Résultat du test :

Auteur : N.Ismael
Date : 28 oct.17, 23:15
Message :
Bart D. Ehrman (né le 5 octobre 1955) est un spécialiste américain du Nouveau Testament, actuellement Professeur Émérite James A. Gray d'Études Religieuses à l'Université de Caroline du Nord à Chapel Hill. Ehrman est un éminent spécialiste du Nouveau Testament, après avoir écrit et publié plus de vingt-cinq livres, dont trois manuels de collège. Il a également obtenu une reconnaissance au niveau populaire

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bart_D._Ehrman

Page 56-57



Sources non-chrétiennes pour la vie de Jésus
Premières sources " païennes "
……Quand les historiens utilisent le terme " païen ", il n'a pas de connotation désobligeante (c'est-à-dire, ce n'est pas ce que vous voulez dire quand vous dites que le gars dans la rue est un " païen complet "). Au lieu de cela il fait allusion à quelqu'un qui a suivi n'importe laquelle des religions polythéistes du monde ancien — c'est-à-dire quelqu'un qui n'était pas un Juif ou un chrétien. La grande majorité des gens dans l'Empire romain, donc, étaient des païens. Quels sont les auteurs païens de l'époque de Jésus ont à dire sur lui ? Rien. Aussi bizarre qu'il peut sembler, il n'y a aucune mention de Jésus du tout par aucun de ses contemporains païens. Il n'y a aucuns dossiers de naissance, aucune transcription de procès, aucun certificat de décès ; il n'y a aucune expression d'intérêt, aucune calomnie chauffée, aucune référence passagère — rien. En fait, si nous élargissons notre champ d'intérêt aux années après sa mort — même si nous incluons le premier siècle entier de Notre ère — il n'y a tellement comme une référence solitaire à Jésus dans aucune source non-chrétienne, non-juive d'aucune sorte. Je devrais souligner que nous avons vraiment un grand nombre de documents à partir du temps — les écritures de poètes, philosophes, historiens, scientifiques et fonctionnaires du gouvernement, par exemple, sans parler de la grande collection du fait de survivre aux inscriptions sur la pierre et les lettres privées et les documents juridiques sur le papyrus. Dans aucune de cette gamme vaste du fait de survivre aux écritures est le nom de Jésus tant comme mentionné.

notez bien:
http://www.slate.fr/story/104227/cinq-r ... ais-existe
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8se_mythiste
http://library.fes.de/pdf-files/bibliot ... -53666.pdf
http://y-jesus.org/french/wwrj/1-jesus-real-person/
Selon divers papes:Jésus Christ n’aurait pas existé **
https://michelduchaine.com/2014/03/01/s ... as-existe/
[/center]
[center]http://waru-wulf.eklablog.com/jesus-chr ... a108438744[/center]
[center]http://lactualite.com/societe/2016/03/2 ... -un-mythe/

Auteur : vic
Date : 28 oct.17, 23:25
Message : Comme le Coran affirme que Jésus a existé , on peut aussi en déduire que le coran est un gros canular aussi .

Auteur : Jacki
Date : 29 oct.17, 01:28
Message : A force de déverser sa haine des autres et de ce qui nous différencient on en vient a contredire ses propres croyances.

Auteur : yacoub
Date : 29 oct.17, 01:49
Message : Cher et Noble Ami Ismaël,
Lumière de Marrakech,
Perle du Maroc,
Flambeau de l'islam,

PBSL a rencontré Jésus au ciel et Jésus a pleuré, pleuré, pleuré comme une Madeleine

PBSL lui a demandé "Pourquoi pleures tu Ô mon frère Aïssa ? N'es tu pas heureux de contempler ma sainte face ?"

Le philosophe juif Jésus de Nazareth a répondu:" Je pleure car je sais que le jour de la résurrection, Youm Al Quiyama, la tienne sera plus grosse que la mienne"

Ce qui met à néant ton argument "Jésus n'a jamais existé" sinon ça veut dire que tu n'es pas musulman.

Auteur : Gorgonzola
Date : 29 oct.17, 04:11
Message :

PBSL lui a demandé "Pourquoi pleures tu Ô mon frère Aïssa ? N'es tu pas heureux de contempler ma sainte face ?"

C'est effectivement à pleurer.. de rire.

Auteur : N.Ismael
Date : 29 oct.17, 06:31
Message :

vic a écrit :Comme le Coran affirme que Jésus a existé , on peut aussi en déduire que le coran est un gros canular aussi .

le coran a confirmé que issa ben maryem le musulman a existé et non jésus le chrétien
http://religionislam.forumpro.fr/t307-i ... e-musulman

A force de déverser sa haine des autres et de ce qui nous différencient on en vient a contredire ses propres croyances

c'est faux jésus et issa sont 2 personnalités différentes
http://sacred-texts.com/isl/cii/index.htm
lisez a ^partir de
CHAPTER IV

ASCETIC SAYINGS
nb/
issa ben maryem retoournera se mariera avec 2 musulmanes aura 3enfants et sera enteere pres de la tombe de mohamud sws gouvenera 40 ans et jugera par le coran brisera la croixce symbole phalllique-selon des ahadiths en tumudi-

Auteur : dentex
Date : 30 oct.17, 03:23
Message : jesus christ, le messie, cité dans la bible, l'un des plus puissant messagers de dieu, envoyé parmi les juifs, fils de marie la vierge, né par miracle de dieu, auteurs de miracles avec la permission de dieux, est le meme, cité au coran, glorifié aussi, et c lui meme qui reviendra a la fin des temps.....voila

Auteur : Gorgonzola
Date : 30 oct.17, 03:59
Message :

dentex a écrit :jesus christ, le messie, cité dans la bible, l'un des plus puissant messagers de dieu, envoyé parmi les juifs, fils de marie la vierge, né par miracle de dieu, auteurs de miracles avec la permission de dieux, est le meme, cité au coran, glorifié aussi, et c lui meme qui reviendra a la fin des temps.....voila

Non ce n'est pas le même, puisque dans la bible Jésus a multiplié les pains et les poissons (il a nourri le peuple), il a guéri des aveugles et des lépreux (à méditer), il a pardonné aux pécheurs (crime grave pour les pharisiens car seul Dieu pardonne), et surtout il est mort crucifié et il a ressuscité.
Non ce n'est pas le même.
Jésus ne brisera pas la croix sur laquelle il est mort, symbole pardon de Dieu pour les hommes qui veulent faire pénitence et être libéré du péché, pour le rejoindre.

Auteur : omar13
Date : 30 oct.17, 04:23
Message : Le jésus des amis "chrétiens" qui est un Dieu, fils de Dieu et saint esprit, et qui est mort sur la croix, celui ci, est vraiment un mythe, puisqu'il existe que dans leur tète, et non pas dans la bible.

Dans la bible, Il n'existe aucun verset qui dit que jesus est Dieu, fils de Dieu, ou bien qu'il est mort sur la croix, ce n'est que de la fantaisie imaginée par les pauvres amis chrétiens.

Auteur : Liberté 1
Date : 30 oct.17, 04:41
Message :

omar13 a écrit : Dans la bible, Il n'existe aucun verset qui dit que jesus est Dieu, fils de Dieu, ou bien qu'il est mort sur la croix, ce n'est que de la fantaisie imaginée par les pauvres amis chrétiens.

Tu n'as jamais lu la Bible, comment peux-tu savoir ce qui est écrit ou pas ?

Auteur : Gorgonzola
Date : 30 oct.17, 04:48
Message :

omar13 a écrit :Le jésus des amis "chrétiens" qui est un Dieu, fils de Dieu et saint esprit, et qui est mort sur la croix, celui ci, est vraiment un mythe, puisqu'il existe que dans leur tète, et non pas dans la bible.

Dans la bible, Il n'existe aucun verset qui dit que jesus est Dieu, fils de Dieu, ou bien qu'il est mort sur la croix, ce n'est que de la fantaisie imaginée par les pauvres amis chrétiens.

On connait ton discours omar.. Le coran dit "A" donc tout ce qui dit "B" est falsifié ou mensonge, jusqu'à travestir l'histoire et oublier les milliers de copies des évangiles éparpillées à travers le monde, toutes falsifiées qui nous sont parvenues..
C'est indéfendable.. Et pour couronner le tout vous faites subir à la bible ce qu'a subi le coran.. (versions multiples, abrogations de versets, destruction/recompilation..).

Issa est une pantalonnade coranique pour hisser votre Mahomet au plus haut. C'est grotesque.

Votre égarement est inqualifiable. Il n'y a pas de mot.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 oct.17, 04:52
Message : Aucun musulman n'ira dire que le Jésus du Coran n'est pas celui des Evangiles.

Auteur : omar13
Date : 30 oct.17, 04:56
Message :

Gorgonzola a écrit : On connait ton discours omar.. Le coran dit "A" donc tout ce qui dit "B" est falsifié ou mensonge, jusqu'à travestir l'histoire et oublier les milliers de copies des évangiles éparpillées à travers le monde, toutes falsifiées qui nous sont parvenues..
C'est indéfendable.. Et pour couronner le tout vous faites subir à la bible ce qu'a subi le coran.. (versions multiples, abrogations de versets, destruction/recompilation..).

Issa est une pantalonnade coranique pour hisser votre Mahomet au plus haut. C'est grotesque.

Votre égarement est inqualifiable. Il n'y a pas de mot.

pour une fois, tu racontes la vérité, et tu n'es pas la seule:

Bart D. Ehrman dit ( « Misquoting Jesus » page 10 ) :
« Non seulement nous n'avons pas les originaux, mais nous n'avons pas les premières copies des originaux,
nous n'avons même pas les copies des copies des originaux , ni même les copies des copies des copies des
originaux . ce que nous avons sont des copies faites plus tard- beaucoup plus tard. dans la plupart des cas , ce
sont des copies rédigées nombreux siècles plus tard, et toutes ces copies sont différentes l'une de l'autre, dans
des milliers d'endroits. comme nous le verrons plus tard dans ce livre, ces copies différent les unes des autres en
tant d'endroits que nous ne savons même pas combien il existe de différences . il est peut-être plus facile de dire :
il existe plus de différence entre nos manuscrits qu'il y a de mots dans le nouveau testament »

Auteur : Gorgonzola
Date : 30 oct.17, 05:07
Message : C'est indéfendable omar..
Un homme qui nie l'existence de Jésus est même contre le coran.

Auteur : omar13
Date : 30 oct.17, 05:11
Message : Pour moi, Jésus est un prophète, dans la bible il est bien expliqué, et dans le saint Coran la même chose, et non pas au jesus que les Romains t'ont inculqués dans ta tète et celle des autres pauvres amis chrétiens, qui pensent qu'il est Dieu, fils de Dieu, et qu'il est mort sur la croix.
Désolé pour vous, mais ce ne sont que des fantaisies que vous imaginer.

Auteur : Gorgonzola
Date : 30 oct.17, 05:16
Message :

omar13 a écrit :Pour moi, Jésus est un prophète, dans la bible il est bien expliqué, et dans le saint Coran la même chose, et non pas au jesus que les Romains t'ont inculqués dans ta tète et celle des autres pauvres amis chrétiens, qui pensent qu'il est Dieu, fils de Dieu, et qu'il est mort sur la croix.
Désolé pour vous, mais ce ne sont que des fantaisies que vous imaginer.

L'homme dont je parle c'est ton Bart Simpson à deux balles qui nie l'existence de Jésus..

Auteur : omar13
Date : 30 oct.17, 05:24
Message :

Gorgonzola a écrit : L'homme dont je parle c'est ton Bart Simpson à deux balles qui nie l'existence de Jésus..

c'est l'un des plus grands théologiens chrétiens, Bart D. Ehrman , professeur d’histoire des religions aux États-Unis et auteur de nombreux ouvrages sur la littérature chrétienne , écrivit un livre ( au cours de l'année 2005 ) intitulé : « Misquoting Jesus » , où il
explique les conclusions tirées de la critique textuelle de la bible mais après avoir connu la vérité, il s'est éloigné des égarés.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 oct.17, 05:37
Message : Il n'a jamais été théologien.

Mais ce n'est pas nécessaire pour être spécialiste du NT.

Auteur : Gorgonzola
Date : 30 oct.17, 05:42
Message :

omar13 a écrit : c'était l'un des plus grands théologiens chrétiens, après avoir connu la vérité, il s'est éloigné des égarés.

Il n'est pas mort omar..
Et il n'est pas théologien, il a une formation d'historien.

Mais puisque tu lui accordes autant de crédit, je te suggère de le contacter pour lui dire que :
- Issa a parlé au berceau
- Issa a fait des oiseaux à partir de glaise

Mais aussi :
- que Mahomet a voyagé toute une nuit sur un al-Burak
- qu'un âne s'est converti à l'islam
- que les fourmis parlent
- que les montagnes ont salué Mahomet
- que le coran décrit l'existence des trous noirs, des atomes, du 7ème ciel, de la barrière infranchissable de Dhul Qarnayn
- que Mahomet est monté au cieux et que Issa a pleuré sur sa sainte face..

etc..

Auteur : omar13
Date : 30 oct.17, 05:45
Message :

Saint Glinglin a écrit :Il n'a jamais été théologien.

Mais ce n'est pas nécessaire pour être spécialiste du NT.

comme tu l'ai toi aussi.
la différence entre toi et lui, c'est que Bart D. Ehrman, c'est libéré d'un fantasme qu'il croyait vérité (le christianisme), alors que toi, tu le défend avec le couteau entre tes dents un peu enragés contre l'islam.

Auteur : nausic
Date : 30 oct.17, 06:14
Message :

omar13 a écrit :

comme tu l'ai toi aussi.
la différence entre toi et lui, c'est que Bart D. Ehrman, c'est libéré d'un fantasme qu'il croyait vérité (le christianisme), alors que toi, tu le défend avec le couteau entre tes dents un peu enragés contre l'islam.

Mais Mahomet n a jamais existé , Omar . La numismatique le prouve

Dans les hadiths , les hommes s échangeaient des dinars , alors , que vous n avez pas de pièce de monnaie du nom de Mahomet avant plusieurs décennies presque un siècle après l hégire
Cela suffit à prouver son inexistence

Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 oct.17, 06:57
Message : Y a-t-il beaucoup d'écus chrétiens à l'effigie de Jésus ?

Auteur : nausic
Date : 30 oct.17, 07:06
Message :

Saint Glinglin a écrit :Y a-t-il beaucoup d'écus chrétiens à l'effigie de Jésus ?

Je rappele aussi que les califes ont monté une armée de 70000 hommes
Les califes étaient engagés à payer le solde des mercenaires , mais ils les trahirent et les payèrent pas

Alors ensuite , c est bien commode d inventer une religion en promettant qu ils seront payés au paradis avec des femmes voluptueuses et une puissance sexuelle de 80 hommes .
Cela permet d éviter de payer les dettes
Et surtout , i faut que cette religion insiste qu il faut obéir

Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 oct.17, 07:39
Message : Tu en étais à l'existence de Mahomet.

Auteur : nausic
Date : 30 oct.17, 07:55
Message :

Saint Glinglin a écrit :Tu en étais à l'existence de Mahomet.

Bah tu me diras comment ce personnage qui n a pas existé, mais qui est l alibi des brigands , a monté une armée totalement équipée .
Les flèches ne poussent dans les arbres du désert , les cottes de maille non plus

Auteur : spin
Date : 30 oct.17, 07:57
Message :

Saint Glinglin a écrit :Aucun musulman n'ira dire que le Jésus du Coran n'est pas celui des Evangiles.

Mais est-ce que l'Injil du Coran est bien l'Evangile des chrétiens ?

Auteur : N.Ismael
Date : 30 oct.17, 08:13
Message :

Saint Glinglin a écrit :Aucun musulman n'ira dire que le Jésus du Coran n'est pas celui des Evangiles.

c'est faux jésus et issa sont 2 personnalités différentes
http://sacred-texts.com/isl/cii/index.htm
lisez a ^partir de
CHAPTER IV

ASCETIC SAYINGS
nb/
issa ben maryem retoournera se mariera avec 2 musulmanes aura 3 enfants et sera enteere pres de la tombe de mohamud sws gouvenera 40 ans et jugera par le coran brisera la croixce symbole phalllique-selon des ahadiths en tumudi-

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 30 oct.17, 08:18
Message :

omar13 a écrit :Pour moi, Jésus est un prophète, dans la bible il est bien expliqué, et dans le saint Coran la même chose, et non pas au jesus que les Romains t'ont inculqués dans ta tète et celle des autres pauvres amis chrétiens, qui pensent qu'il est Dieu, fils de Dieu, et qu'il est mort sur la croix.
Désolé pour vous, mais ce ne sont que des fantaisies que vous imaginer.

La fantaisie c'est croire que les Romains ont été plus fort que Dieu; ton Allah écrit pour guider,
ni une ni deux, les romains, de simples mortels, des pécheurs changent le plan du tout puissant
et se servent de son guide pour perdre des âmes en enfer.

Croire que Dieu a laissé faire cela est de la folie, la parole de Dieu est intouchable, et il n'est pas fou
pour abandonner sa parole. Vous êtes complètement à l'ouest pour croire que Dieu a regarder Satan
falsifier sa parole pour jeter en enfer de pieux croyants, pas des criminels, mais de pieux croyants!

En disant amen au Coran, vous vous courbez devant un Dieu sadique, un Dieu qui jette des innocents en enfer,
car cette bible falsifiée interdit formellement de croire en autre chose,
donc cela voudrait dire que Allah a sciemment tendu un piège aux croyants:
"Croyez que ce livre est de Dieu, sinon vous perdrez votre salut, et ne croyez pas un prophète qui vous dirait
que Jésus n'est pas le fils de Dieu, ce serait un prophète antéchrist, inspiré du Diable en personne."

Il aurait laissé Satan se servir de sa propre parole, la première, pour dénigrer sa seconde parole (le Coran).
Vous êtes vraiment grave.

Auteur : Seleucide
Date : 30 oct.17, 09:03
Message :

N.Ismael a écrit :le coran a confirmé que issa ben maryem le musulman a existé et non jésus le chrétien

Le Coran n'est pas un document historique probant pour traiter du Jésus historique.

Il n'y a aucun historien pour dire que le Jésus coranique est historique : bien au contraire.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 oct.17, 09:28
Message : Il n'y a pas plus de Jésus historique que de Mithra historique.

Auteur : spin
Date : 30 oct.17, 21:49
Message :

Saint Glinglin a écrit :Il n'y a pas plus de Jésus historique que de Mithra historique.

Pour Mithra, on n'en sait plus rien (tout dépend il est vrai de ce qu'on appelle "historique"). Pour Jésus, vieux débat loin d'être tranché.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 oct.17, 22:10
Message : Le débat est tranché pour ceux qui connaissent la question.

Mais vu le nombre de revues et bouquins qui sortent chaque année sur Jésus, cela attristerait les maisons d'édition que le grand public ne s'y laisse plus prendre.

Par ailleurs, je ne connais personne d'autre que Spin pour soutenir encore que Mithra, Apollon, et confrères, sont des personnages historiques.

Auteur : N.Ismael
Date : 31 oct.17, 01:04
Message :

Seleucide a écrit :
Il n'y a aucun historien pour dire que le Jésus coraniqu10 d érudits musulmans en la rapportant des gens de livres

http://sacred-texts.com/isl/cii/index.htm
c'est impossible que les dires de issa en lien sus visé soient inventés par les érudits musulmans et en plus une simple comparaison entre les dires de issah et les dires de jésus montre la sagesse de issa le musulman contrairement a jésus qui délire dans ses paraboles
la propabilité d existence de issah le musulman est plus forte que celle d existence de jésus dans sa biographie ressemble a des dieux mythiques d antiquité n'est ce pas ??

Auteur : spin
Date : 31 oct.17, 05:53
Message :

Saint Glinglin a écrit :Par ailleurs, je ne connais personne d'autre que Spin pour soutenir encore que Mithra, Apollon, et confrères, sont des personnages historiques.

Manipulation malhonnête, habituelle chez toi : je dis "on n'en sait rien", ça devient "ils sont". Enfin, peut-être une phobie pathologique du doute... ton problème.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 oct.17, 06:22
Message : La manipulation est de ton côté : quand je dis qu'il n'y a pas de Mithra historique, tu réponds en fait que ma proposition est intenable.

Et après, tu refuses d'assumer la proposition inverse.

Proposition à la Spin : Il se pourrait qu'un individu ait été adoré comme dieu du vent - de la pluie - des tremblements de terre (rayer les mentions inutiles)

Et moi je demande des preuves.

Le 8 juin 1794, Robespierre célébrait le culte de l'Etre suprême.

Cela ne remonte pas à des temps immémoriaux et nous avons des tas d'archives.

Le grand historien Spin peut-il me dire qui Robespierre a divinisé de la sorte ?

Auteur : spin
Date : 31 oct.17, 07:01
Message :

Saint Glinglin a écrit :La manipulation est de ton côté : quand je dis qu'il n'y a pas de Mithra historique, tu réponds en fait que ma proposition est intenable.

Je dis qu'on n'en sait rien, point. Après, si "historique" veut dire "connu aujourd'hui", il faut préciser. Tu ne l'a pas fait que je sache.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 oct.17, 07:10
Message : Et bien j'affirme que Mithra n'a pas existé, Jésus non plus, et le continent de Mu non plus.

Et je n'ai pas à fournir de preuve d'une inexistence.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9i ... de_Russell

Par contre, si tu me présentes comme preuve de l'existence de Jésus un passage célèbre de Flavius Josèphe, je n'en ferai qu'une bouchée.

Et ensuite tu me présenteras d'autres preuves, que je rigole.

Auteur : spin
Date : 31 oct.17, 07:41
Message :

Saint Glinglin a écrit :Et bien j'affirme que Mithra n'a pas existé,

Tu n'en as aucune preuve, et pour cause, on ne peut pas prouver une non-existence. Après il n'y a pas non plus de preuve de son existence, qu'un personnage réel ait suivi le processus de l'évhémérisme.

Saint Glinglin a écrit :Jésus non plus,

idem.

Saint Glinglin a écrit :Par contre, si tu me présentes comme preuve de l'existence de Jésus un passage célèbre de Flavius Josèphe, je n'en ferai qu'une bouchée.

Je dis seulement que Jésus, s'il y a une réalité derrière, s'inscrit probablement dans l'histoire des candidats messies galiléens du premier siècle. Qu'il ne soit pas présenté comme tel dans FJ ne prouve rien puisque FJ a manifestement été caviardé précisément sur cette histoire et pour la période supposée de Jésus.

Auteur : Seleucide
Date : 31 oct.17, 08:49
Message :

SGG a écrit :Il n'y a pas plus de Jésus historique que de Mithra historique.

Ça me semble excessif de dire ça, vraiment.

SGG a écrit :la propabilité d existence de issah le musulman est plus forte que celle d existence de jésus dans sa biographie ressemble a des dieux mythiques d antiquité n'est ce pas ??

Pas du tout.

Le Coran islamise Jésus, comme il islamise tous les prophètes bibliques. Il "midrashise" si l'on peut dire, il créé des schémas fictifs de personnages bibliques librement interprétés dans le cadre de notions théologiques et morales clefs proprement coranique. Elles n’ont cependant aucune valeur historique et aucun historien ne s'y laisse prendre, bien au contraire. Le Jésus coranique n'est à ce titre absolument pas historique et le Coran n'est pas un document probant pour s'intéresser au Jésus de l'histoire.

Auteur : Karlo
Date : 31 oct.17, 09:15
Message :

Le Jésus coranique n'est à ce titre absolument pas historique et le Coran n'est pas un document probant pour s'intéresser au Jésus de l'histoire.

Tout à fait. Mais à ce titre la bible est logée à la même enseigne.

Et plus encore le jésus chrétien tel qu'il a été construit ensuite (naissance virginale par exemple, qui a été inventée quelques siècles plus tard)


Il y a une éloquente carence de sources historique sur un éventuel jésus réel.
Associé au fait que le jésus biblique correspond parfaitement aux standards de messie des cultes à mystères qui avaient cour autour de la méditerranée à cette époque, ca donne une forte présomption pour un personnage mythique qui aurait été recalé après-coup dans la chronologie.

Même si évidemment il restera très certainement impossible d'en avoir réellement le coeur net : il n'existe preuve formelle de l'inexistence d'un personnage ayant supposément vécu il y a si longtemps.

Auteur : nausic
Date : 31 oct.17, 10:00
Message :

Karlo a écrit :
Tout à fait. Mais à ce titre la bible est logée à la même enseigne.
.

Bah non , un livre écrit 7 à 9 siècles plus tard ne peut pas être comparé à un texte écrit quelques dizaines d années après

Auteur : Karlo
Date : 31 oct.17, 10:02
Message : Si, il peut.

Aucun des deux n'étant des sources sûres.

Auteur : nausic
Date : 31 oct.17, 10:06
Message :

Karlo a écrit :Si, il peut.

Aucun des deux n'étant des sources sûres.

Bah non , on ne peut pas comparer deux texte éloignés de 7 à 9 siècles

D autre part , un texte contemporain , par exemple écrit en 2017 , ne prouve pas la sûreté de ce texte . Mais il prouve un témoignage de l époque .
Alors qu un texte écrit en 2717 , ne prouve ni la sûreté de ce texte , ni la preuve d un quelconque témoignage de cette époque

Donc un texte écrit en 2717 n a aucune fiabilité pour raconter un événement de 2017

Et bien c est pareil pour le coran : il n a aucune fiabilité

Auteur : Karlo
Date : 31 oct.17, 10:10
Message : Tu te focalises sur les dates, mais "comparer" ne veut rien dire dans ce cas là.

Il s'agit simplement de reconnaitre que l'un et l'autre sont de crédibilité égale : c'est à dire nulle. On ne peut se baser sur aucun des deux, et ce même si l'un a été écrit plus près des événements que l'autre.

Essaye d'imaginer si les tribunaux raisonnaient comme toi à propos des témoignages : deux témoignages, l'un ayant été fourni juste après les faits, l'autre plusieurs mois plus tard. Tu crois que le tribunal dirait : bon ben c'est forcément le témoignage le plus ancien qui est plus proche de la vérité ?

Evidemment que non. Et heureusement.

Auteur : nausic
Date : 31 oct.17, 10:12
Message :

Karlo a écrit :Tu te focalises sur les dates, mais "comparer" ne veut rien dire dans ce cas là.

Mais comment veux tu comparer alors ?

Dans ton histoire de tribunal , même les quelques mois de révision du procès restent contemporains .
Je te rappelles que des fait qui se sont déroulés voilà 20 ans ne sont plus punissables par la loi francaise , car là on considere que les témoignages aprés 20 ans ne sont plus crédibles

Donc ton exemple de tribunal parle contre toi

Auteur : Karlo
Date : 31 oct.17, 10:14
Message : Comparer quoi ?

On a juste deux témoignages écrits a posteriori et ne fournissant aucun élément tangible.

Il n'y a pas de référence historique à partir de laquelle on pourrait comparer les deux témoignages.

Tu veux faire quoi ?

Prétendre que parce que l'un est chronologiquement plus proche des événements alors il est plus juste que l'autre ? C'est absurde...

Auteur : nausic
Date : 31 oct.17, 10:15
Message :

Karlo a écrit :Comparer quoi ?

Donc tu ne sais pas comparer ?

Dans ton histoire de tribunal , même les quelques mois de révision du procès restent contemporains .
Je te rappelles que des fait qui se sont déroulés voilà 20 ou 30 ans ne sont plus punissables par la loi francaise , car là on considere que les témoignages après 20 ou 30 ans ne sont plus crédibles

Donc ton exemple de tribunal parle contre toi

C est toi qui est dans l absurdité de croire qu un texte écrit 7 à 9 siècles après serait davantage témoin d une scène qu un texte plus proche

Le coran n a dons pas de valeur pour raconter les faits pécédant à Mahomet
Déjà le coran a du mal à être crédible sur ce qui s est passé au 7ème siècle apres JC , alors si il ne peut pas être crédible sur ces faits les plus proches on voit difficilement comment il pourrait etre crédible sur des faits plus éloignés

Auteur : Karlo
Date : 31 oct.17, 10:26
Message :

Dans ton histoire de tribunal , même les quelques mois de révision du procès restent contemporains .

Ce n'est pas le cas de la bible, dont les textes les plus récents (certains parmi ceux de Paul) datent de plusieurs dizaines d'années après les faits.
Rien de contemporain.

Donc ton exemple de tribunal parle contre toi

Pas du tout : c'est juste pour te faire comprendre que ce n'est pas parce qu'un témoignage est chronologiquement plus proche des faits qu'il est forcément plus crédible.

Auteur : Seleucide
Date : 31 oct.17, 10:28
Message :

Karlo a écrit :Mais à ce titre la bible est logée à la même enseigne.

Les évangiles néo-testamentaires et quelques rares apocryphes sont des documents historiques probants pour s'intéresser au Jésus historique. Pas le Coran. Maintenant, cela ne veut pas dire qu'ils soient des rapports historiques dignes de foi : tout le monde sait qu'ils sont, au contraire, imprégnés de l'arbitraire religieux. Pour autant, les évangiles demeurent des documents historiques probants, les seuls ou presque à vrai dire, pour la question qui nous occupe : une fois dépouillés de leurs attraits légendaires, mythologiques pour ainsi dire, la critique historique peut parvenir à dresser un portrait du Jésus de l'histoire, si flou et impersonnel soit-il.

Karlo a écrit :Il s'agit simplement de reconnaitre que l'un et l'autre sont de crédibilité égale : c'est à dire nulle. On ne peut se baser sur aucun des deux, et ce même si l'un a été écrit plus près des événements que l'autre.

Il ne faut pas abuser non plus.

Il est juste de dire que le témoignage le plus ancien n'est pas pour autant le plus authentique : mais, les évangiles contiennent des indices historiques issus de la tradition orale et pour ainsi dire immédiate. Le Coran, rien du tout : il n'est, concernant le Christ, que création théologique. Je crois que c'est ce que nausic essaye d'expliquer.

Auteur : nausic
Date : 31 oct.17, 10:31
Message :

Karlo a écrit :
Ce n'est pas le cas de la bible, dont les textes les plus récents (certains parmi ceux de Paul) datent de plusieurs dizaines d'années après les faits.
Rien de contemporain.

7 à 9 siècle pour le coran ... Désolé mais ce n est pas comparable

Tant qu il y a des gens vivants , on peut dire qu il y a des témoins contemporains .

Qui était vivant au 7ème siècle et l était au 1er siècle ?


Et puis d autre part , je peux te trouver des homélies du 7ème siècle après JC qui réfutent ( indirectement ) le coran.