Auteur : jipe Date : 31 juil.17, 05:25 Message : bonjour à vous
qui parmi vous, peu me prouver qu'un ou que Dieu existe ?
je ne parle pas de livres , mais de faits bien réel sans contestations possible
Auteur : universel Date : 31 juil.17, 08:29 Message : Salut @jupe ah par-dent jipe ,,,,, les athées disaient que Dieu createur n'existe pas , Donc selon eux tout ces etres vivant solides et Bio sont auto-créés par eux même ,,,, alors ils devront adorer une infinité de dieux qui existent ,,,,Donc les athées sont des infinitaires pas des trinitaires .
Auteur : jipe Date : 01 août17, 05:33 Message : salut @gros sel
pourquoi un Dieu au dessus de tout ne peu pas parler à 7 Milliards d'être humain ?
pourquoi tous les hommes soi-disant en relation avec le divin , commettent les pires atrocité
pourquoi tous les religieux sont capable de nier le nez dans la merd……… que ce n'est pas vrais ?
pourquoi………………….?
pourquoi ………………….?
et j'en ai des tonnes ! à un moment de la vie , un homme doit se poser la question : suis je sur une bonne route ?
mais j'attend toujours un tout petit exemple
Auteur : kevver Date : 01 août17, 23:54 Message : Dieu n'existe pas. Et surtout pas le Dieu des théologiens.
Auteur : jipe Date : 03 août17, 06:35 Message : finalement les convaincus ne se précipitent pas pour donner des exemples
Auteur : Karlo Date : 03 août17, 06:56 Message :
les athées disaient que Dieu createur n'existe pas
Pas vraiment.
Il doit bien y en avoir quelques uns qui disent ca, mais la plupart disent simplement qu'en l'absence de toute preuve et de tout élément à l'appui, il n'y a pas lieu d'inventer un dieu et d'y croire.
Donc ils n'y croient pas. Tant qu'il n'y a rien à l'appui.
Exactement de la même manière que la plupart des gens ne croient pas aux autres créatures fantastiques que les humains inventent.
Auteur : Erdnaxel Date : 03 août17, 09:17 Message : Ils disent aussi que le Dieu décrit dans la Bible ou le Coran n'existe pas. Tout comme ils disent que par exemple le Adam biblique ou coranique n'a jamais existé etc.
Auteur : Karlo Date : 03 août17, 09:35 Message :
Ils disent aussi que le Dieu décrit dans la Bible ou le Coran n'existe pas
Ca, oui, déjà plus. Il est assez évident qu'il ne s'agit que d'un ami imaginaire comme les humains en ont inventé des centaines, des milliers.
Tout comme ils disent que par exemple le Adam biblique ou coranique n'a jamais existé etc.
Ca ca n'a rien à voir avec l'athéisme. C'est plutôt grâce à l'avancée des sciences et de la connaissance qu'on peut le dire aujourd'hui : l'histoire de la genèse biblique est un tissu de mythes et légendes sans grand rapport avec la réalité.
Auteur : claudem Date : 03 août17, 11:52 Message : Une nuit un être semi matériel m'a réveillé en me touchant. C'est certain qu'il n'était pas Dieu mais il était autre chose qu'un humain. Les êtres invisibles existent c'est plein de témoignages là dessus. Des vidéos, des photos des témoignages sérieux. Beaucoup de personnes ont une foi vivante en Dieu et voient des "miracles". Je suis croyant mais c'est impossible de prouver à un incroyant que Dieu existe.
Auteur : Erdnaxel Date : 03 août17, 13:21 Message :Benoit XIV "Jésus est un personnage fictif [...] Comme résultat naturel de ses tentatives, il ressort l'impression que nous savons très peu de choses fiables sur Jésus et que c'est la foi en sa divinité qui a façonné son image après coup."
Pape Léon X "On sait de temps immémorial combien cette fable de Jésus-Christ nous a été profitable."
Auteur : Apollos Date : 17 août17, 06:29 Message : Le fait que la bible est un livre écrit par plus de 40 auteurs ayant des niveaux intellectuels différents ( des rois, des berges, des pêcheurs, des médecins,...) qui ne se sont pas connue nécessairement et dont la rédaction s'est étalée sur plus1500 ans (sous diverses traditions) sans contradiction de fond m'amène a croire en un être qui l'a inspiré qui pour moi est Dieu.
Le fait que l'univers est régit par des lois très précises concordantes et constitué d'éléments identiques (électrons,atomes, planète, galaxies,...) m'amène à penser qu'il est le fruit d'une intelligence unique que moi j'appelle Dieu.
Auteur : RT2 Date : 20 août17, 10:43 Message :
jipe a écrit :bonjour à vous
qui parmi vous, peu me prouver qu'un ou que Dieu existe ?
je ne parle pas de livres , mais de faits bien réel sans contestations possible
Romains 1:20
Auteur : Farore97 Date : 20 août17, 21:14 Message : Je ne peux pas te prouver qu'un Dieu existe. Je peux te prouver qu'un créateur existe et ce d'un point de vue purement scientifique.
La matière est emplit de propriétés qui sont des informations en quelques sortes qui ne se perde jamais.
Quelque chose (ou quelqu'un) est a l'origine de ces informations.
Et si il y a informations, alors il y a intelligence derrière tout cela. Alors il y a un concepteur.
Auteur : claudem Date : 20 août17, 21:32 Message : Dieu est si complètement réel et absolu que l’on ne peut offrir, en témoignage de sa réalité, aucun signe matériel de preuve, aucune démonstration de prétendus miracles. C’est toujours notre confiance en lui qui nous le fera connaitre, et notre croyance en lui est entièrement basée sur notre participation personnelle aux manifestations divines de sa réalité infinie.
L’Ajusteur de Pensée intérieur éveille infailliblement, dans l’âme humaine, une véritable soif avide de perfection ainsi qu’une vaste curiosité, lesquelles ne peuvent être convenablement apaisées que par communion avec Dieu, source divine de cet Ajusteur. L’âme assoiffée de l’homme refuse d’être satisfaite tant qu’elle n’est pas parvenue à la réalisation personnelle du Dieu vivant. Quoi que Dieu puisse être de plus qu’une personnalité morale supérieure et parfaite, dans notre concept avide mais fini, il ne peut rien être de moins...
Le livre d'Urantia Fascicule 102 section 1. Les assurances de la foi
Auteur : Farore97 Date : 20 août17, 22:47 Message : Qui y a t il de faux dans ma demonstration ci dessus ? N'est ce pas la preuve que tout a une origine ? Une origine de nature inconnu que nous appelons Dieu ?
Toute chose de ce monde a été conçu. Rien de ce monde n'est éternel car tout est matériel et éphémères ?
Il y a une logique qui dépasse la simple dimension matériel dont nous sommes issu. Et dans cette univers qui nous est inconnu se trouve la chose a l'origine de tout, que les croyants appellent si simplement Dieu.
Auteur : jl24 Date : 21 août17, 07:15 Message :
Farore97 a écrit :Je ne peux pas te prouver qu'un Dieu existe. Je peux te prouver qu'un créateur existe et ce d'un point de vue purement scientifique.
La matière est emplit de propriétés qui sont des informations en quelques sortes qui ne se perde jamais.
Quelque chose (ou quelqu'un) est a l'origine de ces informations.
Et si il y a informations, alors il y a intelligence derrière tout cela. Alors il y a un concepteur.
Une information ne peut être créé. Ce n'est que la connaissance que l'on peut avoir d'un phénomène et cette connaissance dépend du contexte.
Information ne veut pas dire intelligence. Tout ce qui existe dans l'univers est cohérent dans le sens ou ce contenu forme le tout interdépendant qu'est l'univers. Il est donc logique que cette cohérence se manifeste par des relations et c'est la qu'est peut être à chercher les bases de la notion d'information. il n'est donc pas nécessaire de faire appel à une entité externe, qui plus est imprécise et indéfinie.
Auteur : waff Date : 21 août17, 21:23 Message :
Farore97 a écrit :Qui y a t il de faux dans ma demonstration ci dessus ?
elle a de faux que ce n'est pas une démonstration, c'est une énumération de présupposés, rien à voir avec une démonstration
Auteur : Farore97 Date : 21 août17, 21:30 Message : Information veut dire langage et veut dire forme d'intelligence.
Mais peut être n'est ce pas le mot approprié...
C'est pourquoi je parlerai plutôt d'invention.
La matière est un invention, une manière dont l'énergie s'est organisé.
Pourquoi l'énergie s'organise t elle sous forme d'atome, par exemple ?
Je peux me permettre de posé cette question là a n'importe quel pingouins de scientifique.
Pourquoi la gravité existe t elle ?
Aucun de vous ne serez capable de me répondre a cette question. Aucun !
Pareil pour le magnétisme ; pourquoi existe t il ?
Pourquoi l'interaction forte existe t elle ?
Je vais peut être posé une question bizarre mais pourquoi la matière n'est elle pas organisé d'une autre manière ? Pourquoi ne pourrais t elle etre pas regit par d'autre force cosmique ?
C'est vrai, quoi ! Je peux très bien moi m'inventer un monde imaginaire dans ma tête où l'énergie est organisé d'une autre manière.
C'est pour vous dire ici qu'il y a bien une question qui restera sans réponse. Le pourquoi !
Pas le Comment qui fait parti du raisonnement scientifique mais le Pourquoi qui questionne ici la raison de cette univers.
Mais bon ! Faisons un vrai raisonnement pour mettre tout ceci au claire. Car je pense avoir perdu plus de la moitié d'entre vous.
Nous découvrirons un jour, le ou les éléments élémentaire qui constitue cet univers. Ceci est à mon avis inéluctable. On découvrira l'élément qui est a la base de tout.
Sinon l'univers serai une structure informe qui ouvrirait sur une allée de l'infini aussi bien en se rapprochant du plus petit possible que du plus grand.
(Qui n'est pas d'accord)
Donc il existe un élément elementaire, et donc à la base de tout.
Mais c'est aussi là où nous arriverons à la frontière même de nos connaissances. Pourquoi ?
Emettons que l'on découvre cette ou ces particules éléments élémentaire.
Je vous demanderais donc pourquoi réagissent t elles ainsi avec d'autres de ces particules élémentairede telle sortes jusqu'à fonder notre matière. Je vous demanderait de m'expliquer ce pourquoi cette particule a de telle propriété ?
Vous ne serez jamais capable de m'expliquer comment cela est possible, puisque cette particule est elementaire et donc en tant que chose élémentaire vous vous contenterez d'en admettre les propriété au même titre qu'un axiome en mathématiques.
C'est comme les math quoi ! On admet en math que 1 = 1 et que 2= 2. Pourquoi ? Parce que l'idée des chiffre est une invention de l'esprit d'une forme de vie intelligente, de nous.
Je crois que le livre d'Urantia(la terre) a les réponses à toutes ces questions:
.. L’univers des univers n’est ni un plan infini, ni un cube illimité, ni un cercle sans frontières ; il a certainement des dimensions. Les lois de l’organisation physique et de l’administration prouvent d’une manière concluante que tout ce vaste agrégat d’énergie-force et de pouvoir-matière fonctionne ultimement comme une unité spatiale, comme un tout organisé et coordonné. Le comportement observable de la création matérielle constitue la preuve qu’il existe un univers physique avec des limites définies. La preuve décisive que l’univers est à la fois circulaire et délimité est apportée par le fait bien connu (pour nous) que toutes les formes d’énergie fondamentale tournent sur la trajectoire courbe des niveaux d’espace du maitre univers en obéissant à l’attraction incessante et absolue de la gravité du Paradis.
Les niveaux spatiaux successifs du maitre univers constituent les divisions majeures de l’espace pénétré – de la création totale, organisée et partiellement habitée, ou attendant d’être organisée et habitée. Si le maitre univers n’était pas une série de niveaux elliptiques d’espace offrant une moindre résistance au mouvement, alternant avec des zones de quiétude relative, nous concevons qu’il serait possible d’observer certaines énergies cosmiques filant à l’infini, en ligne droite dans l’espace vierge. Mais nous ne trouvons jamais de force, d’énergie ou de matière qui se comporte ainsi ; toujours elles tournent en avançant sur les trajectoires des grands circuits de l’espace.
Partant du Paradis vers l’extérieur à travers l’extension horizontale de l’espace pénétré, le maitre univers existe en six ellipses concentriques, les niveaux d’espace entourant l’Ile centrale :
1. L’Univers central – Havona.
2. Les sept superunivers.
3. Le premier niveau d’espace extérieur.
4. Le second niveau d’espace extérieur.
5. Le troisième niveau d’espace extérieur.
6. Le quatrième et dernier niveau d’espace extérieur.
Le livre d<Urantia Fascicule 12 section 1. Niveaux d’espace du maitre univers
Auteur : Farore97 Date : 22 août17, 00:29 Message : Merci bcp pour ce livre que tu me conseille. En revanche tu manipule des préceptes qui sont propre au livre (tel que le Maitre espace et le Paradis) ce qui fait que je ne comprend peu ce que tu essaies de me communiquer.
Si tu pouvait parler avec tes mots a toi et arrêté de relever sans arrêt ton livre pour vulgariser et me transmettre ce que ce livre veut bien dire, ça serai cool ^^.
Juste ; de quelle confession est tu ?
Auteur : septour Date : 22 août17, 00:59 Message : FARORE
CONVERSATIONS AVEC DIEU. Neale Donald WALSCH.
Auteur : waff Date : 22 août17, 01:11 Message :
Apollos a écrit :Le fait que la bible est un livre écrit par plus de 40 auteurs ayant des niveaux intellectuels différents ( des rois, des berges, des pêcheurs, des médecins,...) qui ne se sont pas connue nécessairement et dont la rédaction s'est étalée sur plus1500 ans (sous diverses traditions) sans contradiction de fond m'amène a croire en un être qui l'a inspiré qui pour moi est Dieu.
Bonjour Appolos, le sans contradiction de fond n'est pas spécialement mon avis
je trouve qu'entre le Dieu qui demande de tuer hommes femmes enfants et animaux dans la ville de Jéricho par exemple (passer par l'interdit je crois le terme biblique politiquement correct) et celui qui dit "aimer ceux qui vous maudissent" il y a une très sérieuse contradiction de fond
de même entre le Dieu dit d'amour dans la Bible et le fait qu'il puisse quand même faire cramer pour l'éternité des gus dans le feu, je vois quand même à mes yeux une très sérieuse contradiction de fond, pour moi "je t'aime mais je te fais souffrir", j'appelle ça une très sérieuse contradiction de fond
Farore97 a écrit :Information veut dire langage et veut dire forme d'intelligence.
Mais peut être n'est ce pas le mot approprié...
C'est pourquoi je parlerai plutôt d'invention.
La matière est un invention, une manière dont l'énergie s'est organisé.
Pourquoi l'énergie s'organise t elle sous forme d'atome, par exemple ?
Je peux me permettre de posé cette question là a n'importe quel pingouins de scientifique.
Pourquoi la gravité existe t elle ?
Aucun de vous ne serez capable de me répondre a cette question. Aucun !
Pareil pour le magnétisme ; pourquoi existe t il ?
Pourquoi l'interaction forte existe t elle ?
Je vais peut être posé une question bizarre mais pourquoi la matière n'est elle pas organisé d'une autre manière ? Pourquoi ne pourrais t elle etre pas regit par d'autre force cosmique ?
C'est vrai, quoi ! Je peux très bien moi m'inventer un monde imaginaire dans ma tête où l'énergie est organisé d'une autre manière.
C'est pour vous dire ici qu'il y a bien une question qui restera sans réponse. Le pourquoi !
Pas le Comment qui fait parti du raisonnement scientifique mais le Pourquoi qui questionne ici la raison de cette univers.
Mais bon ! Faisons un vrai raisonnement pour mettre tout ceci au claire. Car je pense avoir perdu plus de la moitié d'entre vous.
Nous découvrirons un jour, le ou les éléments élémentaire qui constitue cet univers. Ceci est à mon avis inéluctable. On découvrira l'élément qui est a la base de tout.
Sinon l'univers serai une structure informe qui ouvrirait sur une allée de l'infini aussi bien en se rapprochant du plus petit possible que du plus grand.
(Qui n'est pas d'accord)
Donc il existe un élément elementaire, et donc à la base de tout.
Mais c'est aussi là où nous arriverons à la frontière même de nos connaissances. Pourquoi ?
Emettons que l'on découvre cette ou ces particules éléments élémentaire.
Je vous demanderais donc pourquoi réagissent t elles ainsi avec d'autres de ces particules élémentairede telle sortes jusqu'à fonder notre matière. Je vous demanderait de m'expliquer ce pourquoi cette particule a de telle propriété ?
Vous ne serez jamais capable de m'expliquer comment cela est possible, puisque cette particule est elementaire et donc en tant que chose élémentaire vous vous contenterez d'en admettre les propriété au même titre qu'un axiome en mathématiques.
C'est comme les math quoi ! On admet en math que 1 = 1 et que 2= 2. Pourquoi ? Parce que l'idée des chiffre est une invention de l'esprit d'une forme de vie intelligente, de nous.
Information n'est pas langage. L'information n'est qu'une forme de relation.
Quant au fait que la gravité existe n'implique pas une raison à son existence car la question du pourquoi est subjective. Se poser la question d'un pourquoi ne veut pas dire qu'il y en ai un.
De plus, rien ne dit que la matière et les lois ne se soit pas organisée différemment dans d'autres univers éventuels.
Enfin, que l'univers soit organisé, régit pas des lois n'implique pas un dieu, mais seulement que l'univers est cohérent. Mais, si l'univers forme un tout, chaque élément de cet ensemble ne peut exister indépendamment. C'est peut être cela la source de cette cohérence et des relations physiques ou et mathématiques qui régissent l'univers.
Aussi vous cherchez un pourquoi qui n'a peut être aucun sens.
Auteur : claudem Date : 22 août17, 06:48 Message :
Farore97 a écrit :Merci bcp pour ce livre que tu me conseille. En revanche tu manipule des préceptes qui sont propre au livre (tel que le Maitre espace et le Paradis) ce qui fait que je ne comprend peu ce que tu essaies de me communiquer.
Si tu pouvait parler avec tes mots a toi et arrêté de relever sans arrêt ton livre pour vulgariser et me transmettre ce que ce livre veut bien dire, ça serai cool ^^.
Juste ; de quelle confession est tu ?
J'ai grandis dans la foi évangélique pentecôtiste et frère ménonnite j'ai été lecteur de la Bible de 16 à 47 ans quand j'ai trouvé le livre d'Urantia. Je ne peux répondre à tes questions en détails par moi-même mais je suis certain qu'elles le sont par ce livre présenté par des êtres célestes (immortels).
Je crois en Jésus et beaucoup d'autres choses qui sont dans la Bible mais de façon rectifiées par le livre d'Urantia. Exemple Dieu créa les cieux et la terre, le LU dit plus exactement comment et quand la terre a été crée...
L'univers est cohérent tu me dis. Et d'où vient selon toi cette cohérence ?
Vas tu me sortir qu'elle est éternelle et qu'elle a toujours été ?
Auteur : septour Date : 22 août17, 21:03 Message : FARORE
C'est un livre, vendu a plusieurs millions d'exemplaires dans 27 langues.
Auteur : waff Date : 22 août17, 22:07 Message :
Farore97 a écrit :jl24 :
L'univers est cohérent tu me dis. Et d'où vient selon toi cette cohérence ?
Vas tu me sortir qu'elle est éternelle et qu'elle a toujours été ?
ça dépend ce qu'on appelle cohérent, parce que il y a des millions "d'incohérences" dans l'univers, qu'il soit macro ou microscopique,
mais ce n'est pas parce qu'une chose est que cela implique qu'il y a un créateur de cette chose, d'ailleurs dans ce cas, la question : 'd'où vient l'univers' avancée par les croyants pour "justifier" l'existence de Dieu peut tout autant leur être retournée pour leur demander d'où vient Dieu. puisque si une chose est, selon eux, ça implique une création donc un créateur
Auteur : mathador Date : 23 août17, 00:05 Message :
RT2 a écrit :
Romains 1:20 http://saintebible.com/romans/1-20.htm
En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,
Ce passage est très intéressant comme exercice d'analyse rhétorique.
On peut noter tout d'abord, que ce n'est pas une preuve.
Qu'il contient deux arguments fallacieux.
Le premier est un argument d'appel à l'évidence. "ça se voit".
C'est clairement idiot. Je ne vais pas m'étendre dessus.
Le deuxième est beaucoup plus sournois et malveillant.
C'est un appel à la culpabilité. "ceux qui croient pas, sont inexcusables", un peu comme le soit disant péché contre "le saint esprit"...
Comment Paul peut-il juger aussi facilement ?
Mais surtout les personnes qui oseraient remettre en question se sentiraient automatiquement "inexcusables".
Et qui a envie d'être inexcusable ?
Personne !
Ce qui est très intéressant, c'est de voir qu'un personnage aussi "instruit" que Paul, fait autant de sophisme !
De plus si c'est Dieu qui l'a inspiré pour écrire ces paroles, clairement ce Dieu est un gros bêta. Il aurait pu se rendre compte de la malhonnête intellectuel de ces propos et comment ils sont facilement démontables...
Auteur : jl24 Date : 23 août17, 00:47 Message :
Farore97 a écrit :jl24 :
L'univers est cohérent tu me dis. Et d'où vient selon toi cette cohérence ?
Vas tu me sortir qu'elle est éternelle et qu'elle a toujours été ?
L'univers forme un tout indissociable. Chaque élément ne peut se concevoir indépendamment des autres. Il n'est donc peut être pas si étonnant qu'il soit cohérent et que chaque élément constitutif entretienne des relations structurées.
Quant à la notion d’éternité, elle relève de la notion de temps. or le temps est intrinsèque à l'univers. Ce n'est pas l'univers qui est dans le temps, mais le temps qui est une caractéristique de l'univers. Le temps est donc lui même une forme de relation entre chaque chose. L'univers et sa cohérence peuvent donc être vu comme échappant à la temporalité, de la même manière qu'une voiture peut être bleu et jamais la réciproque.
Auteur : Farore97 Date : 23 août17, 02:11 Message : "Caque élément peut se concevoir indépendamment des autres".
A moins qu'ils n'existent une particule élémentaire a l'origine de tout, comme je te te l'ai dit auparavant. Auquel cas tout élément peut se concevoir seul, puisqu'il ne peut pas induire l'existence d'un corps autre que lui.
Les relations de toutes les structure de notre univers peut ne dépendre que d'une seule règle, d'une seule loi que nous sommes a leur actuelle en train de découvrir a travers nos recherche porté a la science.
C'est pourquoi la question de l'origine de la cohérence de cet univers se pose toujours.
Le fonctionnement de ce putain d'univers a été choisi et pas au hasard.
Quant a ta notion de temps qui est compris dans l'univers, elle est royalement totalement infondée puisque tu n'est pas capable de prouver que le temps n'existe pas en dehors de l'univers.
Déjà faudrait il que tu me définisse ce qu'est pour toi l'univers... Afin de se mettre d'accord.
Il se peut que le temps soit plus vaste que l'univers même. Tout comme R (les réels) appartient a C (complexe), l'univers peut appartenir à une vérité plus vaste...
Bref c'est possible et du coup ce que tu dit ne fait pas avancé quoi que se soit.
Ca n'est pas parce que la science n'explique pas tout que ça signifie qu'il faille donner des réponses simplistes de livres pour enfants pour combler le vide à la place .
Pour moi les explications bibliques sont comme des livres pour enfants .
Du reste l'idée d'un dieu créateur n'explique pas comment ce dieu serait là comme venu de nulle part et pourquoi il n'aurait pas besoin d'un créateur pour le créer lui aussi . La thèse du dieu créateur contient au moins largement autant de lacunes que n'importe qu'elle autre thèse pour l'instant .
Farore a dit : "Caque élément peut se concevoir indépendamment des autres".
A moins qu'ils n'existent une particule élémentaire a l'origine de tout, comme je te te l'ai dit auparavant. Auquel cas tout élément peut se concevoir seul, puisqu'il ne peut pas induire l'existence d'un corps autre que lui.
Si cette particule unique ne peut pas induire l'existence d'un autre corps qu'elle alors une table et une fraise des bois seraient la même chose , tout serait indifférencié . Avaler du cyanure ou de l'eau serait pareil . Toute cause serait indentique et produirait les mêmes effets .On voit bien comment ta thèse semble incohérente au regard des faits .
Farore a dit : Le fonctionnement de ce putain d'univers a été choisi et pas au hasard.
On n'en sait rien , ce qu'on sait c'est que le hasard est aussi un puissant organisateur contrairement à ce qu'en disent les croyants .
Auteur : indian Date : 23 août17, 03:47 Message : l'ignorance des mécanismes permettant l'existence et ses transformations...n'est pas une question de hasard.
Auteur : jl24 Date : 23 août17, 07:02 Message :
Farore97 a écrit :"Caque élément peut se concevoir indépendamment des autres".
A moins qu'ils n'existent une particule élémentaire a l'origine de tout, comme je te te l'ai dit auparavant. Auquel cas tout élément peut se concevoir seul, puisqu'il ne peut pas induire l'existence d'un corps autre que lui.
Les relations de toutes les structure de notre univers peut ne dépendre que d'une seule règle, d'une seule loi que nous sommes a leur actuelle en train de découvrir a travers nos recherche porté a la science.
C'est pourquoi la question de l'origine de la cohérence de cet univers se pose toujours.
Le fonctionnement de ce putain d'univers a été choisi et pas au hasard.
Quant a ta notion de temps qui est compris dans l'univers, elle est royalement totalement infondée puisque tu n'est pas capable de prouver que le temps n'existe pas en dehors de l'univers.
Déjà faudrait il que tu me définisse ce qu'est pour toi l'univers... Afin de se mettre d'accord.
Il se peut que le temps soit plus vaste que l'univers même. Tout comme R (les réels) appartient a C (complexe), l'univers peut appartenir à une vérité plus vaste...
Bref c'est possible et du coup ce que tu dit ne fait pas avancé quoi que se soit.
L e temps est une propriété de l'univers comme toute chose en son sein. Et rien de ce qu'il contient ne peut se concevoir indépendamment du tout. Le temps et l'espace forme un continuum comme l'a montré un célèbre physicien. le temps et l'espace sont interdépendants . Dire que le temps ne fait pas partie de l'univers, c'est comme dire que l'espace n'en fait pas partie. Alors on se demande ce que contient l'univers et ce que c'est.
Donc, Il est déjà prouvé mathématiquement et physiquement que le temps n'est pas une réalité indépendante dans lequel beigne l'univers. d'ailleurs, l'écoulement du temps n'est pas le même partout et dépend de la présence ou non de matière. Ce qui montre encore que non seulement le temps et l'espace ne sont pas neutres, mais en relation avec l’énergie et la matière avec lesquels il entretient des relations. L'univers contient le temps et l'espace comme il contient toutes les propriétés qu'il peut avoir et chaque chose est bel et bien interdépendante.Comme si ils formaient un tout unitaire ?
Certains physiciens pensent que le temps n'existe pas en soit comme propriété intrinsèque et ne serait qu'une propriété émergente de l'univers. Mais sans aller jusque la, je ne vois pas comment on peut exclure cette propriété de l'univers car on sait aujourd'hui que l'espace temps n'est pas indépendant de l'univers, comme immanent à lui. Bien au contraire, il fait bel et bien partie de lui.
Et Dire que l'univers à une fonction n'est qu'une croyance et rien d'autre. Et même si on prouvait cela, bien que j'en doute fortement, qu'elle serait la fonction de cette fonction. et la fonction de cette fonction de cette fonction .........à l'infini ?
L'univers est l'ensemble des lois physiques, mathématiques et propriétés interdépendantes.
Ca n'est pas parce que la science n'explique pas tout que ça signifie qu'il faille donner des réponses simplistes de livres pour enfants pour combler le vide à la place .
Pour moi les explications bibliques sont comme des livres pour enfants .
Je ne t'ai jamais parlé de combler la science par du blabla religieux. Je le fait ca scientifiquement. Par contre toi tu t'accroche à l'idée que dès que tu entends Dieu ou ententité superieur à l'origine de tout, c'est irrationnel, infondé et tout le reste, et en bref contre la science et le progrès.
Tu sais le mot Dieu Vic n'a rien à voir avec celui des religions, sauf avec le fait qu'il soit un créateur. Je ne lui donne pas d'histoire comme en ont fait l'erreur les autres humains durant le passé.
Du reste l'idée d'un dieu créateur n'explique pas comment ce dieu serait là comme venu de nulle part et pourquoi il n'aurait pas besoin d'un créateur pour le créer lui aussi . La thèse du dieu créateur contient au moins largement autant de lacunes que n'importe qu'elle autre thèse pour l'instant .
Parce que tu pense que l'idée d'un univers éternel, qui n'a eu ni début ni fin n'est pas je dirai "un peu trop facil et trop simpliste" ? Je dirai même que c'est la théorie par excellence qui nous abruti complètement. Tu sais on dirait encore les Hommes du moyen age qui pensent que, au delà d'un certain horizon il n'y a plus rien d'autre et que l'on doit se contenter de l'admettre.
Ma vision d'un créateur qui a formé la matière et le système complexe de cet Univers est basé sur des fait réels et des observations que l'on peut observer ici même, pas sur des suppositions à la con religieuse. La preuve qui est juste en dessous ; un élément élémentaire à l'origine de tout.
Si cette particule unique ne peut pas induire l'existence d'un autre corps qu'elle alors une table et une fraise des bois seraient la même chose , tout serait indifférencié . Avaler du cyanure ou de l'eau serait pareil . Toute cause serait indentique et produirait les mêmes effets .On voit bien comment ta thèse semble incohérente au regard des faits .
Pas forcément Vic. Einstein a découvert que la matière était une forme d'énergie accumulé sous une forme que nous connaissons sous le nom de masse. C'est une manière de stocker de l'energie.
Tout est énergie si tu regarde un peu autour de toi (sauf le vide lui même). La lumière est energie aussi, la gravité, le magnètisme, l'interaction forte et faible.
Tout est regis par l'energie qui est à la base de tout dans cet univers sinon sans quoi il ne serai pas capable de fonctionner comme un système normal.
Au final, ce n'est pas l'élément qui change mais la manière dont il est organisé. L'atome d'oxygène est une manière dont a été structuré cette énergie au même titre que l'atome d'hydrogène.
On arrive au fait qu'ils existent bien un seul élément mais qui peut etre décliné en une infinité d'utlisation.
C'est comme sur un ordinateur en programmation. A la base de tout on a l'énergie qui le fait fonctionner. Puis on a le programmeur qui fabriques des programmes qui font ça, ça et ça (que nous pouvons identifié aux atomes et à leur propriété) et puis ensuite qui les relient selon des relations cohérentes afin de faire un programme plus universel (je sais pas, par exemple le jeu vidéo).
Même si mon exemple comporte des limites, je suis convaincu qu'ils puissent s'agir de cela, dans notre Univers.
On n'en sait rien , ce qu'on sait c'est que le hasard est aussi un puissant organisateur contrairement à ce qu'en disent les croyants .
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Je suis désolé mais, je vais devoir te révéler que le hasard n'existe pas, Vic . Pourquoi ? parce que tout est calculable, même si nous en avons pas les moyens.
On pretend que l'univers est régis par le hasard. C'est une illusion totale ! C'est juste un mot pour dire qu'on arrive pas à prendre conscience de tout ce qui est autour de nous (ce qui est vrai d'ailleurs puisque nous ne sommes pas omniscient)
La complexité de notre univers face à nos pauvre petit moyen de calcul font qu'on ne peut pas prendre en compte toute la quantité de paramètres qu'il y a pour prédire avec exactitude tout ce qui pourrait se passé, en réduire l'intervalle de confiance de ce calcule à l'ensemble vide.
Notre univers est concidéré comme ce qu'on appelle "un système chaotique" ; un Espace qui prend en compte tellement de paramètre qu'ils nous est impossible de prédire que dans les grandes lignes de ce qui se passera. Car on est jamais à l'abri de l'inattendu ; genre l'effet papillon.
Par conséquent j'en déduit qu'il n'est pas si étonnant que le Hasard soi si organisateur puisqu'il est une logique trop complexe pour nous.
BREF ! je suis d'accord avec INDIAN sur ce sujet.
jl24 :
Sauf que tu oublies certains détails mon cher jl24.
il existe des temps dans des temps et ainsi de suite. Plus précisément il existe des intervalles de temps dans le temps même et des intervalles de temps dans les intervalles de temps, etc...
Le temps est une notion concidéré par l'Homme comme eternel, ni début ni fin.
Alors que l'Univers lui a eu un début que nous appelons BIG BANG ! Certain parle de commencement des temps a cette époque précise de l'Univers. Mais cela reste un peu bizarre car si le temps a pris vie à ce moment là ou l'espace est né, alors cela veut dire que le temps n'est pas éternel et que du coup nous avons faux depuis le début sur ce que nous définissons comme temps (nous l'admettrons afin de vérifier ce raisonnement que je fais par l'absurde).
Le problème c'est que l'univers aura une durée de vie limité. Si il a eu un commencement, alors il aura sans doute une fin.
Mais admettons même que tu ne sois pas d'accord qu'il ait une fin, il a quand même eu un début qui est plaçable sur un repair chronologique.
Et du coup le temps aussi est plaçable sur un repère chronologique puisque selon toi il est indissociable de l'espace.
Du coup je suis capable de placer dans un repaire temporel, la naissance (et la mort) du temps, donc autrement dit, definir le temps comme un intervalle de temps (borné d'un côté et bornée ou non de l'autre) ! Ce qui est totalement paradoxal et qui n'a plus de sens, car du coup le temps de notre univers que nous concidérons comme le TEMPS universel n'est en fait qu'un temps qui est propre à notre univers et qui du coup n'est pas un temps universel.
Ce qui veut dire que l'univers est un espace lié a un intervalle de temps (appartenant Temps Eternel), mais pas lié directement a la notion de Temps eternel, puisque l'espace n'est pas éternel (et oui il a eu un début, dommage !).
Ce qui veut donc bien dire que l'Univers baigne bien dans le Temps éternel et qu'il n'est pas intrinsèquement lié comme tu le dit à l'espace.
Auteur : jl24 Date : 24 août17, 02:39 Message :"il existe des temps dans des temps et ainsi de suite. Plus précisément il existe des intervalles de temps dans le temps même et des intervalles de temps dans les intervalles de temps, etc..."
Et alors en quoi cale remet il en cause sa nature interne. Qui plus est, ces intervalles ne sont pas absolus et dépendent de l'observateur. Donc, le temps est relatif, ce qui implique le fait qu'il dépend des conditions internes à l'univers. Il ne peut être exclus de ce même univers. Enfin, selon la gravité quantique a boucle, ces intervalles de temps dont tu parles ne sont pas infinis. Il existerait un intervalle minimale.
"Le temps est une notion concidéré par l'Homme comme eternel, ni début ni fin."
Non, pas si l'on parle de la flêche du temps propre à notre univers observable qui elle à pu commencer au big bang.
"Alors que l'Univers lui a eu un début que nous appelons BIG BANG !"
Non, ce n'est que le début de notre univers observable avec les propriétés que nous lui connaissons. Mais, Bien des physiciens pensent que ce n'est pas le début de l'univers en tant qu'être. Le big bang ne serait qu'un changement d'état de l'univers.
"Certain parle de commencement des temps a cette époque précise de l'Univers. Mais cela reste un peu bizarre car si le temps a pris vie à ce moment là ou l'espace est né, alors cela veut dire que le temps n'est pas éternel et que du coup nous avons faux depuis le début sur ce que nous définissons comme temps (nous l'admettrons afin de vérifier ce raisonnement que je fais par l'absurde). "
Il faut penser par là seulement le commencement de la flêche du temps et non du temps lui même. Le temps en tant que mesure de la variation d'état n'a pas besoin d'un début ou d'une fin.
"Le problème c'est que l'univers aura une durée de vie limité. Si il a eu un commencement, alors il aura sans doute une fin."
Il est douteux d'assimiler le big bang au commencement ?
De plus, quelque chose peut commencer sans finir.
"Mais admettons même que tu ne sois pas d'accord qu'il ait une fin, il a quand même eu un début qui est plaçable sur un repair chronologique.
Et du coup le temps aussi est plaçable sur un repère chronologique puisque selon toi il est indissociable de l'espace.
Du coup je suis capable de placer dans un repaire temporel, la naissance (et la mort) du temps, donc autrement dit, definir le temps comme un intervalle de temps (borné d'un côté et bornée ou non de l'autre) ! Ce qui est totalement paradoxal et qui n'a plus de sens, car du coup le temps de notre univers que nous concidérons comme le TEMPS universel n'est en fait qu'un temps qui est propre à notre univers et qui du coup n'est pas un temps universel.
Ce qui veut dire que l'univers est un espace lié a un intervalle de temps (appartenant Temps Eternel), mais pas lié directement a la notion de Temps éternel, puisque l'espace n'est pas éternel (et oui il a eu un début, dommage !)."
Uniquement le début de la flèche du temps et le repère chronologique utilisé n'est pas absolu puisqu'il dépend de la mesure du taux d'expansion de l'univers. aussi, Il n'y à pas de temps absolu. Le temps ne peut être disposé sur un repère chronologique car c'est contradictoire en soi. On ne peut disposer que de repères relatifs. Il n'y à pas d'horloge absolue avec laquelle on pourrait mesurer le début et la fin d'un univers. chaque horloge dans l'univers dépend du champ gravitationnel qui s'exerce sur elle ou et de sa vitesse. Il n'y a tout simplement pas de temps universel. quant à l'espace, il n'est, comme le temps, qu'une forme de relation et lui même est relatif. Tout change, évolue, mais sans pour autant qu'il y ai nécessité d'un début ou d'une fin.
De plus, il faut rappeler que l'on ne peut mesurer le temps sans référence à la variation régulière de quelque chose dans l'espace (par exemple, le mouvement d'une aiguille sur un cadrant ou l’oscillation d'un atome, etc.) . Donc que serait le temps sans l'espace ? Les 2 sont indissociables. Et que dire d'un univers si ce n'est ni l'espace, ni le temps, ni la matière. Si l'univers, c'est tout cela et si le temps et l'espace forment un tout indissociables en incluant matière et énergie, comme cela semble être le cas, alors il est complètement absurde d'exclure le temps de l'univers et de l'utiliser pour mesurer un début et une fin.
En conclusion, croire en un début est très subjectif et ne repose sur aucun fondement.
Auteur : Farore97 Date : 24 août17, 09:57 Message : Non cela ne remet pas en cause la nature de l'idee du temps que nous nous en faisons mais de ce dont nous parlons.
Dans la mesure ou tu parle du temps qui est propre a l'univers, tu parle d'un temps et non du Temps, car le Temps est l'ensemble des temps avec un petit «t» = ce sont des intervalles.
La fléche du temps est aussi intervalle de temps et non pas le Temps.
Quand au fait que tu me dise que le Big bang n'est pas le debut de notre univers, je reste un peu dans le doute parce que même tes scientifiques qui pense le contraire ne sont pas capable de le prouver. Et d'ailleurs il paraitrait logique de trouver que l'Univers n'etait a la base qu'un point sans dimension puisque à chaque fois qu'on le repousse un peu plus le mur de planck, le tout devient de plus en plus compact et de moins en moins distinct.
Alors je ne dit pas avoir raison, mais je pense quand même que les chances sont vraiment de mon côté, plus que du tien.
De ce fait ne voyant pas de ton coté des arguments tres pesant pour me demontrer le contraire de ce que je t'ai dit, il est legitime de penser que ta fleche du temps n'est en réalité qu'un intervalle de temps ( un petit t) lié intrinsèquement a l'espace de notre Univers et non au Temps eternel.
Tout ce qui est posable sur un intervalle chronologique n'est pas eternel et a un intervalle de temps borné ou semi borné qui lui est propre.
Seul ce qui est eternel ne peut etre posé sur une chronologie et donc le temps ne peut l'etre. Or ta fleche du temps est posable sur un intervalle chronologique. Notre univers depend donc en fait du temps en etant en interdependance avec son propre intervalle de temps sur lequel il est defini.
Peu importe si le temps de l'intervalle de l'univers fluctue a cause de la relativité : il y a eu un debut à tout ceci. L'univers n'est donc pas eternel et donc le temps qui lui est associé est un intervalle.
Donc pour en revenir au fait, a moins que tu ne me prouve que il y a eu qqch avant le big bang, je te dirai que l'univers baigne dans le Temps.
Auteur : septour Date : 24 août17, 10:21 Message : Non, le temps est un tout intimement relie a la matiere. Pas de matiere pas de temps.
Avant la matiere il n'y avait que l'ETRE ALPHA. Ce dernier a cree la matiere...qui sera le SUPPORT de toute vie incarnee et donc a Base de matiere.......Les corps, tous les corps dans tous les regnes.
Auteur : claudem Date : 24 août17, 11:19 Message : Ceci me fait réfléchir:
IL NE suffit pas que le mortel ascendant ait des notions sur les relations de la Déité avec la genèse et les manifestations de la réalité cosmique. Il devrait aussi comprendre quelque chose des relations existant entre lui-même et les nombreux niveaux de réalités existentielles et expérientielles, de réalités potentielles et actuelles. L’orientation de l’homme sur terre, sa clairvoyance cosmique et l’orientation de sa conduite spirituelle sont toutes rehaussées par une meilleure compréhension des réalités de l’univers et de leurs techniques d’interassociation, d’intégration et d’unification.
106:0.2 (1162.2) Le grand univers dans son état présent et le maitre univers émergent sont constitués par de nombreuses formes et phases de réalité, qui, à leur tour, sont existantes sur plusieurs niveaux d’activité fonctionnelle. Il a été fait allusion précédemment, dans ces fascicules, à ces multiples formes et phases de réalités existantes et latentes, et, pour faciliter leur conception, nous les groupons maintenant dans les catégories suivantes :
106:0.3 (1162.3) 1. Finis incomplets. C’est le présent statut des créatures ascendantes du grand univers, le présent statut des mortels d’Urantia. Ce niveau englobe l’existence des créatures depuis les humains planétaires jusqu’à, mais non compris, ceux qui ont atteint leur destinée. Il concerne les univers depuis leurs tout premiers débuts physiques jusqu’à, mais non compris, leur ancrage dans la lumière et la vie. Ce niveau constitue la présente périphérie de l’activité créative dans l’espace et le temps. Il semble se déplacer vers l’extérieur en partant du Paradis. En effet, à la clôture du présent âge universel, le grand univers atteindra le stade de lumière et de vie, et cette époque verra certainement apparaitre un nouvel ordre de croissance dans le développement sur le premier niveau d’espace extérieur.
106:0.4 (1162.4) 2. Finis maxima. C’est le présent statut de toutes les créatures expérientielles qui ont atteint leur destinée – destinée telle qu’elle est révélée dans les limites du présent âge de l’univers. Les univers eux-mêmes peuvent atteindre leur statut maximum aussi bien spirituellement que physiquement, mais le mot « maximum » est lui-même un terme relatif – maximum par rapport à quoi ? Ce qui est maximum et apparemment final dans le présent âge de l’univers peut ne représenter qu’un réel commencement en termes des âges à venir. Certaines phases de Havona paraissent avoir atteint l’ordre maximum.
106:0.5 (1162.5) 3. Transcendantaux. Ce niveau superfini suit la progression finie (en l’anticipant). Il implique la genèse préfinie des commencements finis et la signification postfinie de toutes les terminaisons ou destinées apparemment finies. Une grande partie du Paradis-Havona semble appartenir à l’ordre transcendantal.
106:0.6 (1162.6) 4. Ultimes. Ce niveau englobe ce qui a une signification au niveau du maitre univers et empiète sur le niveau de destinée du maitre univers parachevé. Le Paradis-Havona (et en particulier le circuit des mondes du Père) a, sous beaucoup de rapports, une signification ultime.
106:0.7 (1163.1) 5. Coabsolus. Ce niveau implique la projection des expérientiels sur un champ d’expression créative dépassant le maitre univers.
106:0.8 (1163.2) 6. Absolus. Ce niveau implique la présence éternelle des sept Absolus existentiels. Il peut également comporter un certain degré de réalisations expérientielles associées, mais, s’il en est ainsi, nous ne comprenons pas comment. Peut-être est-ce par le potentiel de contact de la personnalité.
106:0.9 (1163.3) 7. Infinité. Ce niveau est préexistentiel et postexpérientiel. L’unité non qualifiée de l’infinité est une réalité hypothétique antérieure à tous les commencements et postérieure à toutes les destinées.
106:0.10 (1163.4) Ces niveaux de réalité sont des symbolisations de compromis appropriés du présent âge de l’univers et pour la perspective mortelle Il y a bien d’autres manières de voir la réalité selon une perspective autre-que-mortelle et du point de vue d’âges d’univers différents. Il faut donc reconnaitre que les concepts présentés ici sont entièrement relatifs, relatifs en ce sens qu’ils sont conditionnés et bornés par :
106:0.11 (1163.5) 1. Les limitations du langage des mortels...
ce n'est pas parce que tu n'est pas capable de mettre en evidence le temps en l'absence de matière qu'il n'existe plus. C'est erroné. C'est comme dire que tu n'existe pas parce que tu es dans le noir et que je ne te vois pas alors que tu te tient immobile en face de moi en silence.
Quant a ton etre Alpha, je ne vois pas de quoi tu parles. Tu arrives avec tes theories infondés semi religieuse semi esoterique qui veulent rien dire et non verifiable. Si seulement tu savais seulement sur quoi tes certitudes repose actuellement... On dirai le neant qui parle du vide !
Vient parler de truc scientifique qui peuvent etre debattu universellment grace a un raisonnement deductif et non tes théories qui sont basé sur ton intuition qui t'es propre sinon autant ne pas parler. Le sujet est de PROUVER. Meme si moi je ne parvient pas à vous convaincre, au moins j'essaye de passer par la voie rationnel. Alors si tu parle dit un truc interessant qui peut aider et non pas un truc qui fait pas avancé et qui meuble inutilement ce topic.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 août17, 17:22 Message : Pas de mouvement, pas de temps. Et le mouvement, on ne le connait que dans la matière.
Auteur : Farore97 Date : 24 août17, 21:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Pas de mouvement, pas de temps. Et le mouvement, on ne le connait que dans la matière.
Et bas du coup pareil pour toi MLP. Relis le message que j'ai adressé à Septour. Est-ce que parce que la lumière n'existe plus et que du coup on ne voit plus la matière que cela veut dire que la matière n'existe plus n'existe plus ?
Et justement non ! Le temps influence autre chose que la matière. La personne est ce qu'il y a de moins matériel en nous et force est de nous faire constater que celle-ci évolue avec le temps. Ce n'est peut être pas scientifique mais qui oserai me dire que a personne n'évolue pas avec le temps ? Il n'y a donc pas que la matière pour mettre en evidence ce dernier.
Après si il y a des gens qui se range du côté de Epicure ( juste pour me contre dire ^^) je peux plus rien y faire ni même prouver (quoique ...)
Du coup on en déduit que le Temps n'est pas forcément lié que à la matière.
Auteur : septour Date : 24 août17, 21:18 Message : FARORE
Tes dires c'est a peine mieux que de baver. Tu ferais bien de te mettre a reflechir. Cesse de n'etre qu'un per.ro.quet.
Auteur : Farore97 Date : 24 août17, 22:07 Message : Tu viens de louper une occasion de taire. Je ne te le ferai pas remarquer une autre fois. Moi je m'avance quand j'ai des arguments, pas quand je pense détenir une vérité qui m'est propre. Tes convictions sont personnelles : il n'y a réfléchir là-dedans seulement accepter comme un benet ce que tu dit. Seulement voilà on est pas des moutons, on fait preuve de raison.
Le perroquet est celui qui ne cesse de jacacer et de remuer la même chose sur tout les topic. Avec un peu de recherche je trouve au moins 20 topic sur lequel tu ne cesse de parler de ton Dieu à toi, qui t'es absolument personnel (avec sans arrêt les même thermes et formulations de phrase).
Maintenant arrête de mordre les mollets comme un roquet.
Auteur : jl24 Date : 25 août17, 01:48 Message :
"Dans la mesure ou tu parle du temps qui est propre a l'univers, tu parle d'un temps et non du Temps, car le Temps est l'ensemble des temps avec un petit «t» = ce sont des intervalles.
La fléche du temps est aussi intervalle de temps et non pas le Temps.
Quand au fait que tu me dise que le Big bang n'est pas le debut de notre univers, je reste un peu dans le doute parce que même tes scientifiques qui pense le contraire ne sont pas capable de le prouver. Et d'ailleurs il paraitrait logique de trouver que l'Univers n'etait a la base qu'un point sans dimension puisque à chaque fois qu'on le repousse un peu plus le mur de planck, le tout devient de plus en plus compact et de moins en moins distinct.
Alors je ne dit pas avoir raison, mais je pense quand même que les chances sont vraiment de mon côté, plus que du tien.
De ce fait ne voyant pas de ton coté des arguments tres pesant pour me demontrer le contraire de ce que je t'ai dit, il est legitime de penser que ta fleche du temps n'est en réalité qu'un intervalle de temps ( un petit t) lié intrinsèquement a l'espace de notre Univers et non au Temps eternel.
Tout ce qui est posable sur un intervalle chronologique n'est pas eternel et a un intervalle de temps borné ou semi borné qui lui est propre.
Seul ce qui est eternel ne peut etre posé sur une chronologie et donc le temps ne peut l'etre. Or ta fleche du temps est posable sur un intervalle chronologique. Notre univers depend donc en fait du temps en etant en interdependance avec son propre intervalle de temps sur lequel il est defini.
Peu importe si le temps de l'intervalle de l'univers fluctue a cause de la relativité : il y a eu un debut à tout ceci. L'univers n'est donc pas eternel et donc le temps qui lui est associé est un intervalle.
Donc pour en revenir au fait, a moins que tu ne me prouve que il y a eu qqch avant le big bang, je te dirai que l'univers baigne dans le Temps."
Je dit qu'il n'existe pas de temps propre à l'univers car si cela était le cas, alors il existerait un temps absolu (une horloge absolue valable en tout point de l'univers). Or, il est prouvé que ce n'est pas le cas depuis Eisntein. Donc, il n'existe pas un temps absolu que l'on pourrait utiliser pour dire voila le début de l'univers et voila , sur tel intervalle de temps. Il n'existe que des temps relatifs et inséparables des conditions locales (gravité, vitesse). Votre conception du temps est celle de Newton, mais on sait aujourd'hui quelle n'est pas valide.
De plus, je ne vois pas comment on peut dire que le temps puisse être une réalité si on ne fait pas référence à des intervalles de temps. Il faudra m'expliquer ce qu'est un temps sans intervalle de temps ? tout comme l'ensemble des nombres sans les nombres, etc. Donc quant on parle d'intervalles du temps, on parle du temps lui même, et pas d'autre chose.
Quant à la flèche du temps, ce n'est pas un intervalle, mais une direction du temps (Passé vers futur). Il ne faut pas tout mélanger.
C'est une croyance de penser que l'univers à eu un début car rien ne le prouve. Toutes les théories élaborées pour étudier les conditions initiales semblent toutes montrer le contraire. Il y à donc un gros doute quant à l'idée d'un début.
Au moment du big bang, la taille de l'univers connu tend vers 0 , mais la densité d’énergie tend vers l'infini. Donc, Impossible d'arriver à un néant ou 0 absolu car il faudrait expliquer pourquoi cette densité d’énergie "infini" aurait put ne pas exister à un moment du temps. De plus, de notre point de vu, ce champ gravitationnel extrême se traduit par un ralentissement du temps qui tend vers des intervalles de temps qui se dilatent à l'infini. Encore un 0 qui semble s'éloigner et qui montre combien le temps (et pas un intervalle de temps comme vous dites) est relatif et combien l'instant 0 ne semble être qu'une chimère.
Sans compter que les théories des cordes et de la gravité quantique à boucle excluent déjà que la densité d’énergie puisse devenir infini et donc que l'univers observable ai pu être concentré dans un volume = 0. il y a donc probablement toujours eu quelque chose.
Donc, soit on a une singularité dont le début s'éloigne à l'infini du fait de la dilatation du temps (ce qui revient à dire : pas de début), soit il y avait des champs dont la densité n'a jamais été infini et qui ont vu leur état changer. Mais, dans aucun cas, on ne voit de début.
Sinon, pour la conclusion
a moins que tu ne me prouve que il y a eu qqch avant le big bang, je te dirai que l'univers baigne dans le Temps.
, on peut tout aussi bien dire le contraire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 août17, 02:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Pas de mouvement, pas de temps. Et le mouvement, on ne le connait que dans la matière.
Farore97 a écrit :Est-ce que parce que la lumière n'existe plus et que du coup on ne voit plus la matière que cela veut dire que la matière n'existe plus n'existe plus ?
Ton exemple ne tient pas la route, parce que "voir" relève uniquement de tes sens. Or, nous savons tous que même ce que tu ne vois pas existe.
Farore97 a écrit :Et justement non ! Le temps influence autre chose que la matière.
Tu n'as pas compris. Le temps n'influence rien du tout. Le temps s'écoule plus ou moins vite en fonction de ta vitesse de déplacement, ce qui implique un mouvement dans la matière. C'est scientifique !
C'est donc le mouvement qui influence le temps, et non le contraire. Le temps est relatif par rapport au mouvement. Il n'est pas absolu et il n'existe pas en dehors de la matière.
Je te renvoie aux travaux d'Albert Einstein et sa théorie de la relativité.
Farore97 a écrit :La personne est ce qu'il y a de moins matériel en nous et force est de nous faire constater que celle-ci évolue avec le temps.
Là tu es en train de parler d'un concept de la personne qui t'est propre. On ne va pas se baser là dessus pour comprendre le temps. Ca n'aurait pas de sens.
J'entends tes arguments qui sont inconstestablement de poids.
Je vais donc te poser cette question
1) La gravité a - t elle pour effet d'accélerer le temps propre des objets qui la subissent ? (je ne m'en rappelle plus)
Parce que si oui, (je ne fait que reprendre ce que tu dis) cela voudrait donc dire que plus l'espace tendrait vers une petite taille, plus le temps s'accélerera rapidement, ce qui veut dire que au bout d'un moment le temps s'accélera si vite que qu'il deviendrait instantané ce qui est contre nature pour le temps car rien n'est instantané ou rien n'est determinable comme instantané dans le temps ce qui tend à prouver que si tout était instantanné alors le temps n'existait pas...
Comment un Univers aurait il pu exister avant le notre si tout était instantanné ?
(Jusqu'à là sommes nous d'accord ?)
MLP :
Justement ! Ce n'est parce que tu ne vois pas la matière en mouvement que le temps n'existe pas. Mon exemple est tout à fait adapter ; je viens de mettre en evidence le fait que tu ne te base que sur tes sens du coup.
Abus de langage de ma part désolé en disant que le temps influence la matière.
Et pourquoi pas après tout. La personne ne change -t- elle pas non plus avec le temps ? Ca reste scientifique tout ça ! Je ne te parle pas de me faire de la psychanalyse mais juste le fait de constater par exemple l'histoire de l'Homme.
Les mentalités changent avec le temps. Certes elles changent à cause d'une part qui est matérielle dans tout ça mais aussi à cause d'une part qui est spirituelle aussi.
Je repose donc ma question ;
penses tu qu'il n'y a que la matière qui soit en interdépendance avec le temps ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 août17, 03:13 Message :
Farore97 a écrit :Justement ! Ce n'est parce que tu ne vois pas la matière en mouvement que le temps n'existe pas. Mon exemple est tout à fait adapter ; je viens de mettre en evidence le fait que tu ne te base que sur tes sens du coup.
Mais tu n'as pas besoin de voir la matière en mouvement. Une horloge atomique mesure le temps au niveau atomique, donc à un niveau qui ne se voit absolument pas. Cela n'empêche pas au temps de s'écouler entre deux émissions de particule.
Farore97 a écrit :Et pourquoi pas après tout. La personne ne change -t- elle pas non plus avec le temps ?
Tout change avec le temps, puisque la base du temps, c'est le mouvement, ce qui implique un changement.
Farore97 a écrit :penses tu qu'il n'y a que la matière qui soit en interdépendance avec le temps ?
La matière ne dépend pas du temps, c'est le temps qui dépend de la matière.
Est ce que le temps s'écoule de la même façon dans la non matière ? Non, absolument pas ! Dans la non matière, passé, présent et futur existent simultanément.
Auteur : Farore97 Date : 25 août17, 03:46 Message : 1) Je veux dire que oui, il y a besoin du mouvement de la matière pour mesurer le temps (et ce pas forcement visible) mais en aucun l'absence de matière signifie l'absence de temps. C'est ridicule !
2) ah oui vraiment ? Tu serai me determiné le mouvement d'une personne ? Je suis tout ouie ^^ et curieux de voir l'ignominie scientifique que tu vas me sortir.J'annonce que tu vas me confondre individu et personne...
3) Non pas forcement ! Lorsqu'on viellit, la matière organique s'altère a cause du temps. La matière depend donc du temps et vice versa le temps dépends de la matière (exemple la gravité) : je te renvoie moi aussi (du coup) au travaux de Einstein.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 août17, 04:08 Message :
Farore97 a écrit :1) Je veux dire que oui, il y a besoin du mouvement de la matière pour mesurer le temps (et ce pas forcement visible) mais en aucun l'absence de matière signifie l'absence de temps. C'est ridicule
Mais le temps ne peux pas s'écouler sans mouvement, donc, il faudrait prouver que le mouvement existe en dehors de toute matière. Bon courage !
Farore97 a écrit :2) ah oui vraiment ? Tu serai me determiné le mouvement d'une personne ? Je suis tout ouie ^^ et curieux de voir l'ignominie scientifique que tu vas me sortir.J'annonce que tu vas me confondre individu et personne...
Je te renvoie à la définition de "personne"
Dans le langage quotidien, le mot personne désigne un être rationnel et conscient de soi-même, qui possède une identité qui lui est propre. L’exemple exclusif est normalement l’être humain bien que quelques-uns étendent le concept à d’autres espèces.
Une personne est un être social pourvu de sensibilité, avec une intelligence et une volonté proprement humaines. Pour la psychologie, il s’agit d’un individu humain concret (le concept comprend les aspects physiques et psychiques de la personne la définissant pour son caractère singulier et unique).
Une personne physique n'est pas différente d'un individu.
Farore97 a écrit :3) Non pas forcement ! Lorsqu'on viellit, la matière organique s'altère a cause du temps. La matière depend donc du temps et vice versa le temps dépends de la matière (exemple la gravité) : je te renvoie moi aussi (du coup) au travaux de Einstein.
Il n'y a pas de temps sans la matière. Donc, forcément, si le temps passe, c'est que la matière change. Simple logique.
Imagine que tu sois dans le coma pendant 10 ans, et que tu revois 10 ans plus tard quelqu'un que tu connais, mais sans savoir combien de temps tu as passé dans le coma. L'indicateur sera la matière. Tu constateras que cette personne a vieilli, et tu en déduiras que le temps est passé. La matière te dit que le temps passe. Si tu regardes une pierre que tu as laissé avant de tomber dans le coma, tu ne sauras pas le temps qui est passé. Tu ne pourras pas dire : le temps est passé car la pierre a changé. Non, la pierre est visuellement restée identique. C'est donc toujours la matière qui détermine le temps qui passe, et non le temps qui passe qui définit la matière.
Là tu es en train de parler d'un concept de la personne qui t'est propre. On ne va pas se baser là dessus pour comprendre le temps. Ca n'aurait pas de sens.
Il n'y a pas de temps sans la matière. Donc, forcément, si le temps passe, c'est que la matière change. Simple logique.