Résultat du test :
Auteur : vic
Date : 10 juil.17, 22:13
Message : Bonjour ,
Selon les écoles Mahayana , Bouddha aurait cultivé le culte du secret , entourant certains soutras du plus grand secret n'étant pas divulgués à certains élèves .Hors quand il est question de secret on se dit qu'il y a forcément une motivation pour que ces soutras soient mis sous un tel secret . Hors nous allons voir que toutes les thèses évoquées les écoles Mahayanas ne tiennent pas du tout si on les passe sur la plan de l'analyse .
Thèse numéro 1 :
Par exemple la thèse évoquée par ces écoles est que ces soutras n'auraient pas pu être acceptées par les élèves parce qu'ils auraient provoqués une incompréhension .
C'est la 1ère thèse , la thèse numéro 1 .
Quand on lit les soutras du Mahayana les plus connus comme le soutra du diamant et le soutra du coeur , on ne voit rien du tout de surprenant , ces soutras ne bousculent rien du tout sur le plan de leur analyse en rapport aux soutras les plus anciens . Ces 2 soutras vont dans le même sens du reste que les soutras anciens , donnent simplement un éclairage un peu plus original sans plus . Bref , pas de quoi faire casser 4 pattes à un canard . Ce qui est surtout surprenant donc c'est ce culte du secret autour de ça bien plus que le reste .
La question en devient donc pourquoi cette idée du secret ? Et on y comprend rien du tout .
Par contre si on prend en compte l'hypothèse que ces soutras sont des faux , et qu'il a fallu justifier de leur introduction tardive et de leur arrivée 400 ans après la mort du bouddha comme arrivés de nulle part , on comprend beaucoup mieux cette idée de la nécessité du mythe du secret .
Par contre seul un soutra étrange , le soutra du lotus très ésotérique semble trancher avec les soutras anciens , et là on se dit qu'uniquement pour ce soutra le fait que Bouddha ait décidé de le garder secret pour la raison que les élèves ne l'auraient pas facilement accepté semble se justifier .
Mais à l'époque l'hindouisme contenait des élèments bien plus ésotériques que le soutra du lotus auxquels les élèves étaient habitués , le soutra du lotus parait très soft sur ce plan .
Donc là aussi on ne comprend toujours pas la raison qui aurait fait que les élèves du Bouddha auraient refusé d'accepter cet enseignement .
Par contre si ce soutra était un faux , on comprendrait tout à fait le pourquoi du mythe du secret pour justifier de son apparition venu de nulle part 400 ans après la mort du Bouddha .
Bref , tout ce mythe du secret et leur apparition très tardive ne fait que renforcer le doute sur l'authenticité de ces soutras .
Thèse numéro 2 :
Thèse :Bouddha aurait refusé d'énoncer ces soutras devant tous ces élèves car ils étaient destinés à étendre la pratique aux laïcs , ce que n'auraient pas acceptés les moines .
On ne voit pas pourquoi . Au contraire , les moines en auraient été très certainement ravis .
Thèse numéro 3 :
Bouddha n'aurait pas divulgué ces soutras à tous les moines pour éviter leur jalousie .
Ben si il avait divulgué ces soutras à tous les moines , il n'y aurait plus eu de jalousie .
Conclusion :
Bref, , on voit là que ce mythe du secret n'a qu'une option possible , donner une explication à des soutras apocryphes venus de nulle par comme par enchantement 400 ans après la mort du bouddha et de les faire passer comme venant des paroles du bouddha afin des intégrer au sein du bouddhisme d'un coup de baguette magique .
Pourquoi ces soutras n'étaient ils pas connus avant ?
Ah ben parce qu'ils étaient soumis au secret .
Seulement on ne soumet pas quelque chose au secret sans raison , et des raisons plausibles , il n'en existe pas .
Auteur : Yvon
Date : 10 juil.17, 23:57
Message : Jean Noel Robert dit à ce sujet :
"C'est pourquoi il convient d'accorder une place spéciale a un courant doctrinal qui fit du Sutra du Lotus le pivot de son système, l'école — ou secte Tiantai (Op. Tendai).
Né au Vle siecle de l'oeuvre de deux grandes personalités religieuses, Huisi (515-577) et Zhiyi (538-597), lequel en est considéré comme le fondateur forrnel, le Tiantai constitue l'une des élaborations doctrinales les plus achevées du bouddhisme extreme-oriental.
L'un des dogmes les plus répandus de cette école est une grille de lecture du canon bouddhique appelée « classification critique des doctrines (jiaopan). Cette grille n'est pas propre au Tiantai,mais c'est certainement cette classification qui a connu le succès le plus durable :
elle a pour but de hiérarchiser la multitude des textes canoniques (les « sutras »), tous reputés venir de la bouche méme du Bouddha ; leur incroyable diversité, qui ne faisait que s'accroitre a mesure que les traductions chinoises s'accumulaient, mettait en relief des enseignements apparemment inconciliables, pourtant tous attribués a l'Eveille.
Au lieu d'éliminer purement et simplement comme hérétiques ou apocryphes les sutras qui ne convenaient point, attitude difficilement concevable dans le monde bouddhique, le Tiantai admit qu'au cours des cinquante années que dura sa prédication, L'Eveillé Cakyamuni avait modulé ses doctrines pour les adapter au niveau spirituel de ses auditeurs, fort bas au debut, puis s'élevant a mesure que son enseignement portait ses fruits.
II suffisait donc de savoir a quelle période de la vie de Cakyamuni et à quelle doctrine correspondait tel ou tel dogme pour en connaitre l'importance et la vérité relative.
Ainsi les sutras des années suivant immédiatement l'Eveil dispensaient-ils des dogmes et des méthodes élémentaires, " grossiers ", correspondant au Théravadda ; on montait ensuite les différents degrés du Grand Vehicule pour arriver au degré suprême qui était, dans le Tian-tai, le Sûta du Lotus, dont la doctrine était qualifiée de parfaite, résorbant toutes differences et discriminations, menant à la contemplation totale de la vérité sous tous ses aspects.
La révelation de ce sutra, enseignement « réel » opposé a ceux qui ne sont que « circonstanciels », rendait caducs tous les autres, lesquels ne sauraient avoir qu'une valeur d'expédients réserves aux êtres particulièrement obtus.
L'Oeuvre de Zhiyi était déjà très vaste, mais elle se trouva encore mise en valeur par Zhanran (711-782), le sixième patriarche du Tiantai, qui y ajouta des commentaires décisifs par leur portée purement philosophique. C'est certainement cette triple structure — Lotus de Kumarajiva, corpus de Zhiyi, commentaires de Zhanran — qui assura a notre sûtra une fortune non seulement populaire mais aussi intellectuelle jusque dans la péninsule coréenne et l'archipel japonais
[/quote]
Auteur : vic
Date : 11 juil.17, 00:04
Message : Yvon ,
Il faut rappeler aux membres qui nous lisent peut être que la sokka gakkaÏ, secte ton tu fais parti défend l'idée que son seul soutra du lotus provenant du mahayana rend tous les autres soutras caducs .
Ton article ne répond pas à la question pourquoi ce mythe du secret ?
Pourquoi par exemple à la sokka GakkaÏ on exploite ce mythe du secret pour expliquer que les anciens soutras sont caducs et que seul le soutra du lotus en élimine tous les autres ?
Si le soutra du lotus était le seul efficace , alors pourquoi Bouddha n'a t'il pas dès les départ enseigné que celui là ?
La réponse de la sokka GakkaÏ est inévitablement le mythe du secret .
On en arrive à penser que ce soutra avait quelque chose qu'il fallait garder secret au prix d'enseigner d'autres soutras qui ne mènent pas à l'éveil pour ne pas éveiller les soupçons sur la présence d'un soutra du lotus qui pourrait vraiment lui s'avèrer efficace .
La thèse de Nichiren ne peut évidemment pas trouver sa source autrement que celle du secret et tu le sais Yvon .
On en arrive vite à la conclusion que la thèse de Nichiren fondateur de la sokka gakkaï mène à décrire un Bouddha pervers , mentant à ses élèves , se jouant d'eux par plaisir et leur enseignant pour la plus grande partie d'entre eux des soutras inefficaces au lieu du soutra soit disant efficace ( soutra du lotus ) .
Toute la thèse de la sokka Gakkaï est évidemment parfaitement incohérente avec mythe du secret ou pas .
Auteur : Yvon
Date : 11 juil.17, 00:18
Message : Il faut préciser au gens que vous êtes un pratiquant adepte du Théravada ,
Il n'y a aucun secret dans les enseignements du Mahayana .
Question : On lit, dans le quatrième volume du Sutra du Lotus, au chapitre chapitre Hosshi* (X) : "ce Sutra du Lotus est le plus difficile à croire et le plus difficile à comprendre." Quel est le sens de ce passage ?
Réponse : Plus de deux mille ans se sont écoulés depuis que le Bouddha enseigna ce Sutra en Inde. Il fallut un peu plus de mille deux cents ans avant qu'il arrive en Chine et encore quelque deux cents ans avant qu'il soit introduit au Japon. Depuis, plus de sept cents années se sont déjà écoulées.
Après la disparition du Bouddha, trois personnes seulement ont véritablement lu ce passage du Sutra du Lotus. Le bodhisattva Nagarjuna, en Inde, dit dans son Daichido Ron : "Le Sutra du Lotus est comme un grand médecin qui change le poison en remède". C'est de cette manière qu'il expliqua le sens du passage "le plus difficile à croire, le plus difficile à comprendre". En Chine, le Grand-maître* Zhiyi* interpréta cette phrase en la replaçant dans son contexte : "De tous ceux que j'ai enseignés, que j'enseigne et que j'enseignerai le Sutra du Lotus est le plus difficile à croire et le plus difficile à comprendre." Et, au Japon, le Grand-maître* Saicho* commenta ainsi cette phrase : "Tous les sutras des quatre premières des Cinq périodes enseignés auparavant, le Sutra Muryogi qui fut enseigné en même temps, et le Sutra du Nirvana qui fut enseigné plus tard, sont tous des enseignements faciles à croire et faciles à comprendre. C'est parce que tous ces sutras furent exposés en fonction des capacités de ceux à qui le Bouddha s'adressait. Le Sutra du Lotus est le plus difficile à croire et à comprendre, parce que l'enseignement définitif (jikkyo) y est révélé directement, indépendamment de la capacité de ses auditeurs à le comprendre.
Question : Pouvez-vous expliquer dans quel but le Bouddha enseigna ainsi ?
Réponse : La facilité à croire et la facilité à comprendre, dans un cas, sont dues au fait que le Bouddha enseigna en fonction des capacités des gens. La difficulté à croire et la difficulté à comprendre, dans l'autre cas, tiennent au fait qu'il enseigna en fonction de son propre Eveil [sans prendre en compte les capacités de ses auditeurs]. Kukai* et ses adeptes du temple To-ji au Japon prétendent que, parmi tous les enseignements exotériques, le Sutra du Lotus est le plus difficile à croire et le plus difficile à comprendre, mais que, par rapport aux enseignements ésotériques, il est facile à croire et à comprendre. Ennin*, Enchin et leurs adeptes disent que le Sutra du Lotus et le Sutra Vairocana* sont tous deux difficiles à croire et à comprendre, mais que, si l'on compare les deux, le Sutra Vairocana* est de loin plus difficile à croire et à comprendre que le Sutra du Lotus.
L'Eveillé Cakyamuni avait modulé ses doctrines pour les adapter au niveau spirituel de ses auditeurs, fort bas au debut, puis s'élevant a mesure que son enseignement portait ses fruits.
Ainsi les sutras des années suivant immédiatement l'Eveil dispensaient-ils des dogmes et des méthodes élémentaires, " grossiers ", correspondant au Théravadda ; on montait ensuite les différents degrés du Grand Vehicule pour arriver au degré suprême qui était, dans le Tian-tai, le Sûta du Lotus, dont la doctrine était qualifiée de parfaite, résorbant toutes differences et discriminations, menant à la contemplation totale de la vérité sous tous ses aspects.
Auteur : vic
Date : 11 juil.17, 00:21
Message : Yvon a dit :On lit, dans le quatrième volume du Sutra du Lotus, au chapitre chapitre Hosshi* (X) : "ce Sutra du Lotus est le plus difficile à croire et le plus difficile à comprendre."
Si c'est le plus difficile à comprendre , c'est donc que les autres soutras sont indispensables pour le décrypter et qu'il faut d'abord passer par les enseignements inférieurs qui sont le sôcle indispensable , donc la thèse que les autres soutras sont caducs et ne servent à rien comme le développe ta secte est incohérente .
yvon a dit : La facilité à croire et la facilité à comprendre, dans un cas, sont dues au fait que le Bouddha enseigna en fonction des capacités des gens.
ILs sont aussi difficiles à comprendre aujourd'hui qu'a l'époque , je ne vois pas pourquoi il y aurait changement . Ca y est , nous y voilà dans le fameux mythe du secret et de son explication balbutiante .
Auteur : Yvon
Date : 11 juil.17, 00:23
Message : L'Eveillé Cakyamuni avait modulé ses doctrines pour les adapter au niveau spirituel de ses auditeurs, fort bas au debut, puis s'élevant a mesure que son enseignement portait ses fruits.
Ainsi les sutras des années suivant immédiatement l'Eveil dispensaient-ils des dogmes et des méthodes élémentaires, " grossiers ", correspondant au Théravadda ; on montait ensuite les différents degrés du Grand Vehicule pour arriver au degré suprême qui était, dans le Tian-tai, le Sûta du Lotus, dont la doctrine était qualifiée de parfaite, résorbant toutes differences et discriminations, menant à la contemplation totale de la vérité sous tous ses aspects.
La révelation de ce sutra, enseignement « réel » opposé a ceux qui ne sont que « circonstanciels », rendait caducs tous les autres, lesquels ne sauraient avoir qu'une valeur d'expédients réserves aux êtres particulièrement obtus.
Jean Noel Robert .
Auteur : vic
Date : 11 juil.17, 00:26
Message : ce soutra est aussi difficile à comprendre aujourd'hui qu'a l'époque , je ne vois pas pourquoi il y aurait changement . Ca y est , nous y voilà dans le fameux mythe du secret et de son explication balbutiante au sein de la Sokka GakkaÏ .
Yvon a dit :La révelation de ce sutra, enseignement « réel » opposé a ceux qui ne sont que « circonstanciels », rendait caducs tous les autres, lesquels ne sauraient avoir qu'une valeur d'expédients réserves aux êtres particulièrement obtus.
Donc ça suppose que l'école de Nichiren part du principe que les adeptes actuellement ont automatiquement un niveau directement supérieur sans rien faire pour comprendre directement ce soutra du lotus sans passer par les autres alors que dans le passé non ?
Pour quelle raison ?
Les gens étaient plus cons avant et son des génis à la naissance aujourd"hui ?
Auteur : Yvon
Date : 11 juil.17, 00:31
Message : 
Auteur : vic
Date : 11 juil.17, 00:31
Message : Ben si .
C'est de la pure logique Yvon .
Auteur : Yvon
Date : 11 juil.17, 00:33
Message : Ben non
C'est pas yvon mais Jean Noel Robert qui dit:
La révelation de ce sutra, enseignement « réel » opposé a ceux qui ne sont que « circonstanciels », rendait caducs tous les autres, lesquels ne sauraient avoir qu'une valeur d'expédients réserves aux êtres particulièrement obtus.
vic a écrit :
Donc ça suppose que l'école de Nichiren part du principe que les adeptes actuellement ont automatiquement un niveau directement supérieur sans rien faire pour comprendre directement ce soutra du lotus sans passer par les autres alors que dans le passé non ?
Pour quelle raison ?
Les gens étaient plus cons avant et son des génis à la naissance aujourd"hui ?
Non
Sutra du Lotus Chapitre XIX :
Les bienfaits du maître de la loi :
" Qui plus est , Effort Constant, si des hommes et des femmes de bien acceptent et observent ce Sûtra aprés l'entrée dans l'extinction de l'Ainsi Venu, s'ils le lisent, le récitent, l'explique et le prêchent ou le transcrivent, ils obtiendront mille deux cents bienfaits de l'esprit. Grâce à la pureté de leurs facultés mentales, entendre une simple phrase ou un seul vers du Sûtra leur suffira pour maîtriser un nombre incommensurable et sans limites de principes. Ensuite ils sont capablent d'exposer et de prêcher en partant d'une simple phrase ou d'un seul vers .Les doctrines qu'ils prêcheront seront conformes à l'essence des principes et ne seront jamais contraires à la véritable réalité "
Source : Le Sûtra du Lotus de Burton Watson Page 251
Sylvie Servan -Schreiber et Marc Albert.
Auteur : Karlo
Date : 11 juil.17, 01:14
Message : Je suppose que c'est bon pour l'égo de se croire investi d'un savoir magique, mystérieux et secret, partagé par les seuls initiés.
Tant qu'il n'y a pas de dérives sectaires, on n'a pas vraiment de raison d'empêcher les gens de répéter les soutras qu'ils veulent, en s'imaginant que répéter ces textes possède les effets qu'ils veulent.
Auteur : Yvon
Date : 11 juil.17, 01:18
Message : Je suppose que c'est bon pour l'égo de se croire investi d'un savoir magique, mystérieux et secret, partagé par les seuls initiés.
Sauf qu'il n'y a pas de savoir magique , mystérieux et secret
Ca c'est dans les phantasmes de Vic sur le Mahayana .
Auteur : Karlo
Date : 11 juil.17, 01:22
Message : Non, c'est surtout dans tes propres fantasmes qui voudraient que répéter des milliers de fois un soutra magique possède un effet sur ta vie.
Auteur : Yvon
Date : 11 juil.17, 02:10
Message : Il n'y a pas de sûtra magique
et tu dois confondre avec mantra .
La magie ça n'a rien à voir avec le bouddhisme . le bouddhisme c'est trés concret .
Quand à Vic tous ses phantasmes sont dans le titre de ce post .
Auteur : Guiom
Date : 11 juil.17, 02:33
Message : Je crois qu'il parle du texte que tu viens de citer. À moins que tu sois flexible sur sa signification (c'est vrai que c'est assez vague), ça m'a l'air assez extravagant, ne trouves-tu pas ?
Auteur : Yvon
Date : 11 juil.17, 02:36
Message : C'est le sûtra du lotus . Au premier abord comme beaucoup de sûtra celà peut être déconcertant et difficile à comprendre , c'est pourquoi il y a des ouvrages et de nombreux commentaires à son sujet . Ceci dit le passage ne parle pas de secret , de mythe , ni de magie .
Il explique simplement que ceux qui lisent étudient diffusent le sutra du lotus développeront la sagesse necessaire à la compréhension du coeur de l'enseignement que contient le sûtra du lotus .
Auteur : vic
Date : 11 juil.17, 02:41
Message : Karlo a écrit :Je suppose que c'est bon pour l'égo de se croire investi d'un savoir magique, mystérieux et secret, partagé par les seuls initiés.
Tant qu'il n'y a pas de dérives sectaires, on n'a pas vraiment de raison d'empêcher les gens de répéter les soutras qu'ils veulent, en s'imaginant que répéter ces textes possède les effets qu'ils veulent.
En fait d'un coté cette secte qui n'étudie que le soutra du lotus et aucun autre te dit que ce soutra est arrivée de nulle part 400 ans après la mort de bouddha comme par magie parce qu'il était gardé secret . Et qu'il était gardé secret parce qu'il ne pouvait être compris par els autres élèves sans les enseignements qui le précèdent correctement parce que difficile à comprendre . Sauf que Nichiren le fondateur de la sokka gakkaï a indiqué que les autres soutras étaient caducs et ne devaient plus être étudiés par ses membres . C'est l'histoire du type qui scie la branche sur laquelle il est assis .
Donc on devrait en déduire que se coupant des autres soutras , les adeptes de la sokka Gakkaï ne peuvent pas comprendre correctement son contenu .
Bref, toute leur logique ne tient pas la route et ne veut rien dire .
Surtout le fait de se couper de tous les enseignements du bouddhisme leur permet d'inventer des trucs d'interprétations délirants sur ce soutra comme ce mantra en japonais qu'ils récitent et qui devient leu seule pratique avec une sorte de dessin grisgris devant lequel ils se mettent qui n'existe en plus même pas dans le soutra du lotus en question . Tous dans cette secte est de l'ordre de l'incohérence et de l'invention . IL n'y a évidemment plus de bouddhisme du tout dans tout ça on s'en doute bien .
Voilà comment ça se passe quand on grille les étapes , qu'on dénigre les enseignements du bouddha dans leur ensemble et qu'on s'enferme dans une interprétation incohérente et un gros délire n'ayant plus aucune cohérence avec l'ensemble des enseignement du bouddha .
Auteur : Guiom
Date : 11 juil.17, 02:47
Message : @Yvon,
Tout dépend de la légitimité de ces ouvrages. Est-ce qu'ils l'interprètent en fonction du contexte de l'époque ou en fonction de connaissances que nous avons acquises depuis ? Parce que de premier abord, ce n'est pas que c'est déconcertant, c'est que ça témoigne d'une confusion sur le fonctionnement de l'esprit, d'une surestimation assez classique de ses capacités.
Après, je ne connais pas le bouddhisme. Je te fais confiance pour démêler tout ça.
Auteur : Yvon
Date : 11 juil.17, 02:48
Message : La révelation de ce sutra, enseignement « réel » opposé a ceux qui ne sont que « circonstanciels », rendait caducs tous les autres, lesquels ne sauraient avoir qu'une valeur d'expédients réserves aux êtres particulièrement obtus.
Jean Noel Robert .
Vic fais parti des êtres particulierement obtus .
Son raisonnement est typique des adeptes du Théravada , attachés au enseignements provisoires devenus caducs .
Auteur : vic
Date : 11 juil.17, 02:54
Message : Guiom a écrit :@Yvon,
Tout dépend de la légitimité de ces ouvrages. Est-ce qu'ils l'interprètent en fonction du contexte de l'époque ou en fonction de connaissances que nous avons acquis depuis ? Parce que de premier abord, ce n'est pas que c'est déconcertant, c'est que ça témoigne d'une confusion sur le fonctionnement de l'esprit, d'une surestime assez classique de ses capacités.
Oui ils ont une surestimation de leurs capacités . Mais en même temps c'est le propre des sectes de te faire croire que tu est l'élu et un type supérieur et que tu as un truc en toi que n'ont pas les autres . Ca joue sur l'orgueil et la flatterie essentiellement . Evidemment on sait de part les témoignage d'anciens de cette secte que les dirigeants de la sokka gakkaï critiquent sans arrêt les autres écoles , prétextant que leurs adeptes sont des êtres supérieurs et que les autres écoles du bouddhisme qui pratiquent la méditation et pas leur technique mantra magique japonais sont des idiots ignorants et qu'eux savent tout à travers de leur soutra du lotus roi des soutras etc...
Yvon a dit :La révelation de ce sutra, enseignement « réel » opposé a ceux qui ne sont que « circonstanciels », rendait caducs tous les autres, lesquels ne sauraient avoir qu'une valeur d'expédients réserves aux êtres particulièrement obtus.
Ben pourquoi bouddha aurait enseigné des soutras opposés à la vérité( que tu dis opposés à ceux qui sont circonstanciels) ?
Voulait il volontairement duper ses élèves ? Ca rime à quoi ?
Soit ces soutras avaient une valeur d'importance pour comprendre ton fameux soutra du lotus magique pseudo supérieur ou soit on ne comprends pas pourquoi ils ont été enseigné . Et on ne comprend pas surtout pourquoi ces soutras antérieurs ne sont plus nécessaires maintenant .
Auteur : Yvon
Date : 11 juil.17, 02:58
Message : Guiom a écrit :@Yvon,
Tout dépend de la légitimité de ces ouvrages. Est-ce qu'ils l'interprètent en fonction du contexte de l'époque ou en fonction de connaissances que nous avons acquises depuis ? Parce que de premier abord, ce n'est pas que c'est déconcertant, c'est que ça témoigne d'une confusion sur le fonctionnement de l'esprit, d'une surestimation assez classique de ses capacités.
Après, je ne connais pas le bouddhisme. Je te fais confiance pour démêler tout ça.
Vic délire on ne se surrestime en rien . Nous sommes les élus de personne et le mantra n'a rien de magique .
Ceci dit le passage ne parle pas de secret , de mythe , ni de magie
Il explique simplement que ceux qui lisent étudient diffusent le sutra du lotus développeront la sagesse necessaire à la compréhension du coeur de l'enseignement que contient le sûtra du lotus . ET le coeur de l'enseignement est la réalisatiob de l'Eveil appelé également l'atteinte de la Boddheîté
Auteur : vic
Date : 11 juil.17, 03:02
Message : Ne dévie pas le sujet Yvon ,
Tu sais très bien que ta secte dénigre les autres enseignements du bouddha et toutes les autres écoles et qu'elle ne reconnait que le soutra du lotus , et enseigne comme pratique un mantra en japonais pseudo magique alors que bouddha n'a jamais mis les pieds au japon .
Répond déjà aux questions qu'on te pose au lieu de détourner la conversation .
pourquoi bouddha aurait enseigné des soutras opposés à la vérité parce que circonstanciels ?
Voulait il volontairement duper ses élèves ? Ca rime à quoi ?
Pourquoi actuellement il n'est plus nécessaire d'étudier les autres soutras pour comprendre le soutra du lotus ton soutra magique ?
Qu'est ce qui a subitement changé ?
L'arrivée de ton gourou Nichiren ( voilà le mythe du secret ) ? UN martien magique qui étaait plus fort que bouddha et qui a résolu la question que bouddha n'arrivait pas à résoudre ?
Expliques nous parce que toi tu es un mutant , nous on est con .
Mais bon comme ton soutra du lotus ne peut être compris que par les élus de ta secte parce que hermétique pour nous un peu idiots , on comprend très vite que le mythe tourne sur lui même .
Auteur : Yvon
Date : 11 juil.17, 03:17
Message : vic a écrit :
Ben pourquoi bouddha aurait enseigné des soutras opposés à la vérité( que tu dis opposés à ceux qui sont circonstanciels) ?
Voulait il volontairement duper ses élèves ? Ca rime à quoi ?
Soit ces soutras avaient une valeur d'importance pour comprendre ton fameux soutra du lotus magique pseudo supérieur ou soit on ne comprends pas pourquoi ils ont été enseigné . Et on ne comprend pas surtout pourquoi ces soutras antérieurs ne sont plus nécessaires maintenant .
1l y a marqué que le sutra " réel" (Le sutra du Lotus ) est opposé aux sutras "circonstanciels " et non à la vérité .
Les sûtra antérieurs comme il a été dit maintes fois mais t'as pas l'air d'avoir la capacité de le comprendre et de l'intégrer n'ont eut que pour but d'amener à "murir" la compréhension des personnes au Sutra du Lotus .
Une fois que le Sûtra du lotus est divulgué , étant l'enseignement le plus élevé donc le plus efficace pour que tout le monde puisse atteindre la boddhéité ( ce qui n'était d'ailleurs pas le cas auparavant , la boddhéîté étant réservé seulement à certaine personne ) alors on peut se passer des autres .
Auteur : vic
Date : 11 juil.17, 03:23
Message : Yvon a dit :Une fois que le Sûtra du lotus est divulgué , étant l'enseignement le plus élevé donc le plus efficace pour que tout le monde puisse atteindre la boddhéité ( ce qui n'était d'ailleurs pas le cas auparavant , la boddhéîté étant réservé seulement à certaine personne ) alors on peut se passer des autres .
OK , mais alors qu''est ce qui fait que maintenant on n'ait plus besoin des soutras circonstanciels comme tu dis ?
Qu'est ce qui a changé , l'arrivée magique du Gourou Nichiren ?
IL n'y a pas de cohérence dans tes propos puisque tu n'indique pas pourquoi la sokka gakkaï dit qu'il n'est plus nécessaire d'étudier les soutras qui le précèdent .
IL y a une sorte de mystère à chaque fois quand on pose la question , un truc qui a l'air secret semble t'il puisqu'on n'a jamais la réponse directe à la question , sauf en queue de poisson ou en détournement de la question posée .
Auteur : Yvon
Date : 11 juil.17, 03:30
Message : Si tu veut parler de NIchiren il y a un post à son sujet
http://www.forum-religion.org/bouddhism ... 38510.html
Si tu veux parler de la soka gakkai il y a aussi des posts à ce sujet .
http://www.forum-religion.org/bouddhism ... 36433.html
http://www.forum-religion.org/bouddhism ... 29331.html
Ici ce n'est pas le propos . Merci
Ceci dit effectivement une fois que tu as le bon moyen pour devenir bouddha ,le reste est inutile .
Edison a inventé l'ampoule , je lui suis infiniment reconnaissant et je l'utilise directement . Je n'ai plus besoin de la bougie .
Maintenant si toi tu a besoin de repasser par la lampe à huile , la bougie , le bec de gaz , et l'ectricité pour comprendre l'ampoule , rien ne t'en empêche .
Auteur : vic
Date : 11 juil.17, 03:38
Message :
Ca n'est pas la question que j'ai posé .
OK , mais alors qu''est ce qui fait que maintenant on n'ait plus besoin des soutras circonstanciels comme tu dis ?
Qu'est ce qui a changé , l'arrivée magique du Gourou Nichiren ?
IL n'y a pas de cohérence dans tes propos puisque tu n'indique pas pourquoi la sokka gakkaï dit qu'il n'est plus nécessaire d'étudier les soutras qui le précèdent .
IL y a une sorte de mystère à chaque fois quand on pose la question , un truc qui a l'air secret semble t'il puisqu'on n'a jamais la réponse directe à la question , sauf en queue de poisson ou en détournement de la question posée .
Le secret ? C'est ça la réponse ?
Donc le mythe du secret dans la sokka gakkaï confirme le titre du sujet .
Auteur : Yvon
Date : 11 juil.17, 03:40
Message : Auteur : vic
Date : 11 juil.17, 03:42
Message : Ca n'est pas la question que j'ai posé .
OK , mais alors qu''est ce qui fait que maintenant on n'ait plus besoin des soutras circonstanciels comme tu dis ?
Qu'est ce qui a changé , l'arrivée magique du Gourou Nichiren ?
IL n'y a pas de cohérence dans tes propos puisque tu n'indique pas pourquoi la sokka gakkaï dit qu'il n'est plus nécessaire d'étudier les soutras qui le précèdent .
IL y a une sorte de mystère à chaque fois quand on pose la question , un truc qui a l'air secret semble t'il puisqu'on n'a jamais la réponse directe à la question , sauf en queue de poisson ou en détournement de la question posée .
Le secret ? C'est ça la réponse ?
Donc le mythe du secret dans la sokka gakkaï confirme le titre du sujet .
yvon a dit :Ceci dit effectivement une fois que tu as le bon moyen pour devenir bouddha ,le reste est inutile .
Edison a inventé l'ampoule , je lui suis infiniment reconnaissant et je l'utilise directement . Je n'ai plus besoin de la bougie .
Maintenant si toi tu a besoin de repasser par la lampe à huile , la bougie , le bec de gaz , et l'ectricité pour comprendre l'ampoule , rien ne t'en empêche .
Est ce que c'est la réponse à ma question ?
Moyen de détourner l'attention ?
Auteur : Yvon
Date : 11 juil.17, 03:44
Message : Ici c'est "Le mythe du secret dans le Mahayana "
Sinon pose la question dans le forum correspondant merci .
Si tu veut parler de NIchiren il y a un post à son sujet
bouddhisme/le-bouddhime-de-nichiren-daishonin-t38510.html
Si tu veux parler de la soka gakkai il y a aussi des posts à ce sujet .
bouddhisme/sokka-gakkai-pratique-dangereuse-t36433.html
bouddhisme/soka-gakkai-un-bouddhisme-japonais-suspect-t29331.html
Ceci dit effectivement une fois que tu as le bon moyen pour devenir bouddha ,le reste est inutile .
Edison a inventé l'ampoule , je lui suis infiniment reconnaissant et je l'utilise directement . Je n'ai plus besoin de la bougie .
Maintenant si toi tu a besoin de repasser par la lampe à huile , la bougie , le bec de gaz , et l'ectricité pour comprendre l'ampoule , rien ne t'en empêche .
Auteur : vic
Date : 11 juil.17, 03:46
Message : Ca n'est pas la question que j'ai posé .
OK , mais alors qu''est ce qui fait que maintenant on n'ait plus besoin des soutras circonstanciels comme tu dis ?
Qu'est ce qui a changé , l'arrivée magique du Gourou Nichiren ?
IL n'y a pas de cohérence dans tes propos puisque tu n'indique pas pourquoi la sokka gakkaï dit qu'il n'est plus nécessaire d'étudier les soutras qui le précèdent .
IL y a une sorte de mystère à chaque fois quand on pose la question , un truc qui a l'air secret semble t'il puisqu'on n'a jamais la réponse directe à la question , sauf en queue de poisson ou en détournement de la question posée .
Le secret ? C'est ça la réponse ?
Donc le mythe du secret dans la sokka gakkaï confirme le titre du sujet .
C'est moi qui est ouvert le sujet , je sais parfaitement ce qui fait parti du sujet que j'ai moi même ouvert .
Toutes ces écoles mahayana fonctionnent plus ou moins sur ce fameux mythe du secret que bouddha aurait eu des secrets , des choses qu'on ne peut pas divulguer ce qui permet d'inventer des réponses incohérentes et ensuite de faire un mystère pour ne plus répondre aux questions génantes etc ...
Auteur : Yvon
Date : 11 juil.17, 03:53
Message : Quelles sont donc ces fameuses écoles mahayana qui fonctionnent avec des mythes et des secrets ?
Auteur : vic
Date : 11 juil.17, 03:57
Message : Yvon a écrit :Quelles sont donc ces fameuses écoles mahayana qui fonctionnent avec des mythes et des secrets ?
Toutes puisqu'il n'est pas possible de donner d'explications valides des soutras mahayanas qui sont apparus de nulle part comme par magie 400 ans après la mort du bouddha sans que le public n'ait auparavant connaissance de ces soutras sans la thèse du secret .
C'est bien, vous détournez astucieusement encore la question posée en en posant une autre , tactique un peu grosse quand même !
Mais inutile d'insister J'ai bien la confirmation que je voulais mettre en lumière avec votre évitement perpétuel des questions posées .
Auteur : Yvon
Date : 11 juil.17, 04:00
Message : Quelles sont ces secrets et ces mythes dans le mahayana ? et dans quelle école ?
Vic a écrit :OK , mais alors qu''est ce qui fait que maintenant on n'ait plus besoin des soutras circonstanciels
L'arrivée du Sûtra du lotus tout simplement .
Auteur : vic
Date : 11 juil.17, 04:07
Message : Pourquoi le soutra du lotus n'est pas arrivé avant les autres , ça aurait été plus court et direct dans ce cas .
Si ce soutra était inaccessible pour sa compréhension et qu'il nécessitait l'étude des autres soutras pendant des années auparavant qu'est ce qui fait que ce soutra aujourd'hui nous devient accessible sans besoin des autres soutras ? UN truc magique , l'alignement cosmique des planètes ? Un secret ?
Auteur : Yvon
Date : 11 juil.17, 04:17
Message : Déjà répondu mille fois .
Oui effectivement ça aurait été plus court et direct , mais Shakyamuni a estimé que les personnes n'avaient pas la capacité pour l'apréhender directement . Il a donc " préparer le terrain" par divers sermons adapté en fonction de la capacité de son auditoire pour les amener petit à petit sûtras aprés sûtras , au sutra du Lotus l'enseignement ultime .
En fonction du temps et de l'avancement de la compréhension de ses disciples bouddha à diffuser différents enseignements jusqu'à celui du Sûtra du Lotus
Auteur : vic
Date : 11 juil.17, 04:18
Message : Yvon a écrit :Déjà répondu mille fois .
Oui effectivement ça aurait été plus court et direct , mais Shakyamuni a estimé que les personnes n'avaient pas la capacité pour l'apréhender directement . Il a donc " préparer le terrain" par divers sermons adapté en fonction de la capacité de son auditoire pour les amener petit à petit sûtras aprés sûtras , au sutra du Lotus l'enseignement ultime .
En fonction du temps et de l'avancement de la compréhension de ses disciples bouddha à diffuser différents enseignements jusqu'à celui du Sûtra du Lotus
Si ce soutra était inaccessible pour la compréhension et qu'il nécessitait l'étude des autres soutras pendant des années auparavant qu'est ce qui fait que ce soutra aujourd'hui nous devient accessible sans besoin des autres soutras ? UN truc magique , l'alignement cosmique des planètes ? Un secret ?
Vous voyez on reconnait là le caractère hubuesque des explications mystérieuses de l'école mahayana quand il est question de donner des réponses claires .
Tout est rempli de secret pour remplir les vides .
IL faut bien trouver une façon d'expliquer l'arrivée des ces soutras venus de nulle part 400 ans après la mort du bouddha , ah mais comment ?
Par la thèse du secret , du mystère qu'on entretient .
De plus on s'aperçoit que ce fameux soutras mystérieux sortis de nulle par comme par hasard ont pour ambition cachée de supprimer les soutras connus et non mystérieux , bref le gros complot .
Auteur : Yvon
Date : 11 juil.17, 04:26
Message : Vic a dit : Si ce soutra était inaccessible pour la compréhension et qu'il nécessitait l'étude des autres soutras pendant des années auparavant qu'est ce qui fait que ce soutra aujourd'hui nous devient accessible sans besoin des autres soutras ?
Parce que c'est l'enseignement qui correspond à l'époque d'aujourd'ui époque de Mappo , (Epoque des derniers jours de la Loi ) . Epoque qui à commencé aux environ du XI ième siècle . C'est l'époque ou les enseignements du bouddha n'ont plus la capacité de mener les gens à l'éveil et seul le SDL à cette capacité .
Auteur : vic
Date : 11 juil.17, 04:30
Message : Yvon a dit : Parce que c'est l'enseignement qui correspond à l'époque d'aujourd'ui époque de Mappo , (Epoque des derniers jours de la Loi ) . Epoque qui à commencé aux environ du XI ième siècle . C'est l'époque ou les enseignements du bouddha n'ont plus la capacité de mener les gens à l'éveil et seul le SDL à cette capacité .
De plus on s'aperçoit que ces fameux soutras mystérieux du mahayana sortis de nulle part ( 400 qns après la mort du bouddha ) comme par hasard ont pour ambition cachée de supprimer les soutras connus et non mystérieux via le soutra du lotus , bref le gros complot de certains moines jaloux quoi .
Auteur : Yvon
Date : 11 juil.17, 04:33
Message : Ah les méchants ! saleté de moines !
Auteur : vic
Date : 11 juil.17, 04:37
Message : Yvon a écrit : Ah les méchants ! saleté de moines !
Ca semble évident voyons , il n'existe aucune explication plausible à votre thèse qui dit que les enseignements les plus anciens du bouddha subitement n'ont plus la capacité actuellement de nous mener à l'éveil alors qu'auparavant si . L'explication c'est quoi , la conjonction des planètes , le changement ds rayons du cosmos ?
C'est du feuilleton votre histoire . ON aurait voulu faire apparaitre de faux soutras apocryphes pour détruire l'enseignement de bouddha qu'on ne s'y pas pris autrement .
Surtout quand on sait que ces soutras apocryphes mènent via le soutras du lotus à la suppression totale des anciens soutras qui eux étaient récités pendants des générations et étaient parfaitement connus et non mystérieux ni secrets eux .
Qu'est ce qui vous dit que le soutra du lotus n'est pas un apocryphe justement écrit dans l'ambition de détruire les enseignements du bouddha justement ?
Ca y ressemble tellement .
Ce soutra du lotus dans l'écriture en plus ne ressemble pas au style des autres soutras , il est beaucoup trop en rupture.
On sent qu'on a essayé de copier un peu le style général des autres soutras dans ce soutras , mais c'est très mal fait .
Mon intuition ma toujours dit que ce soutra était clairement un faux .
Auteur : Yvon
Date : 11 juil.17, 05:18
Message : L'authenticité des sûtras ? Mais on en a dèjà débatu il me semble
http://www.forum-religion.org/bouddhism ... 38244.html
Avec vous ça tourne en rond , c'est un dialogue de sourds .
C'est quoi l'intérêt de répeter les mêmes choses dans des posts différents ? A moins que vous ne souffriez d'amnésie , dans ce cas là je peux le comprendre .
Auteur : vic
Date : 11 juil.17, 06:12
Message : Yvon a écrit :L'authenticité des sûtras ? Mais on en a dèjà débatu il me semble
http://www.forum-religion.org/bouddhism ... 38244.html
Avec vous ça tourne en rond , c'est un dialogue de sourds .
C'est quoi l'intérêt de répeter les mêmes choses dans des posts différents ? A moins que vous ne souffriez d'amnésie , dans ce cas là je peux le comprendre .
On est en plein dans le sujet ces soutras que personne ne connaissait sont apparus là comme par magie 400 ans après la mort du bouddha avec comme explication qu'ils étaient gardés secrets dans des monastères ( du reste on n'a jamais su dans quel monastère ou lesquels ) et il se trouve que c'est tout à fait dans le sujet . Les 2 sujets se recoupent c'est tout . Puisque dans l'explication de l'apparition de ces soutras il est question du fait qu'ils aient été gardés secrets . Secret = nébuleux , nébuleux = douteux .
Et les historiens sur ce points ne s'y trompent pas , ils exposent clairement leur doute à leurs sujets , du reste ils ne peuvent pas faire autrement puisqu'il n'existe aucune possibilité sérieuse de leur traçabilité . Un soutra caché secret perd inévitablement de sa traçabilité . On peut donc inventer tout ce qu'on veut en prenant comme assise le fait qu'il ait été gardé secret et inventer même un soutra de toute pièce et une série de soutras de toutes pièces, on appelle ça des apocryphes .
Auteur : Yvon
Date : 11 juil.17, 06:26
Message : Bon puisque vous avez la mémoire bien courte . Encore un ptit tour de manège mon enfant , et cette fois ci n'oublie pas
Comment juger de l'authenticité des enseignements ?
"Le bouddhisme mahayana est-il une authentique expression de l'enseignement d'origine du Bouddha ?
Quatre cents ans au moins séparent la vie du Bouddha Shakyamuni de l'apparition des plus anciens sutras mahayanas. Pourtant, ces sutras décrivent Shakyamuni et d'autres personnes qui lui sont associées, Ananda et Shariputra par exemple, comme étant des participants actifs. Shakyamuni est souvent l'orateur principal, parlant dans le Sutra du Lotus des innombrables bouddhas résidant dans l'Espace, ou décrivant encore les merveilles de la Terre Pure d'Arnitabha dans les Sutras de la Béatitude suprême et de la Terre Pure. Mais comment un moine écrivant en l'an 100. aurait-il pu décrire avec précision ce qui se produisit, du moins le croit-on, cinq siècles auparavant ? Certains affirment que le moine a dû tout simplement inventer ces histoires, c'est-à-dire qu'il a dû écrire ses propres idées et en attribuer la paternité au Bouddha. Pour les gens qui adhèrent à ce point de vue, et ils sont nombreux, les sutras mahayanas sont des faux. Pieux certes, mais des faux quand même.
Les discours rapportés dans le canon pali du bouddhisme theravada font l'objet du même examen critique. Eux aussi furent écrits plusieurs siècles après les événements qu'ils décrivent. Mais dans leur cas, on accepte généralement que ces sutras (pour utiliser l'orthographe palie) furent transmis oralement pendant des siècles par des moines après que les premiers d'entre eux les eurent entendus du Bouddha lui-même.
Donc bien que certains changements dus à leur longueur et à la langue se soient produits à travers les âges, il est assez plausible que les écritures theravada reflètent de façon authentique ce que le Bouddha a vraiment dit.
Pourrait-on en dire autant des sutras du Mahayana, dont les descriptions fantastiques et le style fleuri sont si différents de ceux des sutras du Theravada, plus sobres et terre-à-terre ?
Et si les sutras mahayanas rendaient vraiment avec précision ce que le Bouddha a enseigné, pourquoi les écritures theravada ne mentionnent-elles aucun des événements décrits dans les sutras du Grand Véhicule ?
Il n'est pas facile d'apporter des réponses à ces questions, et les lecteurs les plus modernes accueilleraient probablement avec scepticisme certaines des réponses traditionnellement apportées par les tenants du Mahayana. Par exemple, certaines sources mahayanas affirment que tandis que le premier concile était organisé à Rajagaha, un rassemblement séparé et bien plus important était tenu sur un autre site, où les grands bodhisattvas qui étaient présents auraient récité et authentifié l'enseignement mahayana du Bouddha.
Alors, comme cet enseignement était trop profond pour être compris correctement par la plupart des disciples, les bodhisattvas les dissimulèrent jusqu'à ce que l'heure soit venue de les révéler, comme lorsque Nagarjuna rapporta du pays des Nages les Sutras de la Perfection de la sagesse.
Même si les détails de cette légende sont difficiles à avaler; l'idée de départ n'est pas si invraisemblable. Le Bouddha a certainement pu penser qu'il était nécessaire que plusieurs siècles s'écoulent avant que les gens ne soient prêts à se consacrer au mode de vie du bodhisattva, et il est possible qu'il n'ait révélé les préceptes mahayanas qu'à ceux qui étaient prêts à les recevoir, avec l'avertissement de ne les transmettre qu'à un petit nombre de disciples sélectionnés.
Plus tard, lorsque l'heure serait venue, un génie spirituel comme Nagarjuna ou Asanga pourrait alors diffuser cette partie de l'enseignement.
Le dalaï-lama (dont il est difficile de contester l'autorité, ne trouvez-vous pas ? ) a même affirmé qu'il n'était pas nécessaire que le Bouddha ait donné l'un de ses enseignements durant sa vie parmi les hommes pour que cet enseignement soit authentique ! Ce que veut dire le dalaï-lama, c'est qu'un être éveillé ne disparaît jamais réellement ; son inspiration est toujours accessible à ceux qui sont prêts à la recevoir.
Vous pouvez aussi aborder cette question de l'authenticité d'une autre manière. Le Dharma du Bouddha n'est pas une chose statique. Comme un grand arbre, il pousse et fleurit avec le temps. Ce que le Bouddha a enseigné il y a 2 500 ans, c'est comme la graine d'un arbre, et les différentes traditions (y compris la tradition mahayana) sont les fleurs et les fruits qu'il porte. Sous cet angle, il importe peu que Shakyamuni ait ou non prononcé les paroles qu'un sutra particulier lui attribue. Au lieu de vous en préoccuper, il vaut mieux chercher si les leçons de ce sutra, si on les met en pratique, sont cohérentes avec les objectifs du reste de l'enseignement. Si elles mènent à la cessation de la souffrance, l'ouverture de votre coeur aux autres, et la réalisation de votre vraie nature, vous pouvez alors avec assurance considérer qu'il s'agit d'Une leçon du Bouddha plein de compassion."
Jonathan Landaw
Stephan Bodian
Le Bouddhisme
Edition First
Auteur : vic
Date : 11 juil.17, 06:36
Message : "Les discours rapportés dans le canon pali du bouddhisme theravada font l'objet du même examen critique. Eux aussi furent écrits plusieurs siècles après les événements qu'ils décrivent. Mais dans leur cas, on accepte généralement que ces sutras (pour utiliser l'orthographe palie) furent transmis oralement pendant des siècles par des moines après que les premiers d'entre eux les eurent entendus du Bouddha lui-même.
Donc bien que certains changements dus à leur longueur et à la langue se soient produits à travers les âges, il est assez plausible que les écritures theravada reflètent de façon authentique ce que le Bouddha a vraiment dit. "
Les textes du théravada ont été récité de génération en génération et on en a une claire traçabilité, pas ceux du Mahayana soient disant secrets sortis dont on ne sait où .
Pour mahayana il est dit dans ton texte :
Même si les détails de cette légende sont difficiles à avaler; l'idée de départ n'est pas si invraisemblable. Le Bouddha a certainement pu penser qu'il était nécessaire que plusieurs siècles s'écoulent avant que les gens ne soient prêts à se consacrer au mode de vie du bodhisattva, et il est possible qu'il n'ait révélé les préceptes mahayanas qu'à ceux qui étaient prêts à les recevoir, avec l'avertissement de ne les transmettre qu'à un petit nombre de disciples sélectionnés.
C'est même insolite qu'on l'avale , on a même aucune raison de l'avaler du tout puisqu'on ne sait pas d'où ces soutras proviennent . Essayer de dire qu'il est plausible que bouddha ait gardé un enseignement secret n'est pas une légitimité en tant que traçabilité du tout puisqu'on pourrait aussi postuler exactement le contraire .
L'auteur est tout simplement gentil pour ne pas se mettre les mahayanistes à dos c'est tout , il n'ose pas carrément dire ce que je dis tout haut .
Un historien rigoureux scientifiquement n'aurait d'autre choix de dire que ces soutras ne peuvent qu'être mis largement en doute quand à leur authenticité et qu'il serait impossible de les distinguer d'éventuels apocryphes , du reste on ne voit pas par quelle méthode on pourrait les en distinguer .
Alors, comme cet enseignement était trop profond pour être compris correctement par la plupart des disciples, les bodhisattvas les dissimulèrent jusqu'à ce que l'heure soit venue de les révéler, comme lorsque Nagarjuna rapporta du pays des Nages les Sutras de la Perfection de la sagesse.
Là dans cette phrase en gras ci dessus on distingue clairement que l'auteur est un Mahayaniste qui ment et fait sa propagande il commence à employer le ton affirmatif sans aucune raison ni transition , on sent subitement sa malhonnêteté .
Auteur : Yvon
Date : 11 juil.17, 06:49
Message : Tiens je suis sympa j'tai fais une compile pour que tu n'oublie vraiment rien cette fois ci mon enfant
Le Sûtra du Lotus en 28 chapitres est-il véritablement l'enseignement de Shakyamuni ou a-t-il été formulé par des personnes ayant vécu après lui ?
Ne peut-on pas penser que l'idée centrale est l'enseignement de Shakyamuni, mais que la façon de l'exprimer a été influencée par les conditions de l'époque où la transcription a été effectuée?
En fait, on peut penser que l'enseignement de Shakyamuni lui-même a été formulé en fonction de son époque et transcrit en tenant compte des tendances de l'opinion, à l'époque de la transcription. Autrement dit, son époque avait besoin de la philosophie de Shakyamuni et elle est apparue en fonction de ce besoin de l'époque.Ce que nous voyons là, c'est la communication parfaite entre les êtres et le Bouddha. C'est ainsi que prend naissance une philosophie universelle. Nous pourrions aussi voir là le dynamisme qui caractérise toute véritable philosophie. Cette philosophie paraît prendre une forme nouvelle, mais c'est seulement parce qu'elle est la mieux capable de faire appréhender cette vérité à une époque particulière.
C'est pourquoi je pense que l'on peut répondre à cette question en disant que le Sûtra du Lotus est bien l'enseignement direct de Shakyamuni, et non pas la création de ceux qui en ont effectué la compilation.
Naturellement, la forme que prend un enseignement reflète les circonstances historiques de l'époque à laquelle il a été formulé, et les recherches historiques sur cette période peuvent nous apprendre beaucoup de choses sur le Sûtra. Les résultats de ce genre de recherches académiques menées avec sérieux ont leur utilité.
Mais je suis également convaincu qu'ils ne peuvent aucunement diminuer la valeur philosophique du Sûtra du Lotus. Au contraire, ils ne peuvent que la rendre encore plus éclairante.
La plupart des bouddhologues, de nos jours, admettent que la première version écrite du Sûtra du Lotus est apparue vers le ler siècle de l'ère chrétienne, quelques siècles après la disparition de Shakyamuni.
À cette époque, plusieurs écoles du bouddhisme Theravada (la Voie des anciens) prétendaient détenir seules l'orthodoxie du bouddhisme et s'étaient repliées sur elles-mêmes, devenant dogmatiques et se coupant du peuple. Dans ces conditions, une sorte de croyance se développa parmi les laïcs, consistant à vénérer des stûpas symbolisant les reliques de Shakyamuni.
C'était une forme de croyance qui voulait se relier directement au Bouddha, plutôt que de considérer les moines, devenus autoritaires, comme d'indispensables intermédiaires. Ce fut le courant du bouddhisme Mahayana, et les sûtras Hannya, le Sûtra du Lotus et le sûtra Kegon furent compilés à cette époque.
Dès lors, les écoles du Theravada polémiquèrent, traitant d'inventions les sûtras du Mahayana et prétendant qu'ils n'étaient pas l'enseignement du Bouddha. Ainsi, la théorie consistant à dire que le Mahayana n'était pas l'enseignement du Bouddha existait déjà, dès la naissance du Mahayana.
Peut-être le Mahayana semblait-il une religion nouvelle, inventée aux yeux des tenants du Theravada traditionnel.
Mais, même si les sûtras du Mahayana sont apparus quelques siècles après la disparition de Shakyamuni, il est faux de prétendre qu'ils ont été inventés et n'ont pas le moindre rapport avec Shakyamuni.
La transcription date d'une époque ultérieure, mais on peut imaginer que, jusqu'à cette époque, les paroles de Shakyamuni avaient été transmises oralement. Cela peut être vrai non seulement pour le Sûtra du Lotus, mais aussi pour d'autres sûtras transcrits à peu près à la même époque.
D'ailleurs, même les sûtras du Theravada ont été recueillis par les disciples après la disparition de Shakyamuni.
En Inde il était de tradition de ne pas écrire les enseignements importants mais plutôt de les mémoriser pour les réciter .On lit dans le Dauchido Ron
de Nagarjuna:
«Les disciples ont appris par coeur les enseignements exposés par le Bouddha et, par la suite, ils les ont transcrits pour constituer les sûtras. » Ici, les sûtras désignent les sûtras du Mahayana. En tout cas, ceux qui ont recueilli le Sûtra du Lotus avaient des facultés remarquables. Parmi les enseignements du Bouddha transmis par écrit ou oralement, ils ont choisi l'essentiel de la pensée de Shakyamuni, et ils l'ont revitalisée. Ceux qui ont contribué à la transcription du Sûtra du Lotus étaient des personnes remarquables, qui ont pu mener à bien leur tâche parce qu'ils avaient une compréhension correcte de l'Éveil de Shakyamuni.
À l'heure actuelle, avec l'avancée des recherches, les spécialistes considèrent que l'on trouve déjà des prémisses de la pensée Mahayana dans les sûtras du Theravada, et, ainsi, ils pensent que les sûtras du Mahayana constituent un développement en accord avec la pensée de Shakyamuni.
II est donc erroné de considérer que seuls les sûtras du Theravada seraient authentiquement du Bouddha, alors que les sûtras du Mahayana ne seraient pas de lui. Il semble évident que tous les sûtras, ceux du Theravada aussi bien que du Mahayana, ont pour origine l'enseignement de Shakyamuni.
En tout cas, la foi et la sagesse les plus fidèles à l'esprit de Shakyamuni se trouvent dans le Sûtra du Lotus, plus que dans n'importe quel autre sûtra du Mahayana. En ce sens, on peut dire que le Sûtra du Lotus est un écrit du Ier siècle exposant l'esprit de Shakyamuni.
Auteur : vic
Date : 11 juil.17, 07:16
Message : Yvon a dit : En fait, on peut penser que l'enseignement de Shakyamuni lui-même a été formulé en fonction de son époque et transcrit en tenant compte des tendances de l'opinion
Voilà , la mahayana n'a rien d'une rigueur historique , il est basé sur des "on peut penser que", on infère de l'imaginaire en le faisant passer pour de la traçabilité historique .
Peut-être le Mahayana semblait-il une religion nouvelle, inventée aux yeux des tenants du Theravada traditionnel. Mais, même si les sûtras du Mahayana sont apparus quelques siècles après la disparition de Shakyamuni, il est faux de prétendre qu'ils ont été inventés et n'ont pas le moindre rapport avec Shakyamuni.
On ne sait même pas si ces pseudos soutras proviennent d'un monastère , on n'en sait rien du tout .
On ne peut même pas dire qu'ils proviennent de moines Thrévadas .
ON ne peut rien dire sur quelque chose qui ne repose sur aucune traçabilité du tout .
Auteur : Yvon
Date : 11 juil.17, 07:20
Message : Et tu te rapelles pas de ça mon enfant,
Dans quelle mesure le "bouddhisme d'origine" est il vraiment d'origine ?
Certains adeptes de la tradition theravada se plaisent à parler de cette tradition comme du « bouddhisme d'origine », ce qui implique qu'elle est exempte d'additions ultérieures (et donc de possibles distorsions) qui affectent d'autres traditions (en particulier la tradition mahayana). Personne ne peut nier Le fait que le canon pali que suivent les adeptes du Theravada est la version écrite la plus ancienne au monde de l'enseignement du Bouddha.
Et même les bouddhistes des diverses traditions du Mahayana reconnaissent que ces écritures en pali constituent une réflexion précise de ce que le Bouddha pensait. — souvenez-vous tout de même que le Bouddha ne parlait en fait pas en pali -
Est-ce que cela signifie pour autant que le canon pali est tout ce que le Bouddha eut à dire ?
Souvenez-vous que le Bouddha enseigna durant quarante-cinq ans une très grande diversité de disciples, et que ses discours furent mémorisés et transmis sous forme orale uniquement pendant plusieurs centaines d'années. Au vu de ces facteurs complexes, certains érudits se sont demandés si l'on peut véritablement être certain de ce que le Bouddha a enseigné. Des désaccords et une polémique semblables font encore rage au sujet de l'enseignement du Christ.
Mais attendez, ce n'est pas tout.
Le Theravada n'est qu'une des dix-huit écoles au moins qui ont transmis leur version des enseignements du Bouddha pendant de nombreux siècles, Faites la somme de tous ces facteurs, et vous verrez qu'il est improbable qu'aucune des traditions bouddhiques, aussi ancienne soit-elle, puisse avoir réussi à conserver et à préserver l'ensemble de l'enseignement original de Shakyamuni.
Auteur : vic
Date : 11 juil.17, 07:24
Message : Yvon a dit :Dans quelle mesure le "bouddhisme d'origine" est il vraiment d'origine ?
Les soutra Théravada sont les soutras d'origine , c'est clair et net , puisqu'ils n'ont cesssé d'être récitéé depuis la mort de bouddha et que l'école Théravada est la plus ancienne école du bouddhisme et qu'elle existe encore actuellement .
Tu n'as rien trouvé de mieux que d'essayer pour défendre tes pseudos soutras qui viennent de nulle part que d'attaquer les anciens soutras qui ont une traçabilité incontestée ? En gros on fait couler ton bateau , donc pour te venger tu essais de faire couler celui des autres ?
On reconnait bien un membre de la sokka gakkaÏ , avec sa haine , sa fourberie , et sa pseudo compassion de bodhisattva , du reste Nichiren le gourou de la sokka GakkaÏ était une vraie teigne , un type violent qui s'est mis à dos tous les maitres bouddhistes des autres écoles sur le dos . Certainement la voie du bodhisattva .
Auteur : Yvon
Date : 11 juil.17, 07:26
Message : Et vogue le navire .
Dôgen (1200-1253), fondateur de l'école zen sôtô au Japon, avait une dévotion infinie pour le Sûtra du Lotus . Il écrivait :
"Parmi tous les sûtras prêchés par le grand maître, Shakyamuni , le Sûtra du Lotus est leur grand-roi et leur grand-maître. Les autres sûtra et dharma sont tous comme ses sujets ou ses enfants.
L'enseignement contenu dans le Sûtra du Lotus représente la vérité, les autres sûtra ne rendent tous que des expédients et ne reflètent pas l'intention originelle du Bouddha. Doit-on prendre les autres sûtra et les comparer au Lotus afin de le circonscrire ? S'il n'y avait cette force et ces mérites dans le Lotus, il n'y aurait pas d'autre sûtra ;
tous les autres sûtra ne font qu'introduire au Lotus."
http://archive.wikiwix.com/cache/?url=h ... otus1.html[/quote]
Auteur : vic
Date : 11 juil.17, 07:27
Message : Yvon a écrit :Et vogue le navire .
Dôgen (1200-1253), fondateur de l'école zen sôtô au Japon, avait une dévotion infinie pour le Sûtra du Lotus . Il écrivait :
"Parmi tous les sûtras prêchés par le grand maître, Shakyamuni , le Sûtra du Lotus est leur grand-roi et leur grand-maître. Les autres sûtra et dharma sont tous comme ses sujets ou ses enfants.
L'enseignement contenu dans le Sûtra du Lotus représente la vérité, les autres sûtra ne rendent tous que des expédients et ne reflètent pas l'intention originelle du Bouddha. Doit-on prendre les autres sûtra et les comparer au Lotus afin de le circonscrire ? S'il n'y avait cette force et ces mérites dans le Lotus, il n'y aurait pas d'autre sûtra ;
tous les autres sûtra ne font qu'introduire au Lotus."
http://archive.wikiwix.com/cache/?url=h ... otus1.html
[/quote]
Tu cites un mahayaniste pour défendre ta paroisse , ça ne rend pas ces soutras Mahayanistes venus de nulle part plus authentiques .
De plus Dogen pratiquait la méditation et l'a enseigné toute sa vie , il ne pensait pas que le soutra du lotus impliquait l'abandon de la méditation , des autres soutras et de leur enseignement .Dogen n'aaurait pas du tout été d'accord avec ton gourou NIchiren sur sa vision du soutra du lotus .
Nombre de messages affichés : 50