Auteur : Coeur de Loi Date : 19 sept.17, 10:22 Message : Voici un autre documentaire intéressant sur ARTE :
Mais de nouvelles découvertes, reconnues par la communauté scientifique, montrent que l'échantillon prélevé et analysé ne faisait pas partie du tissu du suaire. Conclusion : la datation au carbone 14 n'est pas valide ! Plus intrigant encore, l'analyse par ordinateur indique que le suaire a des propriétés tridimensionnelles saisissantes, et les scientifiques y ont trouvé des traces de pollens du Moyen-Orient...
(Royaume Uni , 2008, 47mn)
Auteur : Logos Date : 19 sept.17, 20:45 Message : Coeur de Loi bonjour,
J'ai visionné la vidéo "conférence" ainsi que ce dernier reportage sur Dailymotion. Je n'y vois toujours aucune preuve que ce linceul soit contemporain de Jésus et encore moins que ce soit celui qui enveloppa son corps. Il faut une sacrée dose de foi pour y croire (ou de naïveté).
En tout cas, je trouve contradictoire le fait que tu y croies et qu'en même temps tu enseignes qu'un homme chrétien ne doive pas porter les cheveux longs. En effet, l'homme du suaire de Turin avait les cheveux longs jusqu'aux épaules, d'autant plus que la photographie 3D révèle que ses cheveux étaient bouclés.
En somme, tu ne peux pas prêcher les cheveux courts et en même temps le Suaire de Turin. C'est contradictoire.
Bien à toi.
Auteur : Coeur de Loi Date : 19 sept.17, 22:37 Message : Donc pour toi, l'image inexpliquée et non reproductible par la science actuelle, c'est pas une preuve ?
C'est donc pour toi un magicien du moyen age qui a fait ça pour épater le roi Arthur
Ça à part, on doit porter les cheveux court car la Bible le dit, c'est pour ça que je suppose que Jésus n'avait pas pu se couper les cheveux avant sa mort...
Auteur : Logos Date : 20 sept.17, 00:46 Message :
Coeur de Loi a écrit :Donc pour toi, l'image inexpliquée et non reproductible par la science actuelle, c'est pas une preuve ?
C'est donc pour toi un magicien du moyen age qui a fait ça pour épater le roi Arthur
Je voudrais en profiter pour dissiper ce qui semble être un léger malentendu, Manu. En effet, tu peux relire chacun de mes messages, jamais je n'ai prétendu ni même sous-entendu que ce linceul serait l'oeuvre d'un faussaire. Et pour cause, les analyses scientifiques sont unanimes à admettre que ce tissu de lin a recouvert le cadavre d'un être humain, et qu'il en conserve une trace quasi-photographique. Je dirais même qu'ici les scientifiques n'ont fait que confirmer ce qui paraît évident dès le premier coup d'oeil. De même, on peut constater tout aussi scientifiquement que l'homme en question a subi des traumatismes, des coups, une flagellation et probablement une sorte de crucifixion.
Donc tu vois, j'essaie d'être raisonnable et je me range du côté des conclusions des experts scientifiques.
Ce que je réfute, en revanche, c'est l'affirmation totalement irraisonnable selon laquelle l'homme en question serait Jésus-Christ de Nazareth. Car démontrer qu'il s'agit d'un véritable linceul, c'est une chose, mais pour en arriver à conclure que c'est celui de Jésus-Christ il faut un raccourci dans lequel même David Vincent rechignerait à s'engager.
Et du coup, le Jésus aux cheveux longs, je n'y crois pas un instant. Ni durant son ministère, ni le jour de sa mort. Et il faudra bien autre chose qu'un morceau de tissu aux origines obscures pour me convaincre du contraire.
Tu sais, CdL, depuis plusieurs mois maintenant, presque un an, après toute une vie passée au service de l'idéologie de la Société WT, je m'efforce de faire le ménage dans ma tête, et de faire le tri entre ce qui est fermement attesté par la Bible, et tout ce qui est douteux. Et crois-moi qu'il y a bien des enseignements de la Watchtower qui sont en train de partir à la poubelle. C'est un exercice salutaire, Cdl, tu devrais essayer. Essaie de ne retenir que ce qui est absolument certain et irréfutable, et mettre de côté tout le reste, tu verras, ça fait un bien fou.
Bien à toi.
Auteur : Coeur de Loi Date : 20 sept.17, 01:32 Message : Il y a eu un événement surnaturelle pour faire l'image sur le drap, c'est la science dit que c'est inexplicable et non-reproductible.
Les couronnes d'épines c'était pas trop la mode durant l'époque de Jésus... toutes les marques du récit sont là !
Auteur : Logos Date : 20 sept.17, 03:11 Message :
Coeur de Loi a écrit :Il y a eu un événement surnaturelle pour faire l'image sur le drap, c'est la science dit que c'est inexplicable et non-reproductible.
Pas tout à fait. Il y a plusieurs théories qui peuvent expliquer l'apparition de l'image, mais pas facile d'aller poser un tissu de lin sur un cadavre et d'observer ce qui se passe durant plusieurs semaines, voire plusieurs mois... Tu comprends la difficulté de la chose, il y a des lois, quand même...
Sinon : Le père Rinaudo, docteur des Sciences, a bâti une théorie que l’épreuve des faits semble confirmer. Il a voulu comprendre comment le linge avait pu être irradié pour former l’image. Il est donc parti d’une idée simple : les tâches semblaient avoir été provoquées par un bombardement de protons. Or, en partant de l’hypothèse où le linge aurait bien servi de linceul, d’où pouvaient bien venir les protons ? Mais du corps humain lui-même bien sûr, qui, composé d’une grande quantité d’eau, peut libérer des noyaux de deutérium, composant de l’hydrogène. Or, le noyau de deutérium a cette particularité de se casser sous l’effet d’une faible énergie et de libérer un proton et un neutron. Il suffisait en somme de bombarder un morceau de lin avec des protons pour savoir s’il pouvait se former des tâches de nuance comparable à celle du linceul. Ce test a été fait au début de l’année 1992 au Centre d'Etudes Nucléaires de Grenoble. Le résultat corroborait la théorie : le morceau de lin était bien ressorti de l’accélérateur de particules oxydé sur 45 microns très exactement, et porteur des mêmes tâches, du jaune très pâle au brun soutenu, que le linceul.
Tu vois, on n'est pas obligé de mettre du surnaturel dans cette histoire.
Les couronnes d'épines c'était pas trop la mode durant l'époque de Jésus... toutes les marques du récit sont là !
Apparemment tu n'as pas été très attentif à la vidéo "conférence". L'orateur explique que les analyses du linceul par des médecins légistes révèlent que l'homme ne portait pas une "couronne" d'épines, mais plutôt un "casque", détail révélé par les écoulements de sang sur le crâne.
De même, ton message d'avant, tu donnes le lien de l'historique du Suaire, et ce lien indique "525
le "Mandylion", est retrouvée à Edesse (aujourd'hui Urfa, en Turquie). " Ce site fait croire que le Mandylion est le Saint Suaire, alors que le conférencier de la vidéo explique noir sur blanc pourquoi ce n'est pas le cas.
Comment donc peux-tu mettre ta confiance dans quelque chose d'aussi controversé ? J'ai du mal à comprendre. Tout ce que je peux faire, c'est t'encourager à la plus grande prudence, pour ne pas dire "méfiance", vis à vis de toutes ces reliques qui poussent bien plus à l'idolâtrie pure et simple qu'à une relation saine et élevée avec le Seigneur.
Bien à toi.
Auteur : Coeur de Loi Date : 20 sept.17, 03:26 Message : Pour l'instant toutes les preuves disent qu'il est authentique, la seule preuve contraire du C14 a été annulée, donc je suis raisonnable, je crois la science quand toutes les preuves officielles le confirment dans la conclusion de la communauté scientifique.
Au contraire ce ne serait pas raisonnable de ne pas y croire, à moins de penser que les preuves sont fausses par complot ou erreur étonnante.
Auteur : Logos Date : 20 sept.17, 09:20 Message : Pour ma part je n'ai vu aucune preuve qu'il s'agisse du linceul de Jésus-Christ. Et absolument aucun scientifique ne prétend avoir la preuve que ce soit le cas.
Mais j'ai appris par expérience que lorsqu'il y a un conflit entre la raison et la croyance, c'est toujours la croyance qui l'emporte.
Alors je pourrais t'apporter tous les éléments du monde, tu as décidé de croire que c'est le linceul du Christ, alors le combat de la raison est perdu d'avance.
Je ne te jette pas la pierre car moi aussi j'ai défendu bec et ongle les enseignements erronés de la Société WT, en dépit du bon sens et de toutes les preuves lourdes qu'on m'opposait. Et j'en serais toujours au même point si le Seigneur lui-même n'avait fait tomber les écailles de mes yeux. Puisse-t-il de même le faire pour toi. Qu'il soit loué !
Bien à toi.
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 sept.17, 22:07 Message :
Logos a écrit :Et pour cause, les analyses scientifiques sont unanimes à admettre que ce tissu de lin a recouvert le cadavre d'un être humain, et qu'il en conserve une trace quasi-photographique.
Les bras n'ont pas la même longueur, les doigts sont trop longs, et les mains arrivent jusqu'aux rotules.
Auteur : Coeur de Loi Date : 21 sept.17, 00:39 Message : Dire qu'il n'y a aucune preuve c'est comme dire que la science ne sert à rien, c'est de l'obscurantisme
- Image inexpliqueé en 3D qu'on ne peut pas reproduire
- Pollen provenant de la région d'Israel
- Pièce de monnaie de l'époque sur les yeux
- Le tissage du linceul est d'une méthode antique
- Etc...
Certes rien ne sera une preuve absolue, mais c'est des vraies preuves relatives qui permettent de lier l'objet au récit historique de l'évangile.
La science a parlé qui l'écoute ?
Auteur : Logos Date : 21 sept.17, 00:57 Message :
Coeur de Loi a écrit :
- Image inexpliqueé en 3D qu'on ne peut pas reproduire
- Pollen provenant de la région d'Israel
- Pièce de monnaie de l'époque sur les yeux
- Le tissage du linceul est d'une méthode antique
- Etc...
Je suis d'accord avec tout ça, CdL, je t'assure. Mais combien de milliers de personnes ont été torturées et crucifiées sous l'empire romain pendant des siècles ?
Il n'y a pas la moindre preuve que ce linceul soit celui de Jésus de Nazareth et on n'en retrouve pas la moindre trace avant le 12ème siècle.
Mais puisque tu veux absolument y croire, alors rien de tout ce que je dirai ne saura te convaincre. Exactement comme les trinitaires. Tu as beau leur expliquer par A + B il n'y a rien à faire. Ils ont décidé d'y croire en dépit du bon sens alors c'est fichu d'avance. Seul le Seigneur peut convaincre quelqu'un qui s'est enfermé dans une croyance.
Qu'il daigne le faire pour toi, mon frère.
Bien à toi.
Auteur : Coeur de Loi Date : 21 sept.17, 01:07 Message : Ne rejette pas la science, elle ne parle pas pour ne rien dire, si tu es juste, fais-toi en une couronne.
Il y a une foule de preuves que c'est Jésus et pas un autre et toi tu fermes les yeux de toutes tes forces et tu dis :
- Non, tous les crucifiés avaient des couronnes d'épines, c'était le chapeau à la mode
- Non, un magicien aurait pu faire cette image pour s'amuser
- Non, la blessure au flanc c'était la norme
- Non, c'était la norme de ne pas casser les jambes à la fin du supplice
- Non, on mettait un linceul à tous les criminels crucifiés et on le retirait après pour bien le conserver.
- Non, on mettait des pièces "dilepton lituus" émis par Ponce Pilate sur les yeux de tous les crucifiés
...
C'est triste, j'ai de la peine pour l'aveuglement volontaire, mais par expérience, seul Dieu peut liberer de cette folie idéologique.
Auteur : Mormon Date : 21 sept.17, 01:47 Message :
Coeur de Loi a écrit :
C'est triste, j'ai de la peine pour l'aveuglement volontaire
Dieu seul jugera, s'il est involontaire. Evitons les jugements insultants.
La révélation des Derniers Jours indique que Jésus, de constitution physique corpulente, a reçu deux clous par main. Une dans les paumes, et une autre dans les poignets.
Auteur : Logos Date : 21 sept.17, 01:59 Message : Re-bonjour, Manu. Je te réponds juste pour la forme, sachant très bien que lorsque la raison se bat contre la croyance, le combat est perdu d'avance.
Coeur de Loi a écrit :Ne rejette pas la science, elle ne parle pas pour ne rien dire
Je n'ai rien contre la science, et si la science avait prouvé que ce linceul est celui de Jésus, je l'aurais accepté sans problème.
- Non, tous les crucifiés avaient des couronnes d'épines, c'était le chapeau à la mode
Certes non, mais il a été démontré scientifiquement que ce qui a provoqué les saignements du crâne de l'homme du linceul n'est pas une couronne, mais un "casque d'épines".
- Non, un magicien aurait pu faire cette image pour s'amuser
Je t'ai déjà expliqué en détails que je ne crois pas du tout à cette théorie du "faussaire". Pourquoi ne tiens-tu pas compte de ce que tes interlocuteurs te répondent ? C'est important, tu sais, dans un dialogue.
- Non, la blessure au flanc c'était la norme
Là, je dois dire que je n'en sais rien, je ne suis pas un spécialiste des tortures pratiquées au Moyen-âge.
- Non, c'était la norme de ne pas casser les jambes à la fin du supplice
Idem que précédemment. Si ce linceul date du Moyen-âge, alors effectivement je ne vois pas pourquoi on aurait cassé les jambes de tous les suppliciés.
- Non, on mettait un linceul à tous les criminels crucifiés et on le retirait après pour bien le conserver.
La Bible dit que lorsque les disciples arrivèrent à la tombe vide, ils virent les "bandes" ainsi que "tissu" qui entourait la tête de Jésus. Il y avait donc plusieurs pièces de tissu, et non pas une seule. Et comme tu le sais, pour moi c'est la Bible qui fait autorité. Puisqu'il y avait un tissu qui entourait la tête de Jésus, alors même s'il y avait eu un linceul par-dessus, il serait impossible d'y voir les coulures de sang en tire-bouchon comme sur le Suaire de Turin.
- Non, on mettait des pièces "dilepton lituus" émis par Ponce Pilate sur les yeux de tous les crucifiés
Cet argument-là est intéressant, dans la mesure où il permettrait de faire remonter le Suaire de Turin bien au-delà du 12ème siècle de notre ère. Mais curieusement je n'ai entendu cet argument que dans un seul de tous les reportages dont tu as mis les liens. Même le conférencier n'en parle pas, ou alors ça m'a échappé. Voudrais-tu qu'on approfondisse cet argument, juste histoire d'en vérifier la validité ? Si jamais on s'aperçoit que cet argument aussi n'est pas prouvé, cela changera-t-il quelque chose à ta croyance ?
C'est triste, j'ai de la peine pour l'aveuglement volontaire
Comme je te l'ai dit plus haut, je n'ai rien contre ce Suaire. Si on prouvait scientifiquement que c'est celui de Jésus, et bien écoute je l'accepterais comme tel et ça ne changerait vraiment pas grand chose à mon service pour Dieu. Et toi ? Si tu découvrais que tu t'es trompé au sujet de ce Suaire, cela changerait-il quelque chose pour toi ? Serais-tu déçu, par exemple ?
Quel différence que ce soit un casque d'épine ? c'est pareil.
Si pour toi l'image est naturel à ce que ferait un cadavre, alors les scientifiques sont des idiots et toi un génie.
Je remarque que tu n'as pas fait de commentaire au sujet de mon objection purement biblique qui es la suivante :
La Bible dit que lorsque les disciples arrivèrent à la tombe vide, ils virent les "bandes" ainsi que "tissu" qui entourait la tête de Jésus. Il y avait donc plusieurs pièces de tissu, et non pas une seule. Et comme tu le sais, pour moi c'est la Bible qui fait autorité. Puisqu'il y avait un tissu qui entourait la tête de Jésus, alors même s'il y avait eu un linceul par-dessus, il serait impossible d'y voir les coulures de sang en tire-bouchon comme sur le Suaire de Turin.
J'aimerais que tu répondes quelque chose à ce sujet, car j'ai ensuite d'autres questions à te poser, comme par exemple : "À quel moment selon toi la tête de Jésus a-t-elle été entourée de tissu, et par qui ?"
Sinon, pour les supposées piécettes posées sur les yeux du défunt :
Aleteia : Quelles sont les principales faiblesses de la théorie de l’authenticité des monnaies du linceul de Turin ?
Farès Melki : Bien que la présence de pièces de monnaie sur les yeux de l’Homme du Linceul de Turin ait été soupçonnée sur des images tridimensionnelles élaborées par John Jackson, futur chef du projet STURP, en 1977, puis par Giovanni Tamburelli (+1990) de l’université de Turin, c’est au père jésuite Francis Filas (+1985), mathématicien, physicien et théologien à l’université Loyola de Chicago, que revient le mérite d’approfondir la découverte, deux ans plus tard. Examinant les photos de haute résolution prises par Giuseppe Enrie en l’année 1931, il identifie la pièce de monnaie dans la région de l’œil droit avec un lepton romain frappé par Ponce Pilate où figure le nom de l’empereur Tibère César.
Plus tard, en 1996, Pier Luigi Baima Bollone, professeur de médecine légale à l’université de Turin, connu pour ses études sur les taches de sang sur le Linceul et sa découverte du groupe sanguin AB de l’Homme du Linceul, affirme aussi la présence d’une piécette de monnaie sur l’œil gauche.
Toutes ces « découvertes », aussi fascinantes soient-elles, ont suscité beaucoup d’interrogations chez les scientifiques, voire du scepticisme. Était-ce la coutume chez les juifs du Ier siècle de poser des pièces de monnaie sur les yeux de leurs défunts ?
Elle ne l’était pas, selon l’étude faite par le plus grand spécialiste des cimetières juifs, le professeur L.Y. Rahmani, directeur des musées de Jérusalem. En effet, dans un article publié dans la prestigieuse revue Biblical Archaeologist, en 1980, il rejette, sans aucune hésitation, l’idée d’une coutume juive de mettre des pièces de monnaie sur les paupières des morts. Par contre, l’archéologue William Meacham, chercheur à l’université de Hong Kong, et l’archéologue Paul Maloney, de l’association des scientifiques ASSIST, deux grands sindonologues, ne sont pas aussi négatifs, préférant la poursuite des recherches, surtout que les fouilles engagées dans quelques tombes juives anciennes ont montré la présence de monnaies romaines dans les crânes. Toutefois, cette présence n’est pas généralisée et elle est manifestée dans les ossuaires, sans pouvoir affirmer que les pièces ont été déposées sur les yeux ou dans la bouche ou à côté du corps et donc, la théorie des pièces de monnaie ne peut bénéficier d’un soutien archéologique solide.
D’autre part, il est surprenant que les disciples de Jésus — parmi lesquels figuraient le pharisien Nicodème et le Sadducéen Joseph d’Arimathie, tous deux membres du Sanhedrin juif — qui l’ont enseveli « selon la coutume funéraire juive » (Jean 19, 40) aient pu poser une piécette de monnaie de l’occupant romain dont le procurateur, Ponce Pilate, a donné l’ordre de crucifier leur maître ! À moins qu’elle n’ait été posée par une personne non juive ou un soldat romain !
Mais la faiblesse la plus importante réside dans le fait que ces trouvailles ont été faites sur des photographies, par des personnes qui n’ont jamais pu observer le linceul de Turin à l’œil nu, tandis que ceux qui ont eu le privilège de le faire ont émis de grandes réserves et pensent qu’il s’agit de reliefs naturels formés par les fils du linge qui donnent à l’observateur une impression de voir une forme qui, en fait, n’existe pas, une sorte d’illusion optique appelée paréidolie.
Barrie Schwortz, par exemple, grand photographe professionnel et sindonologue de réputation mondiale, photographe officiel du groupe STURP qui a examiné le linceul en 1978, raconte que, lors de plusieurs réunions avec son ami, le père Filas, qui lui montrait les traces du lepton romain, n’a jamais pu voir ce que le père essayait de lui faire remarquer dans ses photographies, causant une grande frustration chez son ami. Ce que le père voyait comme des inscriptions, Barrie les voyait comme des formes et des fluctuations aléatoires. De plus, P. Filas a assuré à son ami qu’il était impossible pour lui de voir la même chose sur les photos prises plus tard en 1978. Barrie dit que les « images » découvertes par P. Filas sont des artefacts de grains photographiques agglomérés, causés par des copies répétées des photographies originales. Et puis, les films orthochromatiques à haute résolution utilisés par Enrie enregistrent uniquement le noir ou le blanc, et tous les tons gris de l’image ont été altérés et enregistrés en noir/blanc.
Barrie pense aussi que le tissage du tissu est trop grossier pour pouvoir contenir une inscription subtile et minuscule d’une pièce ancienne de la taille d’un lepton rond de diamètre 17 mm, et observer des caractères et figures qui ne dépassent pas les 4 mm.
Paolo Di Lazzaro, du Centre de recherche ENEA, à Frascati (Italie), et membre du Centre international de sindonologie à Turin, attribue les « images » vues par quelques personnes à un effet de Paréidolia. Même le professeur Nello Balossino, du département d’informatique de l’université de Turin et vice-directeur du CISn qui était partisan de la présence de monnaies auparavant, vient de dire, lors d’une conférence très récente, que cette présence est très peu probable.
Donc, le débat sur la présence des pièces de monnaie n’est pas clos, en attendant des examens futurs sur le tissu lui-même et non sur des photos, qui pourraient donner une explication scientifique valable.
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 sept.17, 20:48 Message : De toute façon, les pièce de monnaies posées soit sur les yeux soit dans la bouche du défunt servent à payer le passeur des enfers.
Ce n'est pas une coutume juive.
Auteur : Coeur de Loi Date : 22 sept.17, 00:15 Message : Ok, merci, je ne suis pas un spécialiste du sujet, donc je ne peux rien dire de plus que ce que les documentaires disent.
C'est vrai qu'il doit y avoir des preuves plus fortes que d'autre, et certaines sont faibles.
Mais l'ensemble est convainquant, et on peut raisonnablement y croire.
Auteur : Logos Date : 22 sept.17, 02:08 Message :
Coeur de Loi a écrit :Ok, merci, je ne suis pas un spécialiste du sujet, donc je ne peux rien dire de plus que ce que les documentaires disent.
De rien. Il faut être conscient que la plupart des documentaires, sinon tous, sont obligés d'orienter leur sujet vers le spectaculaire, le mystérieux, l'extraordinaire, inexpliqué, etc, pour retenir l'attention des spectateurs.
C'est vrai qu'il doit y avoir des preuves plus fortes que d'autre, et certaines sont faibles.
Mais l'ensemble est convainquant, et on peut raisonnablement y croire.
C'est une question d'état d'esprit, sans doute. Pour ma part, après mes désillusions chez les Témoins de Jéhovah, j'ai pris le parti de ne mettre ma confiance en rien ni personne, à moins d'avoir des éléments de preuves irréfutables. Tout le reste, je le considère comme de la pollution potentielle sur le plan mental et spirituel, et je le mets systématiquement de côté en attendant des éléments plus probants.
Dans l'une de tes dernières vidéos, je crois que c'est celle sur la "vérité révélée", tu indiques fort justement que le fait de croire en quelque chose de faux n'est pas forcément mortel sur le coup, mais que cela risque d'entraîner une perte progressive de la foi, et jusqu'à la pratique de péchés relativement graves.
Sinon, pour aller au bout de ma pensée concernant l'argument biblique que je t'ai objecté, la Bible affirme que ce sont des disciples de Jésus qui ont récupéré son corps au pied de la potence, et ce sont eux - forcément - qui ont entouré la tête de Jésus d'un tissu. Ce sont encore eux qui ont emporté le corps jusqu'à la tombe de Joseph d'Arimathée. Il est dès lors inconcevable qu'ils aient "balancé" le corps de Jésus tel quel, sans au moins essuyer le sang séché sur son visage et sur son corps. C'est d'ailleurs sans doute à ce moment-là qu'ils ont entouré sa tête avec le tissu dont parle la Bible. Il ne leur auraient pas fallu plus de quelques minutes pour prodiguer à la dépouille de Jésus des soins superficiels, ce dont le cadavre du Suaire de Turin a été dépourvu.
On pourrait penser que non, que les disciples ont été forcés de faire très vite, qu'il étaient escortés par des soldats romains qui leur mettaient la pression, mais il n'en est rien. Il suffit de relire les évangiles pour constater que ce n'est que le lendemain que la porte en pierre a été scellée et que des gardes ont été postés à l'entrée de la tombe. Les disciples ont donc eu largement le temps de s'occuper au moins superficiellement du corps de Jésus et le laisser reposer avec un minimum de dignité.
Pour confirmer ce que je viens d'exposer, je te prie de regarder avec attention ce passage de l'évangile selon Jean :
(Jean 19:38-40) [...] Or, après ces choses, Joseph d’Arimathée, qui était un disciple de Jésus, mais en secret à cause de la peur qu’il avait des Juifs, demanda à Pilate [la permission] d’enlever le corps de Jésus ; et Pilate le lui permit. Il vint donc et enleva son corps. 39 Nicodème, l’homme qui, la première fois, était venu vers lui de nuit, vint aussi, apportant un rouleau de myrrhe et d’aloès, environ cent livres. 40 Ils prirent donc le corps de Jésus et le lièrent de bandes avec les aromates, comme les Juifs ont coutume de préparer un enterrement.
Comme tu le vois ici, Jésus n'a pas pu être déposé tel quel dans la tombe de Joseph d'Arimathée, sans avoir au préalable reçu un minimum de soins. En revanche, l'homme du Suaire de Turin n'a visiblement pas reçu de tels soins. Les analyses scientifiques révèlent que le sang de l'homme du Suaire s'est écoulé du haut vers le bas. Par conséquent, même si le corps de Jésus avait encore perdu du sang après avoir été couché dans la tombe, alors ce sang aurait coulé de façon latérale, perpendiculairement au corps, mais pas de haut en bas.
Tu vois, la Bible elle-même se révèle souvent le meilleur moyen de ne pas se laisser persuader par des fables.
Bien à toi.
Auteur : Coeur de Loi Date : 22 sept.17, 02:48 Message : Oui les erreurs mènent à des dérives qui mènent à d'autres erreurs nuisibles...
Mais dans le cas du Linceul il n'y a pas trop de risques car c'est juste un objet historique qui confirme l'évangile, ça n'apporte rien de plus en doctrine... à part les cheveux mi-longs...
Auteur : Logos Date : 22 sept.17, 03:23 Message : Regarde mon message précédent, je l'ai édité en rajoutant le passage de Jean 19:38-40 qui atteste de façon irréfutable que l'homme du Suaire de Turin n'est pas Jésus-Christ.
La Bible est la plus forte, Manu. Elle est simple mais elle est dure à croire.
Bien à toi.
Auteur : Coeur de Loi Date : 22 sept.17, 05:29 Message : C'est pas si évident, déplacer le corps aurait pu faire sortir du sang en plus.
Le texte est trop résumé pour en tirer une vraie façon de faire, donc ça n'exclut pas que le linceul soit authentique.
Auteur : Logos Date : 22 sept.17, 10:39 Message : Pas du tout. La façon dont le Suaire est tâché de sang indiqué que le corps n'a pas été nettoyé. C'est incompatible avec le récit de l'Évangile selon Saint Jean.
J'ai visionné ta vidéo au sujet du Suaire de Turin. Je suis vraiment déçu par cette vidéo, pour plusieurs raisons mais je t'expose brièvement les deux principales :
A) du début à la fin tu emploies ce qu'on appelle communément le sophisme de "l'homme de paille". Cela consiste à attirer l'attention sur un point secondaire pour masquer un autre point plus pertinent. En effet, tout au long de la vidéo tu fais croire que ceux qui ne pensent pas que ce linceul soit celui du Christ estiment qu'il s'agit de l'oeuvre d'un faussaire. Cette argumentation est tout simplement malhonnête car dans tous les articles que j'ai pu lire je n'ai jamais vu une seule personne affirmer que ce linceul serait l'oeuvre d'un faussaire. Je n'ai entendu cette "accusation" que dans la bouche de ceux qui comme toi ne s'en servent que pour mieux la réfuter.
Moi-même je t'ai expliqué noir sur blanc que je suis persuadé que ce linceul n'est pas l'oeuvre d'un faussaire, précisant au passage que le problème n'est pas du tout là.
En résumé, tu passes l'essentiel de ta vidéo à enfoncer une porte ouverte en réfutant une thèse que personne ne soutient.
B) Tu n'évoques pas une seule fois les arguments purement bibliques qui sont incompatibles avec ce suaire, comme le fait irréfutable que la tête de Jésus avait été entourée par un linge séparé ou encore que son corps avait été nettoyé avant d'être laissé dans la tombe.
Pour quelqu'un qui ne cesse de clamer "Revenons à la Bible simple", tu as bien pris soin ici de ne surtout pas citer les versets qui contredisent ta croyance en ce Suaire. D'ailleurs il me semble qu c'est la première vidéo où tu ne cites pas du tout la Bible.
Ça ne te ressemble pas...
Bien à toi.
Auteur : Coeur de Loi Date : 26 sept.17, 08:11 Message : Oui, ce n'était pas une vidéo sur la Bible mais sur la science.
Pour inviter les gens à s'informer sur les preuves scientifiques du Linceul car la datation au C14 n'est pas valide.
Les détails sur la mise en tombeau sont trop résumés pour trancher le débat avec... la science aide surtout à savoir ce que le Linceul n'est pas.
Mais l'histoire n'est pas une science, donc la limite est là.
Auteur : Logos Date : 26 sept.17, 19:50 Message : Je trouve que c'est dommage que tu t'obstines à croire que ce linceul soit celui de Jésus, au point de dire dans ton message qu'il s'agit d'une "preuve" de l'authenticité du récit biblique de la passion.
Comme si les chrétiens avaient besoin d'un tel support physique pour leur foi.
C'est vraiment dommage car en-dehors de cette histoire de Suaire tu dis parfois des choses intéressantes et pertinentes, sauf que maintenant j'invite à t'écouter avec énormément de précautions. Faire la promotion d'une relique, ce n'est pas anodin.
CdL n'a pas la foi et il a déjà prouvé à maintes reprises. Il cherche à convaincre les autres à travers plusieurs sujets mais dans le fond c'est lui même qu'il cherche à convaincre.
Jean 20.29 Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!
Navam a écrit :
Jean 20.29 Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!
Au plaisir !
2 Corinthiens 5:7
car nous marchons par la foi et non par la vue,
Auteur : l'hirondelle Date : 26 sept.17, 22:20 Message : C'est marrant comment un gars qui claironne "la bible seule" va lancer un débat sur un bout de tissu controversé. Authentique ou pas, rien à voir avec la foi : ça n'ajoute ni ne retire rien aux Evangiles.
Auteur : yacoub Date : 26 sept.17, 22:34 Message :
Logos a écrit :Pas du tout. La façon dont le Suaire est tâché de sang indiqué que le corps n'a pas été nettoyé. C'est incompatible avec le récit de l'Évangile selon Saint Jean.
La Bible à raison, comme toujours.
Bien à toi.
Personne n'est obligé de croire aveuglément les évangiles d'autant plus qu'ils se contredisent à maintes reprises.
Et il y a d'autres évangiles qui n'ont pas été retenus ce qui est une censure.
Auteur : Liberté 1 Date : 26 sept.17, 22:49 Message : Il y en a qui vénèrent déjà le suaire, un peu comme les juifs vénéraient le serpent d'airain en brûlant des parfums devant lui c'est de l’idolâtrie !
2 Rois 18:4
Il fit disparaître les hauts lieux, brisa les statues, abattit les idoles, et mit en pièces le serpent d'airain que Moïse avait fait, car les enfants d'Israël avaient jusqu'alors brûlé des parfums devant lui: on l'appelait Nehuschtan.
Auteur : Logos Date : 26 sept.17, 23:23 Message :
Navam a écrit :dans le fond c'est lui même qu'il cherche à convaincre.
C'est fort possible. Cependant, j'estime que c'est déjà mieux que de ne rien chercher du tout. "Cherchez et vous trouverez" à dit Jésus.
Bien à vous.
Auteur : Coeur de Loi Date : 26 sept.17, 23:30 Message : Il faut toujours rester prudent et vérifier, pourquoi m'écouter aveuglément ? suis-je un prophète ?
- Non, il faut examiner les preuves et les arguments.
La science fonctionne par preuve matérielle pour avoir une vérité scientifique.
Aussi il faut s'intéresser à ce qu'elle dit, car cela fait parti de la démarche de recherche de la vérité.
Pro. 14.18 :
Les simples ont en partage la folie, Et les hommes prudents se font de la science une couronne.
Auteur : Logos Date : 26 sept.17, 23:52 Message :
Coeur de Loi a écrit :il faut examiner les preuves et les arguments.
La science fonctionne par preuve matérielle pour avoir une vérité scientifique.
Aussi il faut s'intéresser à ce qu'elle dit, car cela fait parti de la démarche de recherche de la vérité.
Nous serons certainement tous d'accord avec ce que tu déclares ici, Coeur de Loi. Bien entendu que les analyses scientifiques permettent de se forger une opinion. Mais justement, même en ayant visionné je ne sais combien de vidéos, je n'y ai vu personnellement aucune preuve que ce linceul soit celui du Christ. Pour être encore plus clair, je n'y ai vu aucun scientifique affirmer que ce serait le cas. Ou alors indique-moi dans quelle vidéo, et à quel moment précis de la vidéo. Je précise que j'ai dû visionner au moins une bonne dizaine de vidéos...
Si vraiment il existait ne serait-ce qu'une seule "preuve scientifique" que ce linceul soit celui du Christ, alors je serais personnellement très embêté, étant donné que cela contredirait le récit biblique lui-même. Mais étant donné que moi aussi je suis à la recherche de la vérité, alors il faudrait que je me remette en question. Deux propositions qui se contredisent ne peuvent pas être vraies toutes les deux.
Bien à toi.
Auteur : l'hirondelle Date : 30 sept.17, 22:31 Message : Encore une fois, qu'est-ce que ça change ou apporte à l'évangile ?
Auteur : Logos Date : 01 oct.17, 11:24 Message :
l'hirondelle a écrit :Encore une fois, qu'est-ce que ça change ou apporte à l'évangile ?
À part de la confusion, je ne vois pas moi non plus ce que ça apporte.
Auteur : Coeur de Loi Date : 05 juin18, 23:23 Message : C'est aux scientifiques d'apporter des preuves pour un meilleur savoir historique.
Voici un résumé de l'histoire de linceul de Turin :
Auteur : Thomas Date : 10 juin18, 23:25 Message :
Logos a écrit :
Nous serons certainement tous d'accord avec ce que tu déclares ici, Coeur de Loi. Bien entendu que les analyses scientifiques permettent de se forger une opinion. Mais justement, même en ayant visionné je ne sais combien de vidéos, je n'y ai vu personnellement aucune preuve que ce linceul soit celui du Christ. Pour être encore plus clair, je n'y ai vu aucun scientifique affirmer que ce serait le cas. Ou alors indique-moi dans quelle vidéo, et à quel moment précis de la vidéo. Je précise que j'ai dû visionner au moins une bonne dizaine de vidéos...
Si vraiment il existait ne serait-ce qu'une seule "preuve scientifique" que ce linceul soit celui du Christ, alors je serais personnellement très embêté, étant donné que cela contredirait le récit biblique lui-même. Mais étant donné que moi aussi je suis à la recherche de la vérité, alors il faudrait que je me remette en question. Deux propositions qui se contredisent ne peuvent pas être vraies toutes les deux.
Bien à toi.
Logos, je te conseille l'excellent livre "Jésus" écrit par l'historien français Jean-Christian Petitfils. Il développe de nombreux arguments scientifiques appuyant l'authenticité du suaire de Turin. Après avoir analysé ces arguments il ne fait plus de doute pour moi que ce suaire est authentique, la datation au carbone 14 pouvant très facilement être réfutée. Maintenant de là à en faire un objet de culte, très peu pour moi....
Auteur : Mormon Date : 11 juin18, 00:28 Message :
Thomas a écrit :
Logos, je te conseille l'excellent livre "Jésus" écrit par l'historien français Jean-Christian Petitfils. Il développe de nombreux arguments scientifiques appuyant l'authenticité du suaire de Turin. Après avoir analysé ces arguments il ne fait plus de doute pour moi que ce suaire est authentique, la datation au carbone 14 pouvant très facilement être réfutée. Maintenant de là à en faire un objet de culte, très peu pour moi....
La seule chose, il manque une trace de clou dans chaque poignet.
Le Christ, comte tenu de sa stature, reçu un clou dans chaque paume, et un clou dans chaque poignet.
Auteur : Estrabolio Date : 11 juin18, 01:58 Message : Juste une petite info, le groupe sanguin du suaire de Turin a été analysé et c'est AB+, le même que sur la tunique d'Argenteuil (attribué aussi au Christ) et au suaire d'Oviedo (linge qui aurait été déposé sur le visage du Christ).
Or le groupe sanguin le plus ancien est le groupe 0 et se retrouve sur les populations qui ont gardé une certaine "pureté" ethnique en ne se mélangeant pas à d'autres populations.
Le groupe AB est beaucoup plus récent que les autres groupes sanguins, il ne concerne que 3% (pour le rhésus positif)de la population et plus on remonte dans le passé, moins on en trouve.
La Bible présente Marie comme étant une descendante directe d'Adam dans un peuple évitant toute "mésalliance" avec les peuples voisins.
Il est donc logique de penser que Jésus était du groupe sanguin 0 et non du groupe AB.
Il y a donc une alternative :
soit ces reliques sont authentiques et Jésus n'est pas celui présenté par la Bible
soit ces reliques sont fausses.
Auteur : Logos Date : 11 juin18, 02:03 Message :
Thomas a écrit :Logos, je te conseille l'excellent livre "Jésus" écrit par l'historien français Jean-Christian Petitfils. Il développe de nombreux arguments scientifiques appuyant l'authenticité du suaire de Turin. Après avoir analysé ces arguments il ne fait plus de doute pour moi que ce suaire est authentique
Ce suaire n'est pas conforme au récit biblique. Il faut choisir soit l'un, soit l'autre. J'ai déjà longuement détaillé mes arguments à ce sujet. Plutôt que de perdre du temps avec ce suaire, j'aurais vraiment préféré poursuivre avec toi la discussion au sujet du libre-arbitre...
Bien à toi.
Auteur : Thomas Date : 11 juin18, 22:11 Message :
Logos a écrit :
Ce suaire n'est pas conforme au récit biblique.
Bien sûr que si, renseignes-toi ailleurs que sur Youtube, tu verras.
Auteur : Estrabolio Date : 11 juin18, 23:13 Message :
Thomas a écrit :Bien sûr que si, renseignes-toi ailleurs que sur Youtube, tu verras.
Le mépris, toujours le mépris !
Logos parle de la Bible et vous lui parlez de Youtube ! Avez-vous besoin de vous renseigner pour comprendre ce qui est écrit ?
La Bible ne parle jamais d'un suaire !
La Bible dit clairement Jean 19:38... Il vint donc, et prit le corps de Jésus. 39Nicodème, qui auparavant était allé de nuit vers Jésus, vint aussi, apportant un mélange d'environ cent livres de myrrhe et d'aloès. 40Ils prirent donc le corps de Jésus, et l'enveloppèrent de bandes, avec les aromates, comme c'est la coutume d'ensevelir chez les Juifs. 41Or, il y avait un jardin dans le lieu où Jésus avait été crucifié, et dans le jardin un sépulcre neuf, où personne encore n'avait été mis. 42Ce fut là qu'ils déposèrent Jésus, à cause de la préparation des Juifs, parce que le sépulcre était proche."
Le mot qui est traduit ici par "bandes" est "ὀθονίοις" qui désigne des morceaux de tissu et en aucun cas une pièce comme le suaire.
L'archéologie a montré qu'effectivement, on utilisait des bandelettes qui permettaient de bien maintenir les aromates ce qui est impossible avec un suaire.
Le texte nous dit que la coutume a été respectée, cette coutume c'était laver le corps, l'envelopper d'aromates avec des bandelettes puis de le placer debout dans un caveau pendant quelques temps avant d'être finalement enterré.
D'autre part, Jean 20:7 parle d'un linge qui entourait la tête de Jésus or le suaire de Turin ne montre aucune différence entre la tête et le reste du corps ce qui est totalement incompatible avec le récit biblique.
Auteur : Logos Date : 12 juin18, 00:44 Message : Tout à fait. C'est tres bien résumé, j'avais la flemme de répéter tout ce que j'avais déjà expliqué.
Merci beaucoup.
Auteur : Thomas Date : 12 juin18, 20:38 Message : Le mot grec "othonia" traduit par "bandelettes" dans certaines traductions peut aussi signifier "linges" ou "pièces de linges". De plus la tradition juive consistait à envelopper le corps dans un linge, pas à le momifier façon égyptienne. De plus Mt 27:59 parle clairement d'un "drap de lin pur" acheté par Joseph d'Arimathée.
Voici un extrait du livre dont je parlais plus haut :
Il est environ 16 heures quand Joseph revient au Golgotha avec des serviteurs et une échelle. Il faut aller vite. L’ensevelissement doit être terminé avant le commencement du sabbat, à la tombée de la nuit. Jésus, mort depuis une heure environ, est sous la garde des soldats romains jusqu’à la fermeture du sépulcre.
Joseph n’agit probablement pas lui-même, mais donne des ordres à ses serviteurs. Il fait ôter la couronne d’épines, placer sur la tête une serviette de lin, accrochée par une épingle aux cheveux, et masquant entièrement ses traits. C’est la coutume de dissimuler aux passants les stigmates de la souffrance chez un mort. Ce linge protecteur, c’est le sudarium, le suaire d’Oviedo, couvert de taches de sang et de sérum, dont l’analyse par une équipe espagnole pluridisciplinaire a permis de reconstituer de façon étonnamment précise le déroulement des opérations d’ensevelissement. Il mesure une coudée judéo-assyrienne et demie de long sur une coudée de large (les dimensions actuelles sont de 52 cm 5 × 85 cm 5). Les perforations de l’épingle sont visibles sur la toile.
Sur le suaire, des auréoles sanguines post mortem se sont formées chaque fois que le corps a été déplacé. Au sang s’est ajouté, dans la proportion de 6 pour 1, un liquide biologique séro-hématique provenant d’un œdème pleural. Un modèle informatique a permis aux chercheurs d’estimer le temps écoulé entre la formation de chacune d’elles. La première s’est produite sur la croix, lorsque le corps était en position verticale. L’écoulement s’est fait par le nez. On en a conclu que la tête du Christ, au moment de sa mort, était penchée et formait un angle de 70 à 75° en avant de la poitrine et de 20° vers la droite. Certaines taches de forme très particulière coïncident avec celles du linceul de Turin, celle sur la nuque du crucifié par exemple. D’autres, au contraire, n’apparaissent que sur le linceul, ce qui s’explique par le fait que les caillots ne se sont réhumidifiés que dans la nuit du tombeau, alors que le sudarium n’a été utilisé qu’au moment de l’inhumation. Le sang vital et le sang post mortem se retrouvent à l’identique sur le suaire d’Oviedo et le linceul, preuve que les deux linges ont enveloppé la même tête.
La préparation de l’ensevelissement
Quittant le Golgotha, Joseph va en ville acheter un long drap de lin de 8 coudées judéo-assyriennes de long (4 m 38) sur 2 de large (1 m 10), qui va servir de linceul, un linceul « propre » ou « sans tache », selon Matthieu, c’est-à-dire non seulement blanc, mais rituellement pur4. Ce linceul de Turin – car c’est bien de lui qu’il s’agit – est un beau sergé à chevrons en arêtes de poisson, dit « trois en un » (le fil passe trois fois sous la trame pour un passage au-dessus), qui a dû coûter une petite fortune. Mais il présente des irrégularités, et le lin a été roui (c’est-à-dire blanchi) après tissage, contrairement aux tissus médiévaux. Les fils de lin sont tordus en Z, signe également d’une facture primitive. Il a été tissé, à en croire les experts internationaux Gabriel Vial et Mechthild Flury-Lemberg, sur un métier à quatre harnais manœuvré par des ficelles et des pédales, ainsi qu’il en existait au ier siècle en Syrie ou en Palestine, à Tyr, Sidon, Damas ou Palmyre5. Le fait qu’on n’ait trouvé, mêlée aux fils de lin, aucune trace de laine, alors qu’on a repéré quelques fils de coton originaires du Proche-Orient (Gossypium herbaceum), militerait plutôt pour une origine palestinienne, car les juifs interdisaient de mélanger dans leurs métiers fibres végétales et animales6.
Selon l’historienne italienne Maria-Luisa Rigato, la torsion exceptionnelle en Z des fils et la qualité remarquable du drap laissent penser qu’il s’agirait du sadin shel buz, le linge liturgique dont parlent l’Exode et le Lévitique, qui enveloppait le grand prêtre le jour de l’Expiation (Kippour). Au lieu de l’acheter en ville, où les magasins étaient sans doute fermés pour la fête, Joseph d’Arimathie se le serait procuré dans les magasins du Temple. Cette démarche, qui n’a rien de banal, signifierait son désir de réserver au défunt les plus grands honneurs, dans les limites prescrites par la Loi7. Si cette hypothèse est exacte, cela rejoint évidemment, sur le plan symbolique, le sens expiatoire que Jésus lui-même a voulu donner à sa mort.
En tout cas, quand Joseph revient, il est 17 heures environ. Cela fait une heure au moins que le sudarium est resté sur le visage de Jésus. La rigidité cadavérique a gagné la nuque et les membres inférieurs. Elle avait probablement commencé du vivant du supplicié.
Sur le linceul de Turin, on constatera que les jambes sont restées en position semi-fléchie, telles qu’elles étaient sur la croix. La jambe gauche donne ainsi l’impression d’être plus courte que l’autre : c’est cette particularité, observée sur le linge lors de son arrivée à Constantinople en 944, qui explique la présence à partir du xie siècle sur les croix byzantines d’une petite planchette oblique, le suppedaneum. On a cru que Jésus était boiteux ! Certaines icônes de la Vierge représentent même l’enfant avec un pied normal et un autre tordu et plus court…
Désencordé et décloué par les soldats romains, équipés de fortes tenailles, le corps bascule, tire un moment sur le bras droit encore fixé au bois. Il est allongé, le visage toujours masqué, couché sur le côté droit, le front appuyé sur une surface dure. La tête, raidie, penchée vers le sol, présente un angle de 115° par rapport à la verticale. C’est alors que se forme la seconde tache sur le sudarium, produite par un nouvel écoulement nasal de sang et de liquide pleural. C’est la veine cave inférieure qui cette fois se vide sous l’effet de la pesanteur. Le sang du premier écoulement a eu le temps de sécher.
Marie et les saintes femmes se sont-elles approchées ? La fameuse scène de la pietà, qui a tant inspiré les peintres, où Marie, submergée de douleur, tient dans ses bras le corps mort de son fils, est peu vraisemblable. La mort en effet est taboue en Israël. Les juifs se gardent de toucher un cadavre, surtout en cette veille de la Pâque. De plus, le corps de Jésus est totalement rigide. Les femmes ont dû se contenter de regarder agir Joseph d’Arimathie et ses serviteurs. À ce moment-là, la mère de Jésus a peut-être déjà quitté les lieux, emmenée par Jean dans sa demeure de Jérusalem.
Le mort reste une heure environ dans cette position (le sang du second écoulement sèche à son tour). On retire l’épingle du sudarium. On rabat la moitié du linge sur l’autre, qui couvre toujours le visage. On met le corps sur le dos et, par une traction assez forte sur les bras, on les rabat sur le pubis. Un troisième écoulement a lieu à cet instant. Au microscope, les chercheurs découvriront sur le suaire d’Oviedo les marques des doigts de celui qui a pincé le linge sur le nez pour l’empêcher de saigner…
Nicodème s’est probablement concerté avec son collègue Joseph. Il n’a pas assisté à la Passion. Il a apporté « un mélange de myrrhe et d’aloès d’environ cent livres ». Ce dernier mot, en grec litra, a fait commettre à certains un contresens : cent livres d’aromates, cela représente 32 kg 545, une quantité considérable, extravagante, totalement hors de proportion avec ce qui est nécessaire pour un enterrement ordinaire. Ils en ont conclu que Jean affabulait et voulait signifier symboliquement que Jésus avait eu une sépulture digne d’un roi ! En réalité, litra (ou livre romaine) n’est pas seulement une unité de poids, mais aussi une unité monétaire. C’est dans ce sens qu’il faut comprendre ce texte : Nicodème acheta pour cent livres de myrrhe et d’aloès, ce qui représentait du reste un coût assez élevé.
La myrrhe (smyrna) est une gomme-résine, obtenue par l’entaille d’un arbuste de la famille des térébinthacées, Commiphora abyssinica, qui pousse dans le sud de l’Arabie et le nord de la Somalie. Elle prend une couleur rouge en se solidifiant et est recherchée pour son parfum (ce fut, selon Matthieu, l’un des présents des mages à l’Enfant Jésus). Dans les inhumations, on l’utilise comme antiseptique. Jean, dans son évangile, distingue soigneusement la myrrhe (myron), huile parfumée ayant servi à Marie de Béthanie lors de la scène de l’onction, et cette myrrhe (smyrna), utilisée dans le tombeau sous forme de poudre sèche.
L’aloès médicinal – Aloe vera (L) Burm f. – , est une plante grasse qui pousse en Arabie du Sud-Ouest, dont le suc déshydraté de couleur jaune est connu pour ses propriétés pharmacologiques. Au Proche-Orient, les cadavres se décomposent rapidement. Le mélange de myrrhe et d’aloès est une préparation d’herboristerie, sous forme de poudre sèche ou de petits morceaux, qui permet de masquer les odeurs, de ralentir le processus de putréfaction et d’empêcher les insectes de s’attaquer trop vite à la dépouille. C’est probablement ce mélange qui fut répandu sur les murs du caveau et brûlé dans de petites lampes afin de purifier l’air8.
Les professeurs Pierluigi Baima Bollone et Eugenia Nitowski identifieront des traces d’aloès et de myrrhe sur le linceul, notamment dans les zones tachées de sang. Deux autres scientifiques, Sebastiano Rodante, médecin de Syracuse, et Gaetano Intrigillo, confirmeront cette découverte, démontrant que les grandes auréoles dentelées, bilatérales et symétriques, formées par l’eau jetée sur le linge lors de l’incendie de Chambéry en 1532, n’ont pu présenter cet aspect que parce que celui-ci avait été imbibé de myrrhe et d’aloès. Giovanni Riggi trouvera également trace de natron, carbonate hydraté de soude, utilisé dans l’Antiquité, notamment sur les tissus funéraires égyptiens, pour la déshydratation des cadavres9. Cette poudre se serait donc ajoutée à l’aloès et à la myrrhe de Nicodème. Quelques pistaches séchées (Pistacia palaestina), visibles sur le linceul, ont aussi servi d’aromates.
Les serviteurs de Joseph d’Arimathie ont ouvert le tombeau, à une quarantaine de mètres de là. Quarante-cinq minutes encore se sont passées. Le corps est porté par deux ou trois serviteurs. Sur les pieds très ensanglantés de l’homme du linceul, on remarque les empreintes des mains d’un porteur. Leur position fait penser qu’il marchait le premier. Une dernière tache de sang et de liquide pleural se forme sur le sudarium. Le long du dos coule comme une ceinture sanglante et irrégulière.
La mise au tombeau
La tombe découverte en 1883 à 250 m au nord des murs ottomans de Jérusalem et de la porte de Damas par le général britannique Gordon, présentée par les protestants anglo-saxons comme le lieu d’inhumation du Christ, est fort intéressante d’un point de vue archéologique, dans la mesure où elle présente l’exemple d’une riche sépulture du ier siècle, mais elle n’est en aucun cas un rival sérieux du Saint-Sépulcre10. Il en va de même de la tombe de Talpiot, dans la banlieue de Jérusalem, qu’un battage médiatique bien orchestré a tenté de promouvoir comme étant celle de Jésus11.
Face au monticule du Golgotha, le tombeau de Joseph d’Arimathie est le tombeau classique d’une famille patricienne de Jérusalem, creusé horizontalement à flanc de rocher, dans l’affleurement des strates des anciennes carrières de pierre. L’entrée se fait donc non par un puits vertical, mais par une étroite ouverture au ras du sol, haute d’environ 1 m-1 m 20, qui oblige à se baisser fortement. La tombe, à laquelle on accède par quelques marches, comporte deux petites pièces creusées dans le roc : une antichambre avec une banquette pour permettre aux parents de pleurer le défunt, puis une chambre funéraire d’environ 4 m² (2 m sur 2), dans la paroi de laquelle, à droite en entrant, à un mètre environ du sol, a été creusée au burin une niche (arcosolium) surmontée d’un arc semi-circulaire, avec à la base un rebord plat pour recevoir la dépouille.
Afin de faire pénétrer le corps, les porteurs exécutent un demi-tour. Celui qui tient la tête entre le premier à reculons, en se baissant fortement. Les pieds sont ainsi disposés vers l’ouverture. Sur le rebord de la niche, on a répandu un matelas d’aromates, auquel on a ajouté des cristaux de sel. On pose ensuite la moitié du linceul, sur lequel on étend le corps raidi de Jésus, le flanc gauche du côté de la paroi. La tête, que l’on est parvenu à ramener dans l’axe du corps, reste penchée en avant. Il est inutile de l’entourer d’une mentonnière, car la rigidité cadavérique12 a serré depuis longtemps la mâchoire. On rabat sur le corps l’autre moitié du linceul. On borde les coins du drap qui dépassent13. La dépouille se trouve ainsi entièrement enveloppée. Pour fixer le linceul, on enroule probablement autour de la taille puis des chevilles une bande latérale de dix centimètres de large découpée dans la longueur14. Le sudarium qui a couvert le visage de Jésus a été enlevé et roulé à part dans le tombeau.
L’ensevelissement a été hâtif, mais définitif. Il a été pratiqué à la manière juive, le corps étendu sur le dos, les mains croisées sur le pubis (c’est dans cette position que l’on a retrouvé les ossements d’un homme dans le cimetière de Qumrân). Mais ni les cheveux ni la barbe n’ont été coupés, ni le corps habillé d’une tunique. La question se pose en revanche de savoir s’il a été ou non lavé. Pour Frederick T. Zugibe, professeur de pathologie à Columbia, la toilette funèbre aurait été faite sommairement15. Pour d’autres chercheurs, il n’en a rien été. Tailladé de plaies, couvert de sang, de sueur, le corps serait resté en l’état.
Selon un rite funéraire hébraïque, attesté au Moyen Âge chez les juifs les plus orthodoxes16 et qui aurait été en usage dans l’Antiquité, les cadavres de suppliciés devaient être enterrés non lavés, sans onction ni purification rituelle, avec leurs vêtements ensanglantés. On devait même recueillir la terre imprégnée de leur sang, celui-ci, symbole de vie, faisant partie intégrante du corps. Cela est en contradiction avec l’existence d’une pierre rougeâtre dite « de l’onction », que les croyants révèrent dans l’église du Saint-Sépulcre depuis les temps byzantins.
Quelques bouquets de fleurs ont-ils été disposés sur le corps ? Le palynologue suisse Max Frei a trouvé trace de vingt-cinq pollens appartenant à des fleurs qui éclosent au printemps en Palestine. Son collègue de l’université de Pennsylvanie et de Stockholm, A. Orville Dahl, a observé qu’une bonne partie des pollens trouvés sur le linceul provenaient de fleurs posées sur le linge. En 1985, Alan et Mary Whanger ont identifié, grâce à leur technique de superposition en lumière polarisée (PIOT), la trace – comme sur un vieil herbier – de l’image de vingt-huit de ces fleurs, poussant toutes en Palestine entre mars et avril : Chrysanthemum coronarium, Scabiosa prolifera, Capparis aegyptia, Zygophyllum dumosum, Hyoscyamus reticulatus… Le palynologue israélien Uri Baruch et le botaniste Avinoam Danin ont confirmé leurs travaux dans un rapport présenté à Turin le 6 juin 1998 au troisième Congrès international d’études sur le Saint-Suaire. Les feuilles de Zygophyllum dumosum, que l’on voit par exemple sur la poitrine de l’homme du linceul, ne poussent qu’à l’est du désert de Judée de janvier à avril. Ces empreintes de plantes ne sont pas des artefacts : elles sont localisables sur les photos du chevalier Pia en 1898 aussi bien que sur celles – de bien meilleure résolution – de Vernon Miller en 1978.
Il est émouvant de penser que, parmi ces jeunes bouquets de printemps, certains auraient été cueillis dans le jardin de Joseph d’Arimathie par les saintes femmes, par Marie peut-être. Capparis, de forme ovale, qui figure sur le côté gauche du visage, est l’une des plus intéressantes, car elle s’ouvre vers 10 heures du matin et se ferme à la tombée du soleil : elle a donc pu, selon Avinoam Danin, être cueillie aux environs de 15 ou 16 heures…
Des fantômes d’écriture
On s’est demandé si les inscriptions paléographiques en latin, en grec et en écriture hébraïque lues par plusieurs chercheurs autour du visage de l’homme du linceul ne seraient pas les marques de deux huissiers, l’un romain et l’autre juif, présents lors de l’ensevelissement : le premier aurait inscrit sur une bande de papyrus ayant adhéré au drap la sentence de mort en lettres noires ou rouges, comme cela se faisait habituellement ; le second aurait garanti l’identité du défunt. Le fait que Pilate ait accepté de faire inhumer un condamné dans une sépulture privée pourrait justifier l’intervention d’un fonctionnaire romain (l’exactor), attestant que la procédure s’était déroulée normalement.
En 1994-1995, deux physiciens français, le professeur André Marion et son assistante, Anne-Laure Courage, ont retrouvé ces fantômes d’écriture en utilisant un appareil fourni par le laboratoire d’optique de Gif-sur-Yvette. Ils ont pu lire notamment sur le côté gauche du visage : INNECE (avec, à la fin du mot, le débris d’un M majuscule dont on ne voit que la barre verticale et l’esquisse d’une barre oblique). Était-ce l’abréviation avec deux N bizarrement accolés de In necem ibis (« À la mort tu iras »), qui était l’une des formules habituelles des sentences romaines, obligatoirement rédigées en latin, comme la loi l’exigeait depuis Tibère ?
À hauteur du cou, ces mêmes chercheurs trouvèrent deux I. De l’autre côté, près de la pommette droite, en couleur sombre, PEZω (mot archaïque grec signifiant « j’atteste », « j’accomplis » ou « je soussigné exécute ») et, sur une bande verticale à droite du visage, quelques autres lettres, deux N accolés, un A, un Z, un A, un P, un H, encore un double N et un Σ, correspondant peut-être au mot grec NAZAPHNOΣ (le Nazaréen ou Nazarénien, forme latinisée du grec Nazôréen). Sous le menton, au-dessous d’un mystérieux double N, apparaissent les lettres H, Σ, O et Y qui pourraient être les restes du mot IHΣOYΣ (Jésus en grec). La présence de ces fantômes d’écriture, dont certains avaient été repérés dès 1978 par deux chercheurs italiens, Piero Ugolotti et le père Aldo Marastoni, professeur de littérature ancienne à l’université catholique de Milan17, puis par le père André Dubois en 1982, est difficile à discerner, mais, pour André Marion et Anne-Laure Courage, ils sont bien réels, car leur repérage a été réalisé après numérisation de l’image, élimination du « bruit de fond » et des interférences des chevrons, selon une technique complexe faisant intervenir un microdensitomètre, appareil de haute précision géométrique, combiné à un traitement informatisé des résultats. On ne sait comment ils se sont imprimés sur le linge. Des paléographes consultés ont estimé qu’il s’agissait de caractères orientaux antérieurs au ve siècle. Le double N et le mélange des majuscules et des minuscules (capitales carrées et onciales) seraient caractéristiques des premiers siècles.
Curieusement, la plupart de ces signes graphiques sont situés sur des bandes rectilignes horizontales et verticales formant deux U encadrant le visage. Il ne s’agit pas du reste d’un apprêt passé sur la face externe du linceul pour rendre l’étoffe mieux à même de recevoir l’encre (sur cette face en effet aucune trace ne subsiste), mais peut-être de pièces d’étoffe laissées à l’intérieur du linge, indiquant l’identité du mort18. C’est sur elles qu’aurait écrit l’exactor. Cela tendrait à montrer que les Romains ont supervisé les travaux d’inhumation effectués par Joseph et ses serviteurs. En outre, il semble exister d’autres inscriptions dans la région des sourcils tant à droite qu’à gauche. Selon Carlo Orecchia, professeur d’hébreu biblique à la faculté théologique de Milan, et Roberto Messina, médecin légiste, on pourrait lire : mlk hw’hyhwdym ou bien : mlch dy hyhwdym, autrement dit : « le roi des juifs »19.
En 2009, reprenant l’ensemble du dossier, une historienne italienne, spécialiste en épigraphie grecque et latine, Barbara Frale, est parvenue à dater ces écritures du ier siècle de notre ère, montrant ainsi qu’elles étaient contemporaines de la formation de l’image20. Tracées d’une main maladroite à l’aide d’un calame, elles n’ont rien de solennel. Ce ne sont ni des prières, ni des éloges funèbres. Le sigma anguleux avec quatre traits figurant à l’extrémité du mot NN AZAPENN OΣ est une forme très ancienne, devenue rare au iie siècle de notre ère. Son auteur était peut-être l’huissier juif délégué par les grands prêtres. « L’homme qui a tracé l’étiquette NN AZAPENN OΣ, écrit Barbara Frale, était de langue maternelle orientale, ne comprenait pas le latin et avait une connaissance plutôt sommaire du grec, comme en témoigne le doublement des N grecs pour rendre la nasale sémitique. Et ce bizarre NN AZAPENN OΣ était la manière de rendre en grec un nom oriental21. » Barbara Frale obtint confirmation de la datation de ces écritures en les soumettant à l’un des meilleurs papyrologues italiens, le professeur Mario Capasso, sans lui dire qu’il s’agissait du linceul de Turin : ce spécialiste indiqua une fourchette allant de 50 avant à 50 après J.-C.
Les opérations d’inhumation achevées, on ferme la tombe avec une grosse pierre que l’on bascule devant l’ouverture, afin de se protéger des animaux et des odeurs de décomposition. Les tombeaux princiers ou royaux comportaient une grosse meule roulant sur une glissière. La sépulture de Joseph est plus simple. Un simple bloc de pierre suffit à l’obturer. Il est 19 heures environ. Le soleil s’est couché depuis une heure. Les trompettes du Temple vont bientôt annoncer le début du sabbat.
Joseph a sans doute récupéré la couronne d’épines et racheté le jour même les autres reliques aux soldats (n’étant pas lavée, la tunique est restée couverte de sang). Ni lui ni les premiers chrétiens ne se sont vantés de détenir de tels objets, impurs, selon la loi hébraïque. La croix a été jetée dans un puits du jardin de Joseph d’Arimathie que l’on a ensuite scellé. C’est là que, d’après la tradition, l’impératrice Hélène, malgré les profonds bouleversements du terrain, la découvrira, trois siècles plus tard, à partir des indications des chrétiens qui se seraient donné le mot de génération en génération. Les femmes venues de Galilée, y compris Marie, n’ont pas participé à l’ensevelissement, sinon peut-être en faisant remettre des fleurs. Matthieu et Luc signalent cependant leur présence face au tombeau. Elles quittent elles aussi le Golgotha.
Des pièces de monnaie romaines à l’intérieur du linceul ?
Avant de replier le linceul sur le corps, les domestiques de Joseph d’Arimathie ont-ils placé sur les yeux du mort des pièces de monnaie ? On pratiquait parfois cette coutume chez les juifs non pas pour payer l’obole à Charon, le nocher des Enfers, comme chez les Grecs, mais pour empêcher les paupières de se rouvrir dans la tombe.
En étudiant méthodiquement l’image tridimensionnelle du linceul de Turin, telle qu’elle leur était apparue dans l’analyseur d’images VP 8 de la Nasa, les physiciens américains Jumper et Jackson ont observé sur les paupières deux légers renflements laissant supposer qu’on y avait mis des piécettes de monnaie ou des fragments de poterie. À l’agrandissement, sur l’œil droit, on semblait voir une pièce au bord rogné, décorée d’une houlette d’astrologue ou d’un augure païen, un lituus, emblème de Ponce Pilate. En 1979, partant de ces premières données, un jésuite américain de l’université Saint-Ignace-de-Loyola à Chicago, le père Francis J. Filas, examinant plus en détail l’objet mystérieux, en conclut qu’il s’agissait bien d’un lepton frappé par le superstitieux préfet de Judée entre l’an 29 et l’an 31, sur lequel on distinguait quatre lettres Y CAI provenant sans doute de la légende grecque TIBEPIOY KAICAPOC (« De Tibère César »).
Découverte controversée. On objecta que cette coutume juive était douteuse, jusqu’au jour où, au cours de fouilles dans le cimetière de Jéricho, on trouva dans les cavités orbitales d’un crâne deux monnaies du roi Hérode Agrippa (37-44). De même, dans la tombe dite de Caïphe, on déterra un lepton datant de l’an 42 ou 43. Les archéologues signalent encore deux ou trois autres exemples de telles pratiques, qui disparaissent au cours du iie siècle.
Certains firent remarquer que ce n’était pas Y KAI que l’on lisait sur le linceul, mais Y CAI, ce qui évidemment diminuait la force de la démonstration. Or, en 1981, le père Filas découvrit deux pièces de Ponce Pilate – inconnues jusqu’alors des spécialistes – où figurait cette faute d’orthographe : CAICAPOC. Il triomphait ! Depuis, cinq ou six autres pièces en bronze du même type ont été repérées. Il n’est pas rare de trouver des pièces antiques avec des fautes d’orthographe. L’Américain Haralick et l’Italien Barbesino ont confirmé le travail du père Filas.
Plus difficile à déchiffrer, la seconde pièce, remarquée par le professeur Pierluigi Baima Bollone non sur l’œil gauche, mais à l’extrémité de l’arcade sourcilière gauche (comme si elle avait glissé), représenterait la figure d’un vase rituel et l’inscription (cette fois dépourvue de coquille) TIBEPIOY KAICAPOC. Il s’agirait dans cette hypothèse d’un autre lepton de Pilate comportant les lettres LIS, désignant la seizième année du règne de Tibère, soit l’an 29. Pour d’autres, au lieu d’un vase rituel, la pièce figurerait plutôt trois épis de blé liés et aurait été frappée la même année en l’honneur de Julia, mère de Tibère.
Il reste des sceptiques pour affirmer qu’il n’y a là que vues de l’esprit, au mieux illusions d’optique, et que, par le jeu entrecroisé des chevrons de lin, on peut lire à peu près n’importe quoi sur le tissu. C’est l’opinion d’André Marion : « Nous avons retrouvé sans difficulté les images présentées par ces auteurs, mais nous pensons qu’il s’agit de simples artefacts dus à la structure du tissu plutôt que de formes correspondant à des empreintes réelles d’objets sur le drap22. » Comment d’ailleurs expliquer le report de leurs empreintes sur le linge ?
Cependant, statistiquement, la combinaison des données lisibles sur la pièce identifiée sur la paupière droite – le lituus, les lettres grecques, la rognure du bord de la pièce (courante sur les monnaies antiques) – paraît diminuer les risques d’erreur. Pour le père Filas, on ne compte pas moins de 24 points de ressemblance. Utilisant la technique de la superposition en lumière polarisée, Alan Whanger en dénombre 74 pour la pièce de l’œil droit et 73 pour celle de l’œil gauche. Serait-on arrivé à une certitude ?
Source : Jésus, Jean-Christian Petitfils
D'autres éléments sont donnés en annexe de ce livre que je vous invite à lire.
(Ne m'en veux pas d'insister, mais pour une fois qu'il y a une discussion intéressante...)
Bien à toi.
Auteur : Thomas Date : 12 juin18, 21:18 Message : Ce n'est pas le sujet. J'ai prévu de te répondre, oui, mais je ne sais pas encore quand.
Que penses-tu des éléments apportés dans mon précédent message, notamment Mt 27:59 pour ce qui relève de la Bible ?
Auteur : Estrabolio Date : 13 juin18, 00:01 Message : Le texte biblique est clair, il y avait bien un tissu sur la tête de Jésus, ce linge étant resté après la résurrection.
Donc, le suaire devrait avoir une différence entre le tissu en contact direct avec le corps et la partie couvrant le tissu sur la tête, or il n'en n'ai rien.
D'autre part, encore une fois, il est impossible de mettre les aromates dans un linceul car ceux ci ne vont pas tenir tout simplement. Il faut donc des bandes (ce que confirme la Bible) pour bien serrer les aromates sur chaque partie du corps.
Désolé du comparatif mais n'importe qui ayant fait de la poitrine salée ou un jambon sait que pour que la viande soit couverte de sel et d'aromates, on est obligé de ficeler le linge dans tous les sens pour que le sel et les aromates ne se trouvent pas tous à un seul endroit dés qu'on bouge la pièce de viande, ici c'est la même chose.
Rappelons que la tradition juive du premier siècle était de poser le corps debout contre la paroi pendant les premiers jours, là encore, ce sont les bandelettes qui permettent cela , d'autre part, toutes les sources archéologiques montrent qu'on fixait les bras le long du corps justement pour le poser debout et jamais avec les mains sur le pubis !
Ce détail est totalement anachronique et incongru ! En effet, pas besoin de cacher les parties intimes d'un cadavre qui ne sera plus vu par personne !
Auteur : Thomas Date : 13 juin18, 00:58 Message : Tout cela est bien expliqué dans la citation que j'ai donné
Auteur : prisca Date : 13 juin18, 00:59 Message : Ceux qui cherchent des explications de l'ordre de la combinaison d'effets chimiques qui résultent de la mise en œuvre humaine relative à l'encensement par des herbes ou des produits à base d'herbes naturelles, sont là à chercher des causes explicables à un phénomène déjà inexplicable par sa présence dans un linceul qui n'a pas pour vocation d'être "un négatif" d'une photo puisque un corps, pour qu'il s'imprègne totalement dans un tissu il faut que tout le corps soit humidifié déjà, et même s'il l'est, ce n'est pas pour autant que des figures dessinées apparaissent, le linge reste tout simplement humide avec des tâches éparses, et bien naturellement le linge en séchant fait disparaitre toutes les traces.
Donc on va plutôt catégoriser les gens qui se penchent sur le phénomène, les athées diront tout ce qu'ils voudront pour dire que le linceul est un montage créé de toute pièce par des faussaires, et les croyants eux ne chercheront pas à savoir comment est apparu Jésus puisque tout simplement à Dieu tout est possible bien entendu surtout lorsqu'il s'agit "de l'image de Dieu" Dieu nous a laissé donc "son image" pour la postérité.
c'est de l’idolâtrie ! 