Résultat du test :

Auteur : Inti
Date : 16 sept.17, 03:11
Message : Derrière l'idée de Dieu se trouve la nécessité de rendre compte d'un principe organisateur au sein du spatio temporel. Dieu c'est le pouvoir d'organisation de la nature ou d'une société humaine. La matière s'organise...est un fait. La matière s'organise donc Dieu existe est un décret philosophique.

"Dieu existe" est la thèse. "Dieu n'existe pas" est l’antithèse sans synthèse. Théisme (thèse) et athéisme (antithèse). La synthèse étant: oui il y a un principe organisateur ( pas nécessairement anthropique mais possible) et non ce n’est pas un principe supérieur à la matière dans ses lois d'organisation.

Le défi de la science et philosophie du 21 ième siècle sera de réunir à nouveau ce qui fut séparé par la métaphysique, la matière et ses lois d'organisation intrinsèques, le naturel et le spirituel. Car si la thèse de la philosophie première fut d'affirmer que "le naturel n'est pas spirituel" ou que "l'esprit n'est pas dans la nature" mais qu'il est exogène et antinomique, il n'est pas étonnant que le genre humain lui même constate et déplore un manque flagrant de spiritualité ou entendement émotionnel équilibré en son sein. Moralistes et spiritualistes ont contribué assurément, au travers leurs croyances et schèmes de valeurs, à un développement et un matérialisme inégal et colonial sur lequel est fondé notre civilisation, puisque le monde moderne est issu du monde antique. Réalité universelle qui rattrape les consciences ou l' inconscient collectif à la faveur d'une réévaluation contemporaine du sens moral et du sens humain. Les sociétés morales ont leur propre culte de la "violence légitime". Au cours de l'épopée humaine certains se sont battus pour défendre leur liberté et d'autres pour imposer religieusement leur domination.

Comment passer de la métaphysique, un matérialisme inégal et colonial à un matérialisme intégral et universel comme nouveau prisme scientifique et philosophique? Pas pourquoi? Tout le monde trépigne d'impatience pour un changement de paradigme, certains croyant cependant être capables de réhabiliter ou revigorer un moralisme plus rigoureux comme renouveau charismatique. La question est donc posée. Comment passer d'un naturel déclaré non spirituel selon le credo métaphysique à un naturel capable de spiritualité au sens "d'intelligence émotionnelle"?

Car pour l'instant "spirituel" rime avec "surnaturel". Une sphère détachée des considérations du monde physique. Or c'est la nature dans tout son éventail qui aurait besoin d'une bonne injection de force spirituelle ou pleine conscience. Car l'inconscient collectif est en quelque sorte une absence de conscience universelle. D'ailleurs la connaissance est non seulement un bien universel mais surtout un principe humain et un produit de la nature. Que faire?

Bon ... Bien que je considère mon propos assez pertinent n'allez pas croire que je suis d'un "réalisme naïf" pour croire en une capacité de changement du genre humain et de détachement face à son mysticisme et ses crédos. Le créationnisme, la métaphysique et la supériorité morale des uns sur les autres est son oxygène au sein de son village global.

Je voulais juste qu'on se mette le nez dans notre ... le temps d'un saut quantique en toute relativité

Auteur : Inti
Date : 12 avr.19, 02:22
Message : https://www.journaldemontreal.com/2019/ ... e-mercredi

Réflexion sur la réalité universelle.

On a vu un trou noir. Selon le dualisme physique et métaphysique non seulement nos sens nous trompent mais ce serait la confirmation d'une incogniscibilité d'une réalité supérieure au monde physique. Une aporie épistémologique insurmontable entre le réel et la connaissance du réel.

“Pour Kant, le transcendant est ce qui est au-delà de toute expérience possible, qui dépasse toute possibilité de connaissance”. Hors l'expérience humaine a depuis longtemps infirmé cette approche spiritualiste sur une double sphère du réel, divisant monde naturel ( matériel) et spirituel ( organisationnel) et limitant le seuil du savoir.

Évidemment, l'expérience humaine commence par une proximité et connaissance de ses milieux ambiants sans pour autant renoncer à un regard sur le lointain, l'insolite et subtil en la nature.

Selon le dualisme physique et métaphysique l'existence d'un “ trou noir” est soit la confirmation d'un univers métaphysique comme arrière monde et fondement du monde physique, soit le “trou noir” ne doit plus être considéré du domaine de la supputation métaphysique mais partie prenante de la réalité ( positivisme).

Le dualisme physique et métaphysique voit la réalité universelle en termes de dichotomie où la non connaissance ou méconnaissance du réel tiendrait de la métaphysique et le savoir du domaine de la physique ( absolu du constat scientifique)

Le dualisme physique et métaphysique part du principe que l'univers est d'abord et avant tout d'ordre métaphysique et que cet univers caché recule au fur et à mesure des découvertes scientifiques sans pour autant être invalidé comme philosophie première, la part inconnue et subtile demeurant toujours plus vaste et étendue que la part de connue sur l'axe de la connaissance humaine.

Hors comme démontré la métaphysique ne serait pas le lieu subtil et préexistant aux origines de la matière ( physique) mais seulement la part d'ignorance ou inconnue par rapport au su et connu. La métaphysique c'est moins le lieu des lois supérieures préexistantes à la matière que la connaissance que nous avons du réel ( monde des idées versus monde physique).

À partir du moment où on reconnaît que la métaphysique ne reflète que le rapport imaginaire entre la réalité universelle et la connaissance que nous en avons ( entendement humain) ce dualisme physique et métaphysique devient caduc comme approche spiritualiste et théorie de la connaissance.

Mieux vaut parler de “matérialisme intégral et universel” pour désigner autant le fait cosmique dans ses structures et sa totalité ( ignorée, soupçonnée) que comme comme cadre théorique capable d'accueillir hypothèses, constats et savoir sans contradiction entre le monde physique et l'idéel comme lieu des concepts. Un matérialisme scientifique ( incontournable) et un naturalisme philosophique.

Le dualisme physique et métaphysique est un spiritualisme qui divise “matière et esprit”, un héritage de la philosophie antique, alors que le “matérialisme intégral et universel” est un physicalisme qui relie indubitablement la matière à ses lois d’organisation intrinsèques et pouvoir structurant. Un “trou noir” ça reste du domaine de l'astronomie et astrophysique tout comme un atome d'hydrogène qui est plus de nature physique et astrophysique que métaphysique.

La métaphysique ce sont les lois de la nature une fois filtrée par l'esprit pensant. Le “matérialisme intégral et universel” c'est le fait cosmique dans toute son immensité et subtilité et sa théorisation ( science et philosophie)

Si le dualisme physique et métaphysique comme philosophie première a eu pour effet de placer homo sapiens au dessus du monde physique duquel il est issu le matérialisme intégral et universel comme approche épistémologique et théorie de la connaissance le replace au cœur de l'organisation spatio temporel comme épiphénomène. La station spatiale internationale “flotte au dessus de la terre” mais se meut au sein du “matérialisme intégral et universel”.

Le “matérialisme intégral et universel” loin d'opposer monde matériel et l'idéel, matérialisme vs idéalisme, tend plutôt à lever toute opposition entre “ monde naturel et monde spirituel”. L'esprit est dans la nature. Aux autres de prouver que l'esprit est un principe supérieur à la matière/nature et non intrinsèque.

Un “trou noir” semble maintenant bel et bien faire partie du “ matérialisme intégral et universel”. Certains croiront qu'en son sein, d'où la lumière ne peut s'échapper, se situent les véritables origines des lois de l'esprit qui gouvernent le monde physique et que Platon avait raison sur le caractère dualiste de l'univers, à la fois métaphysique ( monde supérieur) et physique (monde inférieur). Peu importe les caractéristiques singulières d'un “ trou noir” elles ne viendront jamais confirmer une différence de nature sur les origines de la conscience humaine ( ou morale) par rapport à toutes autres formes de vie. Une différence de degré et non de nature telle que suggérée par la métaphysique et qui opposera éternellement évolutionnisme et créationnisme.

Einstein n'a probablement jamais envisagé l'univers selon le dualisme physique et métaphysique au contraire du positivisme ( de Bohr) pour qui toute hypothèse est du domaine de la supputation métaphysique jusqu'à preuve du constat scientifique ( mesure) Le positivisme est un sous produit du dualisme.

Dans l'ordre chronologique et logique la relativité à permis l'émergence de la cérébralité, même primitive. La matière demeure la racine de l'esprit. L’esprit s'élève par la matière. Question consumérisme c'est le spiritualisme qui voit en la matière et matérialisme une forme de supériorisation sociale. Croire qu’une cérébralité ou esprit pensant a engendré la matérialité revient à penser que homo sapiens est le centre de la création et sa finalité aboutie. Un anthropocentrisme qui date de l’Antiquité.

Auteur : clovis
Date : 12 avr.19, 12:34
Message :

Inti a écrit : 16 sept.17, 03:11 Derrière l'idée de Dieu se trouve la nécessité de rendre compte d'un principe organisateur au sein du spatio temporel. Dieu c'est le pouvoir d'organisation de la nature ou d'une société humaine. La matière s'organise...est un fait. La matière s'organise donc Dieu existe est un décret philosophique.

Il faut démarrer un sujet simplement. Je réagis donc uniquement sur ce premier paragraphe sans tenir compte du reste.

Que la matière s'organise soit un fait, oui.

La question est de savoir qu'est-ce qui permet à la matière de s'organiser.

La matière s'organise-t'elle d'elle-même ou quelque chose qui lui est extérieur l'organise-t-elle ?

Auteur : Inti
Date : 12 avr.19, 14:10
Message :

clovis a écrit : 12 avr.19, 12:34 La matière s'organise-t'elle d'elle-même ou quelque chose qui lui est extérieur l'organise-t-elle ?

Facile comme réponse. D'après toi, est ce qu'il y a un principe d'organisation cellulaire extérieur ou supérieur aux gamètes dans la structuration d"un organisme vivant? Tu vois bien que depuis le début, la matière et ses lois d'organisation sont intrinsèques et non pas extrinsèques ou exogènes.

Si on appliquait le dualisme physique et métaphysique aux gamètes faudrait croire que les gamètes ne sont que matière et que l'esprit vient se greffer du haut des airs. Pourtant la relativité nous apprend que énergie, matière et esprit sont reliés en un corps. Que la matière et l'esprit c'est contenu dans les gamètes, ovule et spermatozoïde. Pourquoi ce serait bon pour les lois d'organisation universelles mais pas pour Homo sapiens qui aurait deux processus, un pour la matière et un pour l'esprit? À croire que le dualisme physique et métaphysique est bipolaire et schizophrènique.

Ceci explique cela. Elle a quelque chose de viciée la philosophie première.

Auteur : clovis
Date : 13 avr.19, 01:09
Message :

Inti a écrit : 12 avr.19, 14:10 Facile comme réponse. D'après toi, est ce qu'il y a un principe d'organisation cellulaire extérieur ou supérieur aux gamètes dans la structuration d"un organisme vivant? Tu vois bien que depuis le début, la matière et ses lois d'organisation sont intrinsèques et non pas extrinsèques ou exogènes.

Ceci est un mauvais exemple car il fut un temps où les gamètes n'existaient pas. Comment expliques-tu leur apparition ? Par une propriété de la matière ?

Inti a écrit : 12 avr.19, 14:10 Si on appliquait le dualisme physique et métaphysique aux gamètes faudrait croire que les gamètes ne sont que matière et que l'esprit vient se greffer du haut des airs. Pourtant la relativité nous apprend que énergie, matière et esprit sont reliés en un corps. Que la matière et l'esprit c'est contenu dans les gamètes, ovule et spermatozoïde. Pourquoi ce serait bon pour les lois d'organisation universelles mais pas pour Homo sapiens qui aurait deux processus, un pour la matière et un pour l'esprit? À croire que le dualisme physique et métaphysique est bipolaire et schizophrènique.

Ceci explique cela. Elle a quelque chose de viciée la philosophie première.

Je ne comprends pas cette idée de dualisme physique/métaphysique. La métaphysique c'est tout simplement la science de l'être, l'ontologie. Qu'est-ce que l'être ? Comment rendre compte de la réalité ? C'est cela la métaphysique. Il y a différente sortes de métaphysique, le matérialiste, le panthéisme, le monothéisme. Il existe une explication véritable et elle n'entre pas en conflit avec la physique. Au contraire, l'explication véritable doit être en accord avec elle, c'est-à-dire avec l'expérience.

Auteur : Inti
Date : 13 avr.19, 02:05
Message :

clovis a écrit : 13 avr.19, 01:09 Ceci est un mauvais exemple car il fut un temps où les gamètes n'existaient pas. Comment expliques-tu leur apparition ? Par une propriété de la matière ?

Et bien le seul fait que les gamètes renferment autant le " principe matériel que psychique ou spirituel" en son sein suggère bien que dans cette course à relais, de l'inanimé à l'animé, la matière et ses lois d'organisation ont toujours été intrinsèques et concomitantes. Un système nerveux ça reste un esprit dans la matière. L'idée d'un principe spirituel supérieur et préexistant à la matière et matérialisation pour justifier un facteur d'organisation n'est qu'une simple vue de l'esprit venue avec le dualisme physique et métaphysique. Ce qui peut être considéré comme le "pré big bang," ou "éternel recommencement" appartient tout autant au domaine de l'astronomie et astrophysique avec un pouvoir structurant impliquant à la fois la matière et un certain pouvoir d'orientation dans le développement.

Aurait on l'idée de séparer les électrons de leur noyaux atomiques, pourtant partie prenante du développement orienté, pour en faire un principe d'organisation supérieur et extrinsèque à la masse physique?

clovis a écrit : 13 avr.19, 01:09 Je ne comprends pas cette idée de dualisme physique/métaphysique. La métaphysique c'est tout simplement la science de l'être, l'ontologie. Qu'est-ce que l'être ? Comment rendre compte de la réalité ? C'est cela la métaphysique. Il y a différente sortes de métaphysique, le matérialiste, le panthéisme, le monothéisme. Il existe une explication véritable et elle n'entre pas en conflit avec la physique. Au contraire, l'explication véritable doit être en accord avec elle, c'est-à-dire avec l'expérience

La métaphysique c'est de prime abord le monde des idées, la connaissance que l'on a ou qu'on croit avoir du monde physique et ses lois d'organisation universelles. Et en second lieu c'est aussi une philosophie dite première qui postule une séparation des lois de la matière et des lois de l'esprit. Le dualisme physique et métaphysique dichotomie monde naturel et spirituel. Une double sphère de la réalité.

Parler de métaphysique matérialiste, panthéiste ou monothéisme sont des références au fait que ces concepts s'inscrivent dans notre monde des idées, une connaissance ( métaphysique) de la réalité physique et astrophysique.

Le problème avec ce paradigme physique et métaphysique est d'opposer voire mettre en contradiction le réel et la connaissance du réel. Comme si le phénomène de la conscience ou connaissance était antinomique ou étranger au monde de la matière. Pourtant le phénomène de l'esprit puise bel et bien ses racines au cœur de la matière. C'est pourquoi le spiritualisme à pour fâcheuse tendance de chercher les origines de l'esprit ou conscience en dehors de la matière et ses déterminismes naturels et biologiques.

Avec le concept de "matérialisme intégral et universel" matière et lois d'organisation ( esprit) sont interreliées et non pas dissociées. Le matérialisme intégral et universel c'est à la fois le fait cosmique comme objet d'étude et le cadre théorique ( connaissance, monde des idées) sans dualisme physique et métaphysique et double sphère du réel. Le "matérialisme intégral et universel" est un continuum entre le réel et la connaissance du réel alors que le dualisme physique et métaphysique place le phénomène de la connaissance comme étant un principe de loin supérieur au monde physique ( le monde sensible de Platon).

Dualisme physique et métaphysique ou matérialisme intégral et universel implique un changement de paradigme sur le rapport "matière et esprit".

Auteur : clovis
Date : 13 avr.19, 02:47
Message : Il faut savoir raisonner simplement, point par point.

Inti a écrit : 13 avr.19, 02:05 Et bien le seul fait que les gamètes renferment autant le " principe matériel que psychique ou spirituel" en son sein suggère bien que dans cette course à relais, de l'inanimé à l'animé, la matière et ses lois d'organisation ont toujours été intrinsèques et concomitantes.

Cela peut suggérer cela dans ton esprit mais cela est loin d'être évident. Car, je le répète, il fut un temps où les gamètes n'existaient pas. Où était caché le psychisme en ce temps là ?

Inti a écrit : 13 avr.19, 02:05 Un système nerveux ça reste un esprit dans la matière. L'idée d'un principe spirituel supérieur et préexistant à la matière et matérialisation pour justifier un facteur d'organisation n'est qu'une simple vue de l'esprit

Tout comme l'idée d'un principe spirituel immanent pour justifier l'organisation de la matière est une vue de l'esprit. C'est la métaphysique panthéiste. On attribue à la matière ce que d'autres attribuent à un dieu ou à un démiurge. On se demande bien où était caché ce principe dans la singularité qui était au commencement de notre univers.

Inti a écrit : 13 avr.19, 02:05 Aurait on l'idée de séparer les électrons de leur noyaux atomiques, pourtant partie prenante du développement orienté, pour en faire un principe d'organisation supérieur et extrinsèque à la masse physique?

Cette comparaison est fausse car on peut mettre en évidence l'existence des électrons dans les atomes alors qu'on n'y trouve aucune trace d'un principe organisateur. De quel droit peut-on alors qualifier ce principe d'immanent ?

Inti a écrit : 13 avr.19, 02:05
La métaphysique c'est de prime abord le monde des idées, la connaissance que l'on a ou qu'on croit avoir du monde physique et ses lois d'organisation universelles. Et en second lieu c'est aussi une philosophie dite première qui postule une séparation des lois de la matière et des lois de l'esprit. Le dualisme physique et métaphysique dichotomie monde naturel et spirituel. Une double sphère de la réalité.

La métaphysique, selon son initiateur Aristote, c'est l'analyse du donné avant de comprendre le réel. La métaphysique, ce n'est pas ce qu'en ont fait les philosophes en général. Ce terme a largement été dévoyé.

Auteur : Inti
Date : 13 avr.19, 03:50
Message :

clovis a écrit : 13 avr.19, 02:47 Cela peut suggérer cela dans ton esprit mais cela est loin d'être évident. Car, je le répète, il fut un temps où les gamètes n'existaient pas. Où était caché le psychisme en ce temps là ?

Dans l'électromagnétisme de la nature. Tu crois l'avoir puisée où ta pulsation cardiaque que tu peux voir sur un électrocardiogramme ou électro encéphalogramme? Ce courant il ne vient pas d'une prise électrique mais des gamètes. Tu le vois le continuum atomique et anatomique? Tu vois bien que tu éprouves de la difficulté à replacer au sein de la matière et nature les origines de l'esprit ou racine de la conscience. Tu reviens toujours comme un yoyo au dualisme physique et métaphysique ou matière et psychisme en termes de dichotomie.

Le psychisme c"est justement les lois intrinsèques universelles. Qui dit que l'électron n'est pas une "forme primitive" et source de psychisme en l'univers? Rien ne naît de rien. Faut bien qu'il ait des fondements physiques ce "psychisme en la nature" sinon on reste dans la vision spiritualiste d"un esprit pensant sans fondement physique, une explication non scientifique mais théologique.

clovis a écrit : 13 avr.19, 02:47 Tout comme l'idée d'un principe spirituel immanent pour justifier l'organisation de la matière est une vue de l'esprit. C'est la métaphysique panthéiste. On attribue à la matière ce que d'autres attribuent à un dieu ou à un démiurge. On se demande bien où était caché ce principe dans la singularité qui était au commencement de notre univers

Pas seulement une vue de l'esprit puisqu'on constate bel et bien un psychisme au sein de la nature. C'est immanent au sens de " qui est contenu dans la nature d'un être, ne provient pas d'un principe extérieur".

Or c'est le transcendant ou principe extérieur qui est sans constat et qu'avec l'immanence comme approche physicaliste et philosophique on est loin des Démiurges et mysticisme et plus proche d' une explication scientifique et logique.

clovis a écrit : 13 avr.19, 02:47 Cette comparaison est fausse car on peut mettre en évidence l'existence des électrons dans les atomes alors qu'on n'y trouve aucune trace d'un principe organisateur. De quel droit peut-on alors qualifier ce principe d'immanent ?

Relis moi. Qu'est ce qui dit que l'électron, électromagnétisme ne sont pas des éléments de ce principe organisateur non supérieur à la matière? Au moins avec l'étude du monde atomique ou matérialisme intégral et universel on cherche en un lieu concret et non pas en dehors de cette réalité. Tu te souviens que je t'ai parlé d'une double sphère du dualisme physique et métaphysique. Un leurre !

clovis a écrit : 13 avr.19, 02:47 La métaphysique, selon son initiateur Aristote, c'est l'analyse du donné avant de comprendre le réel. La métaphysique, ce n'est pas ce qu'en ont fait les philosophes en général. Ce terme a largement été dévoyé

Justement. Ça recoupe ce que je dis. La métaphysique c'est l'esprit qui pense sur la nature et tente d'en saisir le sens. Sauf que Aristote a fait du phénomène de la connaissance humaine ( métaphysique) un principe supérieur à la nature aux origines plus surnaturelles que naturelles. Un dissonance cognitive... devenue un héritage philosophico religieux.

Auteur : clovis
Date : 13 avr.19, 07:13
Message : Je n'ai pas connaissance que l'on ait mis en évidence un quelconque principe organisateur dans l'électromagnétisme de la nature. Libre à toi de le croire mais cela reste ta croyance. Moi, je préfère m'intéresser à ce que l'on sait de la réalité de l'être et raisonner à partir de cela.

Tu dis ensuite que le psychisme c'est justement les lois intrinsèques universelles. Une loi se dégage de la réalité. Un savant observe la nature et en dégage des lois. Dis-moi alors comment tu mets en évidence ces fameuses loi à partir de l'existant AVANT l'apparition de la vie ?

Tu dis ensuite :

a écrit : Rien ne naît de rien. Faut bien qu'il ait des fondements physiques ce "psychisme en la nature" sinon on reste dans la vision spiritualiste d"un esprit pensant sans fondement physique, une explication non scientifique mais théologique.

Tout à fait, rien ne nait de rien. Mais, sans t'en rendre compte, tu pars ensuite du principe a priori que notre univers est seul ou, ce qui revient au même, qu'il n'existe pas d'autre sorte d'être que notre univers. Et donc, forcément, tu es obligé de déclarer que le psychisme est immanent à la nature. Mais il faudrait au préalable dire pourquoi tu exclues la possibilité que quelque chose d'autre existe alors que, au fond, tu n'en sais strictement rien.

Or, le fait qu'on ne trouve pas les fameuses lois dont tu parles dans les atomes simples qui constituaient l'univers au début de sa phase d'expansion devrait t'amener à t'interroger sur la vérité de ton postulat de départ, à savoir que l'univers physique est seul.

Tout le problème est là.

Auteur : Inti
Date : 13 avr.19, 08:50
Message :

clovis a écrit : 13 avr.19, 07:13 Je n'ai pas connaissance que l'on ait mis en évidence un quelconque principe organisateur dans l'électromagnétisme de la nature. Libre à toi de le croire mais cela reste ta croyance. Moi, je préfère m'intéresser à ce que l'on sait de la réalité de l'être et raisonner à partir de cela.

Tu dis ensuite que le psychisme c'est justement les lois intrinsèques universelles. Une loi se dégage de la réalité. Un savant observe la nature et en dégage des lois. Dis-moi alors comment tu mets en évidence ces fameuses loi à partir de l'existant AVANT l'apparition de la vie

Bien tu as au moins connaissance des 4 forces de l'univers, force nucléaire forte et faible, force électromagnétique et force gravitationnelle. Pourquoi ne pas chercher au sein de ce matérialiste intègral et universel pour tenter d'identifier le processus d'apparition du vivant, de la perception, cérébralité et conscience? Tu crois que la relation de passage entre l'atomique et anatomique n'est qu'une vue de l'esprit et non pas un constat réaliste et valable? Tu la cherches où toi les origines de la conscience si tu crois ne jamais pouvoir en trouver la cause et la source su sein de la physique et astrophysique? Ta cause intelligente flottant au dessus de la physique et nature ce serait pas plutôt un biais cognitif venu avec le dualisme physique et métaphysique des anciens philosophes de la " transcendance"?

Évidemment que toutes les religions spiritualistes adoptent ce préjugé philosophico religieux sur une cause intelligente extérieure à la réalité universelle, une forme intelligible qui en fait n'est que le monde des idées de Platon ou la connaissance humaine vue en termes de phénomène supérieure à la matière et nature. Un surréalisme ontologique peut être? Qu'en penses tu?

clovis a écrit : 13 avr.19, 07:13 Mais, sans t'en rendre compte, tu pars ensuite du principe a priori que notre univers est seul ou, ce qui revient au même, qu'il n'existe pas d'autre sorte d'être que notre univers. Et donc, forcément, tu es obligé de déclarer que le psychisme est immanent à la nature. Mais il faudrait au préalable dire pourquoi tu exclues la possibilité que quelque chose d'autre existe alors que, au fond, tu n'en sais strictement rien.

Or, le fait qu'on ne trouve pas les fameuses lois dont tu parles dans les atomes simples qui constituaient l'univers au début de sa phase d'expansion devrait t'amener à t'interroger sur la vérité de ton postulat de départ, à savoir que l'univers physique est seul.

Ca dépend de si tu parles "d'univers parallèles" comme certains le suggèrent ou d'univers physique et univers métaphysique? "Univers parallèle" on est toujours dans un " matérialisme intégral et universel" qui fait justement en sorte de voir le fait cosmique comme une totalité entière. Par contre si tu parles de la seconde option, " univers physique et métaphysique", on verse dans la frontière de l'imaginaire face à la réalité puisqu'on s'entend pour dire que la métaphysique n'est pas vraiment un lieu physique ou non physique mais plutôt le lieu de nos concepts ou monde des idées et représentation. Rappelle toi que la métaphysique est une philosophie et non pas LA philosophie et que son postulat repose sur une séparation du monde naturel et spirituel.

Et on les trouve de plus en plus dans la matière et nature les lois qui la gouvernent et organisent surtout à cause du matérialisme scientifique et qu'on cherche au sein du concret plutôt qu'au sein d'un monde plus onerique d'autant plus que la métaphysique est un monde fait d'abstractions, formules mathématiques, images, représentations, hypothèses, savoir et croyances.

Le CERN, grand collecteur, ça reste un matérialisme scientifique qui explore une physique de niveau quantique, un ordre de grandeur que je qualifie de niveau de la " matérialisation" par rapport à la physique dite classique ou macroscopique que je qualifie physique " de la matérialité" avec ses déterminismes naturels bien complexifiés.

Quantique et classique c"est le passage du stade de la matérialisation ( indéterminée) au stade de la matérialité avec ses déterminismes naturels complexifiés. La fameuse décohérence quantique... Y a pas vraiment d'aporie épistémologique entre le réel ( physique) et la connaissance du réel ( métaphysique). Seulement une distance d'interprétation, de représentation, de bon savoir et d'exactitude entre le fait cosmique et notre entendement humain que les plus mystiques aiment qualifier de supérieur à la nature par pur anthropocentrisme.

Tu vois bien que le concept de " matérialisme intégral et universel" est la seule alternative pour venir corriger le dualisme physique et métaphysique et sa double sphère de la réalité universelle et dichotomie naturel et psychisme. Un être vivant est un univers psychophysique en soi. Je réitère... Psycho ( meta) physiologique ( physique). Trêve de mystères!

Auteur : sibira
Date : 13 avr.19, 09:29
Message :

Inti a écrit : 13 avr.19, 08:50 Bien tu as au moins connaissance des 4 forces de l'univers, force nucléaire forte et faible, force électromagnétique et force gravitationnelle. Pourquoi ne pas chercher au sein de ce matérialiste intègral et universel pour tenter d'identifier le processus d'apparition du vivant, de la perception, cérébralité et conscience?

c'est quoi la matière?

c'est quoi la conscience?

Je ne vois rien qui explique quoi que ce soit dans ta prose

Auteur : Inti
Date : 13 avr.19, 09:50
Message :

sibira a écrit : 13 avr.19, 09:29 c'est quoi la matière?

c'est quoi la conscience?

Je ne vois rien qui explique quoi que ce soit dans ta prose

C'est bien possible. Difficile de connaître les débuts du début des systèmes nerveux, de la perception sensorielle, de la cérébralité et conscience. Mais le physicalisme réussit mieux à exposer et expliquer la relation " énergie, masse et lumière" que toute métaphysique ou spiritualisme.

Le plus important dans ma proposition, sibira, est de ramener le regard autant scientifique que philosophique là où les réponses à nos questions se trouvent : au sein du matérialisme intégral et universel et non pas au sein d'un dualisme physique et métaphysique qui scinde nature et conscience et qui prend vraiment la métaphysique pour un réel lieu immatériel aux vérités éternelles et supérieures. C'est là qu'un certain monde des idées devient irréfutable ce qui est en porte-à-faux avec la démarche scientifique et philosophique.

Auteur : clovis
Date : 13 avr.19, 09:55
Message :

Inti a écrit : 13 avr.19, 08:50 Pourquoi ne pas chercher au sein de ce matérialiste intègral et universel pour tenter d'identifier le processus d'apparition du vivant, de la perception, cérébralité et conscience? Tu crois que la relation de passage entre l'atomique et anatomique n'est qu'une vue de l'esprit et non pas un constat réaliste et valable? Tu la cherche où toi les origines de la conscience si tu crois ne jamais pouvoir en trouver la cause et la source su sein de la physique et astrophysique? Ta cause intelligente flottant au dessus de la physique et nature ce serait pas plutôt un biais cognitif venu avec le dualisme physique et métaphysique des anciens philosophes de la " transcendance"?

On a cherché et on n'a pas trouvé de principe organisateur au sein de la matière, des simples atomes et de leurs constituants. On a bien sûr trouvé des lois à ce niveau, mais aucune qui expliquerai l'organisation ultérieure de la matière pour produire le vivant. On peut certes continuer à chercher mais peut-on espérer y trouver un tel principe ?

Peut-être que nous pourrons un jour voir au-delà de notre univers et étudier ce qu'il y a ou observer un univers qui transcende le nôtre. Pourquoi cela devrait-il sortir du champs de la physique et de l'astrophysique ? Nous sommes peut-être simplement temporairement limités par nos instruments de mesures.

Inti a écrit : 13 avr.19, 08:50Évidemment que toutes les religions spiritualistes adoptent ce préjugé philosophico religieux sur une cause intelligente extérieure à la réalité universelle, une forme intelligible qui en fait n'est que le monde des idées de Platon ou la connaissance humaine vue en termes de phénomène supérieure à la matière et nature. Un surréalisme ontologique peut être? Qu'en penses tu?

La plupart des penseurs ont cherché une cause interne soit en divinisant la nature (théisme : l'univers, le tout, c'est le dieu), soit en niant la réalité de son existence (monisme acosmique : seul l'Un existe, la multiplicité des êtres n'est qu'apparente), soit en attribuant à la matière des propriétés occultes ou au hasard des possibilités incroyables (athéisme). On trouve déjà toutes ces idées chez les grecs et les hindous. C'est le monothéisme hébreu qui innove en la matière en affirmant que ce monde a été créé par un être qui est autre.

Inti a écrit : 13 avr.19, 08:50Et on les trouve de plus en plus dans la matière et nature les lois qui la gouvernent et organisent surtout à cause du matérialisme scientifique et qu'on cherche su sein du concret plutôt qu'au sein d'un monde plus onerique d'autant plus que la métaphysique est un monde fait d'abstraction, formules mathématiques, images, représentations, hypothèses, savoir et croyances.

Peut-on penser que les lois naturelles qui permettent de construire et de régir le vivant existaient avant que le vivant n'apparaisse (dans notre univers) ? Et sous quelle forme tangible, palpable, que l'on pourrait analyser objectivement ?

Inti a écrit : 13 avr.19, 08:50Tu vois bien que le concept de " matérialisme intégral et universel" est la seule alternative pour venir corriger le dualisme physique et métaphysique et sa double sphère de la réalité universelle et dichotomie naturel et psychisme. Un être vivant est un univers psychophysique en soi. Je réitère... Psycho ( meta) physiologique ( physique). Trêve de mystères!

Je ne sais pas penser ce concept de dualisme que tu évoques. Je ne m'imagine pas de réalité intangible (c'est un oxymore), un esprit intangible à opposer une matière tangible. Je ne peux pas penser quelque chose qui soit hors de portée de toute expérience.

En même temps je ne peux pas penser que la conscience et la pensée puisse surgir de matière qui n'en contient pas. Si donc pensée et conscience il y a, c'est qu'il y a toujours eu pensée et conscience. Et comme notre univers n'en contenait pas au début, c'est que la pensée et la conscience viennent d'ailleurs, d'une autre réalité tangible, matérielle comme tu dis, mais que nous ne sommes encore en mesure d'étudier.

Auteur : Inti
Date : 13 avr.19, 10:47
Message :

clovis a écrit : 13 avr.19, 09:55 Je ne sais pas penser ce concept de dualisme que tu évoques. Je ne m'imagine pas de réalité intangible (c'est un oxymore), un esprit intangible à opposer une matière tangible. Je ne peux pas penser quelque chose qui soit hors de portée de toute expérience.

En même temps je ne peux pas penser que la conscience et la pensée puisse surgir de matière qui n'en contient pas. Si donc pensée et conscience il y a, c'est qu'il y a toujours eu pensée et conscience. Et comme notre univers n'en contenait pas au début, c'est que la pensée et la conscience viennent d'ailleurs, d'une autre réalité tangible, matérielle comme tu dis, mais que nous ne sommes encore en mesure d'étudier

Inutile de tout reprendre, pour ma part je ne ferais que répéter mon argumentaire sur le concret ( la réalité universelle) et l'abstrait ( notre monde des idées associé à la métaphysique).

Tu dis ne pas penser ce dualisme physique et métaphysique mais pourtant ça reste le socle philosophico religieux de la transcendance comme dissociation nature et conscience. La métaphysique serait même le " lieu de résidence du divin" monothéisme abrahamique inclus quand on décortique un peu cette philosophie dite première.

Et question transcendance on pourrait aussi bien dire des trous noirs qu'ils sont.une porte ouverte sur cette transcendance. Pourtant on a justement accès même de loin et de l'extérieur à ce qui jadis faisait partie de " l'incogniscibilité et inaccessible." Remonte le topic sur les trous noirs.

Je réitère. L'immanence est le constat que la matière s'oriente et s'organise sans recourir à une explication plus surnaturelle que naturelle. La transcendance demeure une vue de l'esprit sur un principe d'organisation supérieur qu'on n'a jamais identifié, jamais mesuré, ni prouvé a part un décret théologique sur une cause intelligente de caractère très anthropomorphique. On peut aisément faire un rapprochement entre Dieu, la cause intelligente et " les formes intelligibles supérieures" de Platon. Le monde moderne est issu du monde antique. Le syncrétisme des Mèmes devient notre héritage philosophico religieux.

Le matérialisme intégral et universel c'est le pont entre la science et la philosophie. Le dualisme physique et métaphysique ça restera toujours une antinomie entre la science et la religion.

Esprit religieux ou esprit philosophique on parle de la conscience humaine qui pilote sa science.

Auteur : clovis
Date : 13 avr.19, 12:39
Message :

Inti a écrit : 13 avr.19, 10:47 L'immanence est le constat que la matière s'oriente et s'organise sans recourir à une explication plus surnaturelle que naturelle.

Ah bon ? Tu étais là pour constater cela lorsque la vie est apparue ? Si ce n'est pas le cas, es-tu capable de le reproduire en laboratoire sans intervenir pour organiser le processus ?

Le donné au début de notre univers est-il suffisant pour expliquer son développement ? Car c'est bien cela le problème fondamental. Peut-on à partir des premiers atomes d'hydrogène qui sont apparus rendre compte de l'apparition d'homo sapiens ?

Alors on tente de mettre le plus de choses possibles dans cette matière que nous connaissons, que nous étudions par la physique et la chimie, de la bourrer de virtualités, de potentialités, de richesses insoupçonnées, de pouvoirs créateurs et organisateurs. Mais il n'y a rien de tel dans la matière qui constitue notre univers.

Cela est du domaine de la croyance et j'ai bien du mal à y croire malgré tous mes efforts.

Inti a écrit : 13 avr.19, 10:47 La transcendance demeure une vue de l'esprit sur un principe d'organisation supérieur qu'on n'a jamais identifié, jamais mesuré, ni prouvé a part un décret théologique sur une cause intelligente de caractère très anthropomorphique. On peut aisément faire un rapprochement entre Dieu, la cause intelligente et " les formes intelligibles supérieures" de Platon. Le monde moderne est issu du monde antique. Le syncrétisme des Mèmes devient notre héritage philosophico religieux.

Alors, on est bien obligé d'admettre que la cause, quelle qu'elle soit, est extérieure à notre univers, que celui-ci reçoit de l'information qui vient de l'extérieur. Il ne s'agit pas d'une vue de l'esprit mais d'un constat fait à partir du donné.

Doit-on parler de surnaturel ? Quand on ne connaît pas quelque chose on pense que c'est surnaturel. Un homme de l'antiquité a qui on aurait fait écouter une émission sur un poste radio aurait certainement cru entendre la voix d'un dieu. Une fois que l'on comprend les principes physiques en jeu, cela n'a plus rien de surnaturel.

Le vrai matérialisme intégral et universel, c'est celui qui englobe la totalité de l'être et pas seulement une partie comme notre univers qui n'est qu'un bref instant dans l'éternité. Si pensée organisatrice il y a, et il y a manifestement pensée organisatrice, elle ne fait pas partie du monde des idées, elle n'est pas que cela, elle ne peut exister hors d'un support tangible, matériel.

Un être tangible est nécessaire, une pensée est nécessaire, un être tangible et pensant est nécessaire pour rendre compte de l'existant. C'est cela le matérialisme intégral et universel.

Auteur : Inti
Date : 14 avr.19, 01:39
Message :

clovis a écrit : 13 avr.19, 12:39 Ah bon ? Tu étais là pour constater cela lorsque la vie est apparue ? Si ce n'est pas le cas, es-tu capable de le reproduire en laboratoire sans intervenir pour organiser le processus ?

Pas plus que toi pour constater une action du divin et pas plus qu'un observateur était là pour prendre.la mesure du comportement quantique selon l'idéalisme quantique.

clovis a écrit : 13 avr.19, 12:39 Le donné au début de notre univers est-il suffisant pour expliquer son développement ? Car c'est bien cela le problème fondamental. Peut-on à partir des premiers atomes d'hydrogène qui sont apparus rendre compte de l'apparition d'homo sapiens ?

Et bien oui. C'est justement ça l'étude de la nature et le passage de l'atomique à l'anatomique, de l'atome à la cellule. En fait le spiritualisme ou théologique invoque le caractère incomplet de la connaissance et entendement humain sur le fait cosmique ( matérialisme intégral et universel) pour valider avec simplisme et facilité que l'incogniscible prouve bien l'existence d'un principe spirituel supérieur à la matière, nature et humain. Alors qu'il s'agit au contraire de dissocier le phénomène de la conscience et connaissance de la matérialité avec une différence de nature et non de degré avec le reste de la nature. Je réitère ...un surréalisme ontologique hérité des philosophes de la transcendance de l'Antiquité. L'esprit religieux tient à ce piédestal fait sur mesure.

clovis a écrit : 13 avr.19, 12:39 Alors, on est bien obligé d'admettre que la cause, quelle qu'elle soit, est extérieure à notre univers, que celui-ci reçoit de l'information qui vient de l'extérieur. Il ne s'agit pas d'une vue de l'esprit mais d'un constat fait à partir du donné

Pas obligé non. Ni un constat. Seulement une croyance qui s'est imposée. Dans le processus de fécondation il n'y a pas d'informations venues de l'extérieur pour le développement orienté ( avec des anomalies génétiques possibles) sauf les effets de l'environnement immédiat. Même chose en physique quantique. Les informations sont intrinsèques au système et je ne pense pas que l'intrication quantique elle même confirme le dualisme physique et métaphysique selon le bon vouloir des mystiques.

S'il y a eu apparition et émergence de la conscience, que la relativité ( matérialisme intégral et universel) est capable d'engendrer de la cérébralité, même primitive, c'est que les lois d'organisation universelles intrinsèques le portent selon des possibilités et probabilités au travers les 4 forces de l'univers identifiés jusqu'à présent. Pré big bang ou éternel retour on ne peut séparer lois d'organisation universelles et matière en deux réalités distinctes comme le suggère le dualisme physique et métaphysique. Dichotomiser, mettre en porte à faux " lois de la matière et lois de l'esprit" comme le suggère la philosophie première.

On peut bien associer l'idée de Dieu ou du divin à ces lois d'organisation universelles intrinsèques ou aux formes intelligibles supérieures de Platon que cela ne change rien au fait que c'est incongrue de penser pouvoir séparer lois d'organisation et matérialisme intégral et universel même avant le mur de Planck.

Et n'oublie pas dieu c'est surtout un principe et lois d'organisation sociale, une pensée organisatrice.

clovis a écrit : 13 avr.19, 12:39 Un être tangible est nécessaire, une pensée est nécessaire, un être tangible et pensant est nécessaire pour rendre compte de l'existant. C'est cela le matérialisme intégral et universel

Oui on pourrait toujours troquer le dualisme physique et métaphysique pour le matérialisme intégral et universel et continuer d'appeler ça dieu. Les spiritualistes sont excellents pour surimposer ce Mème à toutes les nouvelles tentatives d'exploration, explication et découvertes mêmes celles qui contredisent ce principe spirituel supérieur à la réalité... Ceci explique cela.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 avr.19, 01:35
Message : Même si on admet que la matière s'organise « toute seule », il faut que quelque chose ou quelqu'un la pousse à s'organiser. D'ailleurs, elle s'organise selon des lois immuables définies d'avance, ce qui suggère que quelqu'un ou quelque chose a pensé et établi ces lois inviolables (des lois ne se créent pas toutes seules). La matière suit des processus complexes, mais ce ne sont que des processus, et les processus ne naissent pas tous seuls du néant.

Il faut bien se rendre à l'évidence que la matière ne constitue en rien la totalité de ce qui est. La matière n'est que le sommet de l'iceberg, les 10% que l'on voit. Et encore ! L'univers est presque vide de matière.

Auteur : dan26
Date : 17 avr.19, 06:57
Message :

a écrit :clovis a dit
Ah bon ? Tu étais là pour constater cela lorsque la vie est apparue ? Si ce n'est pas le cas, es-tu capable de le reproduire en laboratoire sans intervenir pour organiser le processus ?

voir les travaux (fortuits) de Stanley Miller en 1952, qui a su creer la vie , en partant de la reconstitution de la terre dite primitive .Il a pu créer des acides aminés molécules composantes de la vie .

amicalement

Auteur : Happy79
Date : 17 avr.19, 07:15
Message :

dan26 a écrit : 17 avr.19, 06:57 voir les travaux (fortuits) de Stanley Miller en 1952, qui a su creer la vie , en partant de la reconstitution de la terre dite primitive .Il a pu créer des acides aminés molécules composantes de la vie .

amicalement

Tu dis qu'il a su créer la vie ... Il est donc intervenue dans le processus.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 avr.19, 08:18
Message :

dan26 a écrit : 17 avr.19, 06:57 voir les travaux (fortuits) de Stanley Miller en 1952, qui a su creer la vie , en partant de la reconstitution de la terre dite primitive .Il a pu créer des acides aminés molécules composantes de la vie .

Les acides aminés, ce n'est pas vivant. Tu confonds créer la vie, et créer des composants de la vie. Il y a un gouffre entre les deux. C'est comme si je prétendais avoir créé la vie parce que j'avais créé du charbon, sous prétexte que le carbone est une composante de la vie.

Et comme l'a très bien dit Happy79, il est intervenu. Les acides aminés ne se sont pas créés tout seuls.

Auteur : dan26
Date : 17 avr.19, 09:35
Message :

Happy79 a écrit : 17 avr.19, 07:15 Tu dis qu'il a su créer la vie ... Il est donc intervenue dans le processus.

il a seulement reconstitué la fameuses soupe primaire, dans un bocal chauffé , et laissé faire .
amicalement

Auteur : Inti
Date : 17 avr.19, 09:36
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 17 avr.19, 01:35 Il faut bien se rendre à l'évidence que la matière ne constitue en rien la totalité de ce qui est. La matière n'est que le sommet de l'iceberg, les 10% que l'on voit. Et encore ! L'univers est presque vide de matière

Je sais bien que tu éprouves de la difficulté à comprendre le dualisme physique et métaphysique sur lequel repose toute ta vision de l'esprit pensant qui crée la matière.

Effectivement la matière n'est pas tout. C"est pour ça qu'on parle de " matérialisme intégral et universel". Énergie, matière, lumière. Matière et lois d'organisation universelles intrinsèques. Et puis matière noire, trou noir, intrication quantique, galaxie, ondes et particules, force gravitationnelle... C'est tout ça le matérialisme intégral et universel, le fait cosmique, la relativité. Rien à voir avec le dualisme physique et métaphysique.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 avr.19, 11:03
Message :

dan26 a écrit :il a seulement reconstitué la fameuses soupe primaire, dans un bocal chauffé , et laissé faire .

Reconstitué ? Pourquoi ? Il avait pu prélever de cette soupe primaire, ou a t-il imaginé sa composition ?

Inti a écrit :Je sais bien que tu éprouves de la difficulté à comprendre le dualisme physique et métaphysique sur lequel repose toute ta vision de l'esprit pensant qui crée la matière.

Comme je l'ai déjà expliqué, il n'y a pas d'organisation si quelqu'un ne décide pas de l'organisation. Il n'y a pas non plus de loi si quelqu'un ne décide pas d'une loi. Si tu n'es pas convaincu, jette un poignée de haricot au sol, et attend de voir si ça s'organise en soupe de haricots. Prends un code quelconque, ferme le, et rouvre le pour voir si une loi supplémentaire est apparue dedans pendant la nuit.

Il n'y a aucune possibilité d'échapper à la conscience qui conçoit les lois et organise la matière. La matière apparaissant du néant et s'organisant toute seule, ça n'a aucun sens. C'est un conte pour enfants qui peuvent encore croire que les enfants naissent dans des choux.

Inti a écrit :Effectivement la matière n'est pas tout. C"est pour ça qu'on parle de " matérialisme intégral et universel". Énergie, matière, lumière. Matière et lois d'organisation universelles intrinsèques. Et puis matière noire, trou noir, intrication quantique, galaxie, ondes et particules, force gravitationnelle... C'est tout ça le matérialisme intégral et universel, le fait cosmique, la relativité.

Tout ça, c'est le plan physique, le plan le plus dense de tous les plans d'existence. Mais la matrice de la matière, c'est un autre plan moins dense.

Inti a écrit :Ce n'est pas un dualisme physique et métaphysique.

Exact ! La dimension physique n'est qu'une dimension parmi d'autres. Mais tu es comme un poisson qui croit que seule l'eau existe parce qu'il y a toujours vécu. Le matérialisme intégral et universel du poisson, c'est l'océan. Le matérialisme intégral et universel est surtout un manque de vision globale.

Auteur : Inti
Date : 18 avr.19, 00:25
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 17 avr.19, 11:03 Comme je l'ai déjà expliqué, il n'y a pas d'organisation si quelqu'un ne décide pas de l'organisation. Il n'y a pas non plus de loi si quelqu'un ne décide pas d'une loi. Si tu n'es pas convaincu, jette un poignée de haricot au sol, et attend de voir si ça s'organise en soupe de haricots

Quel ton péremptoire! Tu as décidé qu'il y avait quelqu'un et tu en fais une vérité absolue et incontestable. Point. La meilleure attitude scientifique et philosophique.est de continuer à questionner le matérialisme intégral et universel ou avec pourquoi le fait cosmique et comment s'organise t'il (?) plutôt que le décret théologique et définitif " parce que Dieu existe". Son existence ou inexistence fait l'objet de discussions qui équivalent celles sur le sexe des anges..

C'est pas cette attitude qui fait que les découvertes et entendements se font mais souvent l'attitude qui résiste au nouvelles découvertes sous prétexte de contredire des certitudes philosophico religieuses.

MonstreLePuissant a écrit : 17 avr.19, 11:03 Tout ça, c'est le plan physique, le plan le plus dense de tous les plans d'existence. Mais la matrice de la matière, c'est un autre plan moins dense.

Là tu verses dans la science fiction ciné pop.

MonstreLePuissant a écrit : 17 avr.19, 11:03 Mais tu es comme un poisson qui croit que seule l'eau existe parce qu'il y a toujours vécu. Le matérialisme intégral et universel du poisson, c'est l'océan. Le matérialisme intégral et universel est surtout un manque de vision globale.

Toi tu es le poisson qui nage dans un univers culturel "créationniste", la métaphysique étant la culture morale, humaine que homo sapiens a déposé sur la nature et imposé à la conscience collective ( ou inconscient collectif)

Le matérialisme intégral et universel c'est au contraire de la dichotomie physique et métaphysique une vision globale de la réalité universelle où homo sapiens n'est plus séparé de ses univers ambiants et supérioriser face à la nature mais redevient partie intégrante de la nature. Le matérialisme intégral et universel c'est le continuum atomique et anatomique mais aussi la relativité des êtres et des choses plutôt que la fragmentation "monde inférieur et monde supérieur".

Je sais bien que tu te complais à croire que ton "surhumanisme" a des origines spirituelles de loin supérieur aux simples lois de la nature et qu'elles sont transcendantes mais je pense que ça ne fait que forger des égos surdimensionnés. Alors pour ce qui est de ton cheminement ésotérique de dépassement de l'égo pour la conscience pure tu repasseras le " monstre le puissant".

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 avr.19, 01:45
Message :

Inti a écrit :Quel ton péremptoire! Tu as décidé qu'il y avait quelqu'un et tu en fais une vérité absolue et incontestable. Point. La meilleure attitude scientifique et philosophique.est de continuer à questionner le matérialisme intégral et universel ou avec pourquoi le fait cosmique et comment s'organise t'il (?) plutôt que le décret théologique et définitif " parce que Dieu existe". Son existence ou inexistence fait l'objet de discussions qui équivalent celles sur le sexe des anges..

Je n'ai pas parlé de Dieu. Dieu n'a rien à faire dans cette discussion.
Tu peux continuer de questionner ce que tu veux, mais ça ne changera rien au fait que des lois d'organisation n'émergent pas de nulle part.

La question fondamentale est toujours de savoir ce qui vient avant. Est ce que l'univers est le résultat d'une pensée, ou est ce que c'est l'univers qui créé par hasard la conscience, et donc la pensée ?

Inti a écrit :Je sais bien que tu te complais à croire que ton "surhumanisme" a des origines spirituelles de loin supérieur aux simples lois de la nature et qu'elles sont transcendantes mais je pense que ça ne fait que forger des égos surdimensionnés.

Rien n'échappe aux lois de la nature. Mais il est aussi dans la nature de l'homme de s'élever au delà de sa condition. Vouloir à tout prix rester dans sa condition est un manque de perspective qui frise la médiocrité.

Auteur : Happy79
Date : 18 avr.19, 01:49
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 18 avr.19, 01:45
La question fondamentale est toujours de savoir ce qui vient avant. Est ce que l'univers est le résultat d'une pensée, ou est ce que c'est l'univers qui créé par hasard la conscience, et donc la pensée ?

Rien n'échappe aux lois de la nature. Mais il est aussi dans la nature de l'homme de s'élever au delà de sa condition. Vouloir à tout prix rester dans sa condition est un manque de perspective qui frise la médiocrité.

TU relèves un point intéressant. Dans cette théorie de l'évolution comment s'est constitué l'âme?

Auteur : Inti
Date : 18 avr.19, 02:27
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 18 avr.19, 01:45 La question fondamentale est toujours de savoir ce qui vient avant. Est ce que l'univers est le résultat d'une pensée, ou est ce que c'est l'univers qui créé par hasard la conscience, et donc la pensée ?

Pourquoi l'univers serait il le résultat d'une pensée plutôt que le produit de lois objectives? Tu vois...toujours ce rapport entre monde objectif et monde subjectif. Pourquoi le monde subjectif ( psychique) serait venu avant le monde objectif ( physique).

La pensée organisatrice est une pure projection humaine, anthropologique. Dieu ou pas dieu dans ton discours tu places toujours la métaphysique au dessus des lois physiques. Au fond dans ce rapport monde objectif et monde subjectif tu places la cérébralité et son émergence avant la relativité comme fait de nature objectif. Alors qu'il est plus logique au sens scientifique et philosophique de placer la relativité et ses lois d'organisation physique avant toute apparition de conscience même primitive. La lune est venue avant tout poème à son endroit. Même le formalisme quantique croît que la réalité ne peut exister sans esprit pensant ou perception se situant à un niveau supérieur. C'est dire à quel point le positivisme marche lui aussi dans méandres de la métaphysique.

Dans la question " la réalité est elle matérielle ou idéelle? On dira que la matière de par ses lois d'organisation universelles permet une possible émergence de la conscience. Le hasard ce n'est que les aléas interactifs. Placer un esprit pensant au devant du fait cosmique ne permet pas de saisir les origines de cette possible conscience alors que faire de la matière et ses lois d'organisation le fondement de la conscience permet d'en remonter les racines. Au sein du matérialisme intégral et universel la contradiction entre "esprit pensant et matière" ou le matérialisme et idéalisme n'existe plus comme au sein du dualisme physique et métaphysique.

A croire que le dualisme physique et métaphysique est carrément schizophrènique.

MonstreLePuissant a écrit : 18 avr.19, 01:45 Rien n'échappe aux lois de la nature. Mais il est aussi dans la nature de l'homme de s'élever au delà de sa condition. Vouloir à tout prix rester dans sa condition est un manque de perspective qui frise la médiocrité

Discours aristocratique, sans plus. Preuve que la métaphysique conditionne plus le prisme philosophique d'homo sapiens que le fait cosmique lui même. Avec le dualisme physique et métaphysique tu placeras toujours le phénomène de la conscience et connaissance au dessus de la nature, du monde physique ou monde sensible de Platon, au devant de la réalité universelle. Un conditionnement philosophico religieux.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 avr.19, 03:25
Message :

Inti a écrit :Pourquoi l'univers serait il le résultat d'une pensée plutôt que le produit de lois objectives? Tu vois...toujours ce rapport entre monde objectif et monde subjectif. Pourquoi le monde subjectif ( psychique) serait venu avant le monde objectif ( physique).

Ce que tu appelles "monde subjectif" ne l'est que pour toi. Et ce que tu appelles "monde objectif" ne l'est aussi que pour toi. Tu vois les choses dans ta condition d'homme enfermé dans un corps. Mais ce n'est pas la seule vision possible.

Déjà, tu crois que ce que ton mental voit est réel, alors qu'il pourrait tout aussi bien ne pas l'être. Ce que tu vois comme physique, n'est en réalité qu'un projection de ta conscience, qu'une pensée que tu associes à la réalité. Tu ne peux rien percevoir, rien appréhender du monde si ça ne passe par le filtre de ta conscience. Tu définis comme réalité ta propre perception mentale, c'est à dire, ce que tu définis toi même comme étant subjectif.

Inti a écrit :La pensée organisatrice est une pure projection humaine, anthropologique. Dieu ou pas dieu dans ton discours tu places toujours la métaphysique au dessus des lois physiques. Au fond dans ce rapport monde objectif et monde subjectif tu places la cérébralité et son émergence avant la relativité comme fait de nature objectif. Alors qu'il est plus logique au sens scientifique et philosophique de placer la relativité et ses lois d'organisation physique avant toute apparition de conscience même primitive.

Ce qui est logique, c'est de penser qu'une organisation ne se fait pas toute seule, et que des lois n'émergent pas du néant. Car c'est bien là le problème qui se pose. Dans ton approche, tu es obligé d'admettre que des lois d'organisation physique auraient émergé un jour de nulle part à partir de rien. Et c'est ce qui est contraire à la logique, car on sait tous que toute organisation ne peut provenir que d'une intention claire. Une organisation sans intention, c'est ça qui est absurde.

Inti a écrit :Dans la question " la réalité est elle matérielle ou idéelle? On dira que la matière de par ses lois d'organisation universelles permet une possible émergence de la conscience. Le hasard ce n'est que les aléas interactifs.

Des lois qui selon toi, auraient émergées toutes seules du néant.

Inti a écrit :Placer un esprit pensant au devant du fait cosmique ne permet pas de saisir les origines de cette possible conscience alors que faire de la matière et ses lois d'organisation le fondement de la conscience permet d'en remonter les racines.

Remonter les racines ? Parce que des lois d'organisation auraient émergé de nulle part ? C'est ce que tu appelles remonter les racines ?
Je crois moi qu'il est bien plus logique d'admettre l'existence d'une conscience organisatrice, le principe créateur, le TOUT. Et c'est cette conscience qui organise avec un but. Il n'y a pas de loi sans but. Penser un univers sans but est quelque peu absurde. Croire que les choses sont là simplement parce qu'elles sont là, sans but, est absurde.

Inti a écrit :Au sein du matérialisme intégral et universel la contradiction entre "esprit pensant et matière" ou le matérialisme et idéalisme n'existe plus comme au sein du dualisme physique et métaphysique.

C'est toi qui y voit une contradiction. Moi je n'en vois pas. La conscience créé dans un but, et l'univers est la matérialisation de ce but. C'est ça qui a du sens. Un univers d'où émergent des lois par hasard et qui créerait toujours sans but des êtres pensants qui eux en revanche ont des but, ça n'a pas de sens.

Inti a écrit :Discours aristocratique, sans plus. Preuve que la métaphysique conditionne plus le prisme philosophique d'homo sapiens que le fait cosmique lui même. Avec le dualisme physique et métaphysique tu placeras toujours le phénomène de la conscience et connaissance au dessus de la nature, du monde physique ou monde sensible de Platon, au devant de la réalité universelle. Un conditionnement philosophico religieux.

Ce que tu appelles "réalité universelle" n'est que le produit de ta conscience que tu définis toi même comme étant subjective. Comment quelque chose qui est par nature subjectif, peut croire qu'il existe réellement quelque chose d'objectif, sinon en se mentant à soi même ?

Tout ce que tu vois est subjectif Inti, car tu le vois par le prisme de ta conscience. Et de là, tu oses dire qu'il existe quelque chose d'objectif. Comprends tu que ce n'est pas cohérent ? La réalité est un consensus admis par les consciences présentes, pas une vérité absolue. Mais du point de vue de ta conscience, rien n'est objectif. Tout n'est que projection et interprétation. Tu ne fais qu'interpréter le monde que tu vois, mais ça ne signifie pas que c'est la réalité.

Auteur : Inti
Date : 18 avr.19, 04:24
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 18 avr.19, 03:25 Ce que tu appelles "monde subjectif" ne l'est que... blablabla....

Inutile de reprendre ton charabia qui oscille entre le solipsisme et le pur créationniste. Tu n'apportes aucun raisonnement ou démonstration logique à part affirmer une croyance sur l'existence d'une pensée organisatrice incogniscible et transcendante.

Comprendre le matérialisme intégral et universel tient d'un réalisme scientifique et naturalisme philosophique alors que toi tu ne fais qu'exposer ton propre " univers surréaliste". Je pourrais t'expliquer en long et en large le cadre théorique de tes élucubrations métaphysiques que tu seras incapable de troquer ton surréaliste ontologique pour un réalisme scientifique et philosophique.

Dualisme physique et métaphysique ou matérialisme intégral et universel? Voilà la question!

Auteur : indian
Date : 18 avr.19, 05:36
Message : Le matérialisme universel intégral pour ce que j'en comprends, et je n'ai peut être rien compris, est limitatif... un concept très limité.

Il serait bien plus intelligent de parler de connaissance scientifique, que de s'inventer des concepts dans ''l'air du temps''...

Auteur : dan26
Date : 18 avr.19, 07:57
Message :

a écrit :MonstreLePuissant a dit
Reconstitué ? Pourquoi ? Il avait pu prélever de cette soupe primaire, ou a t-il imaginé sa composition ?

il est parti du constat fait par les astrophysiciens , qui ont déterminés les composants de la terre , il y a4,5 milliards d'années . .Du méthane , de l’ammoniac, de l'hydrogène, de la vapeur d'eau, plus un peu de gaz carbonique , Il a simulé un océan en remplissant un ballon d'eau chaude, chauffé le tout pour donner de l'énergie et provoqué des étincelles en guise d'éclair pendant une bonne semaine .
Ce qui a provoqué une substance rouge orangée , comportant des acides aminées , molécules qui sont les composantes de la vie .

démonstration que la matière peut créer des élements la vie , les acides aminées étant des molécules vivantes .
Amicalement

Auteur : dan26
Date : 18 avr.19, 08:01
Message :

a écrit :b]Inti a dit [/b]
Quel ton péremptoire! Tu as décidé qu'il y avait quelqu'un et tu en fais une vérité absolue et incontestable. Point.

Voilà ce que je reproche à MLP,(moi le puissant ) ce qui croit dans le domaine de la métaphysique est pour lui une vérité universelle .
"La vérité "Ce qui est totalement inconcevable au regard des nombreuses explications différentes émises par toutes les religions les sectes , et les courants ésotérique qui sont véhiculés sur notre planète

Amicalement

Auteur : dan26
Date : 18 avr.19, 08:07
Message :

a écrit :MonstreLePuissant à osé dire
Une organisation sans intention, c'est ça qui est absurde.

regarde autour de toi avant de dire cela !!

amicalement

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 avr.19, 09:28
Message :

Inti a écrit :Inutile de reprendre ton charabia qui oscille entre le solipsisme et le pur créationniste. Tu n'apportes aucun raisonnement ou démonstration logique à part affirmer une croyance sur l'existence d'une pensée organisatrice incogniscible et transcendante.

Un charabia dans lequel j'ai entièrement raison. Et tu ne peux d'ailleurs pas le nier. Quoi que tu dises, c'est ta conscience qui te permet de voir le monde tel qu'il est, et donc, tu ne peux le voir que de façon subjective. Tout ce que tu vois n'existe que dans ta tête. La réalité telle que tu la conçois n'est que mentale. C'est indéniable ! Et une fois que tu as compris ça, ton concept absurde de matérialisme intégral et universel tombe à l'eau.

Inti a écrit :Dualisme physique et métaphysique ou matérialisme intégral et universel? Voilà la question!

Non ! La question est : est ce que ce que tu vois n'est pas d'abord ton propre univers mental ? Existe t-il autre chose que ton propre univers mental ? Comment sais tu que quelque chose existe en dehors de ton univers mental ? A partir de là, le matérialisme intégral et universel n'est qu'un aspect de ton univers mental. C'est tout ! Sans ta conscience qui la fabrique et qui la fait vivre au sein de ton mental, ce matérialisme n'existe pas.

Auteur : Inti
Date : 18 avr.19, 09:30
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 18 avr.19, 09:28 Non ! La question est : est ce que ce que tu vois n'est pas d'abord ton propre univers mental ? Existe t-il autre chose que ton propre univers mental ? Comment sais tu que quelque chose existe en dehors de ton univers mental ? A partir de là, le matérialisme intégral et universel n'est qu'un aspect de ton univers mental. C'est tout ! Sans ta conscience qui la fabrique et qui la fait vivre au sein de ton mental, ce matérialisme n'existe pas

C'est ce que je disais. Solipsisme. Un autre. Les ravages psychiques du dualisme physique et métaphysique.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 avr.19, 09:40
Message :

dan26 a écrit :il est parti du constat fait par les astrophysiciens , qui ont déterminés les composants de la terre , il y a4,5 milliards d'années . .Du méthane , de l’ammoniac, de l'hydrogène, de la vapeur d'eau, plus un peu de gaz carbonique , Il a simulé un océan en remplissant un ballon d'eau chaude, chauffé le tout pour donner de l'énergie et provoqué des étincelles en guise d'éclair pendant une bonne semaine .
Ce qui a provoqué une substance rouge orangée , comportant des acides aminées , molécules qui sont les composantes de la vie .

démonstration que la matière peut créer des élements la vie , les acides aminées étant des molécules vivantes .

Tu as décidément des problèmes avec les définitions. NON, les acides aminées ne sont pas des molécules vivantes, vu que des molécules vivantes, ça n'existe pas. La plus petite unité vivante qui existe est la cellule.

En biologie, « est vivant tout être organisé qui naît, se développe, se reproduit et meurt. », ce qui n'est évidemment pas le cas d'un acide aminé.

a écrit : tous les êtres vivants sont formés d’une seule cellule (organismes unicellulaires) ou de plusieurs cellules (organismes pluricellulaires) et qu’une cellule provient toujours de la division en deux d’une cellule préexistante. La seule exception à ce principe est la cellule œuf, à l’origine des êtres vivants pluricellulaires, formée lors de la reproduction sexuée. Elle résulte, en effet, de la fécondation, c'est à dire de la fusion de deux cellules reproductrices, le spermatozoïde et l’ovule, produits respectivement par le mâle et la femelle.
https://www.fondation-lamap.org/fr/page ... definition

Ce n'est pas moi que tu vas couillonner.

_____________________________

Inti a écrit :C'est ce que je disais. Solipsisme. Un autre. Les ravages psychiques du dualisme physique et métaphysique.

Toujours est-il que tu ne peux rien contester. J'adore avoir raison !

Auteur : Inti
Date : 18 avr.19, 10:20
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 18 avr.19, 09:40 Toujours est-il que tu ne peux rien contester. J'adore avoir raison !

a écrit :A partir de là, le matérialisme intégral et universel n'est qu'un aspect de ton univers mental. C'est tout ! Sans ta conscience qui la fabrique et qui la fait vivre au sein de ton mental, ce matérialisme n'existe pas

J'ai répliqué et démontré. Mais comment ramener un solipsiste à la réalité qui croit que l'arbre devant lui n'existe qu'au travers sa conscience? Que l'organisation spatio temporelle n'a aucune réalité en dehors de sa perception? Encore une fois ce sont les ravages psychiques du dualisme physique et métaphysique et de l'idéalisme quantique. Je ne peux rien contre ton surréalisme. Y a des individus convaincus d'être des ninjas Turtles ou des "monstres super puissants".

Auteur : dan26
Date : 19 avr.19, 02:15
Message :

a écrit :MonstreLePuissant a dit
Tu as décidément des problèmes avec les définitions. NON, les acides aminées ne sont pas des molécules vivantes, vu que des molécules vivantes, ça n'existe pas. La plus petite unité vivante qui existe est la cellule.
En biologie, « est vivant tout être organisé qui naît, se développe, se reproduit et meurt. », ce qui n'est évidemment pas le cas d'un acide aminé.

ces acides aminées , sont des molécules qui sont les composants de la vie, ce n'est pas moi qui le dit mais de Rosnay ancien directeur de l'institut Pasteur

a écrit :Ce n'est pas moi que tu vas couillonner.

toi, toi, toi , toi toi ne te prends pas pour le centre du monde . Moi le puissant

a écrit :Toujours est-il que tu ne peux rien contester. J'adore avoir raison !

bingo et tu confirmes
amicalement

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 avr.19, 02:58
Message :

dan26 a écrit :ces acides aminées , sont des molécules qui sont les composants de la vie, ce n'est pas moi qui le dit mais de Rosnay ancien directeur de l'institut Pasteur

Le carbone aussi est un composant de la vie. Est ce que le carbone est vivant ? Non ! Ce n'est pas parce que j'ai fait du charbon de bois que j'ai créé la vie.

Nous en revenons donc à la réalité biologique : les acides ne sont pas des molécules vivantes, comme tu l'affirmes. Donc, personne sur terre n'a jamais produit la vie.

Inti a écrit :J'ai répliqué et démontré. Mais comment ramener un solipsiste à la réalité qui croit que l'arbre devant lui n'existe qu'au travers sa conscience? Que l'organisation spatio temporelle n'a aucune réalité en dehors de sa perception? Encore une fois ce sont les ravages psychiques du dualisme physique et métaphysique et de l'idéalisme quantique. Je ne peux rien contre ton surréalisme.

Ta vision du monde sera toujours conditionnée par ton propre univers mental. Il ne peut en être autrement, malgré toutes tes réfutations. C'est toi qui a voulu opposer monde subjectif et monde objectif, alors que tu ne peux appréhender le monde qu'au travers de ta propre subjectivité lié à ton mental.

Auteur : Inti
Date : 19 avr.19, 03:19
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 19 avr.19, 02:58 Ta vision du monde sera toujours conditionnée par ton propre univers mental. Il ne peut en être autrement, malgré toutes tes réfutations. C'est toi qui a voulu opposer monde subjectif et monde objectif, alors que tu ne peux appréhender le monde qu'au travers de ta propre subjectivité lié à ton mental.

L'opposition monde objectif et monde subjectif n'est pas de mon cru mais la conséquence du dualisme physique et métaphysique dans lequel ton esprit nage comme un petit poisson rouge dans son bocal.

Pour le reste il y a le réel et la connaissance du réel. Toi tu crois vraiment que la réalité universelle et ses lois d'organisation dépendent du fait de ta perception, de ton univers mental?

Nuance. C'est la connaissance que tu crois avoir de la réalité qui dépend de ton petit univers mental. La réalité universelle se fout bien de ton entendement à son égard autant que de ton regard mystique. Faudra démêler tes neurones sur le réel et idéel.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 avr.19, 04:41
Message :

Inti a écrit :Pour le reste il y a le réel et la connaissance du réel. Toi tu crois vraiment que la réalité universelle et ses lois d'organisation dépendent du fait de ta perception, de ton univers mental?

Pas du tout ! Ce que je dis, c'est que tu ne peux appréhender le réel qu'au travers de ton propre univers mental. Donc, selon ton univers mental, le réel est de nature purement matérialiste, d'où ton matérialisme intégral et universel. Tandis que moi et un nombre incalculable de personnes appréhendons le réel bien au delà du matérialisme, puisque nos sens nous permettent de percevoir au delà de ce qui est matériel.

Le problème du matérialisme intégral et universel, c'est qu'il présuppose que tout le monde perçoit le monde de la même façon, ce qui n'est pas le cas. Mais quelqu'un qui peut s'extraire du monde physique ne peut pas se limiter à croire que seul le monde physique existe. Ce serait absurde.

Tu es donc victime de ta propre limitation.

Auteur : Inti
Date : 19 avr.19, 05:05
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 19 avr.19, 04:41 Tandis que moi et un nombre incalculable de personnes appréhendons le réel bien au delà du matérialisme, puisque nos sens nous permettent de percevoir au delà de ce qui est matériel

Ça ça reste du domaine du psychophysiologique, donc de la perception sensorielle même si tu parles de " médiumité". Ce qui démontre bien que la matière, la physique est le support de l'esprit même dans ses facultés dites paranormales ou plus abstraites.

Bref ton accès à ton "au delà" repose malgré tout sur ta physiologie donc ta matérialité. Capiche! Tu prends ton solipsisme... ton au delà pour le fondement du réel?.

Auteur : dan26
Date : 19 avr.19, 05:23
Message :

a écrit :Inti a dit
Bref ton accès à ton "au delà" repose malgré tout sur ta physiologie donc ta matérialité. Capiche! Tu prends ton solipsisme... ton au delà pour le fondement du réel?.

MTP " moi tout puissant " le dit lui même "je suis la vérité !!!"il a comme preuve ........ses connaissances ésotériques

amicalement

Auteur : Inti
Date : 19 avr.19, 05:30
Message :

dan26 a écrit : 19 avr.19, 05:23 MTP " moi tout puissant " le dit lui même "je suis la vérité !!!"il a comme preuve ........ses connaissances ésotériques

Connaissances ésotériques valables et supérieures selon son propre univers mental. Débouté par son propre argumentaire, faut le faire...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 avr.19, 06:54
Message :

Inti a écrit : 19 avr.19, 05:05 Ça ça reste du domaine du psychophysiologique, donc de la perception sensorielle même si tu parles de " médiumité". Ce qui démontre bien que la matière, la physique est le support de l'esprit même dans ses facultés dites paranormales ou plus abstraites.

Dans la mesure où tu peux t'extraire de la matière, ce que tu dis n'a pas de sens. Dans la mesure où tu peux entrer en contact avec des entités n'appartenant pas au plan physique, ce que tu dis n'a pas de sens.

Donc, ce que l'expérience démontre, c'est précisément que l'esprit n'est pas liée à la matière. Mais tu ne peux le comprendre car tu es limité par tes propres sens et tes propres capacités.

Inti a écrit : 19 avr.19, 05:05Bref ton accès à ton "au delà" repose malgré tout sur ta physiologie donc ta matérialité.

Exactement ! Tu as tout compris. C'est tout l'intérêt de l'incarnation. Tu es obligé de faire l'expérience de cette matérialité pour prendre conscience de la non matérialité. Tu dois donc accéder à la non matérialité à partir de la matérialité. C'est de cette dualité dont tu es venu faire l'expérience.

Auteur : Inti
Date : 19 avr.19, 07:15
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 19 avr.19, 06:54 Exactement ! Tu as tout compris. C'est tout l'intérêt de l'incarnation. Tu es obligé de faire l'expérience de cette matérialité pour prendre conscience de la non matérialité. Tu dois donc accéder à la non matérialité à partir de la matérialité. C'est de cette dualité dont tu es venu faire l'expérience.

Je sais que j'ai tout compris. Le matériel porte le "spirituel" et non l'inverse tu viens toi même de le formuler.

a écrit : Tu dois donc accéder à la non matérialité à partir de la matérialité

Donc la matière est le support fondamental de ta " non matérialité" ou de ta métaphysiques. Tu vois la physique vient avant la métaphysique. Enfin convaincu?

Auteur : dan26
Date : 19 avr.19, 07:54
Message :

a écrit :Inti a dit
Donc la matière est le support fondamental de ta " non matérialité" ou de ta métaphysiques. Tu vois la physique vient avant la métaphysique. Enfin convaincu?

A trop vouloir prouvé , il se contredit tout seul !!!Il va accoucher tout seul; d'idées , d'explications qu'il refuse d'admettre .Cela va devenir difficile pour lui
Les bien faits de la maïeutique
Ce qui est dommage , et grave pour lui "il aime bien avoir raison "(il le dit lui même ),

amicalement

Auteur : Inti
Date : 19 avr.19, 11:37
Message :

dan26 a écrit : 19 avr.19, 07:54 Les bien faits de la maïeutique

Pas croyable que l'âge de bronze de la bible côtoie la station spatiale internationale.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 avr.19, 01:14
Message :

Inti a écrit :Je sais que j'ai tout compris. Le matériel porte le "spirituel" et non l'inverse tu viens toi même de le formuler.

Bah non ! C'est aussi stupide que de croire que le télescope porte l'univers. Ou que c'est le télescope qui créerait l'univers.
L'univers était déjà là et le télescope te permet de le voir de très loin.

Le monde non physique était donc déjà là, et tu as besoin de ton corps pour en faire l'expérience à partir du plan physique.

Inti a écrit :Donc la matière est le support fondamental de ta " non matérialité" ou de ta métaphysiques. Tu vois la physique vient avant la métaphysique. Enfin convaincu?

Comme je viens de le démontrer, ta conclusion est fausse. Ou alors, il faudrait admettre que le télescope est le support fondamental de l'univers. Et de conclure que le télescope vient avant l'univers. Je suis certain que tu trouverais ça ridicule.

Tu oublies que le corps est un instrument au service du Soi Supérieur qui réside dans le monde non physique. Ainsi, il peut faire l'expérience de la dualité. Mais c'est aussi à partir de ce monde physique que le Soi Inférieur (aka l'ego), peut faire l'expérience de la dualité physique / non physique. En aucune façon le fait d'appréhender cette dualité à partir du monde matériel, ne signifie que c'est le matériel qui est le support de la non matérialité.

De toute façon, ton matérialisme intégral et universel souffrira toujours d'un problème majeur. Comment des lois d'organisation pourraient émerger toutes seules du néant, alors que toute loi et toute organisation ne peut être que le résultat d'un but déterminé ?

Comme dirait dan26, les bienfaits de la maïeutique !

Auteur : Inti
Date : 20 avr.19, 02:10
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 20 avr.19, 01:14 Comme dirait dan26, les bienfaits de la maïeutique

MonstreLePuissant a écrit : 20 avr.19, 01:14 Tu oublies que le corps est un instrument au service du Soi Supérieur qui réside dans le monde non physique. Ainsi, il peut faire l'expérience de la dualité. Mais c'est aussi à partir de ce monde physique que le Soi Inférieur (aka l'ego), peut faire l'expérience de la dualité physique / non physique. En aucune façon le fait d'appréhender cette dualité à partir du monde matériel, ne signifie que c'est le matériel qui est le support de la non matérialité

Ça n'a rien à voir avec la maïeutique ton charabia. C'est du pur zozotérisme.

Et pour te prouver que la matière et ses lois d'organisation universelles sont venues avant toute idée, monde des idées ou métaphysique ( esprit pensant) les microbes sont venus dans le temps et l'espace avant la microbiologie. Le réel ou matérialisme intégral et universel avant la connaissance humaine du réel. Tu vois bien que le matérialisme intégral et universel est le lieu d'émergence d'une possible conscience et que les lois d' organisation universelles et la matière n'ont jamais fait bande à part comme au sein du dualisme physique ( lois physiques) et métaphysique ( lois de l'esprit )

On peut facilement associé le phénomène de l'esprit aux lois d'organisation universelles intrinsèques. Parce que là avec ton Soi inférieur et Soi supérieur tu ne fais que confirmer d'un point de vue psychologique le caractère schizoïde du dualisme ou de la dichotomie physique et métaphysique.

Continue de nous exposer ton zozotérisme si ça calme tes incertitudes.