifique, pas celui de la MQ qui est formaliste.

Inti a écrit :Mais ce réalisme ne nies aucunement la nature complexe des structures de la matérialité peu importe que l'on parle de matière baryonique ou matière noire ou d'énergie sombre. Car en réalisme scientifique et philosophique il n'est nullement question d'associer le perceptible à la physique et le non perceptible et non connu à de la métaphysique.

Il ne s'agit pas du non perceptible, mais de l'invérifiable et gratuit, c'est cela qui n'a aucun droit de cité en science.

Inti a écrit :Ce réalisme philosophique....
............
... et un matérialisme spiritualiste.

Bla bla confus et pseudo machin truc sans le moindre intérêt.

__________

Inti a écrit :Pour en finir avec l'idéalisme quantique, pour une apologie du réalisme philosophique.

Il n'y a pas d'idéalisme quantique ! T'es un ignare qui répètes bêtement des âneries sur des sujets que tu ne maîtrises absolument pas.

Inti a écrit :"Einstein refuse le point de vue de Niels Bohr, l'un des pères de cette mécanique, qui considère qu'il est sans objet de parler d'un "état quantique" préalablement à toute mesure : tant qu'aucune mesure n'a été effectuée, pense Bohr, l'état est indéterminé, et lorsque la mesure est effectuée, l'état est déterminé aléatoirement."

Eh bien, bien que tu ne puisses sans doute le comprendre : c'est bien Einstein qui avait tort et Bohr raison, l'expérience ayant définitivement donné raison au second.

Tu interprètes "état quantique" en un sens qui n'est pas celui de la physique.

Inti a écrit :Pour Bohr rien ne suppose qu'un fait quantique est existant avant sa mesure).

Et en cela il a raison. Un "fait quantique" ou dit autrement : "un état quantique" bien qu'objectif, n'étant de toute manière pas une réalité en soi mais une réalité pour nous dans notre champ d'expérience, comme je te l'ai déjà expliqué maintes et maintes fois.

Mais il semble que ta profonde dissonance cognitive t'empêche d'entendre ce que je te dis à ce sujet.

Inti a écrit :Dans ses balbutiements la théorie quantique a dû tenter de discerner la part de réel et irréel, non pas à l'intérieur d'une nouvelle Physique, mais au sein d'un nouvel accès plus rapproché et "intime" du monde de la matière. La physique n'a pas changé de nature ni de niveau dans ses structures, c'est notre approche du réel qui a changé de niveau de connaissance comme la microbiologie pour le monde microbien.

Charabia.

Inti a écrit :Ainsi, de l'observateur ( esprit pensant) comme condition d'existence ou fondement du fait quantique....

Condition ou fondement ? Il faudrait savoir car condition et fondement c'est pas tout-à-fait pareil l'ami...

Et quant tu parles d'existence du "fait quantique" si tu parles du fait en soi, tu fais erreur.

Je vais te donner un exemple que j'ai aussi donné à vic pour d'autres raisons :

L'arc-en-ciel !

C'est quoi ? C'est de la micro-physique ? Non !

Et pourtant !!

Un arc-en-ciel est un phénomène tout ce qu'il y a de plus objectif, tout en étant intrinsèquement lié à la position de l'observateur qui le contemple.
--------> En effet : on peut déterminer exactement où quelqu'un en verra un dans telle ou telle condition.

Alors qu'en lui-même, un arc-en-ciel n'existe qu'en tant que perçu, c'est une réalité subjective et non comme réalité fondamentale, alors que des réalités en soi, fondamentales le conditionnent intégralement.

Il existe objectivement dans notre champ d'expérience sans être une réalité en soi.

Inti a écrit :le formalisme est passé à l'absolu du constat, grille de lecture, classes d'observateurs, monde macroscopique du vivant et sa myopie etc...comme principe spirituel chapeautant le fait de nature. Il est évident ici qu'en incluant tout organisme du monde vivant dans le processus d'objectivité du quantique [ * ] on passe de l'anthropocentrisme à l'anthropomorphisme. Une crevette se fout bien de sa perception ou non du mouvement quantique.

Charabia et gros contre-sens.

[ * ] : Non, la mesure instrumentale est suffisante.

Inti a écrit :En réalité c'est plutôt une culture philosophique qui se surimpose à l'objectivité du monde et qui maintient l'existence d'un principe supérieur à la nature pour qu'elle soit. C'est ce qui fait qu'en réalisme philosophique le monde objectif est indépendant de toute perception, conscience ou connaissance et qu'en idéalisme quantique et métaphysique ( macrocosme) le spirituel ou la connaissance (absolue) devient le fondement du réel et que ce réel (1) ne peut pas être indépendant de toute forme intelligible ou intelligence ne serait ce que celle du lombric et son ganglion nerveux (2) , d"où la " contre intuition" ( sic) (3) qui veut que le monde objectif passe par sa perception et connaissance. "La lune n'existe que si regardée". (4)

Charabia et gros contre-sens.

(1), (2) et (4) : Non c'est n'importe quoi.

(3) : "Contre intuition"... Ah bien j'ai dû employer cette expression, mais absolument pas dans ce contexte. Si tu me cites, cite moi moi dans le contexte de mes propos, pas dans celui des tiens qui n'on rien à voir.

Inti a écrit :L'idéalisme quantique soutient l'idée qu'un facteur spirituel, une perception, détection au niveau du vivant, est nécessaire pour une fondation et détermination d'un fait ou système quantique même aléatoire ou probabiliste.

T'as rien compris lol.

L'indéterminisme quantique ne signifie pas que la conscience déterminerait la structure du réel en soi lol !

T'as vu jouer ça où ? Dans quel film ?

Sinon c'est toujours pas clair ce que tu racontes....

Inti a écrit :Le microcosme aurait besoin du macrocosme pour...
....
..... s'apercevera bien assez vite qu'il en est incapable par simple fondamentalisme culturel et amour de la métaphysique.

Bon, tu m'excuseras, mais je n'ai pas lu ce passage, trop long, trop de n'importe quoi, trop de contre-vérités et de contre-sens, j'ai mieux à faire.

Auteur : Inti
Date : 03 juin17, 01:12
Message :

J'm'interroge a écrit : Bon, tu m'excuseras, mais je n'ai pas lu ce passage, trop long, trop de n'importe quoi, trop de contre-vérités et de contre-sens, j'ai mieux à faire.

Ca c'est un gros mensonge de ta part car tu t'évertues à pourfendre et fragmenter mes exposés comme un petit diable qui se débat dans l'eau bénite. En fait je pense que c'est toi qui ne comprends pas la théorie quantique et toutes les implications et dérivés de son postulat premier...qu'une détection est nécessaire pour que le fait quantique soit considéré fondé et déterminé.

Toi qui est si intelligent peux tu au moins rebondir avec arguments et discernement sans acte de foi envers Bohr et Berkeley sur ma remarque voulant que l'univers dans ses balbutiements quantiques n'a pas eu besoin d'une perception, détection, mesure ou constat et qu'il a très bien résolu vers la relativité cette absence "d'observateur" , sauf si tu y place une "cause intelligente" exogène et extrinsèque. Pourquoi ce qui fut déterminé sans observation ni détection sur le grand plan cosmique devrait dépendre d'une observation ou mesure en formalisme quantique et anthropique pour ne pas dire anthropocentrique?

Vois bien le réalisme de ma question en regard d'un spiritualisme naïf qui n'est même pas foutu de relever cette incongruité logique. Bohr était -il présent au mur de Planck? Tu vois bien que Bohr était plus spiritualiste que physicaliste et tentait d'expliquer les "choses" plus par métaphysique que par déterminismes. Son déterminisme était sinon théologique du moins ontologique. Il a tout simplement importe un certain " matérialisme spiritualiste" au sein de son cantique du quantique. Répond : y a t'il eu oui ou non mesure créatrice et fondatrice au temps du quantique dans le déploiement du spatio temporel? Si non on parle de déterminismes Physiques en actions et interactions. Si oui on parle de créationnisme scientifique où les déterminismes sont sous la tutelle d'une cause intelligente. Réfléchis bien JM à ta croyance envers la théologie euh!!! théorie quantique.

Pour ce qui est de la matière substantielle en soi il n'y a que toi ici à faire une fixation sur ce concept comme pour bien insister sur l'idée que le matérialisme est une philosophie métaphysique. On traite encore de la vraie nature et structure de la matière et on emploie bel et bien le mot substance pour invoquer le concret et support physique de la matière même si on admet que ce support intrinsèque recèle des valeurs insoupçonnées. Mais la matérialité et le matérialisme (l'étude du substrat et lois d'organisation) ne sont pas une métaphysique c'est une réalité objective comme fait de nature et subjective dans notre compréhension du fait de nature.

Il n'y a pas de réalisme naïf à voir dans la matière du concret et du subtil. Il n'y a que le spiritualisme naïf pour croire qu'un principe spirituel comme la mesure quantique est nécessaire et déterminante pour que le fait soit " déclaré déterminé même aléatoirement". La mesure est déterminante pour notre connaissance du comportement et des valeurs quantiques pas pour le système en lui même et son processus de détermination. Un constat est un fondement de la connaissance et non du réel en soi, et c'est vrai tant pour que le formalisme quantique que pour la théorie classique. S'il y a du spirituel c'est bien dans les lois physiques de perception, d'organisation, d'orientation, de composition inhérentes à la matérialité dont nous héritons au niveau anatomique.

Pour le reste garde ton créationnisme scientifique et je garde mon réalisme philosophique.

Auteur : J'm'interroge
Date : 03 juin17, 08:23
Message :

Inti a écrit :Le simple fait que tu sois incapable d'un court échange logique sans dissection est symptomatique d'une pensée disparates en connaissance diverses et sans cohésion.

La logique dissèque l'ami, et elle est redoutablement efficace pour confondre les imposteurs pseudo intellectuels comme toi.

Et jusqu'à présent c'est toi qui te comporte comme un déconnecté total du dialogue. Tu ne tiens pas compte de ce qui t'es dit, tu ne réagis ni aux corrections qui te sont apportée ni aux arguments qui te sont opposés.

Tu vis dans ta bulle Inti, tu es le plus autiste de nous tous ici. Et de loin ! Mais toi, c'est un autisme intellectuel, t'es complètement bouché l'ami.

Inti a écrit :De là ton formalismePhysique ou trimurti spiritualiste pour donner un semblant de cohésion à toutes ces informations et influences idéologiques.

Tu confonds système logique et bric à brac métaphysique. Tu n'as pas montré en quoi mes propos seraient spiritualistes. Tu n'as fait qu'affirmer gratuitement toute sortes de contre-vérités.

Inti a écrit :Pour le sujet et pour t'aider à suivre je dis tout simplement que la métaphysique est un matérialisme spiritualiste et dualiste alors que moi je te parle d'un matérialisme philosophique considéré par les métaphysiciens comme un réalisme naïf et un entendement inférieur à l'approche métaphysique. C'est ton cas.

- Non, c'est d'un point de vue strictement scientifique et philosophique que tes tes propos sont à considérer comme ceux d'un réaliste naïf doublé d'un métaphysicien qui s'ignore.

- Non, toute métaphysique n'est pas dualiste.

- Et non, ton "matérialisme" substantialiste n'as rien de pertinent.

Inti a écrit :Répond à ma question. Y a t'il eu constat au temps de Planck pour que le phénomène quantique du cosmos dit "indéterminé" trouve sa détermination indépendamment de toute mesure?

Ta question est mal posée, elle présuppose toute sortes d'inepties.

Inti a écrit :Si non les détermismes quantiques ont agit intrinsèquement selon des possibilités et probabilités. Si oui ( une mesure a été nécessaire) le phénomène quantique a été dépendant d'une "cause intelligente" pour être déterminé même aléatoirement. On parle donc de créationnisme scientifique.

Non, ça c'est ton petit délire.

Auteur : J'm'interroge
Date : 03 juin17, 10:01
Message :

Inti a écrit :Ma bulle vaut bien ta bulle à 3 mondes.

En termes de pertinence logique ? J'en doute.

Mais si elle t'aide à te protéger d'un éclatement mental c'est cool.

Inti a écrit :Pourtant bien expliqué que ton monde subtil des concepts est le même que celui de Platon.

Biais de similitude alors.

Inti a écrit :Tu recours aux mêmes arguments que les croyants quand ils invoquent leur entendement plus élevé.

Plus élevé que quoi ? Et comment cela plus élevé ?

Je t'ai déjà répondu ailleurs :

Comprends qu'un concept aussi simple que le 'triangle" est inaccessible à la représentation. Autrement dit : il est impossible de se faire une idée générale du 'triangle', comme il est d'ailleurs impossible se faire une idée générale tout court. Le raisonnement (donc la logique) doit intervenir, s'appuyant sur un langage, qui peut être personnel certes, celui des représentations certes, mais qui en tant que langage est plus qu'une simple combinaison aléatoire de signes.

La signification n'est donc pas dans les représentations, mais dans des combinaisons de représentations formant une définition, autrement dit un concept.

Un concept est toujours formel, l'on ne se représente donc jamais un concept, même si certaines représentations qui pourront varier d'un individu à un autre lui sont subjectivement associées.

Inti a écrit :Bien sûr que ma démarche demande un certaine intériorité et introspection en porte à faux avec la superficialité de ton formalismePhysique où les lois d'organisation deviennent plus réelles que le monde naturel lui même. Plutôt un manque de contact avec la réalité.

Sauf que je ne dis rien de tel....

--------> Donc quand tu parles de superficialité à mon endroit, on se demande bien de quoi tu parles....

Ne te remets-tu jamais en question ? Ne se pourrait-il pas que tu ne comprennes simplement rien à ce dont je parle ?

Inti a écrit :Tu n'es pas très perspicace JM quand je te parle de formes et réalité intelligibles de Platon comme lieu subtil et monde des idées aux vérités absolues et supérieures au naturel et un parallèle avec l'idée de dieu comme forme intelligible absolue et achevée devenue unique et universelle. Le rapport d'un monde spirituel de loin bien supérieur au monde naturel ou de la matière est pourtant bien évident et démontrable.

Je ne serais pas perspicace parce que je n'entre pas dans tes petits délires ? -------> Pffff !

Inti a écrit :Tu es sûr d'être " scientifique, philosophe et logicien"?

En quoi je ne le serais pas ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 juin17, 00:09
Message :

J'm'interroge a écrit :Pour Platon c'est l'idée du Bien qui éclaire et donne sens toutes les autres. Rien à voir donc avec le Dieu des monothéismes qui est "volonté de puissance", projetée sur un être imaginaire.

Inti a écrit :Bah! Le bien fait aussi partie des préoccupations du monothéisme.

Et ? Cela te fait-il voir un lien entre le monde des idées de Platon et le Dieu des monothéismes ?

Faudra que tu me l'expliques...

C'est comme dire qu'il y a un lien entre une étude sur la reproduction sexuée des eumycètes et une recette de ma grand mère qui aime bien les sauces aux morilles.
------> Bien sûr qu'il y a un lien, voire même de nombreux liens entre les deux, mais aucun lien direct.

Inti a écrit :Et puis le lien c'est surtout l'idée d'un lieu de résidence des concepts supérieurs et absolus étranger au monde physique. Le monothéisme a mis sa touche personnelle. Comme toi qui dit que les concepts, représentations ne sont pas dans la tête, sens où intelligence. Une métaphysique. Quelle est donc ce lieu des concepts JM.?.

Comment cela un "lieu de résidence" ?
Comment cela des "concepts supérieurs" ?
Comment cela "étranger au monde physique" ?

Cite moi un texte de Platon où il dirait que son monde des idées est un lieu, que les idées seraient des concepts supérieurs et ou qu'il serait étranger au monde physique.

Selon le Platon il n'est même pas étranger au monde sensible...

Inti a écrit :Le seul fait que tu crois que les concepts, représentations logent en un autre lieu subtil extérieur et supérieur que la tête et la culture humaine ( sens et intelligence humaine) me donne raison sur ton platonisme inconscient et aucune démonstration supplémentaire de ma part ne saurait te faire voir une constatation les yeux fermés.

Cite moi où j'aurais dis cela.

J'ai dit que les concepts ne sont pas "dans" la tête mais dans et par des combinaisons de signes (qui peuvent être des représentations mentales) formant une définition.

J'ai dit aussi que même les perceptions et représentations mentales ne sont pas "dans" la tête et que l'affirmer est erroné.

Je te dis que le concept de 'triangle' n'est pas représentable et tu en conclus que selon moi il existerait dans un monde métaphysique... lol !

En fait c'est loin de te donner raison tout ça.. Car tes extrapolations trahissent le fait que c'est toi l'ami et non moi qui ne parviens pas à t'extirper d'une métaphysique localiste liée au substantialisme qui est le tien, métaphysique aussi.

J'm'interroge a écrit :En quoi je ne le serais ( scientifique, philosophe, logicien) pas dans mes propos

Inti a écrit :Je viens de te le démontrer.

Non ce que tu penses être une démonstration est bancal d'un bout à l'autre.

Auteur : Inti
Date : 04 juin17, 02:05
Message :

J'm'interroge a écrit :Non ce que tu penses être une démonstration est bancal d'un bout à l'autre

Allez! Assez de pinaillage avec ton culte de la supériorité logique et abstracive. Car avec toi il n'est question que de toi et ton gros QI à 150 degrés au dessus de la masse ignorante. Donc pour les autres je conclurai comme suit...

Je pense bien avoir prouvé mon point sur l'idéalisme quantique comme voile ou chape de plomb sur une science de la "matérialisation" qui doit plus identifier les valeurs quantiques en actions et interactions que de croire qu'une mesure est déterminante pour le système. Une mesure peut influencer le système et surtout devenir le fondement d'une connaissance du fait quantique.

Bohr a sans doute idéaliser son champ d'expérience et expertise et fait de la surenchère ontologique en surimposant la nécessité d'une" cause intelligente " ou "constat intelligent" pour l'existence du système. Car la nuance entre existence du système et confirmation de l'existence du système est assez ténue d'autant plus que des valeurs comme "indéterminée et incertitude, décohérence" sont plus de natures subjectives qu'objectives.

Indétermination n'est pas une absence de déterminismes ( quantiques) mais une action à venir même superposées, (comme une cellule souche qui attend sa spécialisation) puisque le mouvement est inhérent à la matière. J'aime bien l'idée voulant que le temps c'est le mouvement de la matière ( quantique) et la matière en mouvement ( relativité). Aucune contradiction entre le repos et le mouvement.

Parler d'indétermination, cohésion est plus neutre scientifiquement que de parler de décoherence ou indéterminée ou de Physique indéterministe. La physique est faite de déterminismes peu importe qu'on y inclus ou exclus le fait anthropique. Un gène défaillant est un déterminisme, une causalité pouvant être handicapante. Le principe anthropique se pose maintenant en des termes de possibilités et probabilités et non pas en termes de nécessité et théologie.

C'est Bohr qui a fait de la mesure une nécessité quantique. Or une mesure est une nécessité dans tous les domaines de la science peut importe le niveau ou degré d'observation ou d'intervention pour connaître le fait objectif. En microbiologie on doit toujours reconstater les mutations pour réajuster le tir.

On voit très bien que dans l'idéalisme quantique le facteur subjectif ou inter subjectif par rapport au fait objectif est surestimé dans la détermination du fait. Le formalisme quantique doit identifier le processus d'indétermination et détermination et non pas devenir la cause déterminante et nécessaire à l'intégration de la matière ( absolu du constat).

Pour l'instant nous avons faussement deux Physiques, une dite indéterministe et l'autre déterministe alors qu'en fait un s'agit d'une même réalité puisque l'une est le support infinitésimale de l'autre et que la "décoherence quantique" assure un passage entre l'indétermination et la détermination. Je répète, la contradiction semble plus conceptuelle que réelle. Aux physiciens et physicalistes de résoudre cette aporie. Dis prosaïquement ...le quantique pourrait bien être une science de la matérialisation ( et non immatérialité) et le classique une science de la matérialité transformiste et évolutive. L'immatérialité on la vivra à notre propre mort et chacun verra de quoi elle est faite.

La métaphysique est un matérialisme spiritualiste, dualiste, dichotomique envers la matière et ses lois d'organisation qui interfère assurément d'un point de vue épistémologique. Car la science a beau vouloir être neutre et méthodique que c'est la conscience qui la pilote avec tous ses apriori culturels.

Les idéalistes quantiques invoqueront le regard naïf du réalisme sur le monde de la matière en croyant qu'il rejette sa part d'insolite, d"irrationnelle", d'imprévisibilité, de "causalité sans cause" alors que ce discours ne fait que reprendre l'argumentaire des spiritualistes envers le matérialisme de la science au niveau classique comme étant une naïveté nihiliste face à une réalité bien supérieure à la matérialité qui dépasse tout entendement et explication matérialiste.

Pourtant c'est bel et bien au travers nos sens et intelligence et la science que le genre humain a assuré son évolution et construit son monde des idées depuis la nuit des temps. Que l'univers et la vie dans ses aspects manifestes et non manifestes soient une réalité plus grande que notre connaissance et conscience, personne n'en doute. Paranormal, extraterrestre, multivers...pourquoi pas? Ce dont le réalisme se méfie est non pas de la subtilité de la matière mais du spiritualisme naïf ou surréalisme ontologique qui aime bien maintenir et nourrir ce dualisme entre la matière et ses lois d'organisation et une double sphère. S'il y a double sphère c'est dans le rapport nature et culture, la biosphère et la noosphère. La noosphère, là où JM croit que logent les concepts.

J'ai énoncé le concept de matérialisme intégral et universel pour redonner un cadre théorique pouvant réunifier deux théories en apparence opposée en parlant de déterminismes quantiques en état d'indétermination et de détermismes classiques consolidés où les vocables de " possibilités et probabilités "tiennent le langage de la science plutôt que celui de "nécessité" plus ontologique. Ce qui n'interdit aucunement de prendre en considération le fait anthropique dans ses possibilités et probabilités sans verser dans l'anthropocentrisme et le téléologique. La métaphysique date quand même du temps où on croyait que notre système solaire ( ou galaxie) était le début et la fin de l'univers.

Je ne reprendrai pas ici tous mes développements sur une vision spiritualiste ou réaliste de l'organisation spatio temporelle mais pas de doute que la trame de fond porte sur la relation entre le "naturel et spirituel", la matérialité concrète et subtile et ses lois d'organisation ( esprit des lois pour les spiritualistes)

Le cadre théorique d'un "matérialisme philosophique intégral et universel" proposé pourra faire sourire, être ridiculisé, ce qui fut allègrement fait sur un autre forum, paraître naïf et prosaïque en regard de la métaphysique source d'une plus grande élégance et élévation, mais il est sur la table. Des oiseaux moqueurs et leurs fiantes j'en ai croisé ici et ailleurs. À prendre ou à laisser. J'ai assez bossé.

La suite m'indiffère.

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 juin17, 20:52
Message :

J'm'interroge a écrit :Un philosophe recherche la compréhension, il ne recherche pas une validation factice

Inti a écrit :Un philosophe ne vient pas se vanter d'avoir un gros QI à 150 degrés au dessus de la masse ignorante en appuyant sur le fait qu'il est maintenant bouddha après avoir été chaman.

150 minimum.

En quoi le fait d'être "bouddha" dans le sens du vipassana, d'avoir été et d'être encore "par phases" chaman, serait-il contradictoire avec celui d'être par ailleurs intelligent, intellectuellement bien structuré et philosophe dans le vrai sens du terme ?

__________________

Mais revenons à nous moutons si tu permets...

Voici quelques observations en rapport avec le sujet :

Le matérialisme en tant que doctrine métaphysique repose sur une définition minimale de la matière qui ne dépend pas directement de celle qu'en donnent les sciences physiques, définition qui, elle, s'est modifiée en profondeur au cours de l'histoire.

Les matérialistes qui s'opposent au spiritualistes définissent la matière le plus souvent négativement, et le drôle de la petite histoire : c'est qu'ils la définissent en lien avec les notions d'esprit ou de pensée...

La matière est ainsi définie comme :

Une réalité universelle qui ne dépend pas de la pensée, et notamment de la représentation que l'on en a ;

Un principe fondamental qui est la cause ou la raison de l'émergence de l'esprit.

Quant aux caractéristiques positives de la matière, c'est aux sciences physiques qu'il revient la tâche de les définir....

Observons, que le matérialisme est aujourd'hui étroitement lié au physicalisme, qui postule que tout ce qui existe est une manifestation physique.

Or, pourquoi parle-t-on aujourd'hui de "physicalisme" plutôt que de "matérialisme", le terme "matérialisme" tombant en désuétude ?

Pourquoi cela ?

Et bien c'est parce que le physicalisme est une évolution philosophique du matérialisme métaphysique, qui se base (on parle bien du physicalisme) sur les découvertes en sciences physiques, afin d'inclure des concepts plus objectifs de la "matière" qui ne s'accordent pas avec une "matière-substance en soi" métaphysique comme imaginée jusque là.

Intéressant non ? !

Ainsi, le terme "physicalisme" est souvent préféré par beaucoup à celui de "matérialisme", tandis que d'autres personnes comme toi, n'ayant pas encore compris les implications des découvertes récentes (et même de découvertes déjà un peu plus anciennes datant de la fin du 19 ième siècle !), les utilisent encore comme synonymes.

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Wikipédia :

C'est pour éviter les difficultés de la théorie de l'identité esprit-cerveau que Hilary Putnam et Jerry Fodor ont proposé la théorie fonctionnaliste de l'esprit (ou « computationnalisme »). Mais, contrairement à l'approche éliminativiste de l'esprit, cette nouvelle théorie des états mentaux reconnaît leur réalité, et, à la différence du matérialisme réductionniste, il reconnaît également leur spécificité. Cette théorie s'inspire du modèle informatique : l'esprit peut être envisagé par analogie avec le logiciel ou programme d'un ordinateur. Autrement dit, l'esprit serait au cerveau ce que le software (logiciel) est au hardware (matériel informatique).

Un programme informatique n'est pas composé d'atomes, mais il a pourtant bien une existence physique. Il correspond à un niveau de description particulier du fonctionnement de l'ordinateur qui doit être décrit formellement en termes de symboles et de fonctions plutôt qu'en termes de câblage ou de circuits électriques. De même, il y a deux types de descriptions possibles associés au comportement humain : la description physique des états internes du cerveau (ce qui se passe du point de vue neurologique lorsque nous faisons telle ou telle chose) et la description des processus mentaux en termes de symboles et de fonctions.

Le fonctionnaliste est donc un matérialiste : pour lui, une pensée humaine n'est au fond rien d'autre que l'activation électro-chimique d'un réseau de neurones. Mais, de même que l'on peut concevoir un programme informatique sans mentionner la circuiterie électronique qui l'exécute, on peut décrire la psychologie humaine sans mentionner ce qui se passe dans le cerveau, en ayant recours seulement au vocabulaire et aux concepts courants de la psychologie. Celle-ci peut être traduite et développée dans un langage formel : le « langage de la pensée ».

La différence entre l'esprit et le cerveau correspondrait ainsi à une différence dans la façon de décrire un même phénomène physique, et non à une différence entre deux types de choses.

>>>>> Je rajoute que pour des choses comme par exemple : le code génétique ou un signe en général, nous sommes dans des considérations similaires.

En Effet :

Le code génétique n'est pas l'ADN et cela, bien qu'il n'existe pas indépendamment de ce dernier, de la même manière que le signe n'est pas son expression physique ou mentale : un idéogramme chinois ce n'est pas l'encre qui permet de l'écrire, ni la pierre qui permet d'en y buriner une gravure, ni l'image mentale que l'on se fait de son écriture, bien qu'il n'existe pas indépendamment de tout cela.

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Selon l'instrumentalisme (Duhem), la science ne décrit pas la réalité au-delà des phénomènes observés-mesurés mais les relations qui lient observations paramétrées et mesures instrumentales, permettant d'établir des prédictions.

__

Wikipédia :

Jean Piaget proposait de définir l’épistémologie comme "l'étude de la constitution des connaissances valables".

Selon Jean-Louis Le Moigne, cette dénomination permet de poser les trois grandes questions de la discipline :
- - Qu’est ce que la connaissance et quel est son mode d'investigation (c'est la question "gnoséologique") ?
  - Comment la connaissance est-elle constituée ou engendrée (c'est la question méthodologique) ?
  - Comment apprécier sa valeur ou sa validité (question de sa scientificité) ?

Résultat du test :

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