Résultat du test :
Auteur : keinlezard
Date : 18 sept.17, 22:54
Message : Hello,
Grande nouvelle le discours spécial post mémorial risque d'avoir lieu avant
et en plus en "streaming" !
voici la lettre du 18 septembre 2017 ( anglais .. to all congregation A toutes les congrégations )
https://drive.google.com/file/d/0B2fYNz ... ptZ2c/view
https://drive.google.com/file/d/0B2fYNz ... wxWkU/view
elle reprend une plus ancienne
https://drive.google.com/file/d/0B2fYNz ... RCdlE/view
j'ai mis en gras
September 18, 2017
TO ALL CONGREGATIONS Re: 2018 Memorial and Special Talk
Dear Brothers:
On Saturday evening, March 31, 2018, we will gather to observe the Lord’s Evening Meal. (Luke 22:19) To generate enthusiasm for the Memorial, the special public talk, entitled “Who Really Is Jesus Christ?,” will be presented one week before the Memorial, during the week of March 19, 2018. Congregations that have an assembly or the visit of the circuit overseer the week of March 19 will have the special talk one week earlier. Most congregations will view a talk that has been prerecorded by the branch office, and in many cases, given by a member of the Branch Committee. We hope this advance notice will be helpful to you in preparing for these important events. Your brothers,
Page 2 PS to bodies of elders:
Please arrange for this letter to be read to the congregation at the first midweek meeting after its receipt. Thereafter, it should be posted on the information board. However, this postscript should neither be read to the congregation nor be posted on the information board.
In preparation for the 2018 Memorial, please review the direction on selecting a Memorial speaker and selecting Memorial meeting times found in the February 13, 2017, letter to all bodies of elders.
The prerecorded special talk will be available on JW Stream about one month prior to the week it is to be presented. Please assign an elder or a ministerial servant to download the prerecorded talk from JW Stream (using his jw.org credentials) several weeks before the congregation is scheduled to view it. Since there may be multiple recordings available in the same language, in early 2018 the branch office will inform groups and congregations which recording they should use. If possible, a backup speaker should be assigned in case of technical problems with the recording. If a congregation or group does not have the necessary equipment to view the recording or if the recording is not available in the language of the congregation or group, the body of elders should assign a qualified speaker to give the talk in the usual manner.
Since the speaker in the video recording will demonstrate how to develop an outline and effectively teach from it, each elder and ministerial servant who serves as a public speaker should carefully review the special talk outline, the Ministry School book, pages 52-55, and Reminders for Those Assigned Public Talks (S-141) before the talk is presented in the congregation. During the presentation, analyse how the speaker draws attention to the theme, how he uses the Bible as the basis for his talk, and how he teaches directly from the Scriptures. Also, observe how the speaker applies some of the teaching methods that will be discussed in the Kingdom Ministry School for the 2018 service year. The coordinator of the body of elders should ensure that any ministerial servant who serves as a public speaker is made aware of this direction and has access to a copy of the outline.
j'aime bien la derniere partie
la WT explique que les discours habituel ne sont pas bien et qu'il faut faire comme il est indiqué dans la vidéo.
Cordialement
Auteur : Logos
Date : 25 sept.17, 08:35
Message : Merci pour l'information. Cela concerne-t-il les congrégations du monde entier ?
Auteur : keinlezard
Date : 25 sept.17, 21:18
Message : Hello,
C'est une bonne question ... la lettre du 11 septembre , je ne l'ai toujours pas entendue à la Salle ... sauf si les anciens ont eu l'ordre de ne pas la lire ...
( mais bon .. je ne vois pas pourquoi
) ..
Cette derniere lettre, je ne l'ai pas encore entendue non plus peut être ce soir qui sait.
Cordialement
Auteur : Logos
Date : 26 sept.17, 09:47
Message : Cette lettre n'a pas été lue ce soir dans ma congrégation.
Bien à vous.
Auteur : abcis
Date : 02 août20, 20:15
Message : discours special 2020 :J'ai vu une des dernieres vidéos je crois qu'il s'agit du "discours spécial" donné au moment du mémorial , l'orateur citait le texte de Jérémie : ce n'est pas a l'homme qui marche de diriger son pas".
Puis il a dit que l'homme n'a pas été créé avec la faculté de se diriger lui meme ,qu'il avait besoin d'etre guidé et donc qu'il ne pouvait faire autrement que d'accepter la direction de Dieu .
Dans ce cas comment voulez vous qu'il y est libre arbitre et que l'homme est réellement le choix dans sa vie ,les dés sont pipés des le départ mais il ne le sait pas.
Auteur : keinlezard
Date : 02 août20, 20:27
Message : Hello
Un corollaire rigolo c'est que si il n'appartient pas à l'homme de diriger sont pas qui dirige les pas du CC lorsque celui ci nous invente et force à croire des point de vues qui ne sont pas biblique ?
Qui guide donc les pas du CC ????
Cordialement
Auteur : RT2
Date : 03 août20, 01:42
Message : abcis a écrit : 02 août20, 20:15
discours special 2020 :J'ai vu une des dernieres vidéos je crois qu'il s'agit du "discours spécial" donné au moment du mémorial , l'orateur citait le texte de Jérémie : ce n'est pas a l'homme qui marche de diriger son pas".
Puis il a dit que l'homme n'a pas été créé avec la faculté de se diriger lui meme ,qu'il avait besoin d'etre guidé et donc qu'il ne pouvait faire autrement que d'accepter la direction de Dieu .
Dans ce cas comment voulez vous qu'il y est libre arbitre et que l'homme est réellement le choix dans sa vie ,les dés sont pipés des le départ mais il ne le sait pas.
Dès le départ, Adam savait - Genèse 2:17. Il avait le libre arbitre.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 août20, 09:14
Message : RT2 a écrit : 03 août20, 01:42
Dès le départ, Adam savait - Genèse 2:17. Il avait le libre arbitre.
Apparemment non, puisqu'il n'était pas libre de manger le fruit de l'arbre.
Auteur : keinlezard
Date : 03 août20, 20:47
Message : Hello,
Le libre arbitre n'est ce pas plutôt la liberté de choix que l'interdiction?
je m'explique l'interdiction de manger le fruit pouvait ou non être suivie par l'exercice du libre arbitre.
Ce qu'il conviendrait de remonter/critiquer est plutôt le côté pernicieux sinon vicieux de la proposition entourant
l'attribution du libre arbitre qui est proche de "tu utilises ton libre arbitre pour m'obéir ou tu meurts"
Qui en fait, présente un "semblant" de liberté de conscience et d'action mais qui au final si, l'on n'obéit pas ne peut
conduire qu'à la mort.
Autrement dit , Adam a le libre arbitre ( possibilité de choix ) mais Dieu ne laisse pas la possibilité d'utiliser pleinement ce libre arbitre
( au moins pour ce qui est de la compréhension jéhoviste du problème )
Ceci dit ce problème est symptomatique des dérives jéhovistes sur le sujet. En effet, la liberté de choix ( malgré le libre arbitre ) n'existe pas dans
l'organisation ... quelque exemple d'utilisation du libre arbitre
Quitter son eglise pour étudier avec les TJ et devenir TJ est une bonne utilisation du libre arbitre ...
Quitter les TJ ... est interdit sous peine d'être traité comme un apostat ...
Critiquer les Sciences avec les arguments jéhoviste ... est une bonne utilisation du libre arbitre
Exposer les dérives du CC/WT avec les mêmes argument est une mauvaise utilisation du libre arbitre ...
Nous pourrions en cité une tripoté d'autre ... ou le libre arbitre à la sauce jéhoviste est uniquement à sens unique pour son bienfait seul et unique
et pour la seule publicité/promotion du CC et de la WT !
Toute autre utilisation etant sévèrement prohibé.
Rolf Furuli, et plus lointain Raymond Franz en on fait l'amere expérience !
Cordialement
Auteur : papy
Date : 04 août20, 02:39
Message : (Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158).
Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
Pour comprendre la fourberie des éditeurs de la TdG , il suffit d'analyser ces 2 phrases ci-dessus.
Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur,
Autrement dit : "Accordez votre confiance absolue au CC ( pour rappel ...des hommes )."
sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives
Autrement dit:" Si vous ne faites pas confiance au CC vous n'aurez pas l'intelligence nécessaire pour gober les balivernes publiées dans les publications.C'est le CC qui dicte à Dieu ce qu'il doit faire .
Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance,
Il ne suffit pas d'aimer Dieu , il faut impérativement aimer ceux qui vous manipulent.
mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
Là c'est la cerise sur le gâteau !
La Bible dit qu'il faut croire tout ce qu'écrit le CC dans la TdG .
Curieusement il n'y a pas de verset biblique à l'appui pour appuyer cette affirmation .
La dictature théocratique
Auteur : Estrabolio
Date : 04 août20, 09:40
Message : keinlezard a écrit : 03 août20, 20:47
Le libre arbitre n'est ce pas plutôt la liberté de choix que l'interdiction?
Coucou Keinelezard, cela fait un petit moment que je ne suis pas passé par là
Liberté de choix oui mais en acceptant les conséquences.
Par exemple si tu vas faire de la randonnée en montagne, tu es totalement libre du choix de ton trajet par contre tu peux faire un mauvais choix et faire une chute
Dans la plupart des groupes humains, ta liberté est limitée par la pression du groupe mais elle existe bien et (à part dans de rares cas de groupes violents ou pratiquant l'enfermement) tu peux partout contester, rejeter, changer d'avis etc. mais en acceptant les conséquences et l'éventuel rejet par tout ou partie du groupe.
Les autres qui sont restés sur leur position considéreront dans la plupart des cas que c'est toi qui fait un mauvais choix et eux qui sont dans le vrai.
Le problème c'est que beaucoup se privent eux mêmes de leur liberté par attachement à une situation, à des relations, à des sentiments etc. exercer son libre arbitre c'est être comme la chèvre de Monsieur Seguin : accepter tous les risques de ses choix.
A bientôt
Auteur : keinlezard
Date : 04 août20, 20:26
Message : Hello,
Estrabolio a écrit : 04 août20, 09:40
Coucou Keinelezard, cela fait un petit moment que je ne suis pas passé par là
bien vrai
mais en même temps, il n'y a pas que le virtuel dans la vie
la vraie vie c'est pas mal non plus
...
De plus moi même je ne suis pas très ''présent'':)
De toutes les manières des petites nouvelles des anciens cela fait toujours plaisir ... ( que l'on partage ou non leurs point de vue ... )
Estrabolio a écrit : 04 août20, 09:40
Liberté de choix oui mais en acceptant les conséquences.
Par exemple si tu vas faire de la randonnée en montagne, tu es totalement libre du choix de ton trajet par contre tu peux faire un mauvais choix et faire une chute
Tu prêches ici un converti ...
Je note cependant que dans le groupe TJ ... la sentence est toujours la "mort" ou pour être plus exact la sentence est toujours la pire possible.
( je sors un peu du cadre du sujet premier mais c'est plus pour illustrer mon propos )
Chez les TJ, si tu dis autre chose que la "vérité" du moment ( voir les ouvrage de Raymond Franz ou plus Récemment de Rolf Furuli "My Beloved Relgion" ) dire ses quatres vérités à ceux qui donne les "ordres" équivaut systématiquement à l'excommunication et ce malgré leur belle parole invitant à mettre Dieu à L'épreuve ou à faire ses "propres" recherche ...
Ici donc, l'utilisation du libre arbitre , ne s'entend que si ce libre arbitre n'aboutit qu'aux même conclusion que ceux qui ont décidé des conclusions première.
Dans le cas contraire : excommunication ... pour apostasie ... alors même que les conclusions fournit ne sont absolument pas garanties comme étant vraie !
Voir à ce propos les déclaration du CC sur les oint :"pas inspiré" , "pas infaillibles" , "pouvant commettre des erreurs doctrinales" ...
Et jusqu'à preuve du contraire le CC n'est composé que de membre oints !
Sauf à imaginer que le CC n'est pas composé de même oints que ceux dont le CC lui même parle ... je ne vois pas comment ils justifient eux même de leur propres erreurs et surtout je ne comprend pas comment ont peut alors refuser d'être soumis à la question sur les justifications
de leur "commandement d'homme" .... ( voir Furuli )
Donc au moins ici pour ce qui est du libre arbitre à la sauce TJ , nous nous éloignons du modèle que tu décris et que j'accepte pleinement
Estrabolio a écrit : 04 août20, 09:40
Dans la plupart des groupes humains, ta liberté est limitée par la pression du groupe mais elle existe bien et (à part dans de rares cas de groupes violents ou pratiquant l'enfermement) tu peux partout contester, rejeter, changer d'avis etc. mais en acceptant les conséquences et l'éventuel rejet par tout ou partie du groupe.
Les autres qui sont restés sur leur position considéreront dans la plupart des cas que c'est toi qui fait un mauvais choix et eux qui sont dans le vrai.
Le problème c'est que beaucoup se privent eux mêmes de leur liberté par attachement à une situation, à des relations, à des sentiments etc. exercer son libre arbitre c'est être comme la chèvre de Monsieur Seguin : accepter tous les risques de ses choix.
A bientôt
A bientôt ou pas ... tant que ton chemin est agréable
Cordialement
Auteur : RT2
Date : 04 août20, 23:55
Message : MonstreLePuissant a écrit : 03 août20, 09:14
Apparemment non, puisqu'il n'était pas libre de manger le fruit de l'arbre.
Si il ne l'avait pas, pourquoi a-t-il pu choisir d'écouter la voix de sa femme plutôt que celle de son Créateur ?
(Genèse 3:17) 17 Et à Adam il dit : “
Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as alors mangé de l’arbre
au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : ‘ Tu ne dois pas en manger ’,
Manifestement Adam a été crée parfaitement libre d'écouter la voix de son Créateur ou de ne pas l'écouter. Donc il avait par nature le libre arbitre. Et puisque Eve est issue d'Adam elle avait elle aussi le même libre arbitre qui impliquait chez elle en plus de cela d'être libre d'écouter la voix de son mari ou de ne pas l'écouter
Quant à l'ordre donné , Jean nous explique ceci :
(1 Jean 3:4) le péché est l’illégalité
L'illégalité étant le contraire de la légalité, et que la légalité résulte d'une loi, de son observation il ressort que l'ordre donné correspond à une loi qu'Adam devait observer. Son observation signifiant de ne pas mourir, c'est plutôt sympa. Mais une loi n'est donnée que par un législateur et un ordre n'est donné que par un souverain. Dieu se révèle donc être le souverain et le législateur pour l'espèce humaine, pour son bien.
Par contre le serpent va inverser les choses : transgresser la loi de Jéhovah signifie la vie, mais pas seulement, Genèse 3:22a nous explique qu'en fait le serpent a fait miroiter à Eve que l'homme serait apte à établir ses propres normes de justice, tout en rejetant celles de YHWH Dieu.
Du coup Adam a bien été trouvé parfaitement libre de suivre les normes de justice de son Créateur, comme sa femme. Libre d'y obéir éternellement et libre de les rejeter. Par contre Adam savait parfaitement à quoi il s'exposait. Si Dieu le lui avait caché, ce serait un autre problème mais ce n'est pas le cas. Ce qu'Adam n'a pas mesuré c'est la conséquence réelle et non fantasmée de sa part de sa désobéissance à cette loi.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 août20, 00:14
Message : RT2 a écrit :Si il ne l'avait pas, pourquoi a-t-il pu choisir d'écouter la voix de sa femme plutôt que celle de son Créateur ?
Mais réfléchis RT2 ! Si Dieu ne voulait pas qu'ils mangent le fruit de l'arbre, il n'avait qu'à ne pas le mettre dans le jardin. Tu ne donnes pas des allumettes à un enfant en lui demandant de ne pas les utiliser. C'est irresponsable !
Que tu fasses des choix en toute liberté, c'est une chose, mais qu'on t'incite à faire un choix plutôt qu'un autre, ce n'est plus du libre arbitre, mais de la manipulation. Dans cette histoire, tout le monde manipule :
- Dieu en mettant un arbre tout en sachant qu'il présente un risque
- Le serpent qui assure qu'il n'y a pas de risque.
Quand il y a manipulation, il n'y a plus de libre arbitre, parce que la décision est prise sur la base de fausses informations.
Auteur : keinlezard
Date : 05 août20, 00:39
Message : Hello,
MonstreLePuissant a écrit : lun. août 03, 2020 8:14 pm
Apparemment non, puisqu'il n'était pas libre de manger le fruit de l'arbre.
RT2 a écrit : 04 août20, 23:55
Si il ne l'avait pas, pourquoi a-t-il pu choisir d'écouter la voix de sa femme plutôt que celle de son Créateur ?
(Genèse 3:17) 17 Et à Adam il dit : “
Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as alors mangé de l’arbre
au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : ‘ Tu ne dois pas en manger ’,
Une question me taraude ... à l'époque ... Adam, ni Eve n'avaient péché ... Satan lui même ne s'était pas manifesté
Quel besoin ? Quelle Finalité pour cet arbre et cette interdiction ?
Dieu avant même toute manifestation de la part de Satan et désobéissance D'Adam et d'Eve dans un jardin où tout leur est permit
met un arbre et un fruit qui leur est strictement interdit ???
Pour quelle raison ?
Dieu crée donc une créature ( plusieurs même Adam Eve Satan ... ) met un arbre interdit qui au demeurant n'a aucun raison d'être là
sauf si Dieu veut alors tenter Satan et que Satan tente à son tour L'homme ... pour ensuite faire mourrir l'homme et laisser Satan vaquer à ses occupation ....
Pour quelle raison réelle cet arbre et ce fruit .... rien que cela n'est pas clair !
RT2 a écrit : 04 août20, 23:55
Manifestement Adam a été crée parfaitement libre d'écouter la voix de son Créateur ou de ne pas l'écouter.
Rien ne l'indique dans la bible ... puisque Dieu place une chose interdite dans un lieu ou tout est permit et que la raison
de la présence de cet interdit n'est expliquer par aucune actions des acteurs présents alors ....
Cela ressemble plus à un jeux pervers de Dieu pour voir jusqu'où ses créatures peuvent aller et les punir le cas échéants
RT2 a écrit : 04 août20, 23:55
Donc il avait par nature le libre arbitre. Et puisque Eve est issue d'Adam elle avait elle aussi le même libre arbitre qui impliquait chez elle en plus de cela d'être libre d'écouter la voix de son mari ou de ne pas l'écouter
[/uote]
Avait le libre arbitre mais pas le droit de l'exercer ?
Ou dit autrement à la sauce Henry Ford : " Les acheteurs ont le droit à toutes les couleurs du moment que c'est le noir"
Adam avait le libre arbitre de choisir tant qu'il choisissait ce qu'on l'autorisait à choisir !
Ce n'est donc pas un choix ... une autre formulation serait "je te laisse le choix ou tu sautes de 50 mètres ou tu sautes de 51 mètres qu'elle mort tu choisis ?"
Ce qui peut vouloir dire n'importe quoi d'autre en fonction de l'interprétation du moment
Donc la loi qui réclame le respect de la limitation de vitesse quand elle est enfreinte doit mener à la condamnation à mort
Lorsqu'un piéton traverse hors des passage protégé : condamnation : la mort
Mouais enfin
1) le serpent / Satan d'après les théories religieuse est toujours est vivant et immortel ...
2 ) seul l'homme est puni de la mort ...
pour un libre arbitre qui lui est, de fait, refusé.
Puisque l'utilise sur une chose qui n'avait alors aucun sens pour lui.
N'ayant pas la connaissance du Bien et du Mal ... comment Adam et Eve pouvaient savoir qu'il était bien ou mal d'utiliser son libre arbitre
et de désobéir ? ?
Obéir c'est bien
Désobéir c'est mal ...
Comment le sait on lorsque justement c'est le fait de consommer le fruit qui apporte cette révélation ?
Et cela ce solde par la peine de mort. parce que en fin de compte ignorant du bien et du mal ... sur un arbre et un fruit qui n'avait
strictement aucune raison d'être là !
Une norme défini le "bien et le mal" ce qu'il faut faire et ne pas faire ... or comment fait tu la différence lorsque tu ignores le bien et le mal ?
Et toujours cette question ... avant que quoi que se soit ne se passe pourquoi donc Dieu provoque la possibilité d'une désobéissance ?
Adam a t il donc dit une chose , fait une chose qui justifie cela ?
Rien dans la Bible ne vient étayer cela ... autrement dit pour ce qui est des créatures humaines
L'arbre est un acte de pur méchanceté / cruauté de la part de Dieu !
Etait ce contre Satan , peut être mais alors pourquoi punir l'homme alors que Dieu connaissait le coupable qu'il voulait confondre ?
Cordialement
Ajouté 1 minute 52 secondes après :
Hello,
Une question me taraude ... à l'époque ... Adam, ni Eve n'avaient péché ... Satan lui même ne s'était pas manifesté
Quel besoin ? Quelle Finalité pour cet arbre et cette interdiction ?
Dieu avant même toute manifestation de la part de Satan et désobéissance D'Adam et d'Eve dans un jardin où tout leur est permit
met un arbre et un fruit qui leur est strictement interdit ???
Pour quelle raison ?
Dieu crée donc une créature ( plusieurs même Adam Eve Satan ... ) met un arbre interdit qui au demeurant n'a aucun raison d'être là
sauf si Dieu veut alors tenter Satan et que Satan tente à son tour L'homme ... pour ensuite faire mourrir l'homme et laisser Satan vaquer à ses occupation ....
Pour quelle raison réelle cet arbre et ce fruit .... rien que cela n'est pas clair !
Rien ne l'indique dans la bible ... puisque Dieu place une chose interdite dans un lieu ou tout est permit et que la raison
de la présence de cet interdit n'est expliquer par aucune actions des acteurs présents alors ....
Cela ressemble plus à un jeux pervers de Dieu pour voir jusqu'où ses créatures peuvent aller et les punir le cas échéants
Avait le libre arbitre mais pas le droit de l'exercer ?
Ou dit autrement à la sauce Henry Ford : " Les acheteurs ont le droit à toutes les couleurs du moment que c'est le noir"
Adam avait le libre arbitre de choisir tant qu'il choisissait ce qu'on l'autorisait à choisir !
Ce n'est donc pas un choix ... une autre formulation serait "je te laisse le choix ou tu sautes de 50 mètres ou tu sautes de 51 mètres qu'elle mort tu choisis ?"
Ce qui peut vouloir dire n'importe quoi d'autre en fonction de l'interprétation du moment
Donc la loi qui réclame le respect de la limitation de vitesse quand elle est enfreinte doit mener à la condamnation à mort
Lorsqu'un piéton traverse hors des passage protégé : condamnation : la mort
Mouais enfin
1) le serpent / Satan d'après les théories religieuse est toujours est vivant et immortel ...
2 ) seul l'homme est puni de la mort ...
pour un libre arbitre qui lui est, de fait, refusé.
Puisque l'utilise sur une chose qui n'avait alors aucun sens pour lui.
N'ayant pas la connaissance du Bien et du Mal ... comment Adam et Eve pouvaient savoir qu'il était bien ou mal d'utiliser son libre arbitre
et de désobéir ? ?
Obéir c'est bien
Désobéir c'est mal ...
Comment le sait on lorsque justement c'est le fait de consommer le fruit qui apporte cette révélation ?
Et cela ce solde par la peine de mort. parce que en fin de compte ignorant du bien et du mal ... sur un arbre et un fruit qui n'avait
strictement aucune raison d'être là !
Une norme défini le "bien et le mal" ce qu'il faut faire et ne pas faire ... or comment fait tu la différence lorsque tu ignores le bien et le mal ?
Et toujours cette question ... avant que quoi que se soit ne se passe pourquoi donc Dieu provoque la possibilité d'une désobéissance ?
Adam a t il donc dit une chose , fait une chose qui justifie cela ?
Rien dans la Bible ne vient étayer cela ... autrement dit pour ce qui est des créatures humaines
L'arbre est un acte de pur méchanceté / cruauté de la part de Dieu !
Etait ce contre Satan , peut être mais alors pourquoi punir l'homme alors que Dieu connaissait le coupable qu'il voulait confondre ?
Cordialement
Auteur : Mormon
Date : 05 août20, 01:11
Message : keinlezard a écrit : 05 août20, 00:39
Pour quelle raison réelle cet arbre et ce fruit .... rien que cela n'est pas clair !
C'est très clair...
Nous avons accepté d'être mis à l'épreuve, avant notre création physique, pour recevoir ensuite selon nos œuvres avec un corps de chair ressuscité. Pour cela, il nous faut marcher par la foi hors de la présence de Dieu, par la connaissance du bien et du mal.
C'est ce qu'Adam et Eve confirmèrent en prenant du fruit.
Auteur : RT2
Date : 05 août20, 01:30
Message : MonstreLePuissant a écrit : 05 août20, 00:14
Quand il y a manipulation, il n'y a plus de libre arbitre,
parce que la décision est prise
sur la base de fausses informations.
Laquelle des informations données a été fausse ? Celle du serpent ou celle de Dieu ?
Je te laisse à tes polémiques stériles dépourvues d'intelligence
Auteur : keinlezard
Date : 05 août20, 01:39
Message : Hello,
Mormon a écrit : 05 août20, 01:11
C'est très clair...
Nous avons accepté d'être mis à l'épreuve, avant notre création physique, pour recevoir ensuite selon nos œuvres avec un corps de chair
ressuscité.
Pure interprétation de ta part ... puisque selon la théologie Jéhoviste il n'y a pas d'âme ou quoique se soit d'autre qui serait en dehors du corps physique !
Ainsi donc il n' y pas pu y avoir la moindre acceptation de quoi que ce soit de la part d'Adam car n'ayant pas le moyen d'accepter quelque chose
avant sa naissance !
Mormon a écrit : 05 août20, 01:11
Pour cela, il nous faut marcher par la foi hors de la présence de Dieu, par la connaissance du bien et du mal.
C'est ce qu'Adam et Eve confirmèrent en prenant du fruit.
Cela ne répond pas plus à la question ... le pourquoi de l'arbre et de l'interdiction sachant que le bien et le mal n'était alors pas connu
De même que la Foi est selon la définition de la Bible l'espérance des choses invisible .. il ne saurait donc être question pour Adam ni pour Eve
une histoire de foi puisque cela leur était visible !
Cordialement
Ajouté 4 minutes 57 secondes après :
Hello,
RT2 a écrit : 05 août20, 01:30
MonstreLePuissant a écrit : ↑mer. août 05, 2020 11:14 am
Quand il y a manipulation, il n'y a plus de libre arbitre, parce que la décision est prise sur la base de fausses informations.
Laquelle des informations données a été fausse ? Celle du serpent ou celle de Dieu ?
Je te laisse à tes polémiques stériles dépourvues d'intelligence
Le fait de biaiser et de ne pas donner toutes les informations est assimilable à de la désinformation donc de fait assimilable à une fausse
information
Et puisque n'ayant pas toutes les informations , l'exercice du libre arbitre est forcément entravé !
Il n'y a pas ici polémique mais envie de comprendre et besoin de réponse assimilé cela à de la polémique tendrait à démontrer qu'au delà de tes références jéhoviste tu n'as aucune réponse à apporter et tu en demeure finalement aussi ignorant que nous
mais ce qui est plus grave c'est que tu te fardes d'une connaissance que tu n'as pas , et que tu le démontre ne rejettant la faute sur ceux qui posent les questions
cordialement
Auteur : Mormon
Date : 05 août20, 01:52
Message : keinlezard a écrit : 05 août20, 01:39
Hello,
Pure interprétation de ta part ... puisque selon la théologie Jéhoviste il n'y a pas d'âme ou quoique se soit d'autre qui serait en dehors du corps physique !
Ainsi donc il n' y pas pu y avoir la moindre acceptation de quoi que ce soit de la part d'Adam car n'ayant pas le moyen d'accepter quelque chose
avant sa naissance !
Il te faut sortir de l'interprétation jéhoviste et progresser.
Toute personne est composée d'un corps et d'un esprit immortel. Si tu ne pars pas cela, toute construction chrétienne te paraîtra absurde.
a écrit :Cela ne répond pas plus à la question ... le pourquoi de l'arbre et de l'interdiction sachant que le bien et le mal n'était alors pas connu
Il te faut réfléchir. Tant que l'homme ne prit pas du fruit, il ne pouvait pas mourir. En prenant du fruit, la mort physique (ou l'imperfection) fut programmée en lui et il perdit son droit de rester en présence de Dieu (de la perfection)... Puis fut donc exposé à Satan, à ses tentations, ce qui lui permit de connaître le bien et le mal et de choisir pour son bonheur ou son malheur éternel.
Tout apostat TJ que tu es, il te faut sortir de leur logiciel.
Auteur : keinlezard
Date : 05 août20, 02:09
Message : Hello,
Mormon a écrit : 05 août20, 01:52
Il te faut sortir de l'interprétation jéhoviste et progresser.
Il est question ici de la WT ... donc poser des questions sur la WT est un minimum non ?
Se référer aux dogmes erratique et changeant également
Mormon a écrit : 05 août20, 01:52
Toute personne est composée d'un corps et d'un esprit immortel. Si tu ne pars pas cela, toute construction chrétienne te paraîtra absurde.
Il s'agit ici d'une question de Foi ... aucune démonstration de cela n'a jamais été faite et encore moins démontrée ...
Mormon a écrit : 05 août20, 01:52
Il te faut réfléchir. Tant que l'homme ne prit pas du fruit, il ne pouvait pas mourir.
Cela ne répond toujours pas au pourquoi de cette tentation et de cette interdiction alors même que tout le reste était autorisé
Mormon a écrit : 05 août20, 01:52
En prenant du fruit, la mort physique (ou l'imperfection) fut programmée en lui et il perdit son droit de rester en présence de Dieu (de la perfection)... Puis fut donc exposé à Satan, à ses tentations, ce qui lui permit de connaître le bien et le mal et de choisir pour son bonheur ou son malheur éternel.
La tentation du fruit est la premiere de Satan ... donc l'homme est exposé a Satan alors que "parfait" .. et ne connaissant ni le bien ni le mal ..
autrement dit ... nous en revenons au même point
Satan sait ce qu'est le bien et le mal ...
L'homme non ... donc ne peux pas savoir que désobéir est mal !
D'autant plus que c'est la seule fois que cela se présente à lui !
En enfant à qui tu interdit d'approcher du feu ou de quelque chose de brulant ... finira cependant par se bruler et alors comprendre l'interdiction
qui lui était faite !
Ici : Une seule et unique interdiction ... une seule et unique désobéissance ... une sentence la Mort ! alors même qu'il ignorait le bien et le mal !
Mormon a écrit : 05 août20, 01:52
Tout apostat TJ que tu es, il te faut sortir de leur logiciel.
Parce que je ne suis pas en accord avec tous les dogmes .. je serais apostat ?
De ce que j'ai lu dans la Bible ... je ne suis pas apostat ...
Et dans l'absolu ... si j'étais athée alors je ne serais apostat que pour les croyants et non pour moi !
Cordialement
Auteur : Mormon
Date : 05 août20, 02:35
Message : keinlezard a écrit : 05 août20, 02:09
Ici : Une seule et unique interdiction ... une seule et unique désobéissance ... une sentence la Mort ! alors même qu'il ignorait le bien et le mal !
Il fut interdit de prendre du fruit à cause de la mort physique... mais il ne fut pas interdit de connaître le bien et le mal... Donc Adam et Eve eurent foi en Dieu et préférèrent mourir pour connaître la joie ; car dans leur état d'innocence, il n'étaient ni heureux, ni malheureux.
Auteur : keinlezard
Date : 05 août20, 02:46
Message : Hello,
Mormon a écrit : 05 août20, 02:35
Il fut interdit de prendre du fruit à cause de la mort physique... mais il ne fut pas interdit de connaître le bien et le mal... Donc Adam et Eve eurent foi en Dieu et préférèrent mourir pour connaître la joie ; car dans leur état d'innocence, il n'étaient ni heureux, ni malheureux.
Genese 2:17 mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal.
autrement dit , Adam et Eve était dans l'ignorance du Bien et du Mal ...
Quant à la Foi en Dieu une nouvelle foi .. eux le voyez Dieu s'adressait directement à eux ... sinon compliquer pour interdire quoi que se soit .
Autrement dit si la foi est l'espèrance des chose que l'on ne voit pas ... ici non plus ce n'était pas le cas d'Adam ...
Cordialement
Auteur : Mormon
Date : 05 août20, 02:49
Message : keinlezard a écrit : 05 août20, 02:46
Hello,
autrement dit , Adam et Eve était dans l'ignorance du Bien et du Mal ...
C'est pour cela qu'ils prirent du fruit.
Auteur : keinlezard
Date : 05 août20, 02:54
Message : Hello,
Mormon a écrit : 05 août20, 02:49
C'est pour cela qu'ils prirent du fruit.
Et donc le leur reprocher est bel et bien un non sens
Cordialement
Auteur : Mormon
Date : 05 août20, 02:57
Message : keinlezard a écrit : 05 août20, 02:54
Hello,
Et donc le leur reprocher est bel et bien un non sens
Cordialement
Exactement, c'est un non sens.
Auteur : Estrabolio
Date : 05 août20, 02:59
Message : keinlezard a écrit : 04 août20, 20:26Je note cependant que dans le groupe TJ ... la sentence est toujours la "mort" ou pour être plus exact la sentence est toujours la pire possible.
Oui tu as raison, tu as le choix entre te servir de ta liberté et mourir ou suivre docilement et vivre éternellement.
A la décharge des TJ et d'autres chrétiens fondamentalistes, l'exemple vient d'en haut puisque dés Adam c'est ça : tu es libre d'agir comme tu veux mais si tu fais autre chose que ce que je te commande, tu meurs.
Du coup ça fausse un peu (beaucoup, à la folie) les choses car ça peut finir comme Pascal et son fameux pari et au final, utiliser son libre arbitre non pour faire ce que l'on a envie de faire mais pour se contraindre par nécessité, intérêt vital.
Si on en revient à la Genèse, Eve aurait dû utiliser son libre arbitre pour ne pas utiliser sa liberté... un peu paradoxal....
Auteur : keinlezard
Date : 05 août20, 03:07
Message : Hello,
Estrabolio a écrit : 05 août20, 02:59
Oui tu as raison, tu as le choix entre te servir de ta liberté et mourir ou suivre docilement et vivre éternellement.
A la décharge des TJ et d'autres chrétiens fondamentalistes, l'exemple vient d'en haut puisque dés Adam c'est ça : tu es libre d'agir comme tu veux mais si tu fais autre chose que ce que je te commande, tu meurs.
Du coup ça fausse un peu (beaucoup, à la folie) les choses car ça peut finir comme Pascal et son fameux pari et au final, utiliser son libre arbitre non pour faire ce que l'on a envie de faire mais pour se contraindre par nécessité, intérêt vital.
Si on en revient à la Genèse, Eve aurait dû utiliser son libre arbitre pour ne pas utiliser sa liberté... un peu paradoxal....
Je ne peux qu'agréer
Par ailleurs nous pouvons rajouter qu'utiliser son libre arbitre n'est pas forcément non plus ignorer la raison et le raisonnable.
Le pari de Pascal est fait sur la base de la Raison , si je ne m'abuse c'est le terme d'une réflexion sur l'état de ses propres connaissance et ce qu'il comprenait du monde ... dans le doute il préférait croire que ne pas croire car alors il avait plus de chance de gagner que de perdre ...
Ceci dit chez les TJ , tout du moins dans le référentiel théologique TJ , le pari de Pascal serait invalide puisque Pascal commence par le doute et ne pouvant décider du vrai ou faux, il choisi de croire pour gagner
Alors que chez les TJ il faut croire absolument , sans doutes , et sans pari ni reflexion ... ce qui ressort de la WT et du CC comme l'expose bien
Rolf Furuli dans son livre "My Beloved Religion and the Governing Body"
Cordialement
Auteur : Mormon
Date : 05 août20, 03:09
Message : Estrabolio a écrit : 05 août20, 02:59
Oui tu as raison, tu as le choix entre te servir de ta liberté et mourir ou suivre docilement et vivre éternellement.
A la décharge des TJ et d'autres chrétiens fondamentalistes, l'exemple vient d'en haut puisque dés Adam c'est ça : tu es libre d'agir comme tu veux mais si tu fais autre chose que ce que je te commande, tu meurs.
Dieu ne parlait que de la mort physique, pas de l'anéantissement TJ.
Adam et Eve n'eurent pas d'autre choix que de prendre du fruit qui amena la mort physique afin de connaître le bien et le mal. La mise en scène édénique leur suggéra d'aller dans ce sens.
Auteur : Estrabolio
Date : 05 août20, 03:56
Message : keinlezard a écrit : 05 août20, 03:07
Ceci dit chez les TJ , tout du moins dans le référentiel théologique TJ , le pari de Pascal serait invalide puisque Pascal commence par le doute et ne pouvant décider du vrai ou faux, il choisi de croire pour gagner
Alors que chez les TJ il faut croire absolument , sans doutes , et sans pari ni reflexion ... ce qui ressort de la WT et du CC comme l'expose bien
Rolf Furuli dans son livre "My Beloved Religion and the Governing Body"
Tout à fait exact, je me souviens avoir entendu des discours où on prenait le pari de Pascal comme le mauvais exemple absolu
Avec le temps, je m'aperçois qu'en tant que croyant, je n'avais plus de libre arbitre puisque je n'avais pas vraiment le choix, il fallait faire comme ça et pas autrement.
Aujourd'hui je n'agis pas différemment, je n'ai pas changé de mode de vie mais ce que je fais, je le fais par choix personnel.
Mais bon, soyons honnête, si quelqu'un m'avait dit ça lorsque j'étais croyant, je me serais insurgé en disant que je choisissais librement d'obéir
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 août20, 04:00
Message : RT2 a écrit : 05 août20, 01:30
Laquelle des informations données a été fausse ? Celle du serpent ou celle de Dieu ?
Je te laisse à tes polémiques stériles dépourvues d'intelligence
Les deux ! Dieu a dit qu'il pourrait le jour où ils mangeraient du fruit. Ce ne fut pas le cas. Le serpent a dit qu'ils ne mourraient pas. Pourtant ils sont morts. 2 mensonges.
Il ne pouvait pas y avoir de libre arbitre, mais il y a bien eu manipulation. La question qui se pose : celui qui a été manipulé, est-il victime ou coupable ?
Auteur : RT2
Date : 05 août20, 04:43
Message : MonstreLePuissant a écrit : 05 août20, 04:00
Les deux ! Dieu a dit qu'il pourrait le jour où ils mangeraient du fruit. Ce ne fut pas le cas. Le serpent a dit qu'ils ne mourraient pas. Pourtant ils sont morts. 2 mensonges.
Il ne pouvait pas y avoir de libre arbitre, mais il y a bien eu manipulation. La question qui se pose : celui qui a été manipulé, est-il victime ou coupable ?
Ah fameux ça, je vous explique, la faculté d'exercer le libre arbitre ne dépend en rien de la nature des informations données, c'est à dire qu'elles soient vraies ou fausses. Vous pourriez soutenir que Genèse 2:17 bride mentalement cette faculté et si Adam avait obéit nous ne serions pas là à en discuter. Vous auriez pu soutenir de manière très hasardeuse que manger de ce fruit vous donnait la connaissance du bien et du mal mais dans ce cas, Genèse 3:22 vous contredit puisque si il en était réellement ainsi, d'une manière conforme à la justice de Dieu, aucune condamnation contre Adam n'aurait pu être prononcée (voir quelques versets avant).
Or il s'avère qu'Adam a désobéit et a enfreint une loi édictée comme un ordre. Suite à avoir écouté sa femme. C'est évident que sa femme n'a pas repris la parole que Dieu a donné à Adam sinon Dieu ne l'aurait pas condamné ni reproché d'avoir écouté sa femme. Il ressort donc que l'arbre de la connaissance du bien et du mal ne signifie pas obtenir la connaissance du bien et du mal mais bien plutôt d'établir sa propre voie, ses propres normes de justice. D'ailleurs le serpent n'a-t-il pas affirmé : vous ne mourrez pas ?
Dans l"histoire : il y a bien un antagonisme sur le bien et le mal : la parole de Dieu et la parole du serpent. L'une est bien, l'autre est mal. Nul besoin d'avoir mangé de ce fruit pour le comprendre : c'est un libre arbitre. En effet Adam a choisi librement avec toutes ses facultés ce qui devait être bien pour lui et sa descendance et ce qui devait être mal. Le choix du bien et du mal a été fait. Et nous on en tous les victimes. Pourtant l'être humain a toujours eu des aspirations à se tourner vers son Créateur, à revenir à lui, à le chercher : Abel est le premier exemple donné dans la Bible : pouvoir retrouver la faveur de Dieu, de pouvoir vivre éternellement sur terre.
Alors qui a fait de la désinformation ? Et puisque vous dites qu'il s'agit de mensonges pour les deux, le mensonge sort-il de la vérité ?
(1 Jean 2:21) aucun mensonge ne vient de la vérité. (à remettre en contexte, merci)
Du coup si vous affirmez que les deux ont menti, lequel des deux a dit la vérité ? Dieu ou le serpent ? En fait qui est le père du mensonge (Jean 8:44) ?
Voyez vous polémiquez stérilement, c'est compulsif chez vous de vouloir contredire les TJ si ce n'est la Bible. Le réflexe de Pavlov, c'est difficile de s'en défaire
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 août20, 08:06
Message : RT2, à partir du moment où tu donnes des allumettes à un enfant, en lui demandant de ne pas s'en servir, tout en le surveillant pour voir si il désobéit réellement, il y a manipulation manifeste, et même une grande perversité. Dieu savait ce que faisait le serpent, mais ne l'a pas arrêté. Autre perversité.
Tu auras beau retourner cette histoire dans tous les sens, elle n'est pas nette. Le fameux libre arbitre (dont la Bible ne parle pas d'ailleurs) est une illusion dans cette histoire. Tout n'est que manipulation.
Auteur : keinlezard
Date : 05 août20, 20:19
Message : RT2 a écrit : 05 août20, 04:43
Ah fameux ça, je vous explique, la faculté d'exercer le libre arbitre ne dépend en rien de la nature des informations données, c'est à dire qu'elles soient vraies ou fausses.
Ainsi donc tu prétends que si je t'explique par exemple tu prend un produit A un produit B , que je te dis c'est sans danger ,
que par ailleurs une seconde personne qui m'est opposée en tout t'explique c'est sans danger
Tu mélanges les 2 produits parce que tu fais l'exercice de ton libre arbitre ?
Et tu estimes donc que peut importe les informations juste ou non ... tu n'en a pas moins mis une amorce dans un pain de C4 ...
Et tu appelles cela l'exercice de ton libre arbitre ?
A partir du moment ou les informations sont erronnée tu n'as simplement pas le moyen de faire une opinion éclairée sur les procédure que tu suivras ou pas à partir de la ton libre arbitre est une pure illusion car ne permettant pas d'exercer un choix éclairé ...
Autrement dit tu nous fais prendre les vessie pour des lanternes et tente un peu désespérément de validé l'idée que malgré des info foireuse
Adam pouvait et aurait du faire le bon choix !
Sauf que ce n'est pas le cas puisque si ayant exercé un "libre arbitre" celui ci était biaisé dès le départ par de fausse information
et son "choix libre et éclairé" n'existait simplement pas et par récurence donc le libre arbitre non plus !
RT2 a écrit : 05 août20, 04:43
Vous pourriez soutenir que Genèse 2:17 bride mentalement cette faculté et si Adam avait obéit nous ne serions pas là à en discuter. Vous auriez pu soutenir de manière très hasardeuse que manger de ce fruit vous donnait la connaissance du bien et du mal mais dans ce cas, Genèse 3:22 vous contredit puisque si il en était réellement ainsi, d'une manière conforme à la justice de Dieu, aucune condamnation contre Adam n'aurait pu être prononcée (voir quelques versets avant).
Or il s'avère qu'Adam a désobéit et a enfreint une loi édictée comme un ordre. Suite à avoir écouté sa femme. C'est évident que sa femme n'a pas repris la parole que Dieu a donné à Adam sinon Dieu ne l'aurait pas condamné ni reproché d'avoir écouté sa femme. Il ressort donc que l'arbre de la connaissance du bien et du mal ne signifie pas obtenir la connaissance du bien et du mal mais bien plutôt d'établir sa propre voie, ses propres normes de justice. D'ailleurs le serpent n'a-t-il pas affirmé : vous ne mourrez pas ?
Et comment Adam peut il savoir qu'il est mal de désobéir ?
A t il eu un exemple de désobéissance en Eden qui lui aurait permit de comprendre, sans notion de bien et de mal , qu'il ne fallait pas désobéir
Dieu a t il punit quelqu'un d'autre en Eden ? NON
Alors comment Adam peut il savoir ? d'autant plus que le Bien et le Mal lui sont inconnu !!
Mormon pour sortir de l'impasse invoque ses propres convictions, le problème c'est que la sectes mormonne ne peut pas expliquer
la secte jéhoviste ... et pour l'instant nous n'avons aucune explication qui se tient d'un point de vue logique dans le référentiel théologique
Jéhoviste
Tout ce que j'en ai lu se résume à :"C'est comme ça et pas autrement le CC/WT l'affirme en discuter et une perte de temps" .... ce qui
est un tantinet léger
RT2 a écrit : 05 août20, 04:43
Dans l"histoire : il y a bien un antagonisme sur le bien et le mal : la parole de Dieu et la parole du serpent. L'une est bien, l'autre est mal. Nul besoin d'avoir mangé de ce fruit pour le comprendre : c'est un libre arbitre. En effet Adam a choisi librement avec toutes ses facultés ce qui devait être bien pour lui et sa descendance et ce qui devait être mal. Le choix du bien et du mal a été fait. Et nous on en tous les victimes. Pourtant l'être humain a toujours eu des aspirations à se tourner vers son Créateur, à revenir à lui, à le chercher : Abel est le premier exemple donné dans la Bible : pouvoir retrouver la faveur de Dieu, de pouvoir vivre éternellement sur terre.
Dans la théologie judéo-chrétienne ... ce qui n'est pas l'Histoire ...
En Asie cette notion bipolaire n'existe simplement pas ... nous somme pour eux l'un et l'autre.
RT2 a écrit : 05 août20, 04:43
Alors qui a fait de la désinformation ? Et puisque vous dites qu'il s'agit de mensonges pour les deux, le mensonge sort-il de la vérité ?
(1 Jean 2:21) aucun mensonge ne vient de la vérité. (à remettre en contexte, merci)
Du coup si vous affirmez que les deux ont menti, lequel des deux a dit la vérité ? Dieu ou le serpent ? En fait qui est le père du mensonge (Jean 8:44) ?
Voyez vous polémiquez stérilement, c'est compulsif chez vous de vouloir contredire les TJ si ce n'est la Bible. Le réflexe de Pavlov, c'est difficile de s'en défaire
La WT, le CC , les TJ eux mêmes se gargarisent de pouvoir tout expliquer ... et lorsque visiblement plus personne ne répond présent
alors on accuse celui qui demande des explication d'être un opposant qui en voudrait au TJ
Pourtant personne n'a jamais demander que les TJ expliquent toute la bible de façon cohérente et littérale
Cette prétention est uniquement jéhoviste ( pour te rassurer d'autre mouvement sectaire ont les même prétentions mais ce n'est pas ici le sujet )
Mes parents m'ont appris qu'il n'y avait aucune honte à ne pas savoir ... que l'on peut apprendre , et raisonner et chercher si le coeur nous en dit.
Mais la prétention d'avoir réponse à tout du CC et de la WT met les TJ bien dans l'embarras lorsqu'ils n'ont pas la réponse
et qu'ils se trouvent dans la position de justifier l'ensemble de leur explication brinquebalantes devant des personnes qui posent des question sans se laissé balader
Ici celui que je plains c'est toi ....
Tu dois te débattre avec des choses que tu ignores , ou qui n'ont aucune explication, tout en devant prétendre qu'il y a une explication ....
et tes détracteurs auront beau te démontrer que cela ne tiens pas la route tu es prisonnier des certitude du CC / WT qu'en tant que TJ tu dois absolument croire vraie et expliquer comme telle et persuader ceux à qui tu les expliques
D'où fatalement ton sentiment de persécution ...
Cordialement
Auteur : Mormon
Date : 06 août20, 02:24
Message : RT2 a écrit : 05 août20, 04:43
Il ressort donc que l'arbre de la connaissance du bien et du mal ne signifie pas obtenir la connaissance du bien et du mal mais bien plutôt d'établir sa propre voie, ses propres normes de justice.
Adam et Eve en étaient incapables. Ils reçurent le commandement de ne pas prendre du fruit uniquement parce qu'ils deviendraient sujet à la mort, mais la liberté leur était donné de connaître le bien et le mal et d'en faire l'expérience en dehors de la présence de Dieu. C'est pourquoi ils furent chassés du jardin.
Auteur : RT2
Date : 06 août20, 04:16
Message : Mormon a écrit : 06 août20, 02:24
Adam et Eve en étaient incapables. Ils reçurent le commandement de ne pas prendre du fruit uniquement parce qu'ils deviendraient sujet à la mort, mais la liberté leur était donné de connaître le bien et le mal et d'en faire l'expérience en dehors de la présence de Dieu. C'est pourquoi ils furent chassés du jardin.
C'est pourquoi ils sont morts ?
Alors libre arbitre selon wiki :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_arbitre
C'est intéressant mais voyons simplement la définition non philosophique ou thélogique d'arbitre :
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... bitre/4956
DÉFINITIONS
Personne qui a pour mission de trancher un litige à la place d'un juge public ; membre d'un tribunal arbitral.
Personne qu'on choisit pour trancher un débat ou apaiser une querelle (en ce sens, peut être aussi féminin) : Prendre un ami commun comme arbitre d'un conflit.
Personne, groupe qui, du fait des circonstances, peut imposer sa volonté : Ce petit parti est l'arbitre de la consultation électorale.
Personne chargée de diriger un match, de faire respecter les règles du jeu par les adversaires.
Ainsi selon cette définition, Adam a tranché entre la parole de son Créateur et celle du serpent (via sa femme). Ajoutons la notion d'être libre donc d'être sans contrainte qui s'avère exacte puisque il n'a pas craint la désobéissance à l'ordre de Dieu.
C'est donc bien un libre arbitre qu'exerça Adam. Et comment aurait-il pu l'exercer si il ne le possédait pas avant ? Par conséquent ce n'est pas une question de libre arbitre qui ressort mais une question de confiance dans la parole donnée par Dieu.
un litige est apparu et Adam a tranché en choisissant d'écouter la voix de sa femme qui se faisait l'écho de la voix du serpent (non pas que la femme est une créature du diable comme certains disent, ne simplifions pas de la sorte, merci).
Alors qui des deux n'a pas dit la vérité ? Dieu ou le serpent ? En fait Adam est bien mort conformément à la parole de Dieu et la parole du serpent ne s'est pas réalisée. Donc qui a dit la vérité et qui a menti ? C'est simple quand même.
Ajouté 4 minutes 35 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 05 août20, 08:06
RT2, à partir du moment où tu donnes des allumettes à un enfant,
ah, Dieu a donné des allumettes, et pourquoi ne pas énoncer dans votre ligne de pensée qu'Adam ne comprenait même pas ce que pouvait signifier mourir ? Après tout le covid du cerveau semble être passé par chez vous
Auteur : Mormon
Date : 06 août20, 04:22
Message : RT2 a écrit : 06 août20, 04:16
C'est pourquoi ils sont morts ?
Du fait de la nature du fruit, d'une part, et du fait qu'ils devaient être mis à l'épreuve quant à leur gestion du bien et du mal, d'autre part.
Sans la mort physique, ils n'auraient pas pu être libres et exercer leur libre arbitre.
Auteur : keinlezard
Date : 06 août20, 04:23
Message : Hello,
Il manque ici les prémisses à l'exercice normal du libre arbitre et qui par ailleurs conditionne le "libre arbitre"
RT2 a écrit : 06 août20, 04:12
DÉFINITIONS
Personne qui a pour mission de trancher un litige à la place d'un juge public ; membre d'un tribunal arbitral.
Personne qu'on choisit pour trancher un débat ou apaiser une querelle (en ce sens, peut être aussi féminin) : Prendre un ami commun comme arbitre d'un conflit.
Personne, groupe qui, du fait des circonstances, peut imposer sa volonté : Ce petit parti est l'arbitre de la consultation électorale.
Personne chargée de diriger un match, de faire respecter les règles du jeu par les adversaires.
autrement dit ... des règles sont établies et doivent être suivies par tous ... ce que tout le monde reconnais volontiers ...
Ce que tu refuses toi de voir c'est que les règles établies et qui sont "arbitrée" sont juste. Et tous constatent la justesse et l'exactitude des déclaration première ... Et chacun peut voir l'exercice de la justice
puisque les prémisses étant établies de façon univoque et juste. Désobéir à un fait établie par ces lois correctement énoncée
Par ailleurs dans le cas d'un litige arbitré, il y a aussi le "vice caché" , ou "la malfaçon manifeste cachée" , "l'abus de confiance" et enfin "la jurisprudence" ...
RT2 a écrit : 06 août20, 04:12
Ainsi selon cette définition, Adam a tranché entre la parole de son Créateur et celle du serpent (via sa femme). Ajoutons la notion d'être libre donc d'être sans contrainte qui s'avère exacte puisque il n'a pas craint la désobéissance à l'ordre de Dieu.
C'est donc bien un libre arbitre qu'exerça Adam. Et comment aurait-il pu l'exercer si il ne le possédait pas avant ? Par conséquent ce n'est pas une question de libre arbitre qui ressort mais une question de confiance dans la parole donnée par Dieu.
un litige est apparu et Adam a tranché en choisissant d'écouter la voix de sa femme qui se faisait l'écho de la voix du serpent (non pas que la femme est une créature du diable comme certains disent, ne simplifions pas de la sorte, merci).
Alors qui des deux n'a pas dit la vérité ? Dieu ou le serpent ? En fait Adam est bien mort conformément à la parole de Dieu et la parole du serpent ne s'est pas réalisée. Donc qui a dit la vérité et qui a menti ? C'est simple quand même.
Donc toujours au même point ... ici pas de jurisprudence , pas d'exemples
et pire , Les règles sont pipée depuis le début ... puisque nous avons à faire à une chose que justement Adam ne pouvait qu'ignorer ... n'ayant
jamais eu à vivre personnellement ou par témoignage indirecte les conséquence d'un acte qu'il ne pouvait pas lui même concevoir comme "bien" ou "mal" ...
Tu t'échines à enfoncer des portes ouverte en évitant soigneusement de voir le fond du problème ....
Cordialement
Auteur : Patrice1633
Date : 06 août20, 04:39
Message : Adam seul n'aurais probablement pas desobei, car il aimais Jéhovah, mais son amour etait plus fort pour sa femme que pour Jéhovah.
Donc en fait sa reconnaisance n'etait pas a 100% car meme si ca femme avais desobei a Dieu il pouvais rester fidele a celui qui lui a tout donner.
A ses yeux sa femme avais plus de valeur que le createur.
Le pire des pire il aurais appelé Jehovah et lui aurais montrer que ce que sa femme a fait et il lui aurais demander ce qu'il devais faire dans cette situation.
Au travail si ton employeur te dit de pas faire une chose meme si tu comprend pas tout tu lui obei car tu reconnais son autorité ...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 août20, 05:18
Message : RT2 a écrit :ah, Dieu a donné des allumettes, et pourquoi ne pas énoncer dans votre ligne de pensée qu'Adam ne comprenait même pas ce que pouvait signifier mourir ?
Mais il n'avait aucune notion du bien et du mal. Comment pouvait-il savoir que c'était mal de désobéir ? 
C'est à cette question que tu devrais répondre.
Ajouté 1 minute 19 secondes après :
Patrice1633 a écrit :Adam seul n'aurais probablement pas desobei, car il aimais Jéhovah, mais son amour etait plus fort pour sa femme que pour Jéhovah.
Ah oui ? Adam te l'a dit ? Tu l'as lu dans la Bible ? Ou tu l'as inventé parce que ça t'arrange ?
Auteur : RT2
Date : 06 août20, 05:25
Message : tu fais exprès de ne rien comprendre ?
Adam a du arbitrer entre la voix de sa femme et la voix de son Créateur, si il avait été contraint il n'aurait pas choisi la voix de sa femme.
Donc il a arbitré librement, c'est à dire sans contrainte. ça te pose un problème ?
Ajouté 2 minutes 7 secondes après :
Mormon a écrit : 06 août20, 04:22
Du fait de la nature du fruit, d'une part, et du fait qu'ils devaient être mis à l'épreuve
C'était quoi l'épreuve au juste ? De voir si la femme venait de Dieu ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 août20, 05:34
Message : RT2 a écrit :Adam a du arbitrer entre la voix de sa femme et la voix de son Créateur, si il avait été contraint il n'aurait pas choisi la voix de sa femme.
Donc il a arbitré librement, c'est à dire sans contrainte. ça te pose un problème ?
Mais puisqu'il ne savait pas que c'était mal de ne pas écouter Dieu. Comment aurait-il pu arbitrer quoi que ce soit puisque pour lui, il n'y avait ni bien, ni mal.
Les deux propositions, étaient pour lui équivalentes, car n'ayant aucune notion du bien et du mal. Il n'a pas eu à choisir entre obéir ou pas obéir.
C'est comme si on lui demandant : tu veux une glace à la vanille, ou une glace à la fraise ?
Auteur : Patrice1633
Date : 06 août20, 05:35
Message : RT2 a écrit : 06 août20, 05:25
tu fais exprès de ne rien comprendre ?
Adam a du arbitrer entre la voix de sa femme et la voix de son Créateur, si il avait été contraint il n'aurait pas choisi la voix de sa femme.
Donc il a arbitré librement, c'est à dire sans contrainte. ça te pose un problème ?
Ajouté 2 minutes 7 secondes après :
Exactement RT2
Il avais le libre arbitre de sa vie il n'etais pas un robot, il est un etre libre de ses choix
Auteur : Pollux
Date : 06 août20, 05:36
Message : Adam et Ève ne connaissaient pas le bien et le mal avant de croquer le fruit défendu. Ils n'ont donc rien fait de mal.
Auteur : Mormon
Date : 06 août20, 05:36
Message : RT2 a écrit : 06 août20, 05:25
C'était quoi l'épreuve au juste ?
L'épreuve de la vie consiste à choisir entre le bien et le mal pour être jugé selon nos œuvres.
C'est ce qu'Adam et Eve ont choisit en toute innocence et implicitement.
Auteur : Patrice1633
Date : 06 août20, 05:45
Message : La reconnaissance empeche de mal agir pas besoin d'avoir vecu une situation ou pas pour prendre la bonne decisions car tout notre vie bien entendu, les different evenement que on a a faire face on ne les a jamais vecu, mais on est capable de prendre les bonne decision pareil
Quand tu est en couple tu est pas obliger d'avoir tromper ta femme une fois pour ne pas le faire la deuxieme fois ...
Si tu aime ta femme, les sentiment envers elle t'empeche meme de toucher une autre femme.
Imagine, comment arriver jusqu'à la tromper hein?
Mais selon vous tout homme dois avoir tromper sa femme pour savoir la fois apres que il ne faut pas, comprenez vous que c'est carrément illogique ce que vous dites?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 août20, 05:48
Message : Patrice1633 a écrit :Mais selon vous tout homme dois avoir tromper sa femme pour savoir la fois apres que il ne faut pas, comprenez vous que c'est carrément illogique ce que vous dites?
Quelqu'un qui ne sait pas que c'est mal de tromper sa femme la trompera. D'ailleurs, dans certaines cultures, ça ne pose aucun problème.
Donc, c'est toujours la même chose. Quand on ne sait pas que c'est mal, on ne fait a priori rien de mal.
Auteur : Patrice1633
Date : 06 août20, 05:56
Message : Pourquoi un voleur vas se cacher meme a la premiere fois?
Parce que sa conscience lui dit que c'est mal ..
Il le sais que il fait quelque chose de mal sans meme l'avoir fait une seul fois encore ...
Des gens meme sans se faire attraper il fera une depression, se sentira sale, troubler
La il se sens tres mal mais il passe par dessus, par la suite apres plusieurs fois sa conscience ne lui dit plus rien
On a un systeme en nous qui dit deja ce qui est bien et mal meme pour la premiere fois
Auteur : Pollux
Date : 06 août20, 06:10
Message : Patrice1633 a écrit : 06 août20, 05:56
Pourquoi un voleur vas se cacher meme a la premiere fois?
Parce que sa conscience lui dit que c'est mal ..
Tous les humains normaux ont conscience du bien et du mal. Ça t'étonne peut-être ?
Auteur : RT2
Date : 06 août20, 06:25
Message : MonstreLePuissant a écrit : 06 août20, 05:34
Il n'a pas eu à choisir entre obéir ou pas obéir.
pourtant il a fait ce choix :Selon la déf du dictionnaire il a arbitré sans aucune contrainte. C'est ce qui s'appelle le libre arbitre.
Ajouté 11 minutes 31 secondes après :
Mormon a écrit : 06 août20, 05:36
L'épreuve de la vie consiste à choisir entre le bien et le mal pour être jugé selon nos œuvres.
C'est ce qu'Adam et Eve ont choisit en toute innocence et implicitement.
Vraiment ? La bible rapporte que Eve a été trompée, mais qu'Adam n'a pas été trompé. A-t-on avis, pourquoi ? Tu vas donc imputer à Adam l'innocence ici ? vu la sentence que Dieu donne en Gen 3 au sujet d'Adam son innocence est plus que discutable vu qu'il est mort.
Première réflexion, c'est parce que lorsque Dieu a donné cet ordre Eve n'était pas présente. Seul Adam était présent ce qui permet de confirmer le texte biblique; vu que c'est Paul que tu ne dois pas trop aimé qu'il expose d'une manière claire ce qui est écrit.
Et sinon on ne meurt pas deux fois physiquement ? Autre sujet mais vu les énormités que tu énonces.
ps : où est la désinformation de la part de Dieu ? N'a-t-il pas dit "tu mourras" ?
Auteur : Patrice1633
Date : 06 août20, 06:30
Message : Meme si il y a pas de virus on porte un masque, c'est ce que on nous demande ...
Porter un masque quand on est en public
Y a t-il du monde ici qu'il ne le fait pas?
C'esr l'autorité qui le demande
Que nous jugions qu'il y a virus ou pas,
"on porte un masque " ...
On est pas l'autorité
Et meme si notre femme n'as pas entendu directement, si on lui dit
"Le gouvenement veux que on porte un masque"
Si le gouvernement demande cela on le fait ...
Tant que l'autorite ne nous demande pas une chose contraire a ce que Dieu nous demande on se plis a lui
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