Auteur : jeudi
Date : 11 nov.17, 09:10
Message : Eben Alexander, neurochirurgien à l'esprit rationnel, nous en donne la preuve, après avoir vécu une NDE (expérience de mort imminente). Cet homme de 52 ans atteste de l'existence du Paradis dans ce livre témoignage, aussi extraordinaire que bouleversant. L'auteur nous invite à partager son voyage dans une autre dimension, là où il a rencontré des êtres de lumière, très différents de tout ce que l'on peut connaître sur notre planète...

La preuve du paradis, Voyage d'un neurochirurgien dans l'après-vie... est un récit dont l'authenticité a été reconnue par le Dr Raymond Moody, spécialiste renommé de l'au-delà.

https://www.youtube.com/watch?v=N17hUq80eU8

Auteur : Karlo
Date : 11 nov.17, 09:23
Message : Il semble qu'en réalité, les NDE ne soient en rien des expériences mystiques mais plutôt des réactions neurologiques qu'ont certaines personnes lorsque leur cerveau produit une grande quantité de substances chimiques provoquant un état proche de l'hallucination, un peu comme ce qui se passe lorsqu'on rêve ou encore lorsqu'on fait de la paralysie du sommeil.

Ne te laisses pas influencer par les charlatans et les croyants

Auteur : Karlo
Date : 12 nov.17, 00:39
Message :

Les croyances ne sont absurdes que pour toi.

Bien sûr que non...

Pas pour ceux qui ont vécu ces expériences.

Seulement ceux qui se sont mis à croire qu'ils avaient vécu une expérience mystique.

la réalité qu'on ne retrouve pas sur vos sites de croyants, c'est qu'une grande partie de ceux qui vivent ce genre d'expérience ne partent pas dans des délires mystiques. Ils n'y voient qu'une expérience neuronale et chimique. Comme un rêve, une hallucination...

Vous êtes un peu dans la situation de celui qui se réveille le matin après avoir rêvé, et qui se persuade que son rêve est en fait la réalité et qu'il vient de rentrer en communication avec son dieu (ou avec des éléphants roses : comme vous voulez)

Je trouve puéril de dénigrer les expériences des autres

Ce ne sont pas leurs expériences, ce sont leurs interprétations. Nuance.
Et "dénigrer" n'est pas le mot.
Le croyant voudrait évidemment que tout le monde prenne son interprétation croyante très très au sérieux, alors il prend comme du "dénigrement" tout ce qui la remet à sa juste place.

Quand as tu fais une EMI Karlo ?

Jamais, et alors ?
C'est aussi stupide que de dire : Quand es-tu allé dans l'espace ? Jamais. Alors pourquoi dis-tu que la Terre est ronde ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 nov.17, 01:04
Message : Encore une fois, tu es en train de dénigrer une expérience que tu n'as pas faite toi même. Je te rappelle que nous ne faisons que des interprétations. Si tu vois un objet rond, ton cerveau interprète la forme que voient tes yeux. Ce n'est que parce qu'il y a consensus sur l'interprétation que tu admets cette interprétation comme une vérité. Mais ça reste une interprétation.

Celui qui interprète son EMI comme une simple expérience chimique, pourquoi aurait-il plus raison que celui qui l'interprète comme un expérience mystique ?

Si tout le monde faisait des expériences de sortie du corps et d'EMI, alors il y aurait consensus, comme pour le rêve. Mais comme un petit nombre en fait, la majorité critique car elle n'a pas cette connaissance. Et il est plus facile de critiquer que de comprendre. Plus facile de critiquer que d'ouvrir son esprit à une nouvelle compréhension. L'inconnu fait peur à des gens comme toi. C'est pourquoi vous vous sentez obligé de rester dans ce que vous connaissez : le matériel pur et dur.

Auteur : Karlo
Date : 12 nov.17, 01:12
Message : Tu peux le répéter autant que tu veux, ca n'y changera rien : je ne parle pas de l'expérience mais des interprétations qu'en font les croyants.

Celui qui interprète son EMI comme une simple expérience chimique, pourquoi aurait-il plus raison que celui qui l'interprète comme un expérience mystique ?

Parce qu'il se base sur des faits, et non-pas sur ses croyances.

Comme je l'ai dit : c'est exactement la même chose que celui qui rêve d'un éléphant rose, et qui en conclue que les éléphants roses existent.

Et il est plus facile de critiquer que de comprendre

Il est surtout beaucoup plus facile de se reposer sur ses croyances que d'essayer de comprendre.

Plus facile de critiquer que d'ouvrir son esprit à une nouvelle compréhension.

Ouvre ton esprit. Les éléphants roses existent : je le sais, j'en ai rêvé hier.

Auteur : Bhavana
Date : 12 nov.17, 01:40
Message : Toutes ces expériences montrent que la personne perçoit ce qu'elle veut voir .
Si par exemple la personne croit en dieu , elle va voir un dieu , si elle est bouddhiste , elle ne verra pas de dieu mais un bouddha etc ....
Les recensements qui ont été fait de ces expériences montre que la personne va avoir une expérience d'EMI en étroite relation avec ses croyances personnelles .
C'est ce qui est décrit globalement dans ces expériences .
Donc ces expériences ne prouvent pas dieu , elles ne changent rien sur ce sujet .
Les croyants utilisent souvent l'expérience de l'EMI comme une notion de preuve de leur religion , hors c'est caduque .
Maintenant quand à la qualité des expériences vécues , vu que la personne continue à être fortement imprégnée par ses conditionnements , on pourrait tout à fait aussi bien parler de monde illusoire ou d'un mélange de réalité et d'illusion comme dans notre vieux monde matériel .
On pourrait tout aussi bien estimer que si cette vie après la mort existe , elle refinira par nous enfermer de nouveau dans notre conditionnement individuel et donc recréer les mêmes ingrédients qu'on retrouve dans ce monde matériel .
Je constate souvent une certaine paresse chez les croyants à attendre la providence par la prière et espérer en un paradis , au lieu de travailler sur leur esprit pour en déjouer les illusions .

Dans le Tittha Sutta, Gautama déclare :

« Le fait de croire en la création du monde par un être suprême » conduit à un manque d’effort dans la pratique et à l’inaction".

Auteur : Erdnaxel
Date : 12 nov.17, 01:47
Message : Sous l'effet de l'alcool le prophète Dumbo a fait l'expérience de voir des éléphants roses, faut-il en conclure que les éléphants roses ça existe ?

Sous l'effet de la drogue des gens font des expériences surnaturelles, faut-il en conclure qu'elles sont vraies ?

Le prophète Gollum a fait l'expérience de parler à une autre personne qui vit en lui, faut-il en conclure qu'il parle réellement à une autre personne qui vit en lui ?

Auteur : Bhavana
Date : 12 nov.17, 01:51
Message : Erdanaxel ,

L'ennui c'est que les gens au cours de ces expériences voient toujours ce qui est en rapport avec leurs croyances . Les bouddhistes qui disent avoir vécu ces expériences ne voient pas de dieu mais des Bouddhas. Alors que les croyants disent avoir vu un dieu et des anges .
Donc ces expériences d'EMI restent toujours le fruit de nos conditionnements , c'est certain , elles ne sont pas la dissolution de nos illusions , sinon on n'y trouverait pas des visions ou témoignages aussi contradictoires .

Auteur : jeudi
Date : 12 nov.17, 02:26
Message :

Bhavana a écrit :Erdanaxel ,

L'ennui c'est que les gens au cours de ces expériences voient toujours ce qui est en rapport avec leurs croyances

Non les gens qui font des EMI, voient tous la même chose à peu de chose près : Le tunnel, une lumière, des Etres de lumière pleines d'amour.. Si vraiment il s'agissait d'hallucitation, chaque hallucination serait en rapport avec la croyance de la personne.. Les gens athées ne verraient pas ce genre de chose.. Pourtant des tas de gens non croyant non seulement ont vu ces choses mais se sont complètement transformés et la plupart (voire tous je n'ai jamais pu trouver des cas contraires jusqu'ici) sont plus ouverts et n'ont plus peur de la mort... Ils auraient pu se dire que c'était un beau rêve et finir par oublier... Ils ne peuvent pas oublier parce qu'ils disent qu'ils ont vécu une réalité.

Nous-mêmes pouvons tous dire qu'en se moment nous ne rêvons pas... nous le savons.. Difficile d'expliquer pourquoi nous le savons mais nous savons faire la différence entre rêve et réalité. Il n'y a donc aucune raison de douter d'eux alors que nous ne doutons pas de nous-même..

Auteur : Karlo
Date : 12 nov.17, 02:43
Message :

Non les gens qui font des EMI, voient tous la même chose à peu de chose près : Le tunnel, une lumière, des Etres de lumière pleines d'amour..

Totalement faux. Ca, c'est la vision occidentalo-centrée qu'on retrouve sur les sites internet de croyants qui sélectionnent les témoignages qu'ils publient.

Intéresses toi plutôt aux études sérieuses sur le sujet.

Les gens athées ne verraient pas ce genre de chose..

Et justement : ils ne le voient en très grande majorité pas.

Toi tu as vu une poignée de témoignages sur un site de croyants, tu n'as rien pris la peine de vérifier, et tu en as conclues que "les athées" voient ce que tu as envie qu'ils voient.

Ils auraient pu se dire que c'était un beau rêve et finir par oublier

Ce que je t'ai déjà expliqué et que tu ne comprends pas, c'est qu'il s'agit d'un biais :

Les militants politiques les plus virulents sont aussi les plus visibles sur internet. Ils sont partout, ils participent à tout, beaucoup.

Là c'est pareil : ceux qui l'expérience a le plus chamboulé sont ceux qui en parlent le plus : c'est tout à fait normal.
Ceux qui n'ont pas développé de trip mystique particulier n'ont aucune raison d'aller déblatérer sur des sites internet de croyants.
Donc tu ne les vois pas.
Donc tu en conclues qu'ils n'existent pas.

Encore une fois : ta vision du phénomène que tu prétends "comprendre" est totalement tronquée et partiale. C'est consternant.

Difficile d'expliquer pourquoi nous le savons mais nous savons faire la différence entre rêve et réalité.

C'est totalement faux.
Quand tu rêves, tu n'en as aucune conscience.
Tu peux rêver que tu discutes avec ton grand-père décédé depuis 20 ans sans en être surpris une seule seconde.
Tu peux rêver que tu voles ou que tu es en couple avec la personne qui te plait, et ca te parait tout à fait normal et réel.

Ce n'est que quand tu te réveilles que tu te rends compte que tout n'était qu'un rêve.

Les croyants refusent cela et persévèrent à s'imaginer que leurs illusions sont la réalité, c'est tout.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 nov.17, 09:03
Message : Il est évident que tout le monde ne fait pas la même expérience en EMI. Ça ne change rien, car l'EMI n'est pas censé prouver une croyance en particulier. Elle ne peut que prouver que la mort du corps n'est pas la mort de la conscience. Ce n'est pas ce que l'on voit qui est important dans l'expérience EMI. C'est l'état exceptionnel de félicité dans lequel on se trouve. C'est l'éblouissante lumière dans laquelle on baigne. C'est ça qui rend cette expérience unique pour ceux qui la vivent. Et c'est ce qui change leur vie. Dans aucun rêve, dans aucune hallucination on ne peut vivre une chose pareille.

Que les ignorants refusent de le croire ne fait que renforcer leur ignorance. Ils ont peur d'admettre une réalité qu'ils ne comprennent pas.

Auteur : Karlo
Date : 12 nov.17, 09:28
Message :

Elle ne peut que prouver que la mort du corps n'est pas la mort de la conscience.

Et bien, justement, non. A moins de ne considérer la mort que comme la mort clinique.
Il faudrait alors que vous définissiez ce qu'est la mort du corps.

Parce qu'on sait que le cerveau peut survivre plusieurs minutes après l'arrêt du coeur et des fonctions respiratoires.
Et c'est justement pendant ce temps là qu'il secrète de grandes quantités de substances qui sont très probablement à l'origine des EMI.

Il ne s'agit donc aucunement d'une expérience qui se passe "après la mort".
Plutôt "pendant la mort" . La mort étant un processus, et un non un instant.

Les EMI prouvent donc l'existence de la vie pendant la mort.
Ce qu'on savait déjà sans elles...

Que les ignorants veuillent absolument s'imaginer que ce genre d'expérience confirme leurs croyance ne fait que renforcer leur ignorance et empêcher leur compréhension réelle du phénomène.

Ils ont peur d'admettre une réalité qu'ils ne comprennent pas et préfèrent rester prisonnier d'un monde imaginaire qui flatte leurs croyances..

Auteur : Bhavana
Date : 12 nov.17, 09:51
Message :

jeudi a dit :Non les gens qui font des EMI, voient tous la même chose à peu de chose près : Le tunnel, une lumière, des Etres de lumière pleines d'amour.. Si vraiment il s'agissait d'hallucitation, chaque hallucination serait en rapport avec la croyance de la personne.. Les gens athées ne verraient pas ce genre de chose.. Pourtant des tas de gens non croyant non seulement ont vu ces choses mais se sont complètement transformés et la plupart (voire tous je n'ai jamais pu trouver des cas contraires jusqu'ici) sont plus ouverts et n'ont plus peur de la mort... Ils auraient pu se dire que c'était un beau rêve et finir par oublier... Ils ne peuvent pas oublier parce qu'ils disent qu'ils ont vécu une réalité.

Nous-mêmes pouvons tous dire qu'en se moment nous ne rêvons pas... nous le savons.. Difficile d'expliquer pourquoi nous le savons mais nous savons faire la différence entre rêve et réalité. Il n'y a donc aucune raison de douter d'eux alors que nous ne doutons pas de nous-même..

Nous voyons donc que tu ne t'es pas intéressé au sujet , sinon tu saurais que les témoignages de bouddhistes qui ont vécu une EMI diffèrent de ceux des croyants et qu'ils disent clairement qu'ils n'ont pas vu de dieu . Tu crois vraiment qu'il n'existe pas de bouddhistes dans le monde qui vivent des EMI , ça serait reservé seulement aux croyants ? Tu as une facheuse tendance à la surdité , tu n'entends que ce que tu souhaites entendre et ne vois que ce que tu souhaites voir .Et pourtant tu t'ériges en personne objective . Les spécialistes de l'EMI le disent , les visions durant une EMI est en fonction des croyances de chacun .
Ensuite l'histoire du tunnel de lumière est peut être commun , et la notion de félicité mais pas la suite .Les bouddhistes voient des bouddhas et les croyants voient des anges etc... .

Auteur : Bhavana
Date : 12 nov.17, 10:09
Message : Karlo,

Il y a effectivement des gens qui disent avoir vécu des expérience horribles en EMI .
Ce que j'ai pu lire sur le sujet c'est que ceux qui ont vécu une expérience horrible sont ceux qui ont essayé de résister et refuser l'expérience , et ont paniqué .
Comme si l'expérience était étroitement liée à notre esprit et nos émotions , comme si l'expérience était un film de nos émotions . Ca ressemble bigrement à un rêve ou à un cauchemar , c'est selon .
Le rêve et le cauchemar reflètent nos états intérieurs conscients ou inconscients tout simplement . C'est comme un bad trip sous effet d'une drogue .
Il faut remarquer que beaucoup de ces expériences se rapprochent de ce que retranscrivent les chamanes sous l'effet de produits stupéfiants .
Donc l'idée de réaction chimique du cerveau que tu évoquais est loin d'être une cause que l'on devrait balayer d'un revers de main .

Auteur : Karlo
Date : 12 nov.17, 10:16
Message :

Il y a effectivement des gens qui disent avoir vécu des expérience horribles en EMI .

Oui, mais c'est assez rares que ca aille jusque là d'après ce que j'ai pu lire.

Il y en a par contre beaucoup qui parlent plutôt d'expériences neutres.
Ou alors vaguement désagréables, mais pas non-plus "horribles".

C'est comme un bad trip sous effet d'une drogue .

Oui, c'est un peu ca. Quand on est en train de mourir (ainsi que parfois dans d'autres circonstances, parce que des expériences similaires se produisent aussi dans d'autres contextes), le cerveau décharge une bonne quantité de substances (dopamine, sérotonine, endorphine... des tas de trucs destinés à "choquer" la machine qui est en train de s'arrêter).

On arrive aussi à reproduire des expériences très similaires avec de la kétamine, qui est d'ailleurs utilisée par certains comme une drogue récréative.

Auteur : Bhavana
Date : 12 nov.17, 10:38
Message :

Karlo a dit : Oui, mais c'est assez rares que ca aille jusque là d'après ce que j'ai pu lire.

Il y en a par contre beaucoup qui parlent plutôt d'expériences neutres.
Ou alors vaguement désagréables, mais pas non-plus "horribles".

Tout comme dans la vie il existe toutes les nuances d'expériences , mais le croyant ne va retenir que celle qu'ils pensent pouvoir confirmer sa vision de la réalité , toujours ce fameux concordisme recherché . Il n'y jamais une volonté de compréhension ou une explication de l'expérience pour un croyant , toujours un radicalisme d'orientation de l'interprétation d'une expérience dans son cadre fermé d'attente ciblée .

Auteur : Karlo
Date : 12 nov.17, 10:40
Message : Oui, c'est aussi dû à un biais assez facile à comprendre : ceux qui ont été vraiment chamboulés par l'expérience ont tendance à beaucoup plus en parler que ceux qui n'ont pas été chamboulés outre-mesure.

Or, ce sont en général les croyants qui sont les plus chamboulés par ces expériences. Justement parce qu'ils ont l'impression qu'elles confirment leurs croyances.

Résultat : on se retrouve avec une sur-abondance de témoignages émanant de croyants, et racontant des expériences vraiment chamboulantes.

Mais ca ne reflète pas du tout la réalité du phénomène dans sa globalité.

Auteur : Bhavana
Date : 12 nov.17, 11:02
Message :

Karlo a écrit :Oui, c'est aussi dû à un biais assez facile à comprendre : ceux qui ont été vraiment chamboulés par l'expérience ont tendance à beaucoup plus en parler que ceux qui n'ont pas été chamboulés outre-mesure.

Or, ce sont en général les croyants qui sont les plus chamboulés par ces expériences. Justement parce qu'ils ont l'impression qu'elles confirment leurs croyances.

Résultat : on se retrouve avec une sur-abondance de témoignages émanant de croyants, et racontant des expériences vraiment chamboulantes.

Mais ca ne reflète pas du tout la réalité du phénomène dans sa globalité.

Ce qui est intéressant c'est effectivement le biais interprétatifs de expériences , on voit qu'elles peuvent énormément diffèrer d'une personne à l'autre .
Si pendant une EMI une personne a l'impression de vivre en enfer , sa vision diffèrera si elle est bouddhiste ou chrétienne .
UN bouddhiste prétendra que cette vision est une illusion de l'esprit et qu'en matrisant sont esprit à ce moment là la vision de cet enfer disparaitra parce qu'elle n'est qu'illusion et production de l'esprit , tel un mirage . En gros le bouddhiste prétendra que ce qu'on observe dans la vie après la mort ce sont nos projections illusoires .
Le chrétien lui prétendra que c'est en implorant dieu que l'on peut se voir accorder une miséricorde .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 nov.17, 11:04
Message : Je doute qu'on puisse faire une telle expérience sans être chamboulé. Je ne connais personne qui disent : « je suis mort, j'ai vécu une EMI, mais c'était tout à fait normal. Rien à signaler ! ». Il faut arrêter de faire croire que c'est une expérience comme une autre. Il y a juste des gens qui ont trop peur que des ignorants les ridiculisent parce qu'ils ont fait cette expérience, et donc, ils préfèrent ne pas en parler.

Comme je le répète, ce n'est pas parce que des ignorants pensent que ces expériences sont simplement physiques qu'ils ont raison.

Auteur : Bhavana
Date : 12 nov.17, 11:08
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Je doute qu'on puisse faire une telle expérience sans être chamboulé. Je ne connais personne qui disent : « je suis mort, j'ai vécu une EMI, mais c'était tout à fait normal. Rien à signaler ! ». Il faut arrêter de faire croire que c'est une expérience comme une autre. Il y a juste des gens qui ont trop peur que des ignorants les ridiculisent parce qu'ils ont fait cette expérience, et donc, ils préfèrent ne pas en parler.

Comme je le répète, ce n'est pas parce que des ignorants pensent que ces expériences sont simplement physiques qu'ils ont raison.

Sauf qu'il y a toujours le biais interprétatif dans une expérience qu'elle soit forte ou non et que ce biais interprétatif est très subjectif à l'experiencer .
L'experiencer explique toujours les expériences qu'il a vécu à travers le biais interprétatif de ses croyances, ne l'oublions pas .
En science , il n'y a pas que l'expérience , il y a surtout l'analyse interprétative .
On connait le manque de recul et d'objectivité du croyant et sa malhonnêteté légendaire sur cette notion de neutralité quand à analyser une expérience en dehors ou au delà du filtre de toute croyance . Si l'experiencer croyant ressent du bonheur, il va se dire "c'était dieu" alors qu'une personne plus neutre dira , "j'étais bien " , mais sans voir de relation particulière avec un dieu . Si l'experiencer n'était pas bien durant l'expérience , si il est croyant , ça va se traduire par " j'ai vu le diable " , alors qu'une personne dira " j'étais pas bien " . Et donc nous voilà donc avec un énorme grand écart d'interprétation entre les deux discours croyants ou personnes neutres sur un même vécu d'expérience . L'un semblera un récit spectaculaire et l'autre un récit neutre ou plus ordinaire sans grand intêret .

Auteur : Karlo
Date : 12 nov.17, 11:14
Message : Bhavana : tu oublies qu'il ne s'agit pas d'expériences de vie après la mort. Mais plutôt d'expériences de "vie pendant la mort" .

La mort n'est pas un instant. C'est un processus qui dure plusieurs minutes. Et les EMI se passent à un moment où le cerveau est encore actif. Donc pas "après" la mort.

C'est d'ailleurs pour ca qu'on parle de mort imminente. Et pas de mort déjà passée...

Auteur : Bhavana
Date : 12 nov.17, 11:22
Message :

Karlo a écrit :Bhavana : tu oublies qu'il ne s'agit pas d'expériences de vie après la mort. Mais plutôt d'expériences de "vie pendant la mort" .

La mort n'est pas un instant. C'est un processus qui dure plusieurs minutes. Et les EMI se passent à un moment où le cerveau est encore actif. Donc pas "après" la mort.

C'est d'ailleurs pour ca qu'on parle de mort imminente. Et pas de mort déjà passée...

En plus oui .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 nov.17, 11:29
Message :

Bhavana a écrit :Sauf qu'il y a toujours le biais interprétatif dans une expérience qu'elle soit forte ou non et que ce biais interprétatif est très subjectif à l'experiencer .
L'experiencer explique toujours les expériences qu'il a vécu à travers le biais interprétatif de ses croyances, ne l'oublions pas .
En science , il n'y a pas que l'expérience , il y a surtout l'analyse interprétative .

Le biais cognitif n'a aucune incidence sur l'expérience, mais sur son interprétation. Le fait est que c'est l'expérience en elle même qui est importante. Vouloir la cantonner à une expérience purement chimique est absurde. C'est comme si on disait que tomber amoureux était juste une expérience chimique. Mais quiconque est déjà tombé amoureux sait que ça ne s'arrête pas là. La chimie accompagne quelque chose de plus fort et d'indéfinissable. Ensuite, on interprète ce moment comme "tomber amoureux". Mais on pourrait aussi l'interpréter autrement.

Auteur : Bhavana
Date : 12 nov.17, 11:37
Message :

Monstre le puissant a dit :Le biais cognitif n'a aucune incidence sur l'expérience, mais sur son interprétation.

Ta phrase est un contre sens en elle même , l'expérience n'est jamais indépendante de son interprétation mais co - émergante . L'interprétation fait partie intégrante de l'expérience justement , c'est souvent à ce niveau que le croyant se fait duper par lui même . Et c'est là que je trouve le bouddhisme plus intéressant , parce qu'il ne sépare nullement la scène de son interprète ou de nos interprétations .
Si tu n'aimes pas l'odeur d'une fleur , tu ressentiras la fleur comme désagréable et tu ne sauras pas forcément faire la diffèrence objective entre ta vision personnelle de la fleur et sa réalité dans un sens neutre , tant tes impressions sur la réalité et la réalité en deviendront co - émergeants .
Hors nos impressions sont souvent le produit de nos conditionnements , tant elles sont déjà teintées de subjectivités interprétatives individiuelles enregistrées au cours du temps dans notre inconscient .
En dehors de toute interprétation , une expérience est sans caractéristique particulière , donc ça ne pousse pas à la croyance chrétienne c'est le moins qu'on puisse dire la vision neutre . Mais c'est typique du genre d'observation que tu vas trouver dans les soutras bouddhiques, qu'en dehors de toute interprétation spéciale , les phénomènes sont sans caractéristique . C'est ce qu'on nomme vacuité des phénomènes .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 nov.17, 00:02
Message : Vic, si tu vois une fleur rouge qui sent le pruneau, il n'y a aucune interprétation. C'est juste un fait. Si en faisant une EMI tu dis que tu as vu ton corps, que tu t'es déplacé dans d'autres pièces, que tu as rencontré Jésus, Pierre, Paul ou Jacques, c'est juste un fait que tu racontes. L'interprétation commence si tu déduis que tu étais au paradis, alors que personne ne te l'aurait dit. Mais tant que tu ne fais que relater des faits, tant que tu te contentes de faire part de ton expérience, je ne vois pas le problème. Quand des enfants racontent des EMI, on ne peut pas les soupçonner de quoi que ce soit. Ils racontent ce qu'ils ont vécu.

Auteur : Karlo
Date : 13 nov.17, 01:33
Message : C'est toi qui décrète que l'EMI n'est pas comme un rêve, un peu comme les gens affirmaient que la paralysie du sommeil était la preuve que les succubes existaient.

En réalité, comme on te le répète sans que tu en tiennes le moindre compte parce que ca va à l'encontre de ton trip croyant, les EMI ne se produisent pas "après la mort" comme tu le prétends sans arrêt mais pendant que le cerveau est encore actif, et décharge quantité de substances dont on sait qu'elles peuvent provoquer des états... identiques à ceux perçus lors d'une EMI.
C'est surement une coincidence, n'est-ce pas ?

Exit la vie après la mort, déjà. Les sujets ne pas morts. Ils sont simplement en train de mourir. Et leur cerveau sécrète des substances qui leur font imaginer des choses.

Pourquoi refuser de voir la réalité en face pour t'accrocher à ta croyance ?

As-tu vraiment un tel besoin de t'imaginer une vie après la mort là où il n'y en a pas ?

Auteur : Bhavana
Date : 13 nov.17, 02:38
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Donc, tu as la preuve que l'EMI est un rêve ? Tu as déjà fait une EMI ? Tu as un élément de comparaison Karlo ? Ou ce sont des paroles en l'air ? C'est ça que je veux savoir !

Mais il y a des rêves qui paraissent extrêmement réels , il m'est arrivé de faire des rêves où j'avais la sensation de toucher , de sentir des odeurs .
Ce qui fait la diffèrence entre un rêve et la réalité c'est qu'un rêve ne dure pas et qu'on se réveille . Dans le cas de l'EMI ça ne dure pas , la personne se réveille ensuite .
Donc il est effectivement difficile de trancher pour affirmer que ça ne serait pas un type rêve même très spécial puisqu'il se déclenche dans une condition inédite où la personne se trouve dans un état assez particulier qu'on ne vie pas tous les jours .

Auteur : Karlo
Date : 13 nov.17, 02:42
Message : D'abord, pas vraiment un rêve, même si c'est vrai que c'est très comparable. Plutôt une sorte d'hallucination provoquée par des substances chimiques particulières et en forte dose.

Ensuite, ce n'est pas vraiment une preuve à l'heure actuelle, mais on s'approche. On sait déjà qu'il y a concomitance entre cet afflux chimique et ces expériences.
On sait aussi qu'on peut recréer les mêmes expériences avec d'autres substances, comme la kétamine.

Bref : on étudie le phénomène, et on en apprend beaucoup.
Beaucoup plus que ne s'en approche le baratin des croyants qui ne se base sur rien d'autre que des croyances et des informations partielles.

Pourquoi refuses-tu ce qu'on sait pour ne te concentrer que sur ta seule croyance ?

Auteur : Bhavana
Date : 13 nov.17, 02:47
Message :

Karlo a dit : Pourquoi refuses-tu ce qu'on sait pour ne te concentrer que sur ta seule croyance ?

Honnêtement je n'ai pas d'avis , quand je sais qu'il n'y a pas de preuves je ne peux pas en avoir .
Se prononcer pour ou contre n'a pas beaucoup d'importance pour moi , j'accepte très bien les 3 cas , qu'il n'y ait rien après la mort ou le contraire , ou qu'il n'y ait ni l'un ni l'autre de toutes façons je n'aurais pas le choix , donc ça sert à rien de se torturer pour connaitre la réponse .

Auteur : Karlo
Date : 13 nov.17, 02:54
Message : Drole de position.

Si je te dis que les limaces mauves venues du future contrôlent nos existences, tu n'as aucune preuve, ni dans un sens, ni dans l'autre.

Donc tu trouves que la proposition est indécidable et que les deux options sont d'une crédibilité équivalente ?

Ne pas avoir de preuves formelles n'interdit évidemment absolument pas d'avoir un avis sur la question.

Personne n'a de preuve de l'inexistence des vampires, des loups-garous, des fées, des dragons...

Pourtant presque personne n'y croit.

Auteur : Bhavana
Date : 13 nov.17, 03:20
Message :

Karlo a écrit :Drole de position.

Si je te dis que les limaces mauves venues du future contrôlent nos existences, tu n'as aucune preuve, ni dans un sens, ni dans l'autre.
Donc tu trouves que la proposition est indécidable et que les deux options sont d'une crédibilité équivalente ?
Ne pas avoir de preuves formelles n'interdit évidemment absolument pas d'avoir un avis sur la question.
Personne n'a de preuve de l'inexistence des vampires, des loups-garous, des fées, des dragons...
Pourtant presque personne n'y croit.

En l'absence de preuve on ne peut rien savoir c'est tout .
Après chacun joue son pari , mais moi ça ne m'intéresse pas trop de parier .
Maintenant si tu me dis qu'il existe un dieu spaghettis à la sauce tomate qui gouverne l'univers , ça me semble pas plausible c'est sûr .
Moi je crois essentiellement à l'hygiène de vie pour être en meilleure santé ( sport, alimentation , méditation ), des trucs démontrés quoi .

Auteur : Karlo
Date : 13 nov.17, 03:47
Message : Pour refaire le lien avec le sujet, dans le cas des EMI, il y a des choses qu'on sait.

On sait qu'elles se produisent alors que le cerveau est encore en activité, donc en aucun cas après la mort. Il est donc déjà d'emblée absurde de parler de "vie après la mort" .

Et on sait qu'elles se produisent alors que le cerveau est en panique totale, et qu'il sécrète quantité de substances dont on sait qu'elles peuvent tout à fait provoquer des hallucinations.

Ca me parait être une explication tout à fait correcte et satisfaisante du phénomène.

D'autant plus quand on regarde les résultats des études, où aucun patient ayant déclaré avoir une fait une expérience de "sortie de corps" n'est capable de remarquer l'énorme cible collée au plafond juste au dessus de son corps...

Il est infiniment plus crédible d'expliquer ces impressions de sortie de corps par des phénomènes neuronaux et chimiques n'ayant rien de mystiques.

Auteur : Karlo
Date : 13 nov.17, 09:41
Message : Ah ok, en fait c'est juste que tu te bases entièrement sur une hypothèse ad-hoc qui n'a jamais été vérifiée par personne pour interpréter ces expériences.

Quand on part de postulats gratuits et non-vérifiés pour tirer des conclusions, on ne peut que se réjouir de constater que les conclusions en questions soient en accord avec le postulat de départ...

Joli raisonnement circulaire...

La conscience est indépendante du corps, donc lors des EMI, la conscience est séparée du corps, et donc c'est la preuve que la conscience est indépendante du corps.

Félicitation.

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