Contenu du Sujet 5738

Auteur : IIuowolus
Date : 14 juin05, 23:15
Message : Tant qu'il y auras des gens qui pense que l'on peux avoir la paix en fessant la guerre alors des hommes devront prendre les armes pour conserver la leur.

C'est un principe universelle, jésus explique qu'il est préférable de jouer la carte de la paix, la bible explique que l'oppresseur doit être vivement combattu.

Il faut trouvé un équilibre et beaucoup de militaire à la guerre ont eu leur vie sauf ou épargner des vies, car il on jouer la carte de la non-agression
tout en étant obligé d'être agressifs et meutrier dans de violent assaut.
Dans le fonds on se rends compte que c'est pas nous qui choissons qui doit vivre ou mourir.

Idem pour le fondement de la guerre et de l'armée, la guerre est faits souvent faites pour protéger son peuple, de la famine, du manque de place, d'un pénurie ou d'une agression.
l'armée elle cherche à protége le soldat, à faire des guerres tactique ou les pertes serront les plus faible.

les gens ne refuse pas à l'espoir parce que c'est la guerre.
il refuse l'espoir qu'autre choses pourrais les unir en une seul nation comme le fait la guerre.

C'est là que christ n'est pas entendu.
il nous dit demande à l'autre est tu verras qu'il ne veux pas la guerre
au finals la guerre est voulu par un poigner de chef est de dirigeant, bien souvent appellez dictateur et tout le reste de l'armée et du peuple suit comme un bon petit mouton.
Tout celà parce que nous sommes incapable de communier entre nous,
par la prière, l'écoute ou le travail rien ne marche, nous n'arrivons pas à prendre conscience que nous sommes dans la même galére, sauf quand il y a la guerre.

Finalement Jésus ne renie pas les ancien enseignement, il passe au stage supérieur, il dit juste qu'il vaut mieux un bonne baffe qu'un mauvaise guerre et que tout guerre est évitable car leur coeur de l'homme n'y est pas propisce.

Auteur : Brainstorm
Date : 15 juin05, 07:36
Message : "tant qu'il y aura des hommes il y aura la guerre" ?
Je ne pense pas ...
mais
"tant qu'il y aura des catholiques il y aura la guerre" - A coup sûr !!

Il suffit de regarder l'Histoire de l'Europe toute catholique entre 500 et 1530 ...

Auteur : damabiah
Date : 15 juin05, 08:24
Message : Bonjour,

Dis, tu fais de la politique ou tu suis l'enseignement du christ pour le salut de ton âme !

Aucune logique ne surpasse l'enseignement du Christ !

Donc on fait la guerre pour pouvoir appliquer ensuite les enseignements du Christ, lesquels ? ceux qui ne s'appliquent qu'en temps de paix ?

Les enseignements du christ valent entre un homme et un homme entre un homme et son dieu, pas entre un état belliqueux et un autre état.

Pour un VRAI chrétien dans le sens disciple du Christ, ses enseignements valent partout !

Qui tiens le fusil : un homme pas un état !
Qui appuye sur le bouton, un homme pas un état !
Qui prononce les ordres : un homme pas un état !

Par tes propos tu renies l'enseignement du Christ

les passages cités au dessus et ceux là également :

Matthieu a écrit :26.52
Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.

Matthieu a écrit :5.43
Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
5.44
Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
5.45
afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
5.46
Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même?
5.47
Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même?
5.48
Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

C'est un principe universelle, jésus explique qu'il est préférable de jouer la carte de la paix, la bible explique que l'oppresseur doit être vivement combattu.Il faut trouvé un équilibre

Il n'y a pas d'équilibre à trouver !

Le Christ est le seul qui peut t'ouvrir le royaume du Ciel, la Bible NON

Alors choisis !

Amicalemement,

Auteur : lugh
Date : 15 juin05, 09:51
Message :

Aucune logique ne surpasse l'enseignement du Christ !

Surement mais attention à ne pas confondre l'enseignement du Christ et ce que nous en comprenons.

La question que tu soulèves est difficile. Le pacifisme est une vertu mais pour autant, n'y a t-il pas des raisons de prendre les armes ?

1er exemple, la defense de la liberté : c'est un bien fondamental, sacré dans la religion chrétienne. Dieu a créé l'homme libre. Jésus lui même a donné sa vie librement pour nous (et non comme un esclave soumis à
Dieu...). Que vaut l'Homme s'il n'est plus libre? Ne doit-il pas se battre pour faire respecter non seulement sa liberté propre mais celle de sa famille, de ses enfants, de son entourage ?
Plus collectivement, un modèle de société destructeur (nazisme, communisme,...), ne peut-il pas être combattu, y compris violement ?

2eme exemple, la légitime défense et la défense d'autrui :
Je reprends ta citation

Matthieu a écrit:
26.52
Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.

A qui Jésus s'adresse-t-il ? A Pierre qui cherche à le défendre. Or le Christ vient donner librement sa vie et ne veut pas être défendu de ses bourreaux bien que juste (ou parcequ'il est juste). Jésus chosit donc de ne pas être défendu : c'est lui qui patît de cette non-violence, il en subit la conséquence jusque sur la croix.
Tu remarqueras que Pierre avait une épée avec lui. Etrange non? le disciple de Jésus portait l'épée et son maître ne lui a rien dit avant cette épisode ? Doit-on considérer que Pierre a caché son épée sous son manteau sans que Jésus n'en sache rien?
Ou plus simplement que se protéger des bandits éventuels n'est pas une faute?

Voilà quelques piste de réflexion si ça peut servir...

Auteur : Brainstorm
Date : 15 juin05, 11:51
Message : il est facile de régler le problème :
vous lisez les évangiles.
Et puis essayeez d'imaginez le Christ habillé de treilli, la peau tachée d'une texture verte pour se cacher, un badana pour tenir les cheveux, un poignard avec des dents attaché à la ceinture, une mitraillette à la main ...

Soyons sérieux ... les vrais chrétiens sont ceux qui ne prennent pas les armes ... ils s'appellent les Témoins de Jéhovah et ils sont allés en prison pendant des années pour cette raison, et ils continuent d'aller en prison dans certains pays du monde parce qu'ils refusent d'apprendre la guerre et de prendre les armes ....

Auteur : paul H.
Date : 15 juin05, 12:15
Message :

Brainstorm a écrit : [...]
Soyons sérieux ... les vrais chrétiens sont ceux qui ne prennent pas les armes ... ils s'appellent les Témoins de Jéhovah et ils sont allés en prison pendant des années pour cette raison, et ils continuent d'aller en prison dans certains pays du monde parce qu'ils refusent d'apprendre la guerre et de prendre les armes ....

Salut Brainstorm,
Je ne suis pas toujours d'accord avec toi, tu le sais, mais je reconnais qu'il y a une attitude profondément chrétienne dans le refus de participer à un conflit armé : préférer mourir plutôt que tuer, l'exemple des martyrs !

Amicalement

Auteur : LumendeLumine
Date : 15 juin05, 13:08
Message : Voici l'enseignement de l'Église du Christ à ce propos:

ÉVITER LA GUERRE

2307 Le cinquième commandement interdit la destruction volontaire de la vie humaine. A cause des maux et des injustices qu’entraîne toute guerre, l’Église presse instamment chacun de prier et d’agir pour que la Bonté divine nous libère de l’antique servitude de la guerre (cf. GS 81, § 4).

2308 Chacun des citoyens et des gouvernants est tenu d’œuvrer pour éviter les guerres.

Aussi longtemps cependant " que le risque de guerre subsistera, qu’il n’y aura pas d’autorité internationale compétente et disposant de forces suffisantes, on ne saurait dénier aux gouvernements, une fois épuisées toutes les possibilités de règlement pacifiques, le droit de légitime défense " (GS 79, § 4).

2309 Il faut considérer avec rigueur les strictes conditions d’une légitime défense par la force militaire. La gravité d’une telle décision la soumet à des conditions rigoureuses de légitimité morale. Il faut à la fois :

– Que le dommage infligé par l’agresseur à la nation ou à la communauté des nations soit durable, grave et certain.

– Que tous les autres moyens d’y mettre fin se soient révélés impraticables ou inefficaces.

– Que soient réunies les conditions sérieuses de succès.

– Que l’emploi des armes n’entraîne pas des maux et des désordres plus graves que le mal à éliminer. La puissance des moyens modernes de destruction pèse très lourdement dans l’appréciation de cette condition.

Ce sont les éléments traditionnels énumérés dans la doctrine dite de la " guerre juste ".

L’appréciation de ces conditions de légitimité morale appartient au jugement prudentiel de ceux qui ont la charge du bien commun.

2310 Les pouvoirs publics ont dans ce cas le droit et le devoir d’imposer aux citoyens les obligations nécessaires à la défense nationale.

Ceux qui se vouent au service de la patrie dans la vie militaire, sont des serviteurs de la sécurité et de la liberté des peuples. S’ils s’acquittent correctement de leur tâche, ils concourent vraiment au bien commun de la nation et au maintien de la paix (cf. GS 79, § 5).

2311 Les pouvoirs publics pourvoiront équitablement au cas de ceux qui, pour des motifs de conscience, refusent l’emploi des armes, tout en demeurant tenus de servir sous une autre forme la communauté humaine (cf. GS 79, § 3).

2312 L’Église et la raison humaine déclarent la validité permanente de la loi morale durant les conflits armés. " Ce n’est pas parce que la guerre est malheureusement engagée que tout devient par le fait même licite entre les parties adverses " (GS 79, § 4).

2313 Il faut respecter et traiter avec humanité les non-combattants, les soldats blessés et les prisonniers.

Les actions délibérément contraires au droit des gens et à ses principes universels, comme les ordres qui les commandent, sont des crimes. Une obéissance aveugle ne suffit pas à excuser ceux qui s’y soumettent. Ainsi l’extermination d’un peuple, d’une nation ou d’une minorité ethnique doit être condamnée comme un péché mortel. On est moralement tenu de résister aux ordres qui commandent un génocide.

2314 " Tout acte de guerre qui tend indistinctement à la destruction de villes entières ou de vastes régions avec leurs habitants, est un crime contre Dieu et contre l’homme lui-même, qui doit être condamné fermement et sans hésitation " (GS 80, § 4). Un risque de la guerre moderne est de fournir l’occasion aux détenteurs des armes scientifiques, notamment atomiques, biologiques ou chimiques, de commettre de tels crimes.

2315 L’accumulation des armes apparaît à beaucoup comme une manière paradoxale de détourner de la guerre des adversaires éventuels. Ils y voient le plus efficace des moyens susceptibles d’assurer la paix entre les nations. Ce procédé de dissuasion appelle de sévères réserves morales. La course aux armements n’assure pas la paix. Loin d’éliminer les causes de guerre, elle risque de les aggraver. La dépense de richesses fabuleuses dans la préparation d’armes toujours nouvelles empêche de porter remède aux populations indigentes (PP 53) ; elle entrave le développement des peuples. Le surarmement multiplie les raisons de conflits et augmente le risque de la contagion.

2316 La production et le commerce des armes touchent le bien commun des nations et de la communauté internationale. Dès lors les autorités publiques ont le droit et le devoir de les réglementer. La recherche d’intérêts privés ou collectifs à court terme ne peut légitimer des entreprises qui attisent la violence et les conflits entre les nations, et qui compromettre l’ordre juridique international.

2317 Les injustices, les inégalités excessives d’ordre économique ou sociale, l’envie, la méfiance et l’orgueil qui sévissent entre les hommes et les nations, menacent sans cesse la paix et causent les guerres. Tout ce qui est fait pour vaincre ces désordres contribue à édifier la paix et à éviter la guerre :

Dans la mesure où les hommes sont pécheurs, le danger de guerre menace, et il en sera ainsi jusqu’au retour du Christ. Mais, dans la mesure où, unis dans l’amour, les hommes surmontent le péché, ils surmontent aussi la violence jusqu’à l’accomplissement de cette parole : " Ils forgeront leurs glaives en socs et leurs lances en serpes. On ne lèvera pas le glaive nation contre nation et on n’apprendra plus la guerre " (Is 2, 4) (GS 78, § 6).

Auteur : VexillumRegis
Date : 15 juin05, 19:28
Message : Voici la réponse de S. Thomas à la question : "Y a-t-il une guerre qui soit licite ?" (Somme Théologique, II, II, q.40, a.1).

Objections : 1. Il semble que faire la guerre soit toujours un péché. Car on n'inflige de châtiment que pour un péché. Or, le Seigneur, en S. Matthieu (26, 52), notifie un châtiment pour ceux qui font la guerre : Tous ceux qui prennent l'épée périront par l'épée. La guerre est donc toujours illicite.

2. Tout ce qui est contraire à un précepte divin est péché. Or, faire la guerre est contraire à un précepte divin. Il est dit en S. Matthieu (5, 39) : Et moi, je vous dis de ne pas tenir tête au méchant, et dans l'épître aux Romains (12, 19) : Ne vous faites pas justice vous-mêmes, mes bien-aimés ; laissez agir la colère de Dieu. C'est donc toujours un péché de faire la guerre.

3. Il n'y a que le péché qui soit contraire à un acte de vertu. Or la guerre est contraire à la paix. La guerre est donc toujours un péché.

En sens contraire, S. Augustin écrit : Si la morale chrétienne jugeait que la guerre est toujours coupable, lorsque dans l'Évangile, des soldats demandent un conseil pour leur salut, on aurait dû leur répondre de jeter les armes et d'abandonner complètement l'armée. Or, on leur dit (Lc 3, 14) : "Ne brutalisez personne, contentez-vous de votre solde." Leur prescrire de se contenter de leur solde ne leur interdit pas de combattre.

Réponse : Pour qu'une guerre soit juste, trois conditions sont requises :

1° L'autorité du prince, sur l'ordre de qui on doit faire la guerre. Il n'est pas du ressort d'une personne privée d'engager une guerre, car elle peut faire valoir son droit au tribunal de son supérieur ; parce qu'aussi le fait de convoquer la multitude, nécessaire pour la guerre, n'appartient pas à une personne privée. Puisque le soin des affaires publiques a été confié aux princes, c'est à eux qu'il appartient de veiller au bien public de la cité, du royaume ou de la province soumis à leur autorité. De même qu'ils le défendent licitement par le glaive contre les perturbateurs du dedans quand ils punissent les malfaiteurs, selon cette parole de l'Apôtre (Rm 13, 4) : Ce n'est pas en vain qu'il porte le glaive ; il est ministre de Dieu pour faire justice et châtier celui qui fait le mal ; de même aussi il leur appartient de défendre le bien public par le glaive de la guerre contre les ennemis du dehors. C'est pour cela qu'il est dit aux princes dans le Psaume (82, 4) : Soutenez le pauvre, et délivrez le malheureux de la main des pécheurs. et que S. Augustin écrit : L'ordre naturel, appliqué à la paix des mortels, demande que l'autorité et le conseil pour engager la guerre appartiennent aux princes.

2° Une cause juste : il est requis que l'on attaque l'ennemi en raison de quelque faute. C'est pour cela que S. Augustin écrit : On a coutume de définir guerres justes celles qui punissent des injustices quand il y a lieu, par exemple de châtier un peuple ou une cité qui a négligé de punir un tort commis par les siens, ou de restituer ce qui a été enlevé par violence.

3° Une intention droite chez ceux qui font la guerre : on doit se proposer de promouvoir le bien ou d'éviter le mal. C'est pour cela que S. Augustin écrit : Chez les vrais adorateurs de Dieu les guerres mêmes sont pacifiques, car elles ne sont pas faites par cupidité ou par cruauté, mais dans un souci de paix, pour réprimer les méchants et secourir les bons. En effet, même si l'autorité de celui qui déclare la guerre est légitime et sa cause juste, il arrive néanmoins que la guerre soit rendue illicite par le fait d'une intention mauvaise. S. Augustin écrit en effet : Le désir de nuire, la cruauté dans la vengeance, la violence et l'inflexibilité de l'esprit, la sauvagerie dans le combat, la passion de dominer et autres choses semblables, voilà ce qui dans les guerres est jugé coupable par le droit.

Solutions : 1. D'après S. Augustin : Celui-là prend l'épée qui, sans autorité supérieure ou légitime qui le commande ou le permette, s'arme pour verser le sang. Mais celui qui, par l'autorité du prince ou du juge s'il est une personne privée, ou s'il est une personne publique par zèle de la justice, et comme par l'autorité de Dieu, se sert de l'épée, celui-là ne prend pas lui-même l'épée, mais se sert de l'épée qu'un autre lui a confiée. Il n'encourt donc pas de châtiment. Cependant, ceux qui se servent de l'épée en commettant un péché ne tombent pas toujours sous l'épée. Mais ils périssent toujours par leur propre épée ; car ils sont éternellement punis pour avoir péché par l'épée, sauf s'ils se repentent.

2. Ces sortes de préceptes, selon S. Augustin, doivent toujours être observés à titre de disposition intérieure, c'est-à-dire qu'on doit toujours être prêt à ne pas résister ou à ne pas se défendre alors qu'il le faudrait. Mais parfois il faut agir autrement, pour le bien commun, et même pour le bien de ceux que l'on combat. C'est pour cela que S. Augustin écrit : Il faut agir fortement même avec ceux qui s'y refusent, afin de les plier par une certaine dureté bienveillante. Car celui que l'on prive du pouvoir de mai faire subit une défaite profitable. Rien n'est plus malheureux, en effet, que l'heureux succès des pécheurs, car l'impunité qui est leur peine s'en trouve nourrie, et leur mauvaise volonté, qui est leur ennemi intérieur, s'en trouve fortifiée.

3. Ceux qui font des guerres justes recherchent la paix. Et par suite, ils ne s'opposent pas à la paix, sinon à la paix mauvaise que le Seigneur n'est pas venu apporter sur la terre, selon S. Matthieu (10, 34). C'est pour cela que S. Augustin écrit : On ne cherche pas la paix pour faire la guerre, mais on fait la guerre pour obtenir la paix. Sois donc pacifique en combattant, afin de conduire ceux que tu connais au bienfait de la paix, en remportant sur eux la victoire.

- VR -

Auteur : IIuowolus
Date : 15 juin05, 20:43
Message :

Brainstorm a écrit :"tant qu'il y aura des hommes il y aura la guerre" ?
Je ne pense pas ...
mais
"tant qu'il y aura des catholiques il y aura la guerre" - A coup sûr !!

Il suffit de regarder l'Histoire de l'Europe toute catholique entre 500 et 1530 ...

Que veux-tu répondre à ça, mis à part que j'espère que tu n'es pas raciste, tu ne donne aucune argumentation qui nous permetterais de comprendre ton point de vue.

Auteur : nuage
Date : 15 juin05, 21:03
Message :

IInowolus a écrit : Que veux-tu répondre à ça, mis à part que j'espère que tu n'es pas raciste, tu ne donne aucune argumentation qui nous permetterais de comprendre ton point de vue.

...heu

...jusqu'a preuve du contraire, nous sommes en 2005. Il y a encore quelqu'un de l'époque médiéval ici?

nous avons évolulés...mais tout le monde n'a pas suivi, on dirais

Auteur : Brainstorm
Date : 15 juin05, 21:55
Message :

IInowolus a écrit : Que veux-tu répondre à ça, mis à part que j'espère que tu n'es pas raciste, tu ne donne aucune argumentation qui nous permetterais de comprendre ton point de vue.

Qu'est ce que tu crois ??? Je suis européen ... Je n'ai qu'un regard lucide sur les choses ...
L'Histoire de l'Europe toute catholique montre que, même si tout le monde est catholique, les guerres injustes et cruelles existent tout de même.
Pour moi c'est une preuve des plus patente de la fausseté de cette religion.

Quand à l'argumentation de Thomas d'Aquin, ce qui est toujours étonnant avec lui, c'est qu'il expose des arguments et citations bibliques incontestables - puisque bibliques - pour finalement les contester, les détourner, les pervertir !!!!
En commençant par dire : "la guerre est un péché", on arrive à "la guerre n'est pas un péché" !!!!!!!!!
Moi je trouve çà formidable !!!!!
çà me donnerai envie d'aimer Hitler tant qu'on y est !!!!

Auteur : VexillumRegis
Date : 15 juin05, 23:04
Message : Je crois Brainstorm que vous n'avez pas bien saisi le problème, pourtant simple :

Matt. XXVI, 52 : Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.

On ne peut donc utiliser l'épée.

Mais Paul nous demande d'obéir aux autorités politiques :

Rom. XIII, 1 : Que toute âme soit soumise aux autorités supérieures.

Mais si l'autorité supérieure nous demande de porter les armes ? Doit-on écouter le Christ ou Paul ? - Les deux, bien entendu, parce qu'on ne peut penser que Paul contredise le Christ.

S. Thomas, à la suite de S. Augustin, tente donc de concilier S. Paul et le Christ. Non, on ne peut en temps normal porter les armes, mais si l'autorité légitime nous le demande, on lui doit obéir : mais alors, c'est l'autorité elle-même, en quelque sorte, qui porte les armes par notre intermédiaire. Si l'autorité légitime nous ordonne de commettre des actes injustes, il faut alors lui refuse l'obéissance, car selon la parole de S. Pierre, il faut mieux obéir à Dieu qu'aux hommes.

De même, il y a la notion de guerre juste qui rentre en jeu. Car ne pas se défendre contre un agresseur injuste, c'est aussi d'une certaine manière lui prêter assistance.

S. Thomas introduit aussi la notion de bien commun. Certes, le Christ a commandé : Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui encore l'autre (Matt. V, 39) - Et S. Thomas de préciser : sans doute, il faut accepter l'offense si elle ne nuit qu'à nous-même (principe du moindre mal), mais il ne faut pas laisser passer l'injustice et se défendre si cela est nécessaire au bien commun et au bien du prochain, car Dieu nous a aussi commander d'aider notre prochain.

- VR -

Auteur : Brainstorm
Date : 15 juin05, 23:32
Message : Deux phrases de la Bible suffisent à répondre à votre discours jésuite :

Actes 5 : 29 “ Nous devons obéir à Dieu, en sa qualité de chef, plutôt qu’aux hommes

Exode 20 : 13 Tu ne dois pas assassiner.

Auteur : damabiah
Date : 16 juin05, 01:58
Message :

Brainstorm a écrit :Deux phrases de la Bible suffisent à répondre à votre discours jésuite :

Actes 5 : 29 “ Nous devons obéir à Dieu, en sa qualité de chef, plutôt qu’aux hommes

Bonjour,

Bien que n'étant pas d'accord avec les témoins de Jéhovah sur d'autres points, sur cette question, je tiens à rendre hommage à leur courage et leur persévérence, car ils ont eu à souffir et souffre encore de suivre l'enseignement du christ sur ce point concernant les militaires !

La citation ci-dessus est parfaite !

Et l'église peut toujours faire les interprétations qu'elle souhaite

ou s'appuyer sur Paul, Jacques ou jules ! Cela ne changera pas l'enseignement du Christ !

Catholique = Chrétien = Christ ! Et rien ne doit avoir priorité sur l'enseignement du christ et surtout sur son "plus grand commandement" !

Le catholique peut s'abriter sur les décisions de l'eglise pour se justifier, mais quand il sera jugé par le ciel, il ne le sera pas par l'Eglise ! L'Eglise n'ouvre pas les portes du royaume de Dieu, le christ SI !

S. Thomas, à la suite de S. Augustin, tente donc de concilier S. Paul et le Christ

Entre St Paul ou n'importe quel autre saint et le Christ, je ne concilie pas, je choisi le Christ !

Que chacun choisisse en son âme et conscience !

Amicalement,

Auteur : VexillumRegis
Date : 16 juin05, 04:21
Message :

damabiah a écrit :Entre St Paul ou n'importe quel autre saint et le Christ, je ne concilie pas, je choisi le Christ !

Mais, damabiah, les épîtres de S. Paul ne sont-elles pas partie intégrante de la Bible ? Ne dit-il pas lui-même être l'apôtre de Jésus-Christ et parler en son nom ? N'est-ce pas l'Esprit-Saint qui parle en lui ?

Comment Paul pourrait-il contradire son Seigneur ?

damabiah a écrit :L'Eglise n'ouvre pas les portes du royaume de Dieu, le christ SI !

Matt. XVI, 19 : [Jésus dit à Pierre] Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Matt. XVIII, 18 : [Jésus aux apôtres]En vérité, je vous le dis, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

Or l'Eglise est édifiée sur le fondement des apôtres (Eph. II, 20 ; Apo. XXI, 14)

Pourquoi ne suis-tu pas l'enseignement du Christ sur ce point ?

- VR -

Auteur : Brainstorm
Date : 16 juin05, 11:23
Message :

S. Thomas introduit aussi la notion de bien commun. Certes, le Christ a commandé : Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui encore l'autre (Matt. V, 39) - Et S. Thomas de préciser : sans doute, il faut accepter l'offense si elle ne nuit qu'à nous-même (principe du moindre mal), mais il ne faut pas laisser passer l'injustice et se défendre si cela est nécessaire au bien commun et au bien du prochain, car Dieu nous a aussi commander d'aider notre prochain.

Justement : il ne doit pas y avoir de "bien commun" pour le chrétien !!!!!
Et pourquoi ???

Jean 15 : 18 Si le monde a de la haine pour vous, vous savez qu’il m’a haï avant de vous haïr. 19 Si vous faisiez partie du monde, le monde serait attaché à ce qui est sien. Or, parce que vous ne faites pas partie du monde, mais que je vous ai choisis du milieu du monde, voilà pourquoi le monde a de la haine pour vous.

Voilà qui est clair : les vrais chrétiens sont ceux qui ne font pas partie du monde ...
Et qui aujourd'hui correspond à ces paroles du Christ ????
je vous le donne en mille : les Témoins de Jéhovah

Auteur : nuage
Date : 16 juin05, 22:13
Message :

Code : Tout sélectionner

 les Témoins de Jéhovah

...c'est biblique ça?...je plaisante

mais tout de même...témoins de Jéhova...j'ai pas remarqué que c'était écrit dans la Bible.

Auteur : Brainstorm
Date : 17 juin05, 04:37
Message : Isaïe 43 : 10 “ Vous êtes mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu. 11 Moi, moi je suis Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur. ”
12 “ Moi, j’ai révélé, et j’ai sauvé, et je [l’]ai fait entendre, quand il n’y avait pas de [dieu] étranger parmi vous. Vous êtes donc mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ et moi je suis Dieu.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 17 juin05, 07:20
Message :

Catholique = Chrétien = Christ

Non les catholiques ne sont pas trop en harmonie avec l'enseignement de Jésus christ le fils de Dieu !

1 milliard de catholique.

Donc 1 millaird de Chrétien, 1 millaird de serviteur de Dieu, de personne qui propage la vie, qui enseigne la vie, l'amour, l'enseignement du christ.

Si ces 1 milliards de soit disant Chrétien était vraiment chrétien sa ferait longtemps que leur enseignement se serait propagé.

Jésus, ses disciples, et ceux qui les ont suivi, étaient très peu, et sa ne leur a pas empeché de faire bcp de bruit, car eux il propagé la vérité, et la vérité peut faire mal. C'est justement pour ca que Jésus est mort.

Les catholiques n'ont pas l'air d'hair le monde comme le faisait Jésus.
Donc ils ne sont pas chrétien... et sa c'est valable pour d'autres religions..!

Les vrais sont extrement rare.

En plus je pari que si Jésus venait demain et qu'il allait dans les Eglises évangeliques catholique ou je ne sais quoi, il se ferait jetez comme un mal propre, comme à l'époque des Pharisiens.

Dites vous que la situation a évolué en pire ! ...

Pour la question de la guerre...

Le probleme c'est qu'on ne peut pas combattre le Mal par le Mal.
Car le but d'un vrai croyant, d'un vrai chrétien c'est de propagé la Vie.

Sa empeche pas que si un Homme se fait agressé, il a le droit de se défendre.

Demain si quelqu'un veut me tué, et que je le tue avant qu'il me tue.. je ne pense pas que sa sera un péché. J'aurais juste voulu preservé ma vie, comme n'importe quel animal.

Et un peuple contre un autre c'est la meme chose.

...c'est biblique ça?...je plaisante mais tout de même...témoins de Jéhova...j'ai pas remarqué que c'était écrit dans la Bible.

Chrétien, christianisme sa vient pas de Jésus aussi !

Auteur : damabiah
Date : 17 juin05, 08:21
Message : Bonjour,

Je demande officiellement aux modérateurs de cette rubrique de déplacer ce sujet (que j'ai créé) dans la rubrique Débat chrétien pour que je puisse répondre aux dernières interventions !

En effet, j'ai été banni un moment "pour avoir lancé des polémiques sur les rubriques enseignements" voir lien : http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=5780

Je ne souhaite pas que cela se renouvelle ...mais j'aimerai répondre aux dernières interventions

Merci d'avance,

Amicalement,

Auteur : nuage
Date : 17 juin05, 20:09
Message :

Brainstorm a écrit :Isaïe 43 : 10 “ Vous êtes mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu. 11 Moi, moi je suis Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur. ”
12 “ Moi, j’ai révélé, et j’ai sauvé, et je [l’]ai fait entendre, quand il n’y avait pas de [dieu] étranger parmi vous. Vous êtes donc mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ et moi je suis Dieu.

Oui, c'est bien ce que je disais! Dans ma Bible il est écrit " Yahvé ", c'est pour cette raison que je ne l'avais pas vu.

Auteur : LumendeLumine
Date : 18 juin05, 09:15
Message : Modération:

Vu la tournure que prend la discussion, je la déplace sur Débat Chrétien.

Merci de votre compréhension,

LumendeLumine

Auteur : damabiah
Date : 18 juin05, 10:16
Message :

VexillumRegis a écrit : Or l'Eglise est édifiée sur le fondement des apôtres (Eph. II, 20 ; Apo. XXI, 14)

Pourquoi ne suis-tu pas l'enseignement du Christ sur ce point ?

Bonjour,

L'Eglise n'a pas été fondé par le Christ, mais par les hommes !

Et si au fil du temps elle s'est éloignée des enseignements du Christ, libre à elle !

La seule vraie Eglise c'est l'église universelle de ceux que le Christ vivant reconnait en les baptisant de feu et d'esprit !

Matt. XVI, 19 : [Jésus dit à Pierre] Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Matt. XVIII, 18 : [Jésus aux apôtres]En vérité, je vous le dis, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

Jésus parle ici aux apôtres, pas aux succésseurs !

Comment peux-tu utiliser de tels arguments pour remettre en cause les enseignements du Christ? Ne sont-ils pas assez clairs et explicites ?

Amicalement,

Auteur : Brainstorm
Date : 19 juin05, 03:57
Message :

damabiah a écrit : Bonjour,

L'Eglise n'a pas été fondé par le Christ, mais par les hommes !

Et si au fil du temps elle s'est éloignée des enseignements du Christ, libre à elle !

La seule vraie Eglise c'est l'église universelle de ceux que le Christ vivant reconnait en les baptisant de feu et d'esprit !

Jésus parle ici aux apôtres, pas aux succésseurs !

Comment peux-tu utiliser de tels arguments pour remettre en cause les enseignements du Christ? Ne sont-ils pas assez clairs et explicites ?

Amicalement,

Incontestablement, c'est le Christ, et son Père, Dieu qui seuls peuvent reconnaitre leurs serviteurs ... pas les hommes.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 juin05, 06:08
Message :

damabiah a écrit : Bonjour,

L'Eglise n'a pas été fondé par le Christ, mais par les hommes !

Et si au fil du temps elle s'est éloignée des enseignements du Christ, libre à elle !

La seule vraie Eglise c'est l'église universelle de ceux que le Christ vivant reconnait en les baptisant de feu et d'esprit !

Jésus parle ici aux apôtres, pas aux succésseurs !

Comment peux-tu utiliser de tels arguments pour remettre en cause les enseignements du Christ? Ne sont-ils pas assez clairs et explicites ?

Amicalement,

Pour trouver la vraie religion ou la vraie Eglise:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... sc&start=0

jusmon

Auteur : lugh
Date : 19 juin05, 09:44
Message :

Les catholiques n'ont pas l'air d'hair le monde comme le faisait Jésus.

Jésus haïr le monde? N'est il pas illogique de dire que Sauveur du monde le hait ?

Je ne crois pas qu'en tant que croyant, nous ayons à hair le monde. Nous sommes dans le monde et nous devons accomplir notre vie terrestre avec bonheur si possible. Mias toujours avoir la conscience qu'il n'est pas une finalité...

La seule vraie Eglise c'est l'église universelle de ceux que le Christ vivant reconnait en les baptisant de feu et d'esprit !

Le seul problème c'est que tu ne peux pas donner ce que tu n'as pas reçu. La succesion apostolique ça n'est pas rien quand même. Il est illogique de croire que l'Esprit abandonne l'Eglise des apôtres pour en constituer une nouvelle. N'a-t-il pas la puissance de transformer et de façonner l'Eglise ?

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 19 juin05, 09:48
Message : le monde = injustice haine argent hypocrisie mensonge etc etc etc

donc si tu haï pas le monde, sa veut dire que tu aimes l'injustice etc.

et d'ailleurs jésus dit bien que le royaume de Dieu n'est pas de ce monde, c'est pas pour rien qu'il dit ca. c'est bien parce que ce mon est dirigé par le mal.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 juin05, 09:54
Message :

lugh a écrit : Le seul problème c'est que tu ne peux pas donner ce que tu n'as pas reçu. La succesion apostolique ça n'est pas rien quand même. Il est illogique de croire que l'Esprit abandonne l'Eglise des apôtres pour en constituer une nouvelle. N'a-t-il pas la puissance de transformer et de façonner l'Eglise ?

Il n'y a pas eu de succession apostolique.

Pierre était apôtre et évêque de Rome; son successeur, lui, ne fut qu'évêque de Rome.

Après la mort de Pierre, ç'aurait dû être un apôtre en vie qui prenne sa place à la tête de l'Eglise.

Parmi toutes les églises ou sectes, il y en a-t'il seulement une que Dieu reconnaît?

Mystère et boule de gomme.

jusmon

Auteur : Brainstorm
Date : 19 juin05, 10:23
Message :

Jésus haïr le monde? N'est il pas illogique de dire que Sauveur du monde le hait ?
Je ne crois pas qu'en tant que croyant, nous ayons à hair le monde. Nous sommes dans le monde et nous devons accomplir notre vie terrestre avec bonheur si possible. Mias toujours avoir la conscience qu'il n'est pas une finalité...

Dieu a aimé le monde en donnant son Fils.
Mais Dieu, même s'il a aimé le monde, l'ensemble des hommes, nous demande à nous chrétiens de ne pas l'aimer.
Seul Dieu peut aimer le monde. Le chrétien, lui n'aime pas le monde, il aime Dieu, et il aime son prochain - pas le monde.

Le seul problème c'est que tu ne peux pas donner ce que tu n'as pas reçu. La succesion apostolique ça n'est pas rien quand même. Il est illogique de croire que l'Esprit abandonne l'Eglise des apôtres pour en constituer une nouvelle. N'a-t-il pas la puissance de transformer et de façonner l'Eglise ?

Jesus n'installe nullement une quelconque autorité apostolique. La seule autorité doctrinaire valable est la vision du Christ. Les rédacteurs canoniques du NT sont ceux qui ont vu le Christ. Ceux qui ne l'ont plus vu n'ont plus AUCUNE autorité apostolique doctrinale. Le Nouveau Testament, comme son nom l'indique, est scellé : il révèle à la perfection la nature divine et la manière de lui rendre un culte. La création de dogmes est une aberration, elle corrompt le message biblique et le christianisme.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 19 juin05, 10:40
Message :

"tant qu'il y aura des hommes il y aura la guerre" ?
Je ne pense pas ...
mais
"tant qu'il y aura des catholiques il y aura la guerre" - A coup sûr !!

Il suffit de regarder l'Histoire de l'Europe toute catholique entre 500 et 1530 ...

Les yeux flambent, le sang chante, les os s'élargissent, les larmes et des filets rouges ruissellent. Leur raillerie ou leur terreur dure une minute, ou des mois entiers.
J'ai seul la clef de cette parade sauvage.

Auteur : nasser
Date : 20 juin05, 07:00
Message :

damabiah a écrit :Bonjour,

Comme je le disais dans le sujet "Quelle religion choisir ?" : http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=4044 , je me considère comme disciple du Christ et ne peux adhérer à aucune religion car elle ne mettent pas en pratique l'enseignement du Christ.

Je voulai donc vous poser une question, vous qui adhérez à la religion catholique, celle que je trouve la plus ouverte, mais qui néanmoins garde des zones d'ombre :

Comment pouvez-vous concilier le message et l'enseignement du Christ et le fait de coopérer avec les armées ? De noubreux prêtres voire de Evêques sont chargés des liens avec l'armée !!! (Evêque aux armées)

Cela me parait inconcevable si l'on veut être chrétien au sens de Christ !

Merci de me répondre
Amicalement,

tout dépend du contexte

dans le coran aussi DIEU demande de rendre le bien au mal en disant

la bonne action net la mauvaise ne sont pas pareil repousse celle-ci par ce qui est leilleur et voilà que celui qui avait une inimitié envers toi devient tel un ami chaleureux

tu vois c' tendre l'autre joue pareil que l'enseignement du christ

mais et il ya un grand mais!!! tout depend de la situation

jésus lui même a dit que ses ennemis il les egorgerai

quand a mes ennemis qui n'ont pas voulu de moi comme roi amenez les en ma présence et egorgez les

encore une autre:

apocalypse ch 2:23

et je ferai mourrir de mort ses enfants

comme dans l'ancien testament

si tu en veux encore ya qu'a demander

tien lis luc ch 13: 3 a 5

si vous ne vous repentez pas vous périrez tous de même (par l'épée)

tiens jésus dans le temple a pris un fouet et chassa les marchands du temple

a t'il présenter l'autre joue ici non bien sûr!!!

jésus a dit même:

si mon royaume était de ce monde mes gens auraient combattu pour moi pour que je ne sois pas livré aux juifs

eh ben! jésus pour la guerre étonnant non! donc comprenez que tout dépend du contexte!

Auteur : Brainstorm
Date : 20 juin05, 07:18
Message :

jésus a dit même:

si mon royaume était de ce monde mes gens auraient combattu pour moi pour que je ne sois pas livré aux juifs

eh ben! jésus pour la guerre étonnant non! donc comprenez que tout dépend du contexte!

...
= "aucun de mes disciples ne prendra les armes, car mon royaume ne fait pas partie de ce monde" ...

On se demande si certains savent lire ...

Auteur : VexillumRegis
Date : 20 juin05, 19:09
Message : L'Eglise est à la fois visible et spirituelle, sans que l'on puisse jamais séparer ce qui est visible de ce qui est spirituel, ni ce qui est spirituel de ce qui est visible. En vertu d'une analogie qui n'est pas sans valeur, on peut la comparer au mystère du Verbe incarné. Tout comme en effet la nature prise par le Verbe divin est à son service comme un organe vivant de salut qui lui est indissolublement uni, de même le tout social que constitue l'Eglise est au service de l'Esprit du Christ qui lui donne la vie, en vue de la croissance du corps (Eph. IV, 16).

Le Seigneur a désigné ses apôtres pour être les fondements visibles de l'Eglise, dont lui-même est la pierre angulaire (Eph. II, 19-20). Dans Apo. XXI, 14, S. Jean décrit l'Eglise comme une ville constituée de "douze pierres fondamentales sur lesquelles sont douze noms, ceux des douze apôtres de l'Agneau". Que l'on enlève les pierres fondamentales ou la pierre angulaire, et tout l'édifice de l'Eglise s'effondre ; de sorte qu'il n'est pas possible de séparer l'Eglise apostolique, constituée des pasteurs désignés pour paître le troupeau, de Jésus-Christ, le Bon Pasteur, le Pasteur suprême.

Or les apôtres, par l'imposition des mains, ont transmis à leurs successeurs leur charge, pour que l'Eglise apostolique du Seigneur se perpétue jusqu'à la fin des temps. Ce principe de la succession apostolique est clairement affirmé par S. Paul : " C'est pourquoi je te rappelle de raviver le don de Dieu, qui est en toi, (conféré) par l'imposition de mes mains (2 Tim. I, 6)ou : "N'impose (trop) vite les mains à personne, et ne te rends pas complice des fautes d'autrui ; toi-même, garde-toi pur" (1 Tim. V, 22). C'est à ces seuls pasteurs légitimes qu'a été confié le soin de garder le dépôt de la foi (2 Tim. I, 14) et de paître le troupeau (Actes XX, 28 ).

Il existe une continuité historique - fondée sur la succession apostolique - entre l'Eglise instituée par le Christ et l'Eglise catholique : c'est là l'unique Eglise du Christ que notre Sauveur, après sa résurrection, remit à Pierre pour qu'il en soit le pasteur (Jn XXI, 17), qu'il confia, à lui et aux autres apôtres, pour la répandre et la diriger (Mt XXVIII, 18 s.), et dont il a fait pour toujours la "colonne et le fondement de la vérité" (1 Tim. III, 15).

Les Églises qui, quoique sans communion parfaite avec l'Église catholique, lui restent cependant unies par des liens très étroits comme la succession apostolique et l'Eucharistie valide, sont de véritables Églises particulières (comme les églises orthodoxes). Par conséquent, l'Église du Christ est présente et agissante dans ces Églises, malgré l'absence de la pleine communion avec l'Église catholique, provoquée par leur non-acceptation de la doctrine catholique du Primat, que l'Évêque de Rome, d'une façon objective, possède et exerce sur toute l'Église conformément à la volonté divine.

En revanche, les Communautés ecclésiales qui n'ont pas conservé l'épiscopat valide et la substance authentique et intégrale du mystère eucharistique, ne sont pas des Églises au sens propre (ainsi la plupart des églises protestantes, dont les évangéliques) ; toutefois, les baptisés de ces Communautés sont incorporés au Christ par le baptême et se trouvent donc dans une certaine communion, bien qu'imparfaite, avec l'Église. Le baptême en effet tend en soi à l'acquisition de la plénitude de la vie du Christ, par la totale profession de foi, l'Eucharistie et la pleine communion dans l'Église.

- VR -

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 juin05, 21:12
Message : Bonjour VexillumRegis

VexillumRegis a écrit :L'Eglise est à la fois visible et spirituelle, sans que l'on puisse jamais séparer ce qui est visible de ce qui est spirituel, ni ce qui est spirituel de ce qui est visible. En vertu d'une analogie qui n'est pas sans valeur, on peut la comparer au mystère du Verbe incarné. Tout comme en effet la nature prise par le Verbe divin est à son service comme un organe vivant de salut qui lui est indissolublement uni, de même le tout social que constitue l'Eglise est au service de l'Esprit du Christ qui lui donne la vie, en vue de la croissance du corps (Eph. IV, 16)

C'est quoi le Verbe incarné?

Kesako?.

Le Seigneur a désigné ses apôtres pour être les fondements visibles de l'Eglise, dont lui-même est la pierre angulaire (Eph. II, 19-20). Dans Apo. XXI, 14, S. Jean décrit l'Eglise comme une ville constituée de "douze pierres fondamentales sur lesquelles sont douze noms, ceux des douze apôtres de l'Agneau". Que l'on enlève les pierres fondamentales ou la pierre angulaire, et tout l'édifice de l'Eglise s'effondre ; de sorte qu'il n'est pas possible de séparer l'Eglise apostolique, constituée des pasteurs désignés pour paître le troupeau, de Jésus-Christ, le Bon Pasteur, le Pasteur suprême.

Exact!

Les apôtres étant disparus, pas remplacés, plus d'Eglise!

Or les apôtres, par l'imposition des mains, ont transmis à leurs successeurs leur charge,

Dans ce cas, il y aurait toujours douze apôtres... et le chef de l'Eglise, succèsseur de Pierre désigné par Dieu seul, et non par une élection humaine en conclave.

pour que l'Eglise apostolique du Seigneur se perpétue jusqu'à la fin des temps.

Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'elle ne s'est pas perpètuée.

Ce principe de la succession apostolique est clairement affirmé par S. Paul : " C'est pourquoi je te rappelle de raviver le don de Dieu, qui est en toi, (conféré) par l'imposition de mes mains (2 Tim. I, 6)

Timothée n'était pas apôtre.

"N'impose (trop) vite les mains à personne, et ne te rends pas complice des fautes d'autrui ; toi-même, garde-toi pur" (1 Tim. V, 22). C'est à ces seuls pasteurs légitimes qu'a été confié le soin de garder le dépôt de la foi (2 Tim. I, 14) et de paître le troupeau (Actes XX, 28 ).

En tant que pasteur, Timothée était un prêtre (ou curé) selon la therminologie catholique. Il se faisait aidé, dans son ministère, par d'autres officiers auquel il confèrait de l'autorité pour leur intendance.

Il existe une continuité historique - fondée sur la succession apostolique - entre l'Eglise instituée par le Christ et l'Eglise catholique

Non, malheureusement!

Dans le doute, le demander à l'empereur Constantin ou aux Borgias.

Le succèsseur de Pierre aurait dû être un apôtre encore en vie et non le curé de Rome de l'époque.

Les Églises qui, quoique sans communion parfaite avec l'Église catholique,

Donc toutes apostates!

lui restent cependant unies par des liens très étroits comme la succession apostolique et l'Eucharistie valide, sont de véritables Églises particulières (comme les églises orthodoxes). Par conséquent, l'Église du Christ est présente et agissante dans ces Églises, malgré l'absence de la pleine communion avec l'Église catholique , provoquée par leur non-acceptation de la doctrine catholique du Primat, que l'Évêque de Rome

Il faut bien faire plaisir à tout le monde pour sauver la face.

Il faudrait demander à Dieu ce qu'il en pense!

En revanche, les Communautés ecclésiales qui n'ont pas conservé l'épiscopat valide et la substance authentique et intégrale du mystère eucharistique,

Kesako ce truc pour impressionner les ignorants?

ne sont pas des Églises au sens propre (ainsi la plupart des églises protestantes, dont les évangéliques) ; toutefois, les baptisés de ces Communautés sont incorporés au Christ par le baptême et se trouvent donc dans une certaine communion, bien qu'imparfaite,

Bonjour les contradictions!

Les protestants préfèrent s'appuyer imparfaitement sur la Bible, que les catholiques qui l'ignorent et ne s'appuyent que sur pseudo légitimité apostolique.

avec l'Église. Le baptême en effet tend en soi à l'acquisition de la plénitude de la vie du Christ, par la totale profession de foi, l'Eucharistie et la pleine communion dans l'Église.

- VR -

C'est quoi le baptème.

C'est quoi la plénitude de vie du Christ?

jusmon

Auteur : ahasverus
Date : 20 juin05, 23:07
Message : Quand les TJ apprendront ils que le monde n'est pas chretien. S'il arrive aux chinois d'envahir nos pays avec la ferme intention d'erradiquer toute religion quelle est la soltion? Tout le monde martyr et en quelques annees c'est la fin de toute pensee religieuse. Or c'est ca qui est arrive en 1939.
En 1945, sans le droit de defence dont les TJ s'interdisent, c'est tres simples ils auraient ete raye de carte europeenne.
Je trouve tres peu correct, si pas hypocrite, que de profiter de la faute de certains pour sauver sa propre peau.
Prend TON fusil pour ME defendre.

Auteur : VexillumRegis
Date : 20 juin05, 23:09
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Les apôtres étant disparus, pas remplacés, plus d'Eglise !

Raisonnement stupide au plus haut point, si vous permettez.

Le Christ a ordonné à ses apôtres d'enseigner et de baptiser toutes les nations. Tache au-dessus de leur force, bien entendu, d'où le fait qu'ils aient évidemment pourvu à leur succession (en nommant des évêques). Car le Christ est dans son Eglise "jusqu'à la fin du monde" (Matt. XXVIII, 20).

Que les évêques (les "Anciens" des Evangiles) aient reçu la plénitude du gouvernement ecclésial des mains des apôtres, cela est manifeste. Je vous renvoie à 1 Pierre V, 1-3.

Cette succession apostolique est attestée par les écrivains ecclésiastiques des premiers siècles de l'Eglise :

S. Ignace, évêque de Smyrne (martyrisé à Rome vers 107), développe déjà remarquablement le rôle fondamental imparti à l'évêque : "Suivez tous l'évêque, comme Jésus-Christ suit son Père, et le presbyterium comme les Apôtres ; quant aux diacres, respectez-les comme la loi de Dieu. Que personne ne fasse, en dehors de l'évêque, rien de ce qui regarde l'Église. Que cette eucharistie seule soit regardée comme légitime, qui se fait sous la présidence de l'évêque ou de celui qu'il en aura chargé. 2. Là où paraît l'évêque, que là soit la communauté, de même que là où est le Christ Jésus, là est l'Église catholique. Il n'est pas permis en dehors de l'évêque ni de baptiser, ni de faire l'agape, mais tout ce qu'il approuve, cela est agréable à Dieu aussi Ainsi tout ce qui se fait sera sûr et légitime." (Lettre aux smyrniotes, VIII)

S. Irénée (vers 140-200), Contre les Hérésies, Livre III : [en parlant de l'Eglise de Rome] "en montrant que la Tradition qu'elle tient des apôtres et la foi qu'elle annonce aux hommes sont parvenues jusqu'à nous par des successions d'évêques, nous confondrons tous ceux qui, de quelque manière que ce soit, ou par infatuation, ou par vaine gloire, ou par aveuglement et erreur doctrinale, constituent des groupements illégitimes (...) Voilà par quelle suite et quelle succession la Tradition se trouvant dans l'Église à partir des apôtres et la prédication de la vérité sont parvenues jusqu'à nous."

Tertullien (vers 155-222), Prescriptions contre les hérétiques, 20, 32 : "Dans chaque cité ils fondèrent des Églises auxquelles dès ce moment les autres Églises empruntèrent la bouture de la foi, la semence de la doctrine, et l'empruntent tous les jours pour devenir elles-mêmes des Églises. Et par cela même, elles seront considérées comme apostoliques, en tant que 'rejetons' des Églises apostoliques (...) Montrez l'origine de vos Églises; déroulez la série de vos évêques se succédant depuis l'origine, de telle manière que le premier évêque ait eu comme garant et prédécesseur l'un des apôtres ou l'un des hommes apostoliques restés jusqu'au bout en communion avec les apôtres."

S. Cyprien (martyrisé en 258), Lettre 33 : "De là découle, à travers la série des temps et des successions, l'élection des évêques et l'organisation de l'Église : l'Église repose sur les évêques et toute sa conduite obéit à la direction de ces mêmes chefs."

S. Augustin, Contre un adversaire de la loi et des prophètes, I, 39 : " Notre adversaire a tiré le passage qu'il a cité des livres apocryphes que l'on attribue à André et à Jean. Si ces livres étaient véritablement l'oeuvre de ces apôtres, l'Église les aurait reçus, cette Église qui, par la succession visible de ses évêques, descend des Apôtres jusqu'à nous(...)".

etc...

Sans doute rejetterez-vous l'autorité de ces pères. Mais leur seul témoignage historique suffit à prouver la véracité de la succession apostolique comme fondement de la véritable Eglise du Christ.

- VR -

Auteur : nasser
Date : 21 juin05, 02:48
Message :

Brainstorm a écrit : ...
= "aucun de mes disciples ne prendra les armes, car mon royaume ne fait pas partie de ce monde" ...

On se demande si certains savent lire ...

tu as détourner le sens de la phrase!

si mon royaume était de ce monde mes gens auraient combattu pour moi pour pas être livré aux juifs

donc pour qu'il ne soit pas livré aux juifs il faut bien qu'il combattents, or le royaume de jésus n'est pas de ce monde, c'est pour cà qu'"il a bien dit:

vous allez tous m'abandonner mais le père est avec moi

en gros les apotres vont le laisser tomber par peur de se faire tuer mais DIEU va sauver jésus de la griffe des juifs

Auteur : lugh
Date : 21 juin05, 05:34
Message :

Pierre était apôtre et évêque de Rome; son successeur, lui, ne fut qu'évêque de Rome.

Après la mort de Pierre, ç'aurait dû être un apôtre en vie qui prenne sa place à la tête de l'Eglise.

il y a une petite confusion dans les termes. Pour moi, la succession apostolique c'est la transmission de la charge reçue par le Christ depuis les apôtres jusqu'à nos jours.
Il semble évident qu'à la fin de la vie des apôtres , la mission que leur a donné le Christ n'est pas achevée. Il faut donc qu'elle soit transmise...

Auteur : damabiah
Date : 21 juin05, 06:16
Message :

lugh a écrit : Jésus haïr le monde? N'est il pas illogique de dire que Sauveur du monde le hait ?

Le Christ n'est pas venu sauver le monde, mais chercher les siens pour les amener dans son royaume céleste : le nouveau monde !

Jean a écrit :17.9
C'est pour eux que je prie. Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, parce qu'ils sont à toi; -
17.10
et tout ce qui est à moi est à toi, et ce qui est à toi est à moi; -et je suis glorifié en eux.
17.11
Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.
17.12
Lorsque j'étais avec eux dans le monde, je les gardais en ton nom. J'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l'Écriture fût accomplie.
17.13
Et maintenant je vais à toi, et je dis ces choses dans le monde, afin qu'ils aient en eux ma joie parfaite.
17.14
Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
17.15
Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal.
17.16
Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
17.17
Sanctifie-les par ta vérité: ta parole est la vérité.
17.18
Comme tu m'as envoyé dans le monde, je les ai aussi envoyés dans le monde.
17.19
Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu'eux aussi soient sanctifiés par la vérité.
17.20
Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
17.21
afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
17.22
Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, -
17.23
moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un

Lugh a écrit : Le seul problème c'est que tu ne peux pas donner ce que tu n'as pas reçu.

Ce n'est pas l'eglise qui donne mais le Christ vivant ! et là je rejoins pleinement jusmon M & K quand il dit :

Jusmon M. 1 K. a écrit :Parmi toutes les églises ou sectes, il y en a-t'il seulement une que Dieu reconnaît?

Mystère et boule de gomme.

J'irai même plus loin : si je regarde les eglises et religions de tous horizons des boudhistes aux chrétiens en passant par les musulmans et les juifs, AUCUNE ne peut être reconnue par DIEU pour la bonne raison qu'aucune ne suit réellement les enseignements qu'elle prône.

VexillumRegis a écrit : L'Eglise est à la fois visible et spirituelle, sans que l'on puisse jamais séparer ce qui est visible de ce qui est spirituel, ni ce qui est spirituel de ce qui est visible. ....., de même le tout social que constitue l'Eglise est au service de l'Esprit du Christ qui lui donne la vie, en vue de la croissance du corps (Eph. IV, 16).

Il n'y a qu'une véritable eglise et elle est universelle, c'est l'Eglise formée de ceux que le Christ reconnait en les baptisant de 'Esprit et de Feu !

Le baptême aquatique des hommes n'a aucune valeur auprès de Dieu ! Comment croire qu'il suffit au curé de paroisse de baptiser un humain pour l'intégrer à l'Eglise universelle ! Et ce après avoir commis lui-même des actes qui l'en exclue ! Que vaut un tel baptême aux yeux de DIEU ?

VexillumRegis a écrit :Le Seigneur a désigné ses apôtres pour être les fondements visibles de l'Eglise, dont lui-même est la pierre angulaire (Eph. II, 19-20). Dans Apo. XXI, 14, S. Jean décrit l'Eglise comme une ville constituée de "douze pierres fondamentales sur lesquelles sont douze noms, ceux des douze apôtres de l'Agneau". Que l'on enlève les pierres fondamentales ou la pierre angulaire, et tout l'édifice de l'Eglise s'effondre ; de sorte qu'il n'est pas possible de séparer l'Eglise apostolique, constituée des pasteurs désignés pour paître le troupeau, de Jésus-Christ, le Bon Pasteur, le Pasteur suprême.

Vexillumregis,

Considères-tu Judas comme une pierre fondamentale de ton eglise

Matthieu a écrit :
28.16
Les onze disciples allèrent en Galilée, sur la montagne que Jésus leur avait désignée.
28.17
Quand ils le virent, ils se prosternèrent devant lui. Mais quelques-uns eurent des doutes.
28.18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
28.19
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
28.20

Les ONZE apôtres avaient pour mission de faire des disciples et non de créer une eglise figée ! Quand au chapitre XXI de l'apocalypse il ne décrit nullement l'Eglise, mais la nouvelle jérusalem Céleste !

Ce principe de la succession apostolique est clairement affirmé par S. Paul

S'il y avait eu succession apostolique, comment expliquer :

- L'inquisition ?
- Le silence de l'Eglise catholique lors de la dernière guerre ?
- Les croisades ?
- les pogroms contre les protestants ?
- Etc, etc etc ....

Amicalement,

Auteur : lugh
Date : 21 juin05, 10:28
Message :

Ce n'est pas l'eglise qui donne mais le Christ vivant !

Mais c'est le Christ qui a envoyé les apôtres et le Christ qui a promis que l'Esprit les aiderait...La venue du Christ est le point d'ancrage, l'envoi en mission à transmettre jusqu'à la fin des temps.

J'irai même plus loin : si je regarde les eglises et religions de tous horizons des boudhistes aux chrétiens en passant par les musulmans et les juifs, AUCUNE ne peut être reconnue par DIEU pour la bonne raison qu'aucune ne suit réellement les enseignements qu'elle prône.

l'Eglise est plus que la somme des croyants qui la constitue...
Si elle n'était que cela, elle serait une simple institution, un 'groupe' comme un autre. C'est une erreur , y compris de la part des catholiques eux-mêmes, de croire que l'Eglise appartient à un groupe de croyants ou dépend des bonnes actions d'un tel.

Dieu n'a pas à reconnaitre l'Eglise qu'IL nous a donné. Dieu nous a donné l'Eglise et c'est lui qui la fait vivre (par les sacrements notamment).

Le baptême aquatique des hommes n'a aucune valeur auprès de Dieu !

Dieu nous rejoint ou nous en sommes. Jésus a été baptisé de l'eau avant que l'Esprit ne descende sur lui.

Les ONZE apôtres avaient pour mission de faire des disciples et non de créer une eglise figée

sauf qu'un groupe de 12 personnes est forcément plus gérable que plusieurs millions de croyants et la 'pesanteur', bien humaine il est vrai, compréhensible.

S'il y avait eu succession apostolique, comment expliquer :

- L'inquisition ?
- Le silence de l'Eglise catholique lors de la dernière guerre ?
- Les croisades ?
- les pogroms contre les protestants ?
- Etc, etc etc ....

tu mélanges plusieurs sujets mais si je comprends bien ta question est :
comment une Eglise apostolique(cad fidèle aux apôtres) peut faillir à sa tâche?
L'Eglise est appelée par certains la "Sainte Eglise des pêcheurs". J'aime beaucoup cette formulation qui signifie bien que, malgré nos erreurs, Dieu constitue une Eglise sainte.

Auteur : damabiah
Date : 21 juin05, 10:45
Message :

lugh a écrit : Dieu nous rejoint ou nous en sommes. Jésus a été baptisé de l'eau avant que l'Esprit ne descende sur lui.

Je laisse le christ t'expliquer lui-même cela :

Matthieu a écrit :3.11
Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu.
3.12
Il a son van à la main; il nettoiera son aire, et il amassera son blé dans le grenier, mais il brûlera la paille dans un feu qui ne s'éteint point.
3.13
Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui.
3.14
Mais Jean s'y opposait, en disant: C'est moi qui ai besoin d'être baptisé par toi, et tu viens à moi!
3.15
Jésus lui répondit: Laisse faire maintenant, car il est convenable que nous accomplissions ainsi tout ce qui est juste. Et Jean ne lui résista plus

lugh a écrit : sauf qu'un groupe de 12 personnes est forcément plus gérable que plusieurs millions de croyants et la 'pesanteur', bien humaine il est vrai, compréhensible.

Pourquoi insistez vous à vouloir maintenir Judas comme apôtre ? Il n'y eu que 11 disciples du christ !

pourquoi veux-tu gérer quoi que ce soit ? Le Christ n'a pas besoin de calculette ni de registres pour savoir qui fait réellement partie de son église !

lugh a écrit :tu mélanges plusieurs sujets mais si je comprends bien ta question est :
comment une Eglise apostolique(cad fidèle aux apôtres) peut faillir à sa tâche?
L'Eglise est appelée par certains la "Sainte Eglise des pêcheurs". J'aime beaucoup cette formulation qui signifie bien que, malgré nos erreurs, Dieu constitue une Eglise sainte.

Si tu acceptes et te contentes d'une église de pêcheurs, d'une église au rabais et corrompue, libre à toi ! Personnellement je m'intéresse à l'église universelle de ceux qui suivent le Christ !

Quand à la formulation que tu donnes, elle vient sûrement des hommes et non du christ ! Le jour du jugement, tu pourras toujours expliquer cela : "je reconnais faire partie de "l'eglise des pêcheurs" et "j'aime bien cela" ... tu verras bien si cela marche

Amicalement,

Auteur : lugh
Date : 22 juin05, 04:30
Message :

Si tu acceptes et te contentes d'une église de pêcheurs, d'une église au rabais et corrompue, libre à toi !

je m'en contente parceque je suis moi-même pêcheur et qu'au sein d'une Eglise parfaite je n'aurai pas ma place...

Etre chrétien c'est accepter d'être sauvé par le Christ , pas se croire son égal.

Le jour du jugement, tu pourras toujours expliquer cela : "je reconnais faire partie de "l'eglise des pêcheurs" et "j'aime bien cela" ... tu verras bien si cela marche

Pari tenu

Auteur : damabiah
Date : 22 juin05, 04:56
Message :

lugh a écrit :Etre chrétien c'est accepter d'être sauvé par le Christ , pas se croire son égal .

Cela serait trop facile ! Le Christ a donné un enseignement pour qu'il soit suivi non pour qu'on le lise et que l'on cale son armoire bancale avec tout en se disant :

"Pas besoin de faire d'efforts, le Christ le fera à ma place !"

Matthieu a écrit :7.13
Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là.
7.14
Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent.
7.15
Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.
7.16
Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons?
7.17
Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits.
7.18
Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits.
7.19
Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu.
7.20
C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.
7.21
Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
7.22
Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
7.23
Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
7.24
C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc.
7.25
La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés contre cette maison: elle n'est point tombée, parce qu'elle était fondée sur le roc.
7.26
Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable.
7.27
La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et ont battu cette maison: elle est tombée, et sa ruine a été grande.

Pari tenu

Oui pari tenu !

Auteur : Dauphin
Date : 22 juin05, 07:15
Message : Salut !

Il existe une continuité historique - fondée sur la succession apostolique - entre l'Eglise instituée par le Christ et l'Eglise catholique

Absolument pas ! Les vrais chrétiens sont ceux qui dès le départ ont refusé l'institutionalisation par Rome de l'Eglise... C'est en réalité donc les catholiques qui ont apostasié la vraie Eglise recommettant l'idolâtrie avec Rome, celle que les rabbins avaient déjà commis répondant à Ponce Pilate "nous n'avons pour roi que César". Les vrais chrétiens ont refusé la main mise par Rome sur leur religion. C'est dans un but de faire face à l'inéluctable succès du christianisme dans Rome et pour mettre fin aux divisions que les dirigeants romains ont eu l'idée de paganiser le christianisme en trouvant dans les personnages et figures des évangiles de quoi remplacer toute grande notion païenne.

Vu les avertissements de Jésus envers les 7 églises, il est impensable de dire que le Christ aurait si longtemps laissé le porte-lampe spirituel à une église tuant en son nom, haïssant les juifs (ce n'est que Jean XXII, bravo à lui, qui a demandé pardon aux juifs), suivant des traditions d'hommes au lieu de sa parole.

A+,

Dauphin

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