Contenu du Sujet 58279

Auteur : ayoub
Date : 20 nov.17, 01:51
Message : ben le problème déjà c'est que le livre des mormons ne peut venir de Dieu car il contient des prophéties non réalisés(deutéronome ch 18) pour reconnaitre un vrai prophète d'un faux donc je ne peux y croire

les livres apocryphes qui narrent que jésus n'a pas été crucifié sont des compagnons de jésus, pierre jacques jean, je ne dis pas qu'ils viennent de Dieu non, je dis seulement que se sont des témoignages des apôtres du christ.

concernant les évangiles canoniques il y'a beaucoup trop de contradiction sur la mort de jésus et donc on peut pas y croire avec certitude

je suis musulman et donc je crois que le christ n'a pas été tué ni crucifié et je ne crois pas que Dieu puisse sacrifié son messager pour pardonner les péchés car cela contredirait toutes les paroles de Dieu dans les écrits saints comme ezechiel ou Dieu lui dit que le fils ne peut prendre les péchés du père or les fils d'israel au temps d'ezechiel voulaient que le fils prennent les péchés du père et Dieu leur rétorque que leurs voies n'est pas réglées

ezechiel ch 18

1 Et la parole de l’Éternel vint à moi, disant :
2 Que voulez-vous dire, vous qui usez de ce proverbe dans* la terre d’Israël, disant : Les pères mangent du raisin vert, et les dents des fils en sont agacées ?
3 Je suis vivant, dit le Seigneur, l’Éternel, si vous usez encore de ce proverbe en Israël !
4 Voici, toutes les âmes sont à moi ; comme l’âme du père, ainsi aussi l’âme du fils est à moi : l’âme qui péchera, celle-là mourra

23 Est-ce que je prends plaisir à la mort du méchant ? dit le Seigneur, l’Éternel ; n’est-ce pas [plutôt] à ce qu’il se détourne de ses voies, et qu’il vive ?
24 Et si le juste se détourne de sa justice et commet l’iniquité, faisant selon toutes les abominations que le méchant commet, vivra-t-il ? De tous ses actes justes qu’il aura faits, aucun ne viendra en mémoire ; dans son iniquité* qu’il aura commise et dans son péché qu’il a fait, en eux il mourra.
25 Et vous dites : La voie du Seigneur n’est pas réglée. Écoutez donc, maison d’Israël : Ma voie n’est-elle pas réglée ? Ne sont-ce pas vos voies qui ne sont pas réglées ?
26 Quand le juste se détournera de sa justice, et qu’il pratiquera l’iniquité, il mourra pour cela ; dans son iniquité qu’il aura commise, il mourra.
27 Et quand le méchant se détournera de sa méchanceté qu’il aura commise, et qu’il pratiquera le jugement et la justice, celui-là fera vivre son âme.
28 Puisqu’il prend garde, et se détourne de toutes ses transgressions qu’il a commises, certainement il vivra, il ne mourra point.
29 Et la maison d’Israël dit : La voie du Seigneur n’est pas réglée. Maison d’Israël ! mes voies ne sont-elles pas réglées ? Ne sont-ce pas vos voies qui ne sont pas réglées ?
.30 C’est pourquoi je vous jugerai, chacun selon ses voies, maison d’Israël, dit le Seigneur, l’Éternel. Revenez, et détournez-vous de toutes vos transgressions, et l’iniquité ne vous sera pas une pierre d’achoppement.
31 Jetez loin de vous toutes vos transgressions dans lesquelles vous vous êtes rebellés*, et faites-vous un cœur nouveau et un esprit nouveau ; et pourquoi mourriez-vous, maison d’Israël ?
32 Car je ne prends point plaisir à la mort de celui qui meurt, dit le Seigneur, l’Éternel. Revenez donc, et vivez

il est donc impossible que dieu ait voulu sacrifier jésus car il se contredirait de sa parole en ezechiel

la voie de Dieu est réglée elle est logique

Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 nov.17, 02:08
Message : 1 Cor 15.12 Or, si l'on prêche que Christ est ressuscité des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection des morts ?
15.13 S'il n'y a point de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité.
15.14 Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine.

Auteur : ayoub
Date : 20 nov.17, 03:33
Message : eh bien que veux tu que je dise

entre la parole de DIEU et celle de l'homme, le choix est instantané

Dieu, dans sa conduite, ne peut pas sacrifier un de ses messagers pour les autres

si DIEU dit a ezechiel que le fils ne porte pas le péché du père il ne va pas se contredire avec jésus

l'homme se trompe et sa voie est tortueuse

DIEU ne commet ni erreur ni oublie et il est impensable qu'il prenne plaisir a tuer un messager innocent

Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 nov.17, 03:49
Message : Le Christ n'est pas un messager.

Ce sont les prophètes et les apôtres qui sont ses messagers.

Auteur : ayoub
Date : 20 nov.17, 04:01
Message : ah parce que être envoyé ne signifie pas messager???

Jean 20:21
Jésus donc leur dit encore : Paix vous soit ! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie

explique moi la difference merci

Auteur : Gorgonzola
Date : 20 nov.17, 04:03
Message :

ayoub a écrit : Dieu, dans sa conduite, ne peut pas sacrifier un de ses messagers pour les autres

C'est la vision personnelle de chaque musulman qu'on ne trouve pas dans le coran (le cas contraire merci de citer les versets).

Jésus pour les chrétiens n'est pas un simple messager mais la personne du Fils de la Trinité qui avait annoncé sa mort en rançon des péchés.

Jésus n'a jamais dit dans les évangiles qu'il n'était qu'un simple messager.

Il a lui-même pardonné, rendu la vue aux aveugles, chassé les démons, ce que seul Dieu pouvaient faire (Mahomet n'a fait aucune des ces trois choses).

ayoub a écrit : si DIEU dit a ezechiel que le fils ne porte pas le péché du père il ne va pas se contredire avec jésus

Cela concerne des hommes conçus de la chair et non Jésus conçu de l'Esprit de Dieu, Jésus lui-même sans tâche (sans péché).

Auteur : ayoub
Date : 20 nov.17, 04:07
Message : ben désolé tu contredis Dieu dans les livres de ses prophètes

tu es catholique? si oui alors dans ta bible il y'a un livre dans l'ancien testament qui annonce que le péché d'adam a été pardonné

Auteur : omar13
Date : 20 nov.17, 04:22
Message :

Gorgonzola a écrit :
Jésus n'a jamais dit dans les évangiles qu'il n'était qu'un simple messager.

pour te rafraîchir les idées:

Luc 24/19
« Quoi ? leur dit-il. Et ils lui répondirent : Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth
qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple »

Jean 4/19
« Seigneur, lui dit la femme, je vois que tu es prophète. »

Jean 9/17
« Ils dirent encore à l'aveugle : Toi, que dis-tu de lui, sur ce qu'il t'a ouvert les yeux ?
Il répondit : C'est un prophète. »

Auteur : Gorgonzola
Date : 20 nov.17, 04:22
Message :

ayoub a écrit :ben désolé tu contredis Dieu dans les livres de ses prophètes

Ne connaissant pas la bible, tu ne peux comprendre Jésus, deuxième personne de la Trinité, agneau sans tâche immolé sur l'autel des hommes pendant la fête de Pessa'h.

ayoub a écrit : tu es catholique? si oui alors dans ta bible il y'a un livre dans l'ancien testament qui annonce que le péché d'adam a été pardonné

Nous sommes tous les enfants d'Adam et portons avec nous la désobéissance originelle.
Jésus est celui qui nous ramène vers le Père, lui qui avait tout des attributs et possibilités divines.. (contrairement à Mahomet je reprécise). Tu ne réponds rien là-dessus.

omar13 a écrit : pour te rafraîchir les idées:

Luc 24/19
« Quoi ? leur dit-il. Et ils lui répondirent : Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth
qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple »

Jean 4/19
« Seigneur, lui dit la femme, je vois que tu es prophète. »

Jean 9/17
« Ils dirent encore à l'aveugle : Toi, que dis-tu de lui, sur ce qu'il t'a ouvert les yeux ?
Il répondit : C'est un prophète. »

Ca t'arrange de prendre les paroles des hommes de l'époque qui ne savaient pas qui était Jésus en réalité ?
Tu confirmes en tout cas la mort, les paroles, et les miracles du Christ.

Auteur : omar13
Date : 20 nov.17, 04:51
Message :

Gorgonzola a écrit : Ca t'arrange de prendre les paroles des hommes de l'époque qui ne savaient pas qui était Jésus en réalité ?
Tu confirmes en tout cas la mort, les paroles, et les miracles du Christ.

puisque tu cherches de comprendre la vérité, alors sache que la prière faite par jésus a été exaucé par Allah, et il l'a bien sauvé des mains assassine des juifs et des romains:

Si Dieu a exaucé la requête de Jésus à Gethsémani , cela impliquerait que la falsification des évangiles est avérée .
Dans le cas contraire , si Dieu n'a pas exaucé la requête de Jésus à Gethsémani , cela impliquerait une
incohérence contradictoire avec les passages suivants :

Jean 11/41
« Père , je te rend grâce de m'avoir écouté , je savais que tu m’écoutes toujours »

Jean 11/21 et 22
« Marthe dit à Jésus ….. « Mais maintenant même , je sais que tout ce que tu demanderas à Dieu , Dieu te l’accordera »

Jean 8/29
« Celui qui m'a envoyé est avec moi , il ne m'a pas laissé seul parce que je fais toujours ce qui lui est agréable »

Jean 9/31
« Nous savons que Dieu n'exauce point les pécheurs , mais si quelqu'un l'honore et fait sa volonté c'est celu i-là qu' il exauce »

Matthieu 21/22
« Tout ce que vous demanderez avec foi par prière , vous le recevrez »

Marc 11/24
« … Tout ce que vous demandez en priant , croyez que vous l'avez reçu , et vous le verrez s'accomplir »

Exemple de l'incohérence dans le cas de figure où Dieu n'aurait pas exaucé la prière de Jésus à Gethsémani :

Marc 11/24
« … Tout ce que vous demandez en priant , croyez que vous l'avez reçu , et vous le verrez s'accomplir »
« … faisant cette prière « Mon père , s'il est possible , que cette coupe passe loin de moi … »

Matthieu 21/22
« Tout ce que vous demanderez avec foi par prière , vous le recevrez »

Au sein de l’épître aux Hébreux ( Nouveau Testament ) il y figure un passage qui mentionne l'invocation de
Jésus à Gethsémani et qui confirme , conformément aux propos de Jésus exposés ci-dessus , que Dieu exauca son
invocation , comme en témoigne le passage suivant :

[ Nouveau Testament ] Épître aux Hébreux 5/7
« Lui ( Jésus ) aux jours de sa chair avec prières et supplications à celui qui pouvait le sauver
de la mort avec cri et ayant offert de grandes larmes , et ayant été exaucé suite à sa soumission »

Si effectivement, les choses sont comme ainsi, signifie que Dieu a bien sauvé Jesus des mécréants et que les évangiles ont étés construits sur le faux, puisque ils racontent tous que Jesus a été crucifié et mort pour les péchés des amis chretiens.

Auteur : YehoshuaEl Shaddai
Date : 20 nov.17, 06:40
Message :

ayoub a écrit :eh bien que veux tu que je dise

entre la parole de DIEU et celle de l'homme, le choix est instantané

Dieu, dans sa conduite, ne peut pas sacrifier un de ses messagers pour les autres

si DIEU dit a ezechiel que le fils ne porte pas le péché du père il ne va pas se contredire avec jésus

l'homme se trompe et sa voie est tortueuse

DIEU ne commet ni erreur ni oublie et il est impensable qu'il prenne plaisir a tuer un messager innocent

Et il y a aussi un passage en particulier Ésaïe 53 vous connaissez ?
De qui parle Ésaïe 53 ?
Autre chose prouvez-nous que votre Coran est une révélation authentique d'Allah et rien d'autre.
Monsieur CE QUE VOUS avez décrété , où ce que l'islam pense est une chose , ce que la Bible dit en est une autre .
Demain un prophète arrive et vous annonce un message complètement revu de l'Islam vous allez y croire ?
Si oui donnez nous votre analyse qui explique pourquoi vous vous y soumettrez .

Auteur : Gorgonzola
Date : 20 nov.17, 06:43
Message : Omar, tu cites l'épître aux hébreux..

Tu es drôle omar.. Tu vas sans cesse chercher sur des sites anti chrétiens une argumentation venant de la bible avec des petits bouts de versets.

Mais comme tu n'es pas quelqu'un de courageux ou de fiable, tu n'as pas pris la peine de lire cette épître du début.

Si tu veux être sérieux, lis au moins cette épître du début.

Mais avec ta peur au ventre d'être dans la vraie connaissance, et la fierté de vouloir rester dans l'obscurité, tu ne lira pas..

Auteur : ayoub
Date : 20 nov.17, 07:22
Message :

Et il y a aussi un passage en particulier Ésaïe 53 vous connaissez ?

oui je connais ce passage

De qui parle Ésaïe 53 ?

je sais pas mais je ne pense pas que se soit jésus parce que le passage dit qu'il partagera le butin avec les rois et qu'il aura une descendance, or jésus n'a jamais partagé de butins avec des rois et n'a pas eu d'enfant.
de plus si tu lis un autre passage
d'esaie ch 50

Le Seigneur, l'Éternel, m'a ouvert l'oreille, Et je n'ai point résisté, Je ne me suis point retiré en arrière.
50.6
J'ai livré mon dos à ceux qui me frappaient, Et mes joues à ceux qui m'arrachaient la barbe; Je n'ai pas dérobé mon visage Aux ignominies et aux crachats.
50.7
Mais le Seigneur, l'Éternel, m'a secouru; C'est pourquoi je n'ai point été déshonoré, C'est pourquoi j'ai rendu mon visage semblable à un caillou, Sachant que je ne serais point confondu.
50.8
Celui qui me justifie est proche: Qui disputera contre moi? Comparaissons ensemble! Qui est mon adversaire? Qu'il s'avance vers moi!
50.9
Voici, le Seigneur, l'Éternel, me secourra: Qui me condamnera? Voici, ils tomberont tous en lambeaux comme un vêtement, La teigne les dévorera.
50.10
Quiconque parmi vous craint l'Éternel, Qu'il écoute la voix de son serviteur! Quiconque marche dans l'obscurité et manque de lumière, Qu'il se confie dans le nom de l'Éternel, Et qu'il s'appuie sur son Dieu!

ici dans ce passage on voit que Dieu a secouru son serviteur

ma question est ce jésus

Autre chose prouvez-nous que votre Coran est une révélation authentique d'Allah et rien d'autre.
Monsieur CE QUE VOUS avez décrété , où ce que l'islam pense est une chose , ce que la Bible dit en est une autre .
Demain un prophète arrive et vous annonce un message complètement revu de l'Islam vous allez y croire ?
Si oui donnez nous votre analyse qui explique pourquoi vous vous y soumettrez

non je n'y croirais pas parce que Dieu enseigne que mohammed sws est le dernier prophète

Auteur : YehoshuaEl Shaddai
Date : 20 nov.17, 07:38
Message :

ayoub a écrit :
je sais pas mais je ne pense pas que se soit jésus parce que le passage dit qu'il partagera le butin avec les rois et qu'il aura une descendance, or jésus n'a jamais partagé de butins avec des rois et n'a pas eu d'enfant.

Si vous avez un tel niveau je pense qu'on ne va pas allez bien loin .

ayoub a écrit : de plus si tu lis un autre passage
d'esaie ch 50

Le Seigneur, l'Éternel, m'a ouvert l'oreille, Et je n'ai point résisté, Je ne me suis point retiré en arrière.
50.6
J'ai livré mon dos à ceux qui me frappaient, Et mes joues à ceux qui m'arrachaient la barbe; Je n'ai pas dérobé mon visage Aux ignominies et aux crachats.
50.7
Mais le Seigneur, l'Éternel, m'a secouru; C'est pourquoi je n'ai point été déshonoré, C'est pourquoi j'ai rendu mon visage semblable à un caillou, Sachant que je ne serais point confondu.
50.8
Celui qui me justifie est proche: Qui disputera contre moi? Comparaissons ensemble! Qui est mon adversaire? Qu'il s'avance vers moi!
50.9
Voici, le Seigneur, l'Éternel, me secourra: Qui me condamnera? Voici, ils tomberont tous en lambeaux comme un vêtement, La teigne les dévorera.
50.10
Quiconque parmi vous craint l'Éternel, Qu'il écoute la voix de son serviteur! Quiconque marche dans l'obscurité et manque de lumière, Qu'il se confie dans le nom de l'Éternel, Et qu'il s'appuie sur son Dieu!

ici dans ce passage on voit que Dieu a secouru son serviteur

Quelle conclusion tirée vous de toute cette histoire ? Jésus à t-il été secouru au final ? Il me semble que la fin de Mahomet soit beaucoup moins glorieuse non ? cherchez bien .
J'ai l'impression que vous comprenez ce que vous voulez bien comprendre .

ayoub a écrit :non je n'y croirais pas parce que Dieu enseigne que mohammed sws est le dernier prophète

Tiens donc ? Et qu'est ce que la Bible enseigne ?

Auteur : Athanase
Date : 20 nov.17, 21:26
Message :

concernant les évangiles canoniques il y'a beaucoup trop de contradiction sur la mort de jésus et donc on peut pas y croire avec certitude

Contradictions que vous introduisez vous-même et sur lesquelles vous fonder votre dogme qui sans elles ne tiendrait pas. c'est le serpent qui se mord la queue et qui, de fait, tourne en rond.

Auteur : ayoub
Date : 20 nov.17, 22:44
Message :

Si vous avez un tel niveau je pense qu'on ne va pas allez bien loin .

désolé mais une prophétie se prend en entier, jésus n'a jamais eu d'enfant ni partagé du butin

Quelle conclusion tirée vous de toute cette histoire ? Jésus à t-il été secouru au final ? Il me semble que la fin de Mahomet soit beaucoup moins glorieuse non ? cherchez bien .
J'ai l'impression que vous comprenez ce que vous voulez bien comprendre .

je ne dis pas que ce passage désigne le christ, j'ai pris ce passage pour te faire comprendre qu'on peut tout interprété et se tromper

Tiens donc ? Et qu'est ce que la Bible enseigne ?

elle enseigne que Dieu se choisira un autre peuple après les fils d'israel et que ce royaume ne sera pas abandonné a un autre peuple après lui(daniel) c'est pour cela que jésus a dit

C'est pourquoi je vous dis que le royaume de Dieu vous sera ôté, et sera donné à une nation qui en rapportera les fruits.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 nov.17, 23:19
Message :

ayoub a écrit :je sais pas mais je ne pense pas que se soit jésus parce que le passage dit qu'il partagera le butin avec les rois et qu'il aura une descendance, or jésus n'a jamais partagé de butins avec des rois et n'a pas eu d'enfant.

53.10 Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains.
53.11 A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.
53.12 C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.

Comme cela se passe après la mort, je vois mal apparaître une postérité charnelle...

Auteur : YehoshuaEl Shaddai
Date : 21 nov.17, 10:53
Message :

ayoub a écrit :
désolé mais une prophétie se prend en entier, jésus n'a jamais eu d'enfant ni partagé du butin

? Excusez-moi , vous dite n'importe quoi , désolé vous n'avez absolument rien compris ,

ayoub a écrit :je ne dis pas que ce passage désigne le christ, j'ai pris ce passage pour te faire comprendre qu'on peut tout interprété et se tromper

Vous interpréter comme bon vous semble les textes et les attribué à Jésus ou non , comme cela vous arrange .

ayoub a écrit :elle enseigne que Dieu se choisira un autre peuple après les fils d'israel et que ce royaume ne sera pas abandonné a un autre peuple après lui(daniel) c'est pour cela que jésus a dit

C'est pourquoi je vous dis que le royaume de Dieu vous sera ôté, et sera donné à une nation qui en rapportera les fruits.

Il est vrai que les fruits de l'Islam son magnifique mais comme je l'ai dit ça c'est votre interprétation .
Je doute que les fruits de l'Islam correspondent a la volonté du Christ .
Pourquoi pas les païens convertis au Christ par exemple

Moi ce que je comprends c'est que l'évangile nous met en garde contre un autre évangile qui ne serait pas du Christ et que Jésus dit sur la Croix TOUT EST ACCOMPLIT .

Auteur : ayoub
Date : 21 nov.17, 22:49
Message :

? Excusez-moi , vous dite n'importe quoi , désolé vous n'avez absolument rien compris , c'est pour cela que je dis que nous n'allons pas allez bien loin avec votre niveau .

exprime toi plus clairement pour que je puisse comprendre là où tu veux en venir, désolé si je ne sonde pas les coeurs et les reins

C'est ça le problème avec les musulmans ça dit tout et n'importe quoi et au final on tourne en rond.
Vous interpréter comme bon vous semble les textes et les attribué à Jésus ou non , comme cela vous arrange

.

non je parle de vous les chrétiens qui prenez des textes et les attribués a jésus, et dès qu'on vous montre clairement qu'il ne peut pas sagir de jésus vous tournez le dos

Il est vrai que les fruits de l'Islam son magnifique mais comme je l'ai dit ça c'est votre interprétation .
Je doute que les fruits de l'Islam correspondent a la volonté du Christ .
Pourquoi pas les païens convertis au Christ par exemple

non jésus parle d'une nation, pas de toutes les nations que forment les païens

Moi ce que je comprends c'est que l'évangile nous met en garde contre un autre évangile qui ne serait pas du Christ et que Jésus dit sur la Croix TOUT EST ACCOMPLIT

contradiction avec d'autres évangiles où le narrateur écrit que jésus aurait dit:

père pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'ils font

alors qui croire?

Auteur : Gorgonzola
Date : 22 nov.17, 01:08
Message :

ayoub a écrit : non je parle de vous les chrétiens qui prenez des textes et les attribués a jésus, et dès qu'on vous montre clairement qu'il ne peut pas sagir de jésus vous tournez le dos

Jésus a parlé, a oeuvré, et il était accompagné de nombreux disciples pas seulement des 12.
Les 4 évangiles sont le témoignage du ministère de Jésus qui ont toutes été écrites le 1er siècle.
Un évangile (par exemple celle de Jean) si on ne lui attribut pas son écrit, elle est le parfait témoignage de Jean qui a pu être écrit par un de ses disciples.

ayoub a écrit : contradiction avec d'autres évangiles où le narrateur écrit que jésus aurait dit:

père pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'ils font

alors qui croire?

Il faudrait que vous fassiez un effort de connaissance concernant les évangiles qui sont un témoignage vu de 4 manières différentes mais qui racontent le ministère du Christ.
Jésus a prononcé plusieurs paroles sur la croix.
Les 2 citées en sont.

Auteur : ayoub
Date : 22 nov.17, 02:02
Message :

Jésus a parlé, a oeuvré, et il était accompagné de nombreux disciples pas seulement des 12.
Les 4 évangiles sont le témoignage du ministère de Jésus qui ont toutes été écrites le 1er siècle.
Un évangile (par exemple celle de Jean) si on ne lui attribut pas son écrit, elle est le parfait témoignage de Jean qui a pu être écrit par un de ses disciples.

vous avez en partie raison, raison pour laquelle il y'a des contradictions

Il faudrait que vous fassiez un effort de connaissance concernant les évangiles qui sont un témoignage vu de 4 manières différentes mais qui racontent le ministère du Christ.
Jésus a prononcé plusieurs paroles sur la croix.
Les 2 citées en sont.

ok mais chacun des auteurs proclament que c'était sa dernière parole

je vais te donner un exemple de contradiction

Jean 17:12

Quand j'étais avec eux, moi je les gardais en ton nom ; j'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'entre eux n'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l'écriture fût accomplie.

Jean 18:9

afin que fût accomplie la parole qu'il avait dite : De ceux que tu m'as donnés, je n'en ai perdu aucun.

Auteur : Gorgonzola
Date : 22 nov.17, 03:38
Message :

ayoub a écrit : ok mais chacun des auteurs proclament que c'était sa dernière parole

Quand est-ce que vous allez sérieusement vous documenter et plonger dans les évangiles au lieu d'inventer ou de répéter bêtement ce que des sites qui n'y connaissent rien racontent..

ayoub a écrit : je vais te donner un exemple de contradiction

Jean 17:12

Quand j'étais avec eux, moi je les gardais en ton nom ; j'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'entre eux n'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l'écriture fût accomplie.

Jean 18:9

afin que fût accomplie la parole qu'il avait dite : De ceux que tu m'as donnés, je n'en ai perdu aucun.

C'est une plaisanterie là non ?
...

Il n'y a pas de contradiction lorsqu'on lit au moins les ch. 17 et 18 à la suite.
Mais rien n'y fait.. Je suis sûr que vous ne vous êtes même pas aperçu qu'il s'agit du même évangile.

Il faut le dire clairement : vous musulmans, vous faites dans votre pantalon à la seule idée de lire normalement les évangiles et les étudier. Au lieu de ça, vous piochez ça et là des petits bouts sur internet qui font des raccourcis et des conclusions hâtives sans réel travail de lecture.

Auteur : YehoshuaEl Shaddai
Date : 22 nov.17, 04:29
Message :

ayoub a écrit : exprime toi plus clairement pour que je puisse comprendre là où tu veux en venir, désolé si je ne sonde pas les coeurs et les reins

J'ai été très clair .

Lorsque vous dites ceci :

ayoub a écrit :je sais pas mais je ne pense pas que se soit jésus parce que le passage dit qu'il partagera le butin avec les rois et qu'il aura une descendance, or jésus n'a jamais partagé de butins avec des rois et n'a pas eu d'enfant.

Et bien vous dite n'importe quoi , vous racontez des salades je peux pas être plus clair .

ayoub a écrit :non je parle de vous les chrétiens qui prenez des textes et les attribués a jésus, et dès qu'on vous montre clairement qu'il ne peut pas sagir de jésus vous tournez le dos

C'est exactement ce que vous faite monsieur alors pourquoi le reprochez aux chrétiens ?
Car vous les attribué à Jésus ou non quand cela vous arrange .
Ce n'est pas avec une affirmation complètement erroné du style :

ayoub a écrit :je sais pas mais je ne pense pas que se soit jésus parce que le passage dit qu'il partagera le butin avec les rois et qu'il aura une descendance, or jésus n'a jamais partagé de butins avec des rois et n'a pas eu d'enfant.

Que vous allez contredire la ligne d'Ésaïe 53 qui parle bien du Messie et s'il ne parle pas du Messie et bien je vous invite à nous dire de qui il parle et pas avec votre pseudo argument, ce n'est pas parce que vous allez répéter en boucle un faux discernement que vous allez en faire une vérité.
Donc non, vous n'avez absolument rien démontrez clairement monsieur sinon votre propre discernement erroné a votre convenance.

ayoub a écrit :non jésus parle d'une nation, pas de toutes les nations que forment les païens

Voilà on en reviens au type de discernement que vous adoptez, l'Islam n'est pas une nation monsieur, des païens faisant partie de plusieurs nations ont aussi embrassé l'Islam .
Je vous renvoie donc, à votre propre argument fallacieux .
Par contre je peux dire de manière catégorique que la doctrine du Christ est à l'opposé de celle de l'Islam, ce qui me permet de réitérer mon analyse .
Je doute que les fruits de l'Islam correspondent à la volonté du Christ.

ayoub a écrit :contradiction avec d'autres évangiles où le narrateur écrit que jésus aurait dit:

père pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'ils font

alors qui croire?

Il n'y a aucune contradiction, nous sommes justes face à un supplément d'information , tout comme dans Matthieu 26:68

Matthieu 26:67, 68
67 Là-dessus, ils lui crachèrent au visage, et lui donnèrent des coups de poing et des soufflets 68 en disant : Christ, prophétise; dis-nous qui t'a frappé.

Comment comprendre une telle question sans plus d'informations ? et bien cette information je vais la trouver dans une autre partie de l'évangile .
Mais pour en revenir au détail du ( " tout est accompli " ) l'évangile est assez riche pour vous démontrer qu'elle nous met en garde contre un autre évangile qui tenterait de remplacer celui révélé par le Christ.

Jean 14
22 Jude, non pas l'Iscariot, lui dit : Seigneur, d'où vient que tu te feras connaître à nous, et non au monde ? 23 Jésus lui répondit : Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui. 24 Celui qui ne m'aime pas ne garde point mes paroles.

Démontrez-moi maintenant que L'islam a bien gardé la parole du Christ et qu'il ne contredit pas l'évangile du Christ et la doctrine qu'il a enseigné à ses disciples .
Je vous souhaite vraiment bonne chance .

Auteur : ayoub
Date : 22 nov.17, 06:57
Message : bon d'abord j'ai étudié la bible et je ne prend pas des dires par-ci par-la comme tu le suggères (gorgonzola)

moi je ne suis pas ici pour dénigrer

je n'ai jamais attribué une prophétie a jésus je t'ai juste donné des textes que tout le monde peut intèrprété a sa facon

quand je dis que esaie ch 53 ne peut sagir de jésus c'est parce que le christ n'a pas partagé de butin ni a eu de descendance

si tu veux expliquer a ta manière vas y

je te donne un autre texte bien connu ou les chrétiens l'attribue a jésus et pourtant quand on lit la prophétie il ne peut sagir de jésus sinon explique

michée ch 5

2 (Et toi, Bethléhem Éphrata, bien que tu sois petite entre les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui doit dominer en Israël, et duquel les origines ont été d’ancienneté, dès les jours d’éternité).
3 C’est pourquoi il les livrera jusqu’au temps où celle qui enfante aura enfanté ; et le reste de ses frères retournera vers les fils d’Israël.
4 Et il se tiendra et paîtra [son troupeau] avec la force de l’Éternel, dans la majesté du nom de l’Éternel, son Dieu. Et ils habiteront [en sûreté], car maintenant il sera grand jusqu’aux bouts de la terre. Et lui sera la paix.
5 Quand l’Assyrien entrera dans notre pays, et quand il mettra le pied dans nos palais, nous établirons contre lui sept pasteurs et huit princes des hommes.
6 Et ils ravageront le pays d’Assyrie avec l’épée, et le pays de Nimrod dans ses portes. Et il [nous] délivrera de l’Assyrien, quand il entrera dans notre pays, et qu’il mettra le pied dans nos confins.

tu vois bien que ce ne peut être jésus

sinon explique je t'écoute.

Auteur : YehoshuaEl Shaddai
Date : 22 nov.17, 10:53
Message :

ayoub a écrit :
quand je dis que esaie ch 53 ne peut sagir de jésus c'est parce que le christ n'a pas partagé de butin ni a eu de descendance

si tu veux expliquer a ta manière vas y

Vous réitérez votre compréhension erronée pour la troisième fois quel comble .
Il ne s'agit aucunement d'une descendance ou postérité charnelle mais spirituelle vous n'avez absolument rien compris et je l'avais bien remarqué dès le début

Romains 5
18 Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes. 19 Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes.

Hébreux 6
19 Cette espérance, nous la possédons comme une ancre de l'âme, sûre et solide; elle pénètre au delà du voile, 20 là où Jésus est entré pour nous comme précurseur, ayant été fait souverain sacrificateur pour toujours, selon l'ordre de Melchisédek*.

* voir Ordre de Melchisédek ( allez étudier )

Vous comprenez ce que vous voulez bien comprendre monsieur , si vous , vous avez étudié la Bible moi je tracte un avion de ligne avec un seul doigt .

Je vous conseille ce livre de Daniel Boyarin

https://www.amazon.fr/Christ-juif-Danie ... 2204099589

Daniel Boyarin .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Daniel_Boyarin

ayoub a écrit :je te donne un autre texte bien connu ou les chrétiens l'attribue a jésus et pourtant quand on lit la prophétie il ne peut sagir de jésus sinon explique

michée ch 5

2 (Et toi, Bethléhem Éphrata, bien que tu sois petite entre les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui doit dominer en Israël, et duquel les origines ont été d’ancienneté, dès les jours d’éternité).
3 C’est pourquoi il les livrera jusqu’au temps où celle qui enfante aura enfanté ; et le reste de ses frères retournera vers les fils d’Israël.
4 Et il se tiendra et paîtra [son troupeau] avec la force de l’Éternel, dans la majesté du nom de l’Éternel, son Dieu. Et ils habiteront [en sûreté], car maintenant il sera grand jusqu’aux bouts de la terre. Et lui sera la paix.
5 Quand l’Assyrien entrera dans notre pays, et quand il mettra le pied dans nos palais, nous établirons contre lui sept pasteurs et huit princes des hommes.
6 Et ils ravageront le pays d’Assyrie avec l’épée, et le pays de Nimrod dans ses portes. Et il [nous] délivrera de l’Assyrien, quand il entrera dans notre pays, et qu’il mettra le pied dans nos confins.

tu vois bien que ce ne peut être jésus

sinon explique je t'écoute.

Je ne vois rien du tout
Pardonnez-moi, nous sommes sur Ésaïe 53, vous permettez ?
Vous allez à chaque fois nous sortir un passage Biblique hors sujet ( en relation à Ésaïe 53) pour nous faire valoir votre compréhension fallacieuse de Esaïe 53 ?
Je n'ai aucunement envie de tourner en rond .

Auteur : Gorgonzola
Date : 22 nov.17, 21:06
Message : Quand on va chercher dans un autre livre qu'on dit falsifié de quoi faire tenir son propre livre qu'on dit parfait, on a un sérieux problème d'honnêteté et d'intégrité.

Auteur : ayoub
Date : 22 nov.17, 21:22
Message : très bien restons sur esaie ch 53

explique moi cette postérité spirituelle et ce butin partagé avec les puissants

je t'écoute

Auteur : YehoshuaEl Shaddai
Date : 22 nov.17, 22:18
Message :

ayoub a écrit :très bien restons sur esaie ch 53

explique moi cette postérité spirituelle et ce butin partagé avec les puissants

je t'écoute

Et vous dites avoir étudié la Bible ?
C'est expliqué dans ce que je vous ai donné monsieur, ( règne de Jésus millénium , sacerdoce Éternel Melshisédek, le partage du butin correspond à son règne qu'il partagera avec les Saints)
Non il ne s'agit pas d'une caravane que Jésus aurait pillée sur le chemin de Jérusalem, je sais que vous êtes habitué à ce genre d'action charnelle de par votre prophète.
Monsieur excusez-moi mais vous ne connaissez absolument rien de la Bible, allez l'étudier je ne vais pas faire le travail à votre place.

Auteur : ayoub
Date : 22 nov.17, 23:15
Message : ok donc c'est un sens spirituel et non littéral

alors voici mes questions

qu'est ce qui te permet d'attribuer ce texte ainsi

deuxième question pourquoi alors ne pourrions nous pas prendre le texte en entier au sens spirituel c'est a dire que le sacrifice n'est pas la mort au sens propre

Auteur : Gorgonzola
Date : 22 nov.17, 23:47
Message :

ayoub a écrit : ok mais chacun des auteurs proclament que c'était sa dernière parole

"Tout est accompli"

"Père pardonne-leur ils ne savent pas ce qu'ils font"

Tu peux citer les sources de ce que tu affirmes ?

Auteur : ayoub
Date : 23 nov.17, 02:00
Message : luc ch 23 v 34

jean ch 19 v 30

Auteur : Gorgonzola
Date : 23 nov.17, 04:22
Message :

ayoub a écrit : ok mais chacun des auteurs proclament que c'était sa dernière parole

luc ch 23 v 34

jean ch 19 v 30

Où est-il écrit respectivement dans chaque évangile que ce sont les dernières paroles du Christ en croix ?

Selon ce que tu affirmes être une contradiction en le prenant comme argument.

Auteur : ayoub
Date : 23 nov.17, 07:01
Message : c'est le texte qu'il le fait comprendre

Auteur : YehoshuaEl Shaddai
Date : 23 nov.17, 07:33
Message :

ayoub a écrit :ok donc c'est un sens spirituel et non littéral

alors voici mes questions

qu'est ce qui te permet d'attribuer ce texte ainsi

deuxième question pourquoi alors ne pourrions nous pas prendre le texte en entier au sens spirituel c'est a dire que le sacrifice n'est pas la mort au sens propre

Si à chaque fois qu'on vous explique un passage vous essayer de trouver un moyen absurde de le détourner nous risquons d'y passer des années .
Personnellement je donne un qualificatif à votre comportement , j'appelle cela la mauvaise Foi .
Parce que quand on connaît la Bible monsieur et notamment le Nouveau Testament et bien cela nous permet de comprendre .
Plusieurs textes parlent de sens charnel et spirituel en même temps rien de nouveau en cela .
Vous ne lisez pas la Bible, mais surtout vous ne voulez comprendre que ce que vous avez décidez de comprendre .
Pour vous Jésus partagerait un butin comme vous l'entendez en rapport à ce que vous enseigne l'Islam nous ne sommes pas dans la doctrine Islamique monsieur, je sais que vous avez été nourrie de hadiths, mais il faut faire un effort intellectuel et cet effort je ne pourrais pas le faire à votre place .
Votre problème c'est que vous ne connaissez pas la Bible.

Auteur : Gorgonzola
Date : 23 nov.17, 10:13
Message :

ayoub a écrit :c'est le texte qu'il le fait comprendre

Non..

C'est toi qui veut l'interpréter comme ça pour y voir une contradiction.

Tu devrais te pencher sur les 7 paroles du Christ en croix.

Auteur : ayoub
Date : 23 nov.17, 20:16
Message : vous exagérez quelque peu, je sais qu'il y'a de tout dans les écritures, du sens propre du sens spirituel, des métaphores etc etc

le problème avec vous les chrétiens c'est que vous prenez les paroles selon vos souhaits et désirs et non pas selon la vérité

Auteur : Gorgonzola
Date : 23 nov.17, 21:36
Message :

ayoub a écrit :vous exagérez quelque peu, je sais qu'il y'a de tout dans les écritures, du sens propre du sens spirituel, des métaphores etc etc

le problème avec vous les chrétiens c'est que vous prenez les paroles selon vos souhaits et désirs et non pas selon la vérité

Merci de confirmer votre manière de lire.

Auteur : YehoshuaEl Shaddai
Date : 24 nov.17, 10:44
Message :

ayoub a écrit :
le problème avec vous les chrétiens c'est que vous prenez les paroles selon vos souhaits et désirs et non pas selon la vérité

Mais monsieur Ayoub pour être très sincère avec vous , je peux en dire autant de vous , je peux aussi dire que vous prenez les paroles selon vos souhaits et désirs et non pas selon la vérité .
C'est gratuit et cela ne mange pas de pain voyez-vous .
Vrai ou faux ?
Vous , vous êtes construit votre vérité , celle que vous voulez entendre ce n'est pas la même chose
Le Talmud lui-même atteste que des rabbins ont rapporté que Esaïe 53 parlait du Machiach . Talmud de Babylone ( Sanhédrin 98 b ) vous voulez que je vous le démontre ?
Bon , maintenant monsieur , quand on connaît la Bible et notamment l'évangile et les épîtres ont à des bases qui nous permettent de comprendre
Ce que vous ne faites pas , vous n'étudiez pas la Bible , la seule chose que vous avez trouvé à faire c'est de prendre 2 versets vers la fin pour nous vendre un butin de caravane où je ne sais quoi que Jésus devrait partager .
Excusez-moi mais ce n'est pas avec ce genre d'arguments de fond de cave que vous allez me convaincre .

Auteur : spin
Date : 24 nov.17, 20:43
Message :

ayoub a écrit :ben le problème déjà c'est que le livre des mormons ne peut venir de Dieu car il contient des prophéties non réalisés(deutéronome ch 18) pour reconnaitre un vrai prophète d'un faux donc je ne peux y croire.

Et qu'est-ce qui permet d'affirmer que le Deutéronome a été écrit par un "vrai" prophète, donc qu'il fait autorité ? On y trouve aussi des aberrations. Et d'ailleurs c'est quoi, un vrai prophète ?

Auteur : Mormon
Date : 24 nov.17, 21:33
Message :

ayoub a écrit :ben le problème déjà c'est que le livre des mormons ne peut venir de Dieu car il contient des prophéties non réalisés(deutéronome ch 18) pour reconnaitre un vrai prophète d'un faux donc je ne peux y croire

Il t'en faut peu pour ne pas y croire.

En plus, ce n'est pas le Livre des mormons, c'est "le Livre de Mormon", qui est le nom d'un prophète ancien.

Il faudra me dire ce qui ne s'est pas réalisé.
http://www.forum-religion.org/mormon/do ... 57839.html

Auteur : omar13
Date : 24 nov.17, 23:26
Message :

Gorgonzola a écrit :
Tu devrais te pencher sur les 7 paroles du Christ en croix.

tu ne vas croire, mais selon les 4 évangiles, les 7 paroles prononcés par jesus de la bible étaient en Arabe:
Ilahi, ilahi lima sabtani qui signifient en Français: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'a tu abandonné.

Sabtani, c'est un mot, encore utilisé en Egypte, qui veut dire: quitter, abandonner.

Jesus a vécu plus de 20 ans en Egypte, et il parlait le Copte, la langue des actuels chrétiens égyptiens.

un des dernier film sur jesus, le réalisateur a bien mis en évidence les dernières paroles prononcées par jesus.
L'auteur , il a mis jesus sur la croix pour suivre l’enseignement que les Romains avaient inculqué aux amis chretiens:

https://www.youtube.com/watch?v=EzM1vipHTWU

tu trouveras tous les détails sur ce topic:

http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 4-210.html Bonne lecture.

Auteur : Gorgonzola
Date : 25 nov.17, 04:03
Message : Oui omar..
Jésus est allé au pôle nord, au pôle sud, par les 4 vents, et il a écrit un évangile caché par le vatican et bien surveillé par la CIA sioniste qui dit que les arabes sont des dieux et que ce sont eux qui ont crée la terre il y a 4 milliards d'années et que le dieu de l'univers c'est Mohamed Sault de son vrai nom car Sault province du Vaucluse est le premier endroit de la terre qu'a créé Mohamed.

Auteur : omar13
Date : 25 nov.17, 04:16
Message :

Gorgonzola a écrit :Oui omar..
Jésus est allé au pôle nord, au pôle sud, par les 4 vents, et il a écrit un évangile caché par le vatican et bien surveillé par la CIA sioniste qui dit que les arabes sont des dieux et que ce sont eux qui ont crée la terre il y a 4 milliards d'années et que le dieu de l'univers c'est Mohamed Sault de son vrai nom car Sault province du Vaucluse est le premier endroit de la terre qu'a créé Mohamed.

mais c'est de la science fiction, qui es qui a écrit ceci??????

Auteur : Arzew
Date : 25 nov.17, 05:10
Message :

Gorgonzola a ecrit : Tu devrais te pencher sur les 7 paroles du Christ en croix.

en voici une des sept paroles de ton faux messie qui me fait bien marrer a chaque lecture :

luc:
23.34Jésus dit: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font

comment peut on avoir autant de courage a dire des paroles aussi insensés après qu'il ait été :

Frappé :
63 Les hommes qui tenaient Jésus se moquaient de lui, et le frappaient.
Ils lui voilèrent le visage, et ils l’interrogeaient, en disant: Devine qui t’a frappé?

ils ne savaient ce qu'ils faisaient ....

battu de verges
Matthieu

27.26Alors Pilate leur relâcha Barabbas; et, après avoir fait battre de verges Jésus, il le livra pour être crucifié.

ils ne savaient ce qu'ils faisaient ....

suis bien

27.29Ils tressèrent une couronne d'épines, qu'ils posèrent sur sa tête, et ils lui mirent un roseau dans la main droite; puis, s'agenouillant devant lui, ils le raillaient, en disant: Salut, roi des Juifs!

ils ne savaient toujours pas ce qu'ils faisaient ....

27.30Et ils crachaient contre lui, prenaient le roseau, et frappaient sur sa tête.

et ils ne savaient encore ce qu'ils faisaient ....

27.31Après s'être ainsi moqués de lui, ils lui ôtèrent le manteau, lui remirent ses vêtements, et l'emmenèrent pour le crucifier.

même après l'avoir crucifié , ils ne savaient ce qu'ils faisaient ....

et le plus fort ma chere @Gorgonzola, c'est que avant qu'il n'aurait subit toutes ses méchancetés ,
il les a traités de races de vipère !!!!!!

je pense tout simplement qu'il a du perdre les boules a force de recevoir des coups peut -cher ! il ne savait plus ou se foutre ....
au point ou il s'est plein a lui même avant de succomber mesquine

c'est qu'il a du perdre toute notion de la réalité .

Auteur : Gorgonzola
Date : 25 nov.17, 05:18
Message : Les saintes écritures ne sont pas pour vous, guerriers dans l'âme toujours prêts à combattre arme au point.

Auteur : Arzew
Date : 25 nov.17, 05:23
Message :

Gorgonzola a écrit :Les saintes écritures ne sont pas pour vous, guerriers dans l'âme toujours prêts à combattre arme au point.

la ilaha illa Allah .

Auteur : omar13
Date : 25 nov.17, 05:36
Message :

Gorgonzola a écrit :Les saintes écritures ne sont pas pour vous, guerriers dans l'âme toujours prêts à combattre arme au point.

ce n'est pas vrai avec les musulmans, mais même s'il est vrai, ils ne risqueront pas d’être brûlé vifs comme il a été le cas pour les templiers qui étaient des moines guerrières chrétiens des plus sanguinaires:

Jusqu aujourd hui, l église catho-Romaines, ne sait pas encore prononcée sur l histoire des templiers, qui avaient étés conmdamnés pour hérésie, puisqu ils crachaient sur la croix, et ils ont niés que jesus était mort sur la croix.
condamnés, ils ont étés tous brûlés vifs, sans laisser aucune traces de leur jugement par un tribunal militaire français, eux qui étaient des religieux?????

Le 13 octobre 1307, Jacques de Molay, le grand-maître, et les 140 Chevaliers de la maison-mère sont arrêtés à l'Hôtel du Temple par Guillaume de Nogaret, sous des chefs d'inculpation douteux (profanation de la croix, idolatrie d'une tête de chat, sodomie), tout comme des centaines d'autres Templiers de Province.

Le procès dure près de sept ans et, un à un, sous les tortures prodiguées par Guillaume de Nogaret, les Chevaliers du Temple finissent par avouer les crimes qu'on leur impute. Sous la pression de Philippe le Bel, le pape Clément V émet le 3 avril 1312 la bulle Ad providam, annonçant la suppression de l'Ordre.

Le 18 mars 1314, Jacques de Molay, emprisonné depuis octobre 1307 dans la prison du Temple, est conduit devant la cathédrale de Notre-Dame pour entendre le verdict du procès, en compagnie de Geoffroy de Charnay, précepteur de Normandie, de Hugues de Payraud, visiteur général de l'Ordre, et de Geoffroy de Gonneville, Commandeur d'Aquitaine. La sentence des juges est la prison à vie. Mais Jacques de Molay et Geoffroy de Charnay haranguent la foule en disant que leurs aveux ont été volés, que les Templiers n'ont commis aucun crime et sont victimes d'une machination. Les deux hommes sont alors condamnés au bûcher.

Le lendemain, 19 mars 1314, sur le bûcher dressé sur l'île aux Juifs, en face du Palais de la Cité, Jacques de Molay s'écrie :
"Pape Clément ! Roi Philippe ! Avant un an, je vous cite à paraître au tribunal de Dieu pour y recevoir votre juste chatîment ! Maudits ! Maudits ! Tous maudits jusqu'à la treizième génération de vos races !"

La malédiction du grand-maître allait s'avérer exact : Clément V meurt le 20 avril 1314 d'étouffement. Philippe le Bel décède dans la nuit du 26 au 27 novembre 1314 d'un ictus cérébral ; ses trois fils mourront dans les 12 années à venir, sans laisser de descendance mâle, mettant ainsi fin à la lignée des Capétiens directs.

Lors de la permanence des templiers en Palestine , (pour massacrer les musulmans, durant la guerre des croisades, de 1100 jusqu en 1308), surement, ils avaient embrasser la religion musulmane (a leur manière), et c était le motif de l hérésie, et la condamnation aux bûcher sans laisser aucune trace de l interrogatoire.

http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 50691.html

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