Auteur : muslim06
Date : 13 juin05, 07:52
Message : La nature humaine est portée à la négation de tout ce qui n'est pas palpable.
Pourtant si l'embryon humain possédait une raison il nierait la possibilité de l'éxistence de l'homme en plein air. et si l'enfant possédait un ésprit de discernement il nierait les prétentions des hommes au sujet des mondes des cieux et de la terre...
Ainsi l'homme à chaque stade de son évolution, risque de nier celui qui viendra par la suite(l'homme adulte est enclin à nier cette vie après la mort)...
Comme ces choses ne sont visibles clairement que dans son coeur, celui qui ne crois pas se doit au moins de reconnaitre et de croire aux mystères et d'y acquiescer jusqu'à ce qu'il constate par éxpérience(tous les évenements qui échappent à la logique et à la science).

Auteur : Sherkan Tiger
Date : 13 juin05, 07:58
Message : Quelqu'un de raisonnable va être en mesure de dire qu'il y a de l'inexpliqué.

Ceci étant dit, si on se sert de sa tête on ne se mettra pas a croire dur comme fer que certaines croyances sont vraies et ce de façon absolue.
Bref, le concept de la vie après la mort n'est qu'une simple croyance populaire, rien de plus ne vient soutenir ça. Donc y croire dur comme fer, c'est faire preuve d'une grande naïveté.

Sherkan

Auteur : muslim06
Date : 13 juin05, 23:01
Message : tu ne vois pas ce qui fait battre ton coeur et pourtant tu sais que quelque chose le maintient en vie pour un certain temps...
tu n'a jamais vu tes ancétres pourtant tu sais qu'ils ont éxisté....
tu ne vois pas tout l'univers et pourtant tu sais que tu n'est que poussière dans son immensité....
tu ne vois pas le temps qui s'écoule et pourtant ton corps le témoigne....

Pourquoi ignorer tout ce que tu vois avec ton coeur?

Auteur : Sherkan Tiger
Date : 14 juin05, 04:04
Message :

muslim06 a écrit :tu ne vois pas ce qui fait battre ton coeur et pourtant tu sais que quelque chose le maintient en vie pour un certain temps...
tu n'a jamais vu tes ancétres pourtant tu sais qu'ils ont éxisté....
tu ne vois pas tout l'univers et pourtant tu sais que tu n'est que poussière dans son immensité....
tu ne vois pas le temps qui s'écoule et pourtant ton corps le témoigne....

Pourquoi ignorer tout ce que tu vois avec ton coeur?

C'est pas que quelque chose me pousse à ne pas croire, mais plutôt que rien ne me pousse à croire en quelconque forme de divinité.
Ton raisonnement, je pourrais te le renvoyer en te disant: Qu'est-ce qui te pousse à croire qu'il n'y a pas de mammouths rose volants sur Pluton?

C'est tout aussi logique.

Pour ce qui est des exemples que tu cites, on a toujours certaines formes de démonstrations qui nous permettent rationnellement de croire par la logique que telle ou telle chose est vraie. Par exemple, je n'ai jamais vu mon coeur, mais j'en ai vu ailleurs, c'est connu et très bien référencé. Mes ancêtres, j'ai des traces historiques et j'ai la logique du fait que je sais qu'un enfant provient nécessairement d'un parent. etc, etc...
Dans d'autres cas, on parle de démonstrations mathématiques, physiques, chimiques, etc...
Bref, tout ça repose sur du concret, rationnel et logique.

On peut pas en dire autant de ton Dieu...

Sherkan

Auteur : Ryuujin
Date : 14 juin05, 04:33
Message :

tu ne vois pas ce qui fait battre ton coeur et pourtant tu sais que quelque chose le maintient en vie pour un certain temps...

étant étudiant en biologie ( généraliste, et j'ai fait de la physiologie cardiaque ), j'ai eu l'occasion de le voir.

donc, oui, je sais que quelque chose le maintient en vie, je sais aussi globalement comment : je l'ai étudié directement.

et toi, tu sais quoi sur les origine du monde ? tu en as vu quoi ?
Tu as étudié le sujet directement aussi ?

Moi je n'en sais rien, donc en homme raisonnable et honnète, je n'affirme rien à ce propos.

tu n'a jamais vu tes ancétres pourtant tu sais qu'ils ont éxisté....

j'ai rarement vu une argumentation aussi boiteuse et maladroite.
Je ne les ai pas vu, mais j'ai vu leurs traces.

par contre, les traces de la création par un "Dieu", j'en ai absolument rien vu.

tu ne vois pas tout l'univers et pourtant tu sais que tu n'est que poussière dans son immensité....

oui, car je suis déjà poussière face à ce que j'en vois, donc c'est tout à fait logique.
et ça n'a aucun rapport avec le sujet.

tu ne vois pas le temps qui s'écoule et pourtant ton corps le témoigne....

j'en vois les conséquences directes, je peux le mesurer, le quantifier.
Ton Dieu, non.

Pourquoi ignorer tout ce que tu vois avec ton coeur?

parceque je n'imagines pas comme toi que mon coeur, qui n'est qu'une masse de cellules - remarquablement bien ordonnées, certes, mais pas plus - voit quoi que ce soit.

Ton raisonnement, je pourrais te le renvoyer en te disant: Qu'est-ce qui te pousse à croire qu'il n'y a pas de mammouths rose volants sur Pluton?

joli.

Auteur : muslim06
Date : 14 juin05, 07:33
Message : L'homme moderne a atteint le summum dans le domaine des sciences de ce monde et dans ses recherches. Si l'on compare cette connaissance à celle de ses prédécesseurs, on peut à juste titre parler de miracle !

Malgré cela, quand il est arrivé sur la lune et a vogué dans les espaces lointains, il a senti qu'il n'était qu'un grain de poussière dans un monde infini, une goutte dans un océan sans rivages. II a constaté que la grandeur de la science résidait dans le fait, qu'elle a permis à l'homme de découvrir sa petitesse par rapport à la Puissance illimitée et la Grandeur infinie de Dieu - Exalté soit-Il -.

un simple exemple parmi tant d'autre:

L'une de nos connaissances ou nous-mêmes, n'avons-nous pas été éprouvés, ne serait-ce qu'une fois dans notre vie, par un malheur, à la suite duquel nous avons senti que tous les êtres vivants ne pouvaient nous en délivrer, et qu'ils étaient trop faibles pour nous secourir ?
Une fois avoir désespéré des hommes, et perdu tout espoir, sur qui avez vous comptez? sur qui??????????

Auteur : Ryuujin
Date : 14 juin05, 09:04
Message :

Malgré cela, quand il est arrivé sur la lune et a vogué dans les espaces lointains, il a senti qu'il n'était qu'un grain de poussière dans un monde infini, une goutte dans un océan sans rivages. II a constaté que la grandeur de la science résidait dans le fait, qu'elle a permis à l'homme de découvrir sa petitesse par rapport à la Puissance illimitée et la Grandeur infinie de Dieu - Exalté soit-Il -.

nan, là tu parles de ceux qui ne font pas scientifiques.
Faut vraiment faire un bien mauvais scientifique pour conclure que Dieu existe avec comme seul argument la petitesse de l'homme.

tes propos sont bon pour un prêche, mais là, tu ne parles pas à des convertis.

L'une de nos connaissances ou nous-mêmes, n'avons-nous pas été éprouvés, ne serait-ce qu'une fois dans notre vie, par un malheur, à la suite duquel nous avons senti que tous les êtres vivants ne pouvaient nous en délivrer, et qu'ils étaient trop faibles pour nous secourir ?
Une fois avoir désespéré des hommes, et perdu tout espoir, sur qui avez vous comptez? sur qui??????????

mais sur moi, comme un grand.

Auteur : muslim06
Date : 14 juin05, 09:38
Message :

Ryuujin a écrit :

tu es assez grand pour te guérir d'un mal dont la science n'a aucun remède...
méme devant la mort tu brandira ta fiérté....pourquoi?
est ce une faiblesse que de reconnaitre que nous sommes si faible, de reconnaitre qu'il ya quelque chose de supérieur...

Auteur : Ryuujin
Date : 14 juin05, 10:29
Message :

tu es assez grand pour te guérir d'un mal dont la science n'a aucun remède...

je suis assez grand pour chercher moi même une solution, ou m'en remettre à la science, ou encore pour accepter la mort, sans s'accrocher comme un gamin, plutôt que de m'en remettre à des superstitions.

est ce une faiblesse que de reconnaitre que nous sommes si faible, de reconnaitre qu'il ya quelque chose de supérieur...

tu confond "reconnaitre" et "croire"

tu es incapable de prouver l'existence de cet être supérieur ; c'est pas quelque chose qui se "reconnait", mais une chose en laquelle tu décides de croire, comme certains décident de croire au loup garou.

mes faiblesses sont là, et j'essaye de les compenser, de les travailler sans attendre d'aide d'une force supérieure.

Auteur : Ryuujin
Date : 15 juin05, 00:57
Message : jolie phrase mais ça reste creux.

ce qui est irrationnel ?

tu veux dire ce que tu ne connais pas et que toi tu déguises en irrationnel pour éviter d'avouer que ta connaissance a des failles ?

c'est facile de prétendre tout comprendre ; quand on ne connais pas la cause d'un phénomène, on affirme que c'est Dieu.

Mais d'autres préfèrent chercher une cause rationelle, et finissent d'ailleurs toujours par la trouver ; je préfère quant à moi faire partie de ceux qui cherchent plutôt que de ceux qui affirment.

Auteur : muslim06
Date : 16 juin05, 03:40
Message :

Ryuujin a écrit :je préfère quant à moi faire partie de ceux qui cherchent plutôt que de ceux qui affirment.

tu te trompes au contraire le croyant ne fais que chercher en lui cette voie qui le ménera vers l'éternel...
toi tu cherches autour de toi sans regarder en toi

Auteur : Ryuujin
Date : 17 juin05, 10:03
Message :

tu te trompes au contraire le croyant ne fais que chercher en lui cette voie qui le ménera vers l'éternel...

lol.
tu sais même pas si ya un éternel, et tu voudrais trouver une voie ?

ben moi tu vois, je cherche pas une route vers une ville sans même savoir si elle existe.

Auteur : Brunehaut
Date : 26 mai07, 01:01
Message :

muslim06 a écrit :La nature humaine est portée à la négation de tout ce qui n'est pas palpable.

ça commençait mal : la première phrase du fil est fausse. Pourquoi les religions seraient-elles aussi répandues si la nature humaine était portée à la négation de tout ce qui n'est pas palpable ?

Muslim06, si tu t'inquiète pour ton coeur, mange des légumes et fais du sport.

Auteur : muslim06
Date : 26 mai07, 01:09
Message :

Brunehaut a écrit : ça commençait mal : la première phrase du fil est fausse. Pourquoi les religions seraient-elles aussi répandues si la nature humaine était portée à la négation de tout ce qui n'est pas palpable ?

pourquoi me parles tu des religions??? est ce que les religions de tout bord représente la nature humaine???

Auteur : Crovax
Date : 26 mai07, 02:10
Message :

muslim06 a écrit :La nature humaine est portée à la négation de tout ce qui n'est pas palpable.

Comment pourriez-vous le savoir si vous n'avez pas "palpé" ce que vous dites "inpalpable"?

Ainsi l'homme à chaque stade de son évolution, risque de nier celui qui viendra par la suite

Ainsi, l'homme dans le dernier stade de son évolution risque de nier que cela soit le dernier.

Auteur : muslim06
Date : 26 mai07, 02:36
Message :

Crovax a écrit : Comment pourriez-vous le savoir si vous n'avez pas "palpé" ce que vous dites "inpalpable"?

et bien justement, parce que c'est encore inpalpable que l'on est porté à nier au départ...

Crovax a écrit :

parce que l'homme oublie souvent que ce qu'il ignore encore dépasse de loin ce qu'il sait...

Auteur : Falenn
Date : 26 mai07, 07:33
Message :

Sofian a écrit :Et tu crois qu'un objet peut être partout dans l'univers en même temps ?

Tout dépend du sens du mot "objet".

Sans attendre ta définition, puisque cet objet prendrait toute la place (étant partout), rien d'autre que lui ne pourrait exister (plus de place !).
Donc l'objet "présent partout dans l'univers en même temps" serait l'univers lui-même.
Est-ce que je crois en l'univers ? Mmmm ... oui.

Auteur : Sofian
Date : 26 mai07, 07:39
Message : Le Photo, entre un point A et un point B parcourt la "sommation de tous les chemins possibles...SIMULTANEMENT !
C'est dire que quand on prétend borner l'univers à ses étroitesses, on peut tomber de haut, et que si même la matière la plus fine peut avoir le don d'ubiquité, pourquoi pas d'autres choses ?
La preuve est donc faite scientifique qu'un corps sans se diviser être à plusieurs endroits à la fois, et même à tous les endroits à la fois !

Auteur : Jlouisalpha
Date : 28 mai07, 02:30
Message :

Sofian a écrit : "Tout croire est une sottise et ne rien croire tout autant..."

Croire que l'univers s'est crée lui-même, ex-nihilo, requiert pas mal de crédulité aussi...

C'est vrai, j'oubliais Sofian, que vous, vous savez, car vous avez la PREUVE.

Question logique aux croyants
Posté le: Dim Mai 27, 2007 12:29 pm

Sofian a écrit :

Il m'est impossible de VOUS prouver son existence, mais moi, la preuve, il y a longtemps que je l'ai !

Vous connaissez cette phrase dans Jean : "Celui qui m'aime "JE ME MANIFESTERAI A LUI..." ?

Le problème, c'est que l'inverse de ce vous semblez sous entendre requiert aussi pas mal de crédulité, car relativement à la formation de l'univers, personne, je dis bien personne, au niveau des connaissances scientifiques actuelles en physique ou en astrophysique ne sait exactement à quoi s'en tenir. Et aucune des multiples théories (révélées... )dogmatiques auxquelles se réfèrent les religions ne peuvent être considérées comme scientifiques. Par conséquent croire qu'un dieu quelconque est à l'origine de tout, relève aussi de la plus grande crédulité, M'sieur Sofian.

.

Auteur : Sofian
Date : 28 mai07, 03:03
Message : C'est bien pourquoi j'ai dis que l'on ne pouvait PAS le prouver, j'ai aussi indiqué, plus haut, que l'existence de dieu n'est pas impossible, mais indécidable.

Comment par exemple pouvez-vous me prouver ici même que vos yeux sont de telle ou telle couleur ? Vous voyez bien par cet exemple les limites du langage...
Il faut rendre hommage aux mots, ils nous permettent de communiquer, mais leur capacité à dire le contenu de la foi est extrêmement limitée.
Or, le langage adapté à rendre compte du contenu de la foi: l'image et la parabole, ainsi que la pensée analogique, étant par vous exclu d'emblée, comment faire ?
Comment pourrions-nous expliquer à un aveugle de naissance la différence entre le pourpre et le rouge ?
Vous comprenez je pense qu'il faut pour le dialogue un contrat minimum qui consiste à penser que celui qui pense différement de soi n'est pas pour autant un menteur ou un affabulateur.

Auteur : Jlouisalpha
Date : 28 mai07, 03:37
Message : Bonjour Sofian

Je ne sais pas si vous vous rendez compte de la dichotomie qui existe entre les lignes de votre dernier message et ceci :

Question logique aux croyants
Posté le: Dim Mai 27, 2007 12:29 pm

Sofian a écrit :

Il m'est impossible de VOUS prouver son existence, mais moi, la preuve, il y a longtemps que je l'ai !

Vous connaissez cette phrase dans Jean : "Celui qui m'aime "JE ME MANIFESTERAI A LUI..." ?

Il me semble en effet comprendre que pour vous l'existence de dieu n'est pas si indécidable que ça...

Auteur : Sofian
Date : 28 mai07, 03:42
Message : Oui, c'est ce que j'ai dis. Prouver c'est démontrer aux autres mais ça n'implique pas que soi-même on ait besoin de cette preuve !
(Je n'ai pas d'arguments CONTRE vous, je n'en ai que POUR vous !) Je ne suis pas croyant pour le plaisir de contredire ceux qui ne le sont pas ! De plus, la foi implique un lien pénible de responsabilité : Ce n'est pas pour rire que je crois, ni pour me singulariser...
Il y a un aspect qui ne devrait pas vous échapper : Il va de soi que des arguments reposant sur des Ecritures sacrées seraient refusés de votre part
par principe. De ce fait un croyant qui prétend dialoguer avec un athée est OBLIGE de partir sur la base de l'univers matériel. C'est la raison pour laquelle il faut avoir du courage de la part d'un croyant pour venir débattre sur votre terrain de choses qui NE SONT PAS les causes et les illustrations de sa foi...

( Car la matière est-elle cause d'elle-même ? )
Lequel de vous essayerait de contredire mes assertions en venant sur MON terrain: à savoir, une révélation ?
Je n'ai pas pour ma part nié la science et ses conclusions. Certains croyants croient à l'historicité de la Génèse. Ils desservent leur propre foi sans le voir. Mais je ne partage pas leur point de vue. Je lutte PAR AILLEURS "contre" certains "croyants tout autant qu'ici je lutte pour expliciter comment que je crois...
L'une des difficultés est que vous voulez croire à VOS conditions...Si Dieu était une notion; d'accord, mais s'Il est une personne, ca ne marchera pas comme ça: c'est à SES conditions qu'Il peut, s'Il veut, donner des preuves (intérieures) de sa présence...

Auteur : Jlouisalpha
Date : 28 mai07, 04:23
Message : Sofian

Vous savez aussi bien que moi que le débat entre la science et la foi ou la religion n'est pas nouveau. Et je subodore (observez que je n'a pas dit : je crois...

) que plus les connaissances scientifiques progresseront, plus il sera difficile voir incongru de croire en un dieu quelconque.

Et depuis mon "terrain" qui n'a de foi qu'au rationnel dans la mesure où il n'est pas dogmatique, ce qui signifie qu'aucune théorie ne peut pas ne pas être remise en question les écritures nommées "saintes" par les hommes ne signifient rien, et que les "révélations" mystiques appartiennent plus au domaine de la psychiatrie, qu'à une réalité quelconque observable et reproductible.

.

Auteur : Sofian
Date : 28 mai07, 04:39
Message : Si, au moins une: la sociologie, puisqu'il y a de milliards de croyants dans le monde...

Et d'autre part, non seulement vous pouvez très bien remettre des choses en question ici même, comme je le fais moi-même dans bien des cas.
Quand à savoir si l'avancée de la science va nous éloigner de la recherche de l'origine de la personnalité (car telle est la question) ou nous en rapprocher, c'est un acte de foi en l'avenir qui vous concerne...
j'ajoute que le nombre de scientifiques croyants a tendance à augmenter, parce que l'approche banalement matérialiste bute sur des "abstractions" physiques, mathématiques, cosmologiques etc, qui les oblige à dépasser le témoignage des sens, même relayés comme ils le sont par des appareillages...
Je ne soupçonne pas la science d'être capable de découvrir Dieu: car on ne trouve que ce qu'on cherche...Mais partir du postulat qu'une chose est impossible, c'est se faire fort d'être capable de discerner ce qui est possible ou non dans un univers dont la science elle-même nous dit qu'elle n'en connait quasiment rien...
J'ajoute que si vous aviez dit il y a 500 ans qu'on ferait voler 300 personnes à Mach 1 ou 2 dans des objets pesant des centaines de tonnes pour aller visiter New-York qui n'avait pas encore été découvert, et qu'on vous avait demandé" des preuves, vous auriez été mal mal mal...

Auteur : Jlouisalpha
Date : 28 mai07, 04:51
Message : C'est bien cela le problème...

Des milliards de croyants dans le monde, et malgré tout vous avez dit :

Question logique aux croyants
Posté le: Dim Mai 27, 2007 12:29 pm

L'économie des "démocraties" est la plus mortelle de toute l'histoire ! 1 enfant de moins de 10 ans meurt de faim toutes les 7 secondes ! A ce compte là, l'humanisme a beau jeu de rouler des mécaniques !
Je préfère de loin SUR CE POINT la doctrine sociale de l'eglise dans son rapport aux pauvres !

Alors, quant à la sociologie, que si je vous ai bien compris, vous jugez intangible, je pense qu'elle devrait peut-être être soumise à une légère révision, sans oublier votre "doctrine sociale de l'eglise dans son rapport aux pauvres".

Auteur : Jlouisalpha
Date : 28 mai07, 04:54
Message : Sofian a dit :

...j'ajoute que le nombre de scientifiques croyants a tendance à augmenter......

Ah bon...Première nouvelle... Vos sources, S.V.P....

Les miennes, et mon expérience dans la réalité quotidienne disent et remarquent exactement le contraire...

Je ne soupçonne pas la science d'être capable de découvrir Dieu: car on ne trouve que ce qu'on cherche...Mais partir du postulat qu'une chose est impossible, c'est se faire fort d'être capable de discerner ce qui est possible ou non dans un univers dont la science elle-même nous dit qu'elle n'en connait quasiment rien...

Effectivement on ne trouve que ce que l'on cherche...Bien que parfois on trouve par hasard... Que la science puisse affirmer un jour que dieu existe ou qu'il n'existe pas est une possibilité que je n'exclus pas. En attendant la confirmation ou l'infirmation de cette hypothèse, (je mangerai les pissenlits par les racines bien avant) je préfère de très loin m'abstenir dans le doute...

.

Auteur : Sofian
Date : 28 mai07, 04:57
Message :

je préfère de très loin m'abstenir dans le doute...

Je respecte votre préférence,; mais ce n'est qu'une préférence.
Vous conviendrez qu'un objet de recherche exige une méthode qui lui soit propre, ainsi, utiliser la zoologie pour explorer les trous noirs n'est pas adapté...
Or la foi est le moyen (ET NON LA FIN) de l'appréhension des réalités spirituelles.
Je crois pour connaitre, mais je ne connais pas pour croire...

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