Résultat du test :

Auteur : Coeur de Loi
Date : 02 sept.17, 01:38
Message :


Je. 1.1 :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
2
Elle était au commencement avec Dieu.

Il y a une contradiction car on nous dit que la Parole était avec Dieu, puis qu'il est Dieu, cela nous fait 2 Dieux alors qu'il n'y a qu'un seul Dieu, puis on confirme que la Parole qui est le fils était avec Dieu. Du coup on a inventé un dogme pour revenir à un Dieu unique, la trinité, un seul Dieu mais en 3 personnes, qui n'est jamais expliqué dans la Bible.

---

Le grec n’a pas de majuscule, donc "Dieu" pourrait être "dieu", un être divin, ce qui est un ange. Dans les Psaumes, les anges sont appelés fils de Dieu et dieux ou être divins :

Job 1.6 :
Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux.

Ps. 82.1 :
Psaume d'Asaph. Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux.
...
6
J'avais dit : Vous êtes des dieux, vous êtes tous des fils du Très Haut.

---

Jésus confirme lorsqu'on l'accuse de se faire Dieu, il répond avec ce psaume 82.6 pour dire que non, il n'est pas Dieu, il parle de dieux dans le sens anges. Jésus insiste en se défendant que le fait de se dire fils de Dieu ne veux pas dire Dieu, mais dieu comme l'écriture le dit.

Je. 10.33 :
Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
34
Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : "J'ai dit : Vous êtes des dieux ?"
35
Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie,
36
celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites : Tu blasphèmes ! Et cela parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu.

---

Dans ce Psaumes la traduction du Judaisme donne “des êtres divins” au lieu de "Dieu", on parle des anges, de même on pourrait donc dire de Jean 1.1 : "La Parole était un être divin". Donc ça ne peut pas servire de preuve lourde que Jésus est Dieu, cela reste un sous-entendu.

Ps. 8.5 (Segond) :
Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui ? Et le fils de l'homme, pour que tu prennes garde à lui ?
6
Tu l'as fait de peu inférieur à Dieu et tu l'as couronné de gloire et d'honneur.

8.6 (Rabbinat) :
Pourtant tu l’as fait presque l’égal des êtres divins; tu l’as couronné de gloire et de magnificence !

Hé. 2.6 :
Or quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage : Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui, ou le fils de l'homme, pour que tu prennes soin de lui ?
2.7
Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur,

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=8&Vers=6
Auteur : prisca
Date : 02 sept.17, 02:25
Message : "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu."


Il y a dans ce verset une forme littéraire qui nous pousse à déceler "une philosophie" celle qui consiste à comprendre que Dieu est le Verbe.

Le piège pour ceux dont tu fais partie de vouloir garder littéralement les phrases sans leur donner une once de poésie est que tu vas en déduire, comme tu le fais, qu'il y a 2 dieux.

Or il faut admettre le ridicule de la scène, alors que Dieu veut nous exprimer que le Verbe relève de la plus haute importance, il est mis en exergue par la répétition, toi, pour ne pas passer "new age" tu vas dire : je ne veux voir que ce que je lis au premier degré.

C'est dommage et dommageable parce que tu passes à côté de beaucoup d'analyses philosophique, psychologique, sociologique.

A moins que tu ne veuilles changer, tu ne trouveras jamais d'avantages à perpétrer continuellement cette règle que tu t'es imposée.
Auteur : lebéréen
Date : 30 sept.17, 01:19
Message : OUI au commencement LA PAROLE qui est le nom , le titre de Jésus Christ, le Fils de Dieu,
ETAIT AVEC (LE) DIEU
Et DIEU a tout créé par LA PAROLE QUI EST SA PAROLE, son Fils

Mais il (le Père)a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
1.9
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
1.10
Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
1.11
Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement,
1.12
Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.

JESUS VIVAIT DANS LA GLOIRE AUPRES DU PERE AVANT QUE LE MONDE FUT
Jean 17.5
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.

ET IL ETAIT AIME DU PERE

17.24
Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 30 sept.17, 01:49
Message : Oui, le fils est sa première créature, à ne pas confondre avec Dieu, l'unique Jéhovah.

Voyons cette drôle de reprise du Psaumes 45.7

Bible du Rabbinat Français :
Ton trône, fondé par Dieu, durera à jamais; le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture.

Bible de la Liturgie :
Ton trône est divin, un trône éternel ; ton sceptre royal est sceptre de droiture :

Bible en français courant :
Ton trône est comme le trône de Dieu, établi pour toujours; c'est avec justice que tu gouvernes ton royaume

Bible de Jérusalem :
Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais! Sceptre de droiture, le sceptre de ton règne!
8
Tu aimes la justice, tu hais l'impiété. C'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a donné l'onction d'une huile d'allégresse comme à nul de tes rivaux
Auteur : papy
Date : 30 sept.17, 02:39
Message :
Coeur de Loi a écrit :Oui, le fils est sa première créature, à ne pas confondre avec Dieu, l'unique Jéhovah.

Voyons cette drôle de reprise du Psaumes 45.7

Bible du Rabbinat Français :
Ton trône, fondé par Dieu, durera à jamais; le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture.

Bible de la Liturgie :
Ton trône est divin, un trône éternel ; ton sceptre royal est sceptre de droiture :

Bible en français courant :
Ton trône est comme le trône de Dieu, établi pour toujours; c'est avec justice que tu gouvernes ton royaume

Bible de Jérusalem :
Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais! Sceptre de droiture, le sceptre de ton règne!
8
Tu aimes la justice, tu hais l'impiété. C'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a donné l'onction d'une huile d'allégresse comme à nul de tes rivaux
Et le plus ridicule :
TMN : Dieu est ton trône pour des temps indéfinis, oui pour toujours ; le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture. (Psaumes 45:6)
Auteur : Giova
Date : 30 sept.17, 03:17
Message : Et vous papy que dites-vous de se verset ?
Auteur : Mormon
Date : 30 sept.17, 03:32
Message : Traduction révélée de Joseph Smith


Comparer avec Jean 1:1–34
L’Évangile de Jésus-Christ a été prêché dès le commencement. Jean-Baptiste est l’Élie qui prépare la voie pour le Christ et Jésus-Christ est l’Élie qui rétablit tout et par qui le salut est donné.


1 Au commencement l’Évangile fut prêché par l’intermédiaire du Fils. L’Évangile était la parole, et la parole était avec le Fils, le Fils était avec Dieu, et le Fils était de Dieu.

2 Il était au commencement avec Dieu.

3 Toutes choses ont été faites par lui, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans lui.

4 En lui était l’Évangile, et l’Évangile était la vie, et la vie était la lumière des hommes.

5 La lumière luit dans le monde et le monde ne l’aperçoit pas.

6 Il y eut un homme envoyé de Dieu : son nom était Jean.

7 Il vint dans le monde pour servir de témoin pour rendre témoignage à la lumière, pour témoigner de l’Évangile apporté par l’intermédiaire du Fils à tous, afin que les hommes crussent par lui.

8 Il n’était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière.

9 Cette lumière était la véritable lumière, qui éclaire tout homme qui vient au monde.

10 Le Fils de Dieu. Lui qui était dans le monde, et le monde a été fait par lui, et le monde ne l’a point connu.

11 Il est venu chez les siens, et les siens ne l’ont point reçu.

12 Mais à tous ceux qui l’ont reçu, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, seulement à ceux qui croient en son nom.

13 Il est né, non du sang, ni de la volonté de la chair ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu.

14 La même parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

15 Jean lui a rendu témoignage, et s’est écrié : C’est celui dont j’ai dit : Celui qui vient après moi m’a précédé, car il était avant moi.

16 Car au commencement était la Parole, le Fils, qui est fait chair et nous est envoyé par la volonté du Père. Et tous ceux qui croient en son nom recevront de sa plénitude. Et nous avons tous reçu de sa plénitude, l’immortalité et la vie éternelle, par sa grâce.

17 Car la loi a été donnée par l’intermédiaire de Moïse, mais la vie et la vérité sont venues par l’intermédiaire de Jésus-Christ.

18 Car la loi était selon un commandement charnel, pour conduire à la mort ; mais l’Évangile était selon la puissance d’une vie impérissable, par l’intermédiaire de Jésus-Christ, le Fils unique, qui est dans le sein du Père.

19 Personne n’a jamais vu Dieu sans rendre témoignage du Fils ; car si ce n’est par son intermédiaire, nul ne peut être sauvé.

20 Voici le témoignage de Jean, lorsque les Juifs envoyèrent de Jérusalem des sacrificateurs et des Lévites, pour lui demander : Toi, qui es-tu ?

21 Il déclara, et ne le nia point, qu’il était Élie ; mais confessa, disant : Moi, je ne suis pas le Christ.

22 Et ils lui demandèrent : Comment donc es-tu Élie ? Et il dit : Je ne suis point cet Élie qui devait rétablir toutes choses. Ils lui demandèrent : Es-tu le prophète ? Et il répondit : Non.

23 Ils lui dirent alors : Qui es-tu ? afin que nous donnions une réponse à ceux qui nous ont envoyés. Que dis-tu de toi-même ?

24 Moi, dit-il, je suis la voix de celui qui crie dans le désert : Aplanissez le chemin du Seigneur, comme a dit Ésaïe, le prophète.

25 Ceux qui avaient été envoyés étaient des pharisiens.

26 Ils lui firent encore cette question : Pourquoi donc baptises-tu, si tu n’es pas le Christ, ni Élie qui devait rétablir toutes choses, ni le prophète ?

27 Jean leur répondit : Moi, je baptise d’eau, mais au milieu de vous il y a quelqu’un que vous ne connaissez pas ;

28 c’est à lui que je rends témoignage. Il est le prophète Élie, qui, venant après moi, me précède ; je ne suis pas digne de délier la courroie de ses souliers, et je ne suis pas capable d’occuper sa place ; car il baptisera, pas seulement d’eau, mais de feu et du Saint-Esprit.
Auteur : papy
Date : 30 sept.17, 03:49
Message :
Giova a écrit :Et vous papy que dites-vous de se verset ?
Lequel ? celui-ci ?
TMN : Dieu est ton trône pour des temps indéfinis, oui pour toujours ; le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture. (Psaumes 45:6).
Si je te dis ; " Giova qui habite à Liège ( en Belgique ) est mon fauteuil lorsque je regarde la TV, que comprends-tu ?
Auteur : Giova
Date : 30 sept.17, 03:59
Message : Lisons sont contexte pour le comprendre. Vous n'avez pas oubliez une partie du verset ou un mot en notant ici ?
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 30 sept.17, 08:53
Message :
Coeur de Loi a écrit :


Je. 1.1 :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
2
Elle était au commencement avec Dieu.

Il y a une contradiction car on nous dit que la Parole était avec Dieu, puis qu'il est Dieu, cela nous fait 2 Dieux alors qu'il n'y a qu'un seul Dieu, puis on confirme que la Parole qui est le fils était avec Dieu. Du coup on a inventé un dogme pour revenir à un Dieu unique, la trinité, un seul Dieu mais en 3 personnes, qui n'est jamais expliqué dans la Bible.
T'as véritablement un problème avec l'omnipotence de Dieu toi.
T'es incapable de comprendre que Dieu peut être à deux endroits différents, trois, quatre, dix, mille, partout à la fois,
sans qu'il n'y ait deux Dieux ou trois Dieu.

Tu peux sortir de ta bulle deux minutes...? Dieu peut-être au ciel et en même temps s'incarner
dans la peau de son fils tout en étant un et un seul... non?
C'est trop compliqué?
Auteur : Logos
Date : 30 sept.17, 12:04
Message :
Coeur de Loi a écrit : Le grec n’a pas de majuscule
Ah bon ? :hum:

Et ça c'est quoi alors ?

Image
Auteur : Hans
Date : 30 sept.17, 23:47
Message : Bonjour, voici une explication totalement différente dans la section unitarien :
http://www.forum-religion.org/post1195481.html#p1195481

La parole est la parole, il n'existe pas de jésus première créature de l'univers.

Au premier siècle de notre ère, de nombreuses paroles qui étaient attribuées au père ont été données au fils : Il dit au fils (heb 2).
Le trône de Dieu était donc le lieu où devait s'asseoir le fils "divin", David voyait sa semence, son seigneur, par avance. C'est ainsi que Jésus ne monte pas sur le trône dans les psaumes (et n'était pas non plus physiquement à côté, à la droite du père), mais uniquement à la résurrection, au Ier siècle, selon le plan voulu de l'Eternel, au commencement.

Cordialement
Auteur : Giova
Date : 01 oct.17, 01:40
Message : Logos, les majuscules ne datent pas du premier siècle mais bien plus tard. De plus il ne faut pas confondre l'ancien et le nouveau grec car se nest pas pareil non plus.

Étoile Célestes se que tu dit n'a pas de sens, du tout même. Oui Dieu peut tout faire, mais est il écrit cela ( Dieu parle avec une personne, mais' il est aussi en train de discuter avec une autre personne a l'autre bout de la terre) ? Non mais vous avez besoin de ca pour justifié vos hérésie sur la trinité.

Restez dans la simplicité a l'égard de Christ, c'est la, la voie du salut.
Auteur : Janot
Date : 01 oct.17, 06:48
Message : Jean emploie le terme LOGOS, sans doute en se référant à Philon d'Alexandrie, un contemporain, lequel fait une analyse juive de Platon. le LOGOS, c'est la Raison, l'Intelligence créatrice et ordonnatrice de l'univers, c'est bien plus que la Parole. Les Pères de l'Eglise l'ont d'ailleurs souligné plusieurs fois. La bonne traduction, c'est sans doute : le Logos ! De plus, il est écrit en grec kai theos èn o logos : et le logos était divin, de nature divine (theos), pas : était Dieu, car Dieu se dit partout ho Theos, il a un article défini, c'est Lui, le seul. St Jérôme a traduit LOGOS par Verbum, d'où le Verbe. C'est pas bon.
Auteur : Hans
Date : 01 oct.17, 08:02
Message : Bonsoir,

Jean n'est pas influencé spécifiquement par Philon, il tire son enseignement d'une doctrine constante dans la tradition hébraïque, c'est à travers la parole de l’Éternel que la création de Genèse se produit. Effectivement, le logos n'est pas un deuxième dieu.
Cordialement.
Auteur : Imperiocristo
Date : 01 oct.17, 09:19
Message : Une personne qui est muet n'a point la parole avec lui
Une personne qui peut parler a la parole avec lui

Il y a rien de compliqué dans ce passage qui est au contraire très clair
La parole , le verbe , est la parole de Dieu , et tout ce qui à été crée l'a été par le verbe , la parole de Dieu

Pas étonnant que d'innombrables sectes existent quand ont essaie déjà de compliquer un passage aussi simple
Auteur : Janot
Date : 01 oct.17, 10:30
Message : Certes, on a rapproché le LOGOS du davar hébreu : la parole de Dieu, qui crée précisément grâce à cette parole. Mais le davar hébreu n'est pas une hypostase, une personne divine, c'est ce que produit Dieu, il parle, voilà tout. Voilà pourquoi on a pensé très vite à Philon. Et puis, qu'est-ce donc qu'une parole incarnée, qui descend du Ciel ? Aucun sens pour le judaïsme, on est là dans des catégories théologiques grecques ou platoniciennes. les juifs tournèrent le dos aux judéo-chrétiens voulant les convertir, les païens ou demi-juifs qui répondirent avaient en tête des schémas mythologique ou théologiques s'appuyant sur les Grecs ou la Perse, les juifs passèrent au 4è plan. Typique à ce sujet l'évangile de Jean (en fait, on ignore le rédacteur) qui, écrit vers 90, est le seul à dire "les juifs".. comme adversaires de Jésus — ce qui ne manquerait pas de sel s'il n'y avait-là un reniement des origines juives du christianisme. Cela dit, les synoptiques sont déjà à moitié en dehors de la vie juive des années 30 : ils ne savent plus ce que veut dire nazôraios, ils ignorent que les juifs ne font pas un procès la nuit et encore moins un jour de fête, leurs connaissances topographiques sont fantaisistes, les récits de la passion sont pleins d'invraisemblances, on lit 4 titulus (inscription indiquant le motif de la condamnation) différents dans les 4 évangiles, on ne sait pas qui était au pied de la croix, les récits se contredisent... et même les généalogies de Jésus sont fausses. Et, comble de la fausseté historique : Pilate, destitué en 36 pour cruauté, est présenté comme un grave type !!
Auteur : Logos
Date : 01 oct.17, 10:57
Message :
Giova a écrit : Logos, les majuscules ne datent pas du premier siècle mais bien plus tard. 
:shock: C'est une plaisanterie ?
Janot a écrit : car Dieu se dit partout ho Theos, il a un article défini
:shock: C'est une autre plaisanterie ?

Je vous laisse le temps de corriger vos erreurs respectives et ensuite on en reparle.

Bien à vous.
Auteur : Giova
Date : 06 oct.17, 22:21
Message : Hahaha
Auteur : Coeur de Loi
Date : 07 oct.17, 01:05
Message : Logos, tu es unitarien ?

Car moi je ne plaisante pas avec ça.
Auteur : Logos
Date : 08 oct.17, 09:14
Message :
Coeur de Loi a écrit :Logos, tu es unitarien ?

Car moi je ne plaisante pas avec ça.
Je ne suis pas unitarien dans la mesure où je crois que Jésus existait au ciel avec son père avant de naître sur la terre. Les unitariens (officiels) n'y croient pas.

Bien à toi.
Auteur : Hans
Date : 08 oct.17, 09:29
Message :
logos a écrit :Je ne suis pas unitarien dans la mesure où je crois que Jésus existait au ciel avec son père avant de naître sur la terre. Les unitariens (officiels) n'y croient pas.
Bonsoir logos,
Merci pour ces informations exactes.
Auteur : philippe83
Date : 08 oct.17, 20:42
Message : Et pour aller dans le sens de Logos...
Jean le Baptiste le confirme en Jean 1:15:"il(Jésus) existait avant moi"
:hi:
Auteur : Hans
Date : 09 oct.17, 07:30
Message : Bonsoir Phillippe83,

Je ne pense pas que l'auteur veuille nous expliquer que Jésus, qui est né 6 mois après Jean-Baptiste selon les évangiles, serait né en réalité dans le ciel avant lui. L'auteur ne veut pas opposer deux naissances dans le temps, l'écriture ne nous confirme pas que le messie est créé ou encore engendré dans le ciel il y a 7000 ans ou 14 milliards d'années. Jésus prend une place meilleure, car il est avant, non à travers une pré-existence (naissance dans le ciel), mais parce qu'il est le principe de la création (une sorte de pré-connaissance, notion bien connue des hébreux (ex :Jer 1:5). Reprenons les versets :

Jean 1:15 -Jean rend témoignage de lui, et a crié, disant: C'était celui-ci duquel je disais: Celui qui vient après* moi prend place avant* moi; car il était avant* moi;
Jean 1:16 -car, de sa plénitude, nous tous nous avons reçu, et grâce sur grâce.
Jean 1:17 Car la loi a été donnée par Moïse; la grâce et la vérité vinrent par Jésus Christ.


* après moi : Jésus, qui était plus jeune que Jean, se présenta à lui. Jésus existe après Jésus car il est conçu après Jean, par l'esprit.
* prend place avant : Cf Malachie 3:1 = Le messager Jésus et le messager Jean-baptiste sont deux hommes. Jean prépare le chemin pour celui qui prend place avant lui, pourquoi ?
* était avant moi : car Jésus est l'image du Dieu, le fils de Dieu (humain) que Dieu souhaite, le chef car la plénitude de l'esprit saint est en lui (l'amour, la vérité, la grâce).
Lire le verset 16 et 17 + Jean 3:31. Il n'y a en fait pas de relation avec une pré-existence de Jean 1:1, Jésus est "la parole de Dieu qui a été chair (homme)" ou "tabernaclé" en l'homme, c'est ce que souhaite Dieu...

Un verset répète la même chose :
Jean 1:30 C'est de celui-ci que moi, je disais: Après moi vient un homme* qui prend place avant moi, car il était avant moi.
* pas un être de la famille des anges-créatures du ciel qui prend place devant Jean-Baptiste

Il existe quelques versets difficiles à comprendre et mal traduits. En Jean 8 par exemple, Jésus répond uniquement à la question sur sa supériorité par rapport à Abraham, il ne dit pas qu'il a vu naître Abraham. Il faudrait traduire :
"Avant Abraham, c'est moi".

J'ouvrirai aussi un topique concernant Colossiens 1:15-19, dans la section "unitarien".

Bonne soirée.
Auteur : philippe83
Date : 09 oct.17, 20:13
Message : Bonjour Hans,
Merci pour ta réponse. Je reste convaincu que Jésus existait AVANT sa venue sur terre. Regarde par exemple Heb 1:2. Dieu à fait le monde PAR son Fils. Pour créer l'univers il faut donc bien EXISTER AVANT. D'ailleurs en Rev 3:14 pareillement AVANT même cette création de la matière Jésus était le COMMENCEMENT de la création de Dieu. Il fût sa première créature AVANT même la création :hi:.
a+ :hi:
Auteur : Mormon
Date : 09 oct.17, 20:49
Message :
Hans a écrit : l'écriture ne nous confirme pas que le messie est créé ou encore engendré dans le ciel
Doctrines fondamentales de la vraie Eglise

6/ Un vrai prophète doit enseigner que nous sommes littéralement les enfants d'esprit de Dieu (Jésus premier né), créés à l'image de son esprit, mais également créés à l'image de son corps physique immortel afin de ressusciter tout comme Jésus. Car Dieu a un corps, il n'est pas moins que nous, il n'est pas un être indescriptible et inaccessible. Jésus se disait être le Fils de l'Homme, ce qui lui permit de vaincre la mort par sa résurrection afin d'être en tout point semblable à Dieu, pour le devenir également nous-même en ressuscitant à notre tour. C'est dans ce sens là qu'ils nous exhorta :

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).

7/ Doit défendre l'idée que nous avons toujours choisi les étapes de notre éternité. Que nous avons existé avant de prendre un corps physique et que nous avons choisi d'être ici-bas pour être mis à l'épreuve dans la mortalité en marchant par la foi.
Auteur : Hans
Date : 10 oct.17, 02:25
Message :
philippe83 a écrit :Bonjour Hans,
Merci pour ta réponse. Je reste convaincu que Jésus existait AVANT sa venue sur terre. Regarde par exemple Heb 1:2. Dieu à fait le monde PAR son Fils. Pour créer l'univers il faut donc bien EXISTER AVANT. D'ailleurs en Rev 3:14 pareillement AVANT même cette création de la matière Jésus était le COMMENCEMENT de la création de Dieu. Il fût sa première créature AVANT même la création :hi:. a+ :hi:
Bonjour Philippe,

- Hebreux 1:1 Dieu ayant autrefois, à plusieurs reprises et en plusieurs manières, parlé aux pères par les prophètes,
- Hebreux 1:2 à la fin de ces jours-là, nous a parlé dans le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel aussi il a fait les mondes,
-Hebreux 1:3 qui, étant le resplendissement de sa gloire et l'empreinte de sa substance, et soutenant toutes choses par la parole de sa puissance, ayant fait par lui-même la purification des péchés, s'est assis à la droite de la majesté dans les hauts lieux;


-Vous remarquerez que Dieu ne parlait pas à travers le fils, mais à travers les prophètes.
Le père n'avait pas encore eu (engendré) son fils chéri, l'homme Jésus.

-Il y a une petite erreur de traduction, on voudrait vous faire croire (dans votre assemblée et beaucoup d'églises) que Jésus aide son père à créer le monde / univers, une sorte de maître d'oeuvre.
Le mot "monde" est en réalité un pluriel, ceci se traduit parfois par "siècles, âges" comme dans Ephésiens 2:7.
Dans l'ancien testament, il n'est jamais écrit que le fils ou le Père créa des mondes.
Jésus est héritier (v2) de toutes les choses qui ont été créés par Dieu en Genèse, c'est à travers (par) le fils que tout était fait, mais je n'exprime pas l'idée que le fils est à côté de lui au commencement de la création.
J'entends par là que Jésus est la pierre fondamentale ou principe, comme la pierre angulaire d'une création. elle n'est pas forcément créé avant les autres pierres. Par contre, Jésus est en tête dans le plan de Dieu, l'image de Dieu.
Autre exemple, c'est à travers l'esprit de ce fils attendu que les prophètes parlaient dans l'ancien testament (1 Pierre 1:11), mais Jésus n'était pas né dans le ciel, en activité, en train d'envoyer son esprit sur eux. Jésus ne parlait pas, n'agissait pas, il n'était pas né.

- Il soutient toutes choses par sa parole au premier siècle, il fait toucher le Père parmi les hommes. O Emmanuel = Avec nous (Jésus et les hommes) est Dieu (le créateur).

Je propose ainsi cette lecture :
Hebreux 1:2 à la fin de ces jours-là, nous a parlé dans le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, à travers lequel aussi il a fait les siècles,

En apocalypse 3:14, le mot "commencement" est correct, mais il faudrait bien le comprendre, je préfère traduire par "principe" comme je l'ai expliqué ci-dessus. Jésus est le principe de la création, il n'a pas fait les étoiles à côté de Dieu.
C'est le dabar (parole) et la tora qui était au commencement en Jean 1:1, l'auteur l'a bien spécifié.

Je rappelle que le médiateur entre Dieu et les hommes n'est pas, selon l'écriture, de la famille des anges, mais l'homme Jésus (1 timothée 2:5).
J'espère que vous avez raison dans vos convictions, pour ma part, je suis heureux d'avoir changer mon point de vue d'autrefois, car tous les versets ne correspondaient pas à ma foi. Il faut parfois se renier soi-même...et ce qu'on nous enseigne...c'est difficile et ça remue les intestins au nom de la vérité. Dans tous les cas, je vous souhaite le bien à vous, Philippe.

Cordialement

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