Date : 03 juil.17, 01:21
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keinlezard a écrit :Jésus mort sur un croix ou un poteau
keinlezard a écrit :Jésus mort sur un croix ou un poteau
C'est une traduction par défaut. stauros signifiait poteau à la base, ce n'est qu'ensuite qu'il en vint à désigner croix, donc en l'absence d'éléments dans le texte biblique décrivant ce stauros en croix, on choisit la traduction poteau. Où est le problème ?keinlezard a écrit :Hello,
J'aime bien enfoncer le clou sur l'inféodation inconditionnelle des TJ à la WT et au CC pour illustrer combien les TJ sont des moutons sans cervelles.
Bien que rabachant les "libertés de conscience" , les "raisonnements".
La WT/CC affirme que "Mais comme la Bible ne décrit pas l’instrument de la mort de Jésus, personne ne peut savoir avec certitude quelle était sa forme."
https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/ ... une-croix/
pourtant la WT affirme ensuite tout le contraire ( cf lien ) . et les TJ affirmeront à sa suite "la avec certitude de la foi du charbonnier" Jésus est mort sur un poteau.
Ouais... J'ai du mal à croire que les autres organisations n'aient pas avancé quelques "vérités". Il faut grandir un peu et arrêter de croire qu'il y a un méchant et des gentils : "la seule organisation"...La WT est la seule organisation expliquant que l'on ne sait pas, et même que la Bible n'en parle pas ... mais qui impose ce qu'elle croit être vrai comme une vérité Biblique !
Et vous vous insultez des gens au lieu d'apporter une réponse argumentée. Vous n'agissez pas en chrétien. Vous n'êtes pas chrétien.MonstreLePuissant a écrit :Les TJ sont des moutons décérébrés. Donc, ils suivent sans se poser de questions.
Moi je te parle de la question que tu as posée et dont tu t'éloignes. A croire que la question est un prétexte pour encore casser du sucre sur le dos des Témoins. Tu te contentes d'accuser/d'affirmer ici, tu n'argumentes pas. Rien. Pourquoi faudrait-il traduire par croix stauros ? Quelles preuves as-tu ?keinlezard a écrit :Hello,
Les TJ sont les seuls que je connaissent chez qui il faut répéter à la virgule près les "vérités" issues du Collège Central qui avance lui même en expliquant commettre des erreurs "Doctrinale" !
Cela ne me gène pas que le CC raconte n'importe quoi
Cela ne me gène pas plus que les TJ croient ce qu'ils veulent qui à en être ridicule.
Ce qui me gène c'est lorsque le CC explique qu'un bon TJ se doit de croire tout ce que le CC raconte. Et que s'il ne le fait pas c'est qu'il est contre Dieu ou bien qu'il est apostat. Pour ensuite parler de liberté de conscience ou de religion devant les Tribunaux alors qu'en son sein cela n'est simplement pas respecté !
Je ne parle pas des autres organisations. Je n'en ai pas grand chose à faire dans la section "Watchtower"
Cordialement
Je confirme, je ne suis pas chrétien.BuddyRainbow a écrit :Et vous vous insultez des gens au lieu d'apporter une réponse argumentée. Vous n'agissez pas en chrétien. Vous n'êtes pas chrétien.
Pas besoin d'argumentation ! Le sujet ne porte pas sur la définition de "stauros", mais sur le fait que la WT affirme que même si la Bible ne dit pas que c'est un poteau ou une croix, il faut croire que c'est un poteau parce que le CC l'a décidé.BuddyRainbow a écrit :Moi je te parle de la question que tu as posée et dont tu t'éloignes. A croire que la question est un prétexte pour encore casser du sucre sur le dos des Témoins. Tu te contentes d'accuser/d'affirmer ici, tu n'argumentes pas. Rien. Pourquoi faudrait-il traduire par croix stauros ? Quelles preuves as-tu ?
Preuve ?keinlezard a écrit : Mais puisque tu sembles si fort. Il est à rappeler également que la vision d'un futur crucifié ne portait pas sa croix mais uniquement la partie sur laquelle il serait crucifié. celle ci étant ensuite fixé au bois planté dans le sol.
Preuve ?Il faudrait commencer par connaître l'Histoire et les méthodes de torture de l'époque
D'où la possibilité du fameux "Stauros" qui peut se retrouver soit à propos du patibulum , soit du pieux sur lequel était mortaisé le patibulum.
Merci Justusquelques aspects cliniques : Crux commissa, Crux immissa, Crux simplex, Crux decussata ... car n'oublions pas qu'il s'agissait d'une crucifixion romaine
Bah non, quand tu traduis la Bible tu fais des choix et tout ne découle pas d'une certitude absolue.Mais ce n'est pas ici le propos. Ici, je rapporte seulement que la WT / CC vont au delà de ce qui est écrit. Car savent pertinemment que la Bible ne permet pas de savoir mais que cependant eux "SAVENT" par le saint esprit probablement ainsi qu'ils ont su pour 1975 , ou 1925 ... mais cela aussi est une autre chose et non celle qui nous concerne ici
PareillementCordialement
Ah j'avais cru lire quelque part que vous étiez unitarien... Soit.MonstreLePuissant a écrit :Je confirme, je ne suis pas chrétien.
Je ne pense pas, non. C'est une traduction par défaut.Pas besoin d'argumentation ! Le sujet ne porte pas sur la définition de "stauros", mais sur le fait que la WT affirme que même si la Bible ne dit pas que c'est un poteau ou une croix, il faut croire que c'est un poteau parce que le CC l'a décidé.
Bah les apôtres proposaient, leurs codisciples disposaient. C'est pareil chez nous.Dans le même ordre d'idée, le CC dit : « nous ne sommes pas inspirés, nous pouvons commettre des erreurs doctrinales, mais vous devez quand même croire tout ce qu'on vous dit. »
Moi, j'ai les preuves qui sont indéniables et incontestables sauf pour un menteur ou un antéchrist pour qui la prédication de la croix est une folie, mais je sais que quelles que soient les preuves criantes de vérité que je puisse apporter, vous n'y croirez pas de toute façonBuddyRainbow a écrit :
Preuve ?
Bon, déjà il faut me dire comment vous faites le lien entre ce verset de l'AT et l'exécution de Jésus rapportée dans le NT. Admettons le lien : des mains étendues ne le sont pas forcément en direction opposée, elles peuvent l'être dans le même sens, le sens de la longueur par exemple, si vous voyez ce que je veux dire...Saint Glinglin a écrit :Durant tout le jour j'ai tendu les mains à un peuple désobéissant et contradicteur, à des hommes qui marchaient non dans la bonne voie, mais à la suite de leurs péchés.
Is 65.2
C'est cela, oui...BuddyRainbow a écrit :Bon, déjà il faut me dire comment vous faites le lien entre ce verset de l'AT et l'exécution de Jésus rapportée dans le NT. Admettons le lien : des mains étendues ne le sont pas forcément en direction opposée, elles peuvent l'être dans le même sens, le sens de la longueur par exemple, si vous voyez ce que je veux dire...
Bonjour Clovis, quand on examine ce passage de près on s'aperçoit que stipes et patibulum sont interchangeables. De plus, dans la traduction que tu proposes de patibulum, on lit "potence". Les "bras étendus" sur cette potence n'indique pas qu'il s'agissait forcément d'une croix. Comme je l'expliquais précédemment, ces bras peuvent être étendus sur une une croix le long d'une traverse ou sur un poteau le long du poteau.clovis a écrit :Bonjour,
On peut constater à la lecture de Senèque, qui naquit en l'an 4 avant JC et qui mourut en l'an 65, que le poteau surmonté d'une traverse (patibulum) était déjà en usage au temps de Jésus ("Consolation à Marcia" chapitre XX) :
Je vois chez les tyrans des croix de plus d'une espèce, variées à leur fantaisie : l'un suspend ses victimes la tête en bas, l'autre les empale; d'autres leur étendent les bras sur une potence.
Video istic cruces non unius quidem generis sed aliter ab aliis fabricatas: capite quidam conversos in terram suspendere, alii per obscena stipitem egerunt, alii brachia patibulo explicuerunt.
Oui il existait un châtiment pour les esclaves : on leur étendait les bras sur un instrument appelé patibulum ou furca puis on les faisait déambuler dans la ville nus et sous les coups de fouet. Ce châtiment ne conduisait pas nécessairement à la mort. Plusieurs auteurs de l'Antiquité comme Plutarque décrivent le déroulement de cette pratique sans jamais associer ce châtiment à la crucifixion...Cet instrument de supplice est même largement antérieur au temps de Jésus puisqu'on en retrouve la mention chez Plaute (v. 254 av J.-C. - 184 av. J.-C.) :
Miles gloriosus - Le soldat fanfaron (359 et 372) : http://remacle.org/bloodwolf/comediens/Plaute/miles.htm
Credo ego istoc extemplo tibi esse eundum extra portam, dispessis manibus, patibulum quom habebis.
[...]
Noli minitari; scio crucem futuram mihi sepolcrum :
Te voilà dans la bonne posture pour marcher dans un instant à la porte de la ville, les deux mains en croix et le carcan au col*.
(La traduction est approximative car il s'agit d'une pièce de théâtre mais il est question de bras étendus sur le patibulum)
[...]
Ne menace pas tant; je sais que je dois avoir la croix pour sépulture;
Je me répète mais aucun des auteurs antiques qui ont décrit la pratique n'ont expliqué que le sort réservé aux suppliciés du patibulum ou de la furca fût que ces derniers soient conduits jusqu'à un lieu d'exécution où se trouvait un poteau préalablement planté, comme à la Porte Meria, et que, une fois sur place, le patibulum ou la furca était hissé avec l'esclave châtié au sommet du poteau, formant ainsi une croix.La mention du patibulum avec la crux indique que cette crux est un poteau surmonté d'un traverse.
La note précise :
* Il s'agit de la Porte Metia, devenue plus tard Porte Esquiline : lieu réservé aux exécutions d'esclaves. Le coupable s'y rendait, la fourche patibulaire sur le cou, les deux mains attachées aux extrémités des deux branches pour l'empêcher de se garantir des coups de verges qui accompagnaient sa marche.
stipes et patibulum ne sont pas interchangeables car il est justement question de différentes espèces de crux selon l'auteur. Stipes désigne ici un pieu planté dans la terre sur lequel le supplicié était empalé alors que patibulum désigne la classique fourche patibulaire sur laquelle on attachait le supplicié par les bras. Potence est une traduction un peu vague pour rendre patibulum. C'est la crux dans son ensemble qui est la potence et non le patibulum seul.BuddyRainbow a écrit :Bonjour Clovis, quand on examine ce passage de près on s'aperçoit que stipes et patibulum sont interchangeables. De plus, dans la traduction que tu proposes de patibulum, on lit "potence". Les "bras étendus" sur cette potence n'indique pas qu'il s'agissait forcément d'une croix. Comme je l'expliquais précédemment, ces bras peuvent être étendus sur une une croix le long d'une traverse ou sur un poteau le long du poteau.
Les pratiques ont évolué au cours du temps et le premier texte cité associe bien le patibulum a la crux, c'est-à-dire la fourche patibulaire à la potence. Le patibulum est un élément de cette forme particulière de crux. Il n'est pas la crux.Oui il existait un châtiment pour les esclaves : on leur étendait les bras sur un instrument appelé patibulum ou furca puis on les faisait déambuler dans la ville nus et sous les coups de fouet. Ce châtiment ne conduisait pas nécessairement à la mort. Plusieurs auteurs de l'Antiquité comme Plutarque décrivent le déroulement de cette pratique sans jamais associer ce châtiment à la crucifixion...
Cela formait plutôt un T. Croix n'est qu'un dérivé du mot crux mais en a perdu le sens initial. Le mot crux désigne une potence sans définir une forme précise et est l'équivalent du grec stauros. C'est pourquoi Jérôme a traduit stauros par crux. Il ne voulait pas nécessairement dire que ce stauros était une croix mais simplement une potence.Je me répète mais aucun des auteurs antiques qui ont décrit la pratique n'ont expliqué que le sort réservé aux suppliciés du patibulum ou de la furca fût que ces derniers soient conduits jusqu'à un lieu d'exécution où se trouvait un poteau préalablement planté, comme à la Porte Meria, et que, une fois sur place, le patibulum ou la furca était hissé avec l'esclave châtié au sommet du poteau, formant ainsi une croix.
Peut-être pas dans ce texte mais ailleurs comme dans sa lettre à Lucilius où patibulum est interchangeable avec acuta crux qui désigne un poteau ou un pieu. - Voir ici. Le patibulum n'était pas nécessairement la "classique fourche patibulaire" (l'a-t-il était un jour ?). Et il n'était pas la pièce transversale de la croix, cela relève plus à mon avis d'une interprétation du texte que du texte lui meme.clovis a écrit : stipes et patibulum ne sont pas interchangeables car il est justement question de différentes espèces de crux selon l'auteur. Stipes désigne ici un pieu planté dans la terre sur lequel le supplicié était empalé alors que patibulum désigne la classique fourche patibulaire sur laquelle on attachait le supplicié par les bras. Potence est une traduction un peu vague pour rendre patibulum. C'est la crux dans son ensemble qui est la potence et non le patibulum seul.
Absolument d'accord. Et la question de la crucifixion est d'autant plus difficile que pour définir une procédure d'exécution on croise des textes latins et grecs qui n'ont rien avoir entre eux, ou si peu, et qui sont d'époques et de régions différentes. Parfois éloignés de plusieurs siècles... C'est comme si on essayait d'expliquer dans 2000 ans ce qu'est une voiture en croisant une description du XIXe siècle, qui peut désigner un engin tiré par des chevaux, et une autre du XXIe siècle, qui détaillerait le dernier modèles de BMW. On se fourvoierait. Or la voiture comme le supplice de la crux ou du stauros n'a pas était la même selon les époques et les régions.Les pratiques ont évolué au cours du temps et le premier texte cité associe bien le patibulum a la crux, c'est-à-dire la fourche patibulaire à la potence. Le patibulum est un élément de cette forme particulière de crux. Il n'est pas la crux.
D'accord avec vous. Et à l'époque de Jérôme on décrivait déjà Jésus portant la croix entière. Il semble donc que cette idée de porter la traverse avant qu'elle soit hissée à un poteau pour former une croix n'ait survécu nulle part. Mais je suis près à reconsidérer mon point de vue si on me présente des éléments nouveaux.Cela formait plutôt un T. Croix n'est qu'un dérivé du mot crux mais en a perdu le sens initial. Le mot crux désigne une potence sans définir une forme précise et est l'équivalent du grec stauros. C'est pourquoi Jérôme a traduit stauros par crux. Il ne voulait pas nécessairement dire que ce stauros était une croix mais simplement une potence.
Pas forcément, le mot tête peut désigner par métonymie la personne entière et quand bien même se serait bien la tête, ce qui domine visuellement la scène au niveau supérieur d'un individu c'est bien la tête. La description de Jean suit peut être cette logique ici. Enfin, on ne sait pas comment les suppliciés étaient attachés à la potence précisément. Flavius Josephe rapporte que les Romains se laissaient aller à toutes sortes de fantaisie quand ils crucifiaient les Juifs rebelles au cours du siège de Jérusalem.Le fait que l'écriteau était placé au dessus de la tête de Jésus indique que ses bras étaient étendus sur le côté sinon l'auteur aurait probablement écrit qu'il était placé au-dessus de ses mains. C'est un détail révélateur je pense.
D'accord avec vous : "potence" est un assez bon compromis pour traduire crux ou stauros.Mais quoi qu'il en soit la meilleure traduction de stauros me semble être potence et non poteau ou croix qui sont des formes particulières de potences. Mais le texte n'est pas aussi précis pour traduire dans un sens ou dans l'autre. Même si on pouvait prouver que le stauros était un simple pieu ou une potence formée d'un pieu et d'un patibulum, il me semble préférable de rendre stauros par potence.
Dans quel recoin des Evangiles ?BuddyRainbow a écrit :Pas forcément, le mot tête peut désigner par métonymie la personne entière
Dans cette position-ci, oui :et quand bien même se serait bien la tête, ce qui domine visuellement la scène au niveau supérieur d'un individu c'est bien la tête.
Jean 20:25
Les autres disciples lui dirent donc : Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit : Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.
Vous avez le droit de rêver, et puis vos réactions montrent que vos certitudes se font ébranlées par les TJ. Sinon vous passeriez à autre chose.Mikaël Malik a écrit :Je pense qu'il a déjà été démontré sans l'ombre d'un doute que le Christ fût cloué sur une croix romaine
http://remacle.org/bloodwolf/peresapost ... arnabe.htmBarnabé 9:8 a écrit :[8] L'Écriture dit en effet : « Abraham circoncit des hommes de sa maison au nombre de dix-huit et trois cents. » Quelle connaissance mystérieuse lui fut-il donc communiquée? Remarquez que l'on nomme d'abord les « dix-huit », puis après un intervalle les « trois cents. » Dix-huit s'écrit par un iota qui vaut dix et un êta qui vaut huit; vous avez là Jésus ΙΗ(ΣΟΥΣ) Et comme la croix en forme de T devait signifier la grâce, on ajoute encore « et trois cents » (= T). Les deux lettres réunies nous désignent Jésus ; la croix nous est montrée dans une lettre unique.
Mouarffff .... maintenant tu vas nous dire que l'extrait que j'ai cité ne provient pas de la WT ???RT2 a écrit :"Mikaël Malik"Je pense qu'il a déjà été démontré sans l'ombre d'un doute que le Christ fût cloué sur une croix romaine
Vous avez le droit de rêver, et puis vos réactions montrent que vos certitudes se font ébranlées par les TJ. Sinon vous passeriez à autre chose.
Dit celui qui reconnait n'être plus TJ mais fait une fixette là dessus.keinlezard a écrit : Tu n'as pas compris que les TJ peuvent croirent ce qu'ils veulent ce n'est pas notre problème.
Liberté 1 a écrit :
Combien de clou(s) sûr les dessins des TJ ?
Tu devrais aller chercher des illustrations plus loin encore dans le passé... Ton histoire de "clous" au pluriel n'est pas un argument de poids pour les raisons évoquées plus haut. La crucifixion pouvait prendre une diversité de formes à commencer par le mode d'attache.Jean 20:25
Les autres disciples lui dirent donc : Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit : Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.
Témoignage du IIe siècle de notre ère. 100 ans après la mort de Jésus... Cela me parait être insuffisant pour en conclure que Jésus fût crucifié sur une croix. Quand d'ailleurs on lit cette oeuvre chrétienne, on est vite dérouté par les interprétations tirées par les cheveux que le pseudo-Barnabé fait de l'Ancien Testament. Il ne me semble pas être un témoignage très fiable pour cette raison.Extrait de la lettre de Barnabé
Barnabé 9:8 a écrit:
[8] L'Écriture dit en effet : « Abraham circoncit des hommes de sa maison au nombre de dix-huit et trois cents. » Quelle connaissance mystérieuse lui fut-il donc communiquée? Remarquez que l'on nomme d'abord les « dix-huit », puis après un intervalle les « trois cents. » Dix-huit s'écrit par un iota qui vaut dix et un êta qui vaut huit; vous avez là Jésus ΙΗ(ΣΟΥΣ) Et comme la croix en forme de T devait signifier la grâce, on ajoute encore « et trois cents » (= T). Les deux lettres réunies nous désignent Jésus ; la croix nous est montrée dans une lettre unique.
http://remacle.org/bloodwolf/peresapost ... arnabe.htm
Ah, je ne savais pas que l'appareil photo existait déjà au temps de Jésus. Mmmh... Et dans mes souvenirs les esclaves qui se sont soulevés contre le pouvoir en place furent crucifié le long d'une route sur des arbres. A vérifier. Ensuite, si dans le texte il est écrit que les esclaves étaient crucifiés sur des crux vous n'êtes pas plus avancé que dans le récit évangélique parce que ce mot peut désigner un poteau ou une croix. Retour à la case départ.Mikael Malik a écrit :C'est pour démontrer l'absurdité de cette organisation, même la société reconnaît que l'image du Christ sur un poteau n'est pas péremptoire.
Evidemment, elle sait qu'elle ment à ce sujet et à l'entendre, on croirait que les romains n'ont jamais crucifié personne sur une croix
Les esclaves de Spartacus crucifiés
Image
Ce discours est suranné. D'autres l'ont tenu avant toi. D'autres encore le tiendront après toi. Beaucoup de bruit pour pas grand chose ... J'attends d'ailleurs toujours tes "preuves" que Jésus serait mort sur une croix. Car pour l'instant celui qui est plein de certitudes, c'est toi. Pas moi.keinlezard a écrit :Mouarffff .... maintenant tu vas nous dire que l'extrait que j'ai cité ne provient pas de la WT ???
C'est quand même eux , qui ont un problème avec la croix au point d'en faire un motif d'exclusion si un TJ venait à expliquer que l'on n'en sait rien. Alors même que son
organisation chérie dit la même chose mais impose que TOUT les TJ répètent que Jésus est mort sur un poteau
Le pas TJ plus que TJ qui nous en apprend comment doit être comprise la BIBLE : "Par les seules publications Jéhovistes"
Et après nous aurions nous un problème avec cela ! trop drôle.
Tu n'as pas compris que les TJ peuvent croirent ce qu'ils veulent ce n'est pas notre problème.
Je n'ai fait que remonter une référence Jéhoviste montrant clairement que les instances dirigeante Jéhoviste ne savaient pas et que pourtant cela ne les empêchaient pas d'imposer un point de vue qu'ils n'avaient aucun moyen de prouver en l'imposant comme une vérité Biblique.
Cordialement
Mais le Christ n'a pu être crucifié que d'une façon qui est celle illustrée depuis toujours.BuddyRainbow a écrit :La crucifixion pouvait prendre une diversité de formes à commencer par le mode d'attache.
Non Saint Glinglin, les TJ ne sont pas isolés sur cette question. Ceux qui ont proposé une monographie de la crucifixion comme Fulda, et plus récemment Sammuelson, en sont arrivés à la conclusion que Jésus est peut être mort sur un poteau, et qu'aucun élément biblique ne nous permet de conclure que Jésus fût mort sur une croix, telle que le tradition chrétienne le rapporte et l'art chrétien illustre cette scène.Saint Glinglin a écrit : Mais le Christ n'a pu être crucifié que d'une façon qui est celle illustrée depuis toujours.
Et tant pis pour l'invention des TJ dont le seul but est de se singulariser.
Il est mort sur une planche à repasser... Ca vous va ?BuddyRainbow a écrit :
Non Saint Glinglin, les TJ ne sont pas isolés sur cette question. Ceux qui ont proposé une monographie de la crucifixion comme Fulda, et plus récemment Sammuelson, en sont arrivés à la conclusion que Jésus est peut être mort sur un poteau, et qu'aucun élément biblique ne nous permet de conclure que Jésus fût mort sur une croix, telle que le tradition chrétienne le rapporte et l'art chrétien illustre cette scène.
Non Saint Glinglin, ce n'est pas suffisant. Les mains qui sont tendues ici, en fait les bras, peuvent décrire plusieurs positions : les bras écartés, les bras tendus à la verticale, les bras tendus à l'horizontal. Dans l'illustration vieillote que liberté1 a sorti de ses archives, Jésus est représenté crucifié sur un poteau avec les bras "tendus" ou étendu le long du poteau en direction du sommet. Je pourrai faire le lien avec ce passage d'Isaïe. La description marcherait aussi avec une croix. Enfin, ce verset que tu cites mériterait à mon avis que l'on s'y attarde, que l'on creuse, car la position décrite ici n'a peut être rien avoir avec celle d'un supplicié sur une croix ou un poteau. Et surtout le texte me semble pas être une prophétie de la crucifixion de Jésus.Saint Glinglin a écrit :L'élément biblique, c'est la prophétie :
Is 65.2 J'ai tendu mes mains tout le jour vers un peuple rebelle, qui marche dans une voie mauvaise, au gré de ses pensées;
Quelle prophétie ? Quel dogme ? Je ne vois pas de prophétie, ni de dogme dans ce passage d'Isaïe. Il va falloir trouver autre chose de plus convaincant. C'est beaucoup trop vague pour en tirez vos conclusions.Saint Glinglin a écrit :Donc quand la prophétie infirme le dogme, c'est la prophétie qui a tort....
Il y en a. Mais on ne peut pas faire dire tout et n'importe quoi à ce livre prophétique. Il faut des éléments solides et convaincants pour pouvoir en conclure que tel passage prédit tel événement. Et pour l'instant, vous n'avez pas rien prouvé, vous vous êtes limité à citer. D'ailleurs, je n'ai pas souvenir que l'on trouve dans le NT un lien avec ce verset d'Isaïe que vous citez et la crucifixion de Jésus.Saint Glinglin a écrit :Il n'y a donc pas de prophétie sur le Christ dans Isaïe. Nous avançons....
Mmmh... Ca commence à ressembler à la croix en T du pseudo-Barnabé...papy a écrit :Je vais mettre mon grain de sel dans cette polémique lancée comme un dogme par les TdJ .
La Bible parle des clous dans les mains du Christ .
D'un écriteau sur lequel fut écrit : " celui-ci est le Roi des juifs en 3 langues placé au dessus de la tête du Christ.
Imaginez la taille de cet écriteau placé à plus de 2,5m de haut et lisible à au moins 5m du poteau .
Supposons qu'il ai été capable de porter son poteau de minimum 20 cm de diamètre et de 4m de longueur .
Tout est possible.Il aurait donc été cloué sur ce poteau avec les mains en parallèle sur les cotés latéraux du poteau que l'on a ensuite redressé et scellé .
Exact, en forme de T. Pour ce qui est de la précision "au dessus de sa tête", j'ai déjà répondu. Relisez l'échange.Pourquoi affirmer cela ? Parce que si ce n'était pas le cas , l'écriteau aurait été placé au dessus des mains du Christ et non de sa tête .
C'est après cet événement que Pilate demande d’installer un écriteau au dessus de la tête du Christ .
Pour que cet écriteau puisse supporter une phrase écrite en 3 langues il fallait qu'elle ait une certaine longueur .
Cette " planche " clouée au dessus de la tête du christ transforme donc le poteau en croix .
Et toutes les représentations traditionnelles d'un Jésus ayant les bras étendus sur une poutre transversale ne seraient donc pas plus exact également. Pas plus avancé.Dans l’hypothèse que tout ce que je suppose soit exact , Jésus serait cloué sur un poteau et mort sur une croix .
les dessins de la WT représentant jésus sur le poteau n'est donc pas plus exacte puisqu'ils représentent les mains de Jésus fixés avec un seul clou et l'écriteau au dessus de ses mains , ce qui n'est pas en accord avec le récit biblique .
Fin de la polèmique !
Oui MLP, tu as raison.MonstreLePuissant a écrit :L'important, n'était-il pas qu'il meure ? Peu importe comment !
C'est Rutherford, en 1936, qui a lancé cette polémique gratuite sur l'objet de la crucifixion de Jésus sans que personne ne lui demande rien et que personne n'avait remis en cause depuis presque 2000 ans, même pas le non-croyants, et surtout pour noyer le poisson de sa folie alcoolique et (prophétique)MonstreLePuissant a écrit :L'important, n'était-il pas qu'il meure ? Peu importe comment !
Depuis, les témoins de la société watch tower sont obligés de mentir aux gens dans leurs prédications sur ce sujet stérile (croix ou poteau ?) qui n'apporte rien à personne.Pas de bol, vous avez encore tout faux. Fulda a émis l'idée que Jésus est mort sur un poteau... bien avant les Rutherford et autres religieux.Mikaël Malik a écrit :
C'est Rutherford, en 1936, qui a lancé cette polémique gratuite sur l'objet de la crucifixion de Jésus sans que personne ne lui demande rien et que personne n'avait remis en cause depuis presque 2000 ans, même pas le non-croyants, et surtout pour noyer le poisson de sa folie alcoolique et (prophétique)
L'organisation, comme le (diable), lance des polémiques sur les gens qui n'ont pas lieu d'être et pose des questions qui n'ont rien à voir avec la parole ni avec les vrais chrétiens du premier siècle qu'elle prétend suivre dans sa dissolution mensongère.
Tu as oublié que pour la WT , une hypothèse = une preuve !Mikaël Malik a écrit :Entre émettre une idée comme hypothèse et imposer un mensonge comme doctrine et une vérité que vous êtes obligé de prêcher..
Toutes polémiques et tout mensonges contre le Christ sont voués à l'échec
C'est ce qui est écrit sur le papier mais en pratique tu dois considérer le CC comme infaillible sous peine de sanction .Mikaël Malik a écrit :Et tout cela sans être ni inspiré ni infaillible et pouvant se tromper sur des questions de doctrines
Tour de garde février 2017
Cela fait un petit moment que j'ai remarqué que la société était devenue une sorte de Vatican bis avec un pape collectif et infaillible, elle a même repris à son compte l'excommunication d'origine païenne qu'elle dénonçait vigoureusement comme étant une abomination étrangère aux écrituresen pratique tu dois considérer le CC comme infaillible sous peine de sanction .
Pas tout à fait BR, il fallait que sa mort signifie malédiction "maudit est l'homme mis au poteau".BuddyRainbow a écrit :
@MLP L'important, n'était-il pas qu'il meure ? Peu importe comment !
Oui MLP, tu as raison.
RT2 a écrit :ps : Attention à MLP tu parles à un serpent trolleur, mais il reste un serpent.
C'est vrai que tu crois aux serpents qui parlent. 