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Auteur : مسلم
Date : 18 nov.17, 02:43
Message : texte interessant qui n es pas a moi


12 arguments contre LA TRINITE

Ci dessous 12 points constituant un pr�requis pour toute �tude de la doctrine de trinit� , ces points présentant aussi des arguments contre la doctrine de trinité :



1) La doctrine de trinité est inacceptable par la logique , Les hérésies sont souvent des tentatives de ramener cette foi trinitaire à quelque chose de plus simple à comprendre, .

2) Dans la bible , J�sus n'a jamais parlé de trinité , est il normal que cette doctrine qui est la base de la foi chrétienne ne soit pas prononcée par J�sus, pour cela , les théologiens se sont trouvé dans l'obligation d'interpr�ter quelque textes pour prouver la trinité,.

3) la doctrine de trinité ne fut reconnue que lors des conciles œcum�niques , la pluparts des chrétiens de cette époque étaient contre cette doctrine , parmi eux les ariens .

4) Les livres de l'Ancien Testament affirment tous que Dieu est unique, éternel, tout-puissant, que rien ne peut donner une idée de sa forme, ni de son essence, qu'il est immatériel et sans forme. Ce point est trop connu pour qu'il soit besoin de multiplier les citations à l'appui.

5) L'adoration d'un être autre que Dieu est expressément défendue dans plusieurs endroits de l'Ecriture (Exod. XX. XXXIV ) . D'après le Deut. (XIII.), le prophète ou voyant, qui prêcherait l'adoration d'un autre que Dieu, doit être mis immédiatement à mort, quoiqu'il eût opéré de grands miracles ; la même peine est prescrite pour tout parent ou ami qui inviterait secrètement à cette adoration ; au chap. xvii. du même livre, il est dit que l'homme ou la femme qui adorerait un autre que Dieu doit être lapidé sans pitié.

6 ) La doctrine de la Trinité n'a été connue d'aucun peuple, depuis Adam jusqu'à Moïse ,sans parler des autres peuples qui n'entendirent jamais parler de trinité constituée de J�sus et le saint esprit,: nous ne nous occuperons pas des prétendues allusions à ce dogme que ses partisans ont voulu trouver dans quelques passages de la Genèse, parce que, pour nous, ces passages sont en réalité altérés, et l'allusion, que les Trinitaires s'imaginent y trouver, ne repose que sur une interprétation purement imaginative et forcée des textes. Il n'est pas nécessaire de prouver que cette doctrine n'est pas dans la loi Mosaïque ; tous ceux qui ont lu la bible qui se trouve actuellement entre les mains des Juifs et des Chrétiens le savent très bien. Jean Baptiste lui-même, jusqu'à sa mort, douta de la nature et de la mission de Jésus ; on voit par le 11 e chap. de Matthieu, qu'il envoya deux de ses disciples à Jésus, pour lui demander s'il était Celui qu'on attendait. Si Jésus était vraiment Dieu, il faudrait accuser Jean Baptiste d'impiété, car c'est une impiété que de douter de Dieu : on ne conçoit pas qu'il ait pu ne pas reconnaître son Dieu, du moment qu'il était son prophète, et même le plus grand des prophètes, ainsi que l'a déclaré Jésus lui-même (Matthieu loc.cit.), si le plus grand des prophètes et contemporain de Jésus n'a pas eu connaissance de sa divinité, on doit excuser les prophètes précédents de l'avoir ignorée. A plus forte raison doit-on excuser les docteurs juifs, depuis Moïse jusqu'à nos jours, de ne pas l'avoir connue. Dieu, dans son infinité et dans la plénitude de ses attributs, de sa perfection, existe de toute éternité ; si le dogme de la Trinité était vrai, Moïse et les autres prophètes hébreux auraient dû l'expliquer de la manière la plus claire ; il est vraiment étrange que ce dogme, si essentiel au salut, selon les Trinitaires, soit resté lettre close pour tous les prophètes, depuis Moïse jusqu'au Christ.

Moïse a exposé, de la manière la plus détaillée, et avec une insistance qui semble parfois excessive, les prescriptions les moins importantes en leur donnant la sanction des peines les plus sévères : et cependant il n'a pas fait la moindre allusion à cette doctrine, pourtant si essentielle selon ses adeptes ; mais ce qui est encore plus étrange c' est que Jésus lui-même ne se soit jamais expliqué sur cette doctrine : qu'il n'ai jamais dit par exemple : Dieu est un composé de trois personnes, le père, le Fils, et le St.Esprit, et la personne du Fils est, avec ma personne dans tel ou tel rapport ou d'une manière que votre intelligence ne peut pas arriver à comprendre : qu'il vous suffise de savoir le fait, et de le croire aveuglément . ou quelque autre chose de semblable ; mais les partisans de la Trinité ne peuvent produire de Jésus que quelques paroles, énigmatiques et peu claires. L'auteur du "Mizan Elhaqq". dit dans son livre intitulé « Miftah-ul-asrar ». (Clef des Secrets) : "Si on nous demandait pourquoi le Christ n'a pas dit clairement, 'Je suis Dieu', nous répondrions :

1) (Cette première réponse inadmissible en elle-même, n'ayant rien à faire avec le point en discussion nous la passons outre)

2) Qu'aucun n'aurait pu comprendre ce rapport et le concilier avec l'idée de l'unité de Dieu, avant la résurrection de Jésus et son ascension au ciel ; s'il avait dit qu'il était Dieu, ses disciples et les Juifs auraient pris cela dans le sens d'une divinité corporelle et visible, ce qui est une erreur. C'est encore là une des choses auxquelles Jésus faisait allusion quand il disait à ses disciples ; Il y a bien des choses que je ne vous dis pas, parce que vous ne pourriez les comprendre, mais quand viendra cet Esprit de vérité'. (Jean XVI. 12, 13)".

Le même auteur ajoute dans un autre endroit . "Les docteurs juifs voulurent manière énigmatique et obscure" Les deux raisons données par l'auteur du Mizan sont d'une extrême faiblesse. Dire que les auditeurs du Christ ne l'auraient pas compris s'il avait pu leur faire part de sa divinité, tout en leur disant que le rapport de l'union du Fils avec le corps humain qu'il avait revêtu était au dessus de leur intelligence, et qu'il fallait se contenter de savoir qu'il était Dieu sous un autre rapport que celui du corps. L'impuissance de comprendre cette relation des deux natures subsiste après comme avant l'ascension du Christ, car jusqu'à présent aucun théologien n'a réussi à la déterminer ; et tout ce qu'ils en ont dit n'a servi qu'à augmenter la confusion dans les idées, aussi, voyons-nous les théologiens protestants s'abstenir de toute explication ; et l'auteur du Mizan avoue lui-même, en plusieurs endroits, que la chose est au dessus de notre compréhension.

Quant à la seconde raison donnée par cet auteur, elle est tout aussi faible. Le Christ n'est venu, selon les Chrétiens, que pour servir de victime expiatoire des péchés du monde ; il savait qu'il serait crucifié par les Juifs, et prévoyait même le temps où sa crucifixion aurait eu lieu ; il n'avait donc rien à craindre de la part des Juifs, en exposant le dogme de la Trinité ; il est vraiment étrange que le Créateur du ciel et de la terre, l'Etre tout-puissant, ait eu peur de ses créatures, et qu'il ait craint de faire connaître un dogme aussi essentiel au salut éternel, quand ses serviteurs Isaïe, Jérémie, Jean-Baptiste. n'ont jamais hésité à dire toute la vérité, et ont même exposé leur vie, pour accomplir leur mission. N'est il pas encore plus étrange que le Christ ait craint d'exposer cette doctrine, quand on le voit attaquer hardiment les mœurs de son siècle, dire aux Pharisiens les plus rudes vérités, et les appeler conducteurs aveugles, hypocrites. insensés , sépulcres blanchis, vipères. (Matthieu XXIII., Luc XI.). On ne peut pas croire que celui qui était si courageux à dénoncer le mal, ait pu hésiter à faire part d'un dogme dont dépend le salut éternel. Il résulte, donc, des paroles du Miftah, que le Christ n'a jamais parlé aux Juifs de sa divinité d'une manière explicite, et que cette doctrine leur était même si antipathique qu'ils voulaient lapider Jésus pour y avoir fait allusion d'une manière énigmatique l

6 bis) Le Nouveau Testament nous dit en plusieurs endroits qu'il est impossible de voir Dieu en ce monde (Jean 1. 18) : " Personne n'a jamais vu Dieu ". (1 Ep. à Tim. VI. 16) : " Personne n'a jamais vu et ne pourra le voir ". ( 1 Ep. de Jean IV. 12) : " Jamais aucun n'a vu Dieu ". Il résulte de cela que celui que l'on peut voir n'est pas Dieu, bien que dans la parole de Dieu, dans les écrits des prophètes, ou des Apôtres, on ait pu lui avoir donné le nom de Dieu, ou autre surnom semblable. Il n'y a donc pas à se tromper ; toutes les fois que ce nom est employé, c' est dans un sens métaphorique qu'il faut le prendre ; ainsi dans le Pentateuque attribué à Moïse, on donne le nom de Dieu à toutes les manifestations de la puissance divine.

Dans l'Exode (XXIII.) Dieu dit : " voici j'envoie un ange devant toi pour te garder en chemin et pour t'amener au lieu que t'ai préparé. Prends garde à lui, et écoute sa voix ; ne lui sois pas désobéissant, car il ne pardonnera point vos péchés ; car mon nom est en lui. Lorsque mon ange marchera devant toi ". La colonne de feu qui marchait devant les Israélites pendant la nuit, et celle de nuage qui les accompagnait le jour, sont ici appelées des anges. On appelle Dieu, très souvent, des hommes vertueux, des Princes, le Diable et même les brutes. Voici quelques exemples de l'emploi de ce mot (d'après la trad. arabe, Londres 1844, pour l'Anc. Test., et pour le Nouveau, d'après cette édon. et celle de Beyrouth, 1860).

On lit dans la Gen. (XVII. ) . " Lorsque Abraham fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, l'Eternel apparut à Abraham et lui dit : Je suis le Dieu tout-puissant, marche devant moi et sois intègre. ... Abraham se prosterna et Dieu lui parla en ces termes. ... J'établirai mon alliance entre toi et moi, et tes descendants après toi, pour leurs générations, une alliance perpétuelle ; je serai ton Dieu et celui de ta postérité. je te donnerai et je donnerai à tes descendants... tout le pays de Canaan, en héritage perpétuel, je serai aussi leur Dieu. ... Dieu dit. ... Dieu, lorsqu'il eut achevé de lui parler, s'éleva de devant Abraham ". Cet interlocuteur visible du patriarche était un ange, d'après les explications données ci-dessus et en vertu des mots, " S'éleva devant Abraham ".

De même la Genèse appelle Dieu, les trois anges qui apparurent à Abraham dans le bocage de Mamré : " l'Eternel lui apparut " (chap. XVIII.) ; au chap. XXVIII., nous lisons le passage suivant . " Jacob partit de Beer-Cheba et alla à Harane. Il arriva à un endroit où il passa la nuit parce que le soleil était couché. Il prit une pierre et la plaça sous sa tête, et se coucha dans cet endroit. Il vit en songe une échelle appuyée sur la terre, et dont le bout touchait jusqu'au ciel, et les anges de Dieu y montaient et en descendaient. L'Eternel était placé dessus et dit : Je suis l'Eternel, Dieu de ton père Abraham et le Dieu d'Isaac ;je te donnerai, ainsi qu'à ta postérité, la terre sur laquelle tu es couché. Ta postérité sera comme la poussière de la terre ; tu t'étendras à l'Orient, à l'Occident, vers le Nord et vers le Midi ; avec toi et ta postérité seront bénies toutes les familles de la terre.

Et voici que je suis avec toi, je te garderai partout où tu iras, et je te ramènerai dans ce pays, car je ne t'abandonnerai point que je n'aie fait ce que j'ai annoncé. Lorsque Jacob se réveilla de son sommeil, il dit : Certainement l'Eternel est en ce lieu, et je n'en savais rien. Il eut peur et dit : Que ce lieu est redoutable, c' est ici la maison de Dieu, et voici la porte du ciel. Jacob se leva de bon matin, prit la pierre qu'il avait placée sous sa tête, la dressa pour monument et versa de l'huile sur le sommet. Il nomma ce lieu Beth-el, au lieu de Louza, qui fut d'abord le nom de la ville. Jacob fit un vœu en ces termes : Si Dieu est avec moi et qu'il me garde dans le voyage que je fais ; qu'il me donne du pain à manger et des habits pour me vêtir ; que je retourne en paix à la maison de mon père, l'Eternel sera mon Dieu. La pierre que j'ai dressée pour monument sera la maison de Dieu, et je donnerai la dîme de ce que tu me donneras ".

Dans la 1ère Epître de Jean (IV. 8, 16 ) . " celui qui n'aime pas, n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour. ... Et nous avons connu et cru l'amour que Dieu a pour nous. Dieu est amour . et celui qui demeure dans l'amour, demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui ". Ici l'amour même est appelé Dieu. En outre, dans de nombreux endroits des Ecritures, ce nom de Dieu est donné à des idoles ; le maître, le Seigneur est souvent aussi appelé Dieu.

Dans l'Evangile de Jean (I. 38), le mot Rabbi (mon seigneur) est expliqué par maître : « Et ils lui répondirent : Rabbi ( c' est à dire, maître), où demeures-tu ? » En conclusion, l'emploi du nom Dieu, dans l'Ecriture, n'est souvent qu'une expression métaphorique, qui ne peut et ne doit jamais être prise dans le sens propre quand elle s'applique à des êtres ou à des choses terrestres.





7) la métaphore est dans l'Ecriture d'un usage très fréquent, les theologues en profitent pour trouver des passages qui pourraient prouver la trinité, Dieu parlant à Abraham, dans la Genèse (XIII. 16), lui dit : "Je rendrai ta postérité comme la poussière de la terre ; que si quelqu'un peut compter la poussière de la terre ; il pourra aussi compter ta postérité ". Et dans chap. XXII. 17 du même livre, Dieu dit : "Je te bénirai certainement, et je multiplierai tes enfants en aussi grand nombre que les étoiles du ciel, et le sable qui se trouve sur le bord de la mer ...". Dieu promet également à Jacob de rendre sa postérité aussi nombreuse que le sable de la mer, bien que jamais elle n'ait égalé même une livre de sable. L'Exode (III. 8) décrivant la terre promise dit que le lait et le miel y coulent ; le Deut. (I. 28 et IX. 2) dit qu'on y trouvait des villes grandes et fortifiées jusqu'au ciel. Le Ps. LXXVIII. 65, 66, dit : " Le Seigneur s'éveilla comme un homme qui a dormi, comme un héros qui sort de son vin... Et il refoula ses adversaires, il les chargera d'un opprobre éternel ". Le Ps. CIV. décrit Dieu comme celui qui " voûte d'eau ses demeures supérieures, des nuages il fait son char, il marche sur les ailes du vent ".

Le style de Jean est plein de figures : il n'y a presque point de verset où on n'en trouve ; je n'en donnerai qu'un exemple, pris dans l'Apocalypse (XII. 1-7 ) . " Il parut aussi un grand signe dans le ciel, savoir, une femme revêtue du soleil, et qui avait la lune sous ses pieds, et sur la tête une couronne de douze étoiles. Elle était enceinte, et elle criait étant en travail, et souffrant des douleurs de l'enfantement. Il parut aussi un autre grand signe dans le ciel ; c'était un grand dragon roux, qui avait sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes. Et sa queue entraînait la troisième partie des étoiles du ciel, et elle les jeta sur la terre ; puis le dragon s'arrêta devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, quand elle l'aurait enfanté. Or elle enfanta un fils mâle, qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer, et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône. Et la femme s'enfuit dans un désert, où Dieu lui avait préparé un lieu, afin qu'elle y fût nourrie pendant 1260 jours. Alors il y eut un combat dans le ciel, Michel et ses anges combattaient contre le dragon, et le dragon contre eux avec ses anges ".

Ce langage pris à la lettre est celui d'un insensé, d'un radoteur ; et les savants chrétiens pour le rendre intelligible sont obligés d'attribuer aux mots un sens mystique et métaphorique ; et encore les explications qu'ils en donnent sont-elles plutôt forcées. D'ailleurs les gens du livre (les Juifs et les Chrétiens) ne manquent pas de prendre ces sortes de passages dans un sens figuré, et sont unanimes à reconnaître dans leurs livres saints l'existence des expressions métaphoriques.

L'auteur du " Murched Ettalibin ila Alkitàb El-moqaddas Etthamin" (Guide de ceux qui étudient la Sainte et précieuse Ecriture) reconnaît que souvent on rencontre dans l'Ancien et dans le Nouveau Testament des métaphores obscures : "les conversations de Notre Seigneur offrent de nombreux exemples de ce langage figuré, dont les hérétiques, ou les adversaires du Christianisme, ont tiré parti pour les besoins de leur cause. Ainsi Notre Seigneur a dit aux Juifs : 'Je suis le pain vivant, qui est descendu du ciel ; si quelqu'un mange de ce pain il vivra éternellement ; et le pain que je donnerai, c' est ma chair que je donnerai pour la vie du monde' (Jean VI. 51). les Juifs matérialistes prirent ces mots au sens littéral, 'Et Ils disputaient entre eux disant : Comment cet homme peut-il nous donner sa chair à manger. Ils ne considérèrent pas que Jésus a voulu parler du sacrifice de la croix'. L'Eglise Romaine a pris à la lettre ces paroles de Notre Seigneur, 'Ceci est mon corps, et ceci est mon sang' (Matthieu XXVI. 26), et c'est sur cette interprétation, contraire à toutes les traditions, qu'elle fonde la doctrine de la conversion de la substance du pain et du vin en la substance du corps et du sang du Christ, bien que les cinq sens nous montrent que le pain reste pain et le vin vin même après la consacration. Les paroles du Christ n'ont qu'un sens symbolique".

Il faut prendre acte de l'argument employé ici par l'auteur .il réfute les Catholiques en invoquant le témoignage des sens. Ce témoignage peut être invoqué par nous, à notre tour, contre la doctrine de la Trinité. La doctrine de la transsubstantiation est fausse, d'ailleurs pour plusieurs raisons :

a. L'Eglise Romaine soutient que le pain se transforme en corps et en sang du Christ. Mais si le pain devient le Christ entier et vivant, avec ses deux natures, il faut aussi qu'il reproduise les qualités inhérentes au corps humain, telles que la peau, les os, le sang. Rien ne change, cependant, dans ce pain qu'on dit transformé ; en le touchant, en le mangeant, on n'y aperçoit aucun changement ; si on le garde trop longtemps, comme tout autre pain, il se moisit. S'il y avait réellement transformation, il serait moins absurde que ce fût celle du Christ en pain, bien que celle-ci soit tout aussi choquante pour la saine raison, et non du pain en Christ.

b. La présence du Christ en plusieurs endroits à la fois, quoiqu'elle soit possible par rapport à sa prétendue nature divine, est tout à fait impossible quant à son humanité. Comme homme, le Christ mangeait, buvait, dormait, il était sujet aux mêmes passions et aux mêmes faiblesses que nous ; comment, ayant tout en commun avec nous, aurait-il le don d'ubiquité ? Avant et même après son ascension au ciel, il n'est jamais apparu dans deux endroits à la fois, c'est bien longtemps après qu'on s'est avisé de lui attribuer ce donc.

c. En supposant la consacration de plusieurs hosties à la fois en différents endroits, chacune d'elles sera le Christ, né de la Vierge : alors de deux choses l'une : chacun de ces Christs sera identique à l'autre, ou il sera différent. Cette dernière supposition étant repoussée par les Chrétiens, il faudra admettre la première. Mais celle-ci est absurde, car la substance de chaque hostie est différente de la substance de l'autre.

d. Si le pain se convertit en un Christ entier sous la main du prêtre, il faut qu'une de deux choses arrive, quand le prêtre rompt le pain (pour l'administrer aux fidèles), c'est-à-dire : ou le corps du Christ est mis aussi en autant de fragments qu'il y a de morceaux de pain ou bien chaque morceau devient un Christ entier (sans un nouveau procédé de consacration). Dans le premier cas, chaque morceau ne représenterait plus qu'un fragment du corps du Christ, et la personne qui le mangerait ne prendrait pas le Christ entier, dans le second, nous aimerions qu'on nous dît, d'où sont venus tous ces nouveaux Christs, la consacration ayant d'abord été faite sur un seul morceaux de pain converti en un seul Christ.

e. Si la cène, qui a eu lieu avant la crucifixion du Christ, est le sacrifice même qui a été fait sur la croix, elle aurait dû suffire au salut du monde ; il n'y avait pas nécessité que le Christ souffrît personnellement le supplice de la croix de la main des Juifs, parce que, au dire des Chrétiens eux-mêmes, le Christ est venu au monde pour délivrer les hommes par un seul sacrifice ~ il n'y est pas venu pour souffrir plusieurs fois, ainsi qu'on le voit par l'Epître aux Hébreux (chap. IX.).

f. Si ce que les Chrétiens disent est vrai, ils sont cent fois plus coupables que les Juifs, car les Juifs n'ont sacrifié (crucifié} le Christ qu'une seule fois, et ne l'ont pas mangé après sa mort ; les Chrétiens, au contraire, le sacrifient et le mangent chaque jour en mille endroits différents. Si ceux qui ont crucifié le Christ une seule fois ont mérité pour ce méfait la malédiction et l'exécration, que ne méritent ceux qui l'égorgent chaque jour, dans des millions de lieux à la fois, et mangent sa chair et boivent son sang ? Que Dieu nous préserve de ceux qui mangent leur Dieu et en boivent le sang . Si leur pauvre Dieu n'échappe point à leurs mains meurtrières, qui peut en échapper ? Que Dieu nous tienne éloignés d'eux !

g. Dans Luc (XXII.) on rapporte ces paroles de Jésus pendant la cène : "faites ceci en mémoire de moi ". Mais si la cène était le sacrifice lui-même, elle ne peut pas en être le symbole, le souvenir, parce qu'une chose ne peut pas servir de symbole à elle-même. Or, je dis : Puisqu'il y a des hommes d'un entendement sain qui peuvent se laisser aller à de tels écarts d'imagination, dans les choses qui tombent, cependant, sous le contrôle des sens, à plus forte raison n'est il pas invraisemblable que ces mêmes personnes se soient laissées aller à des écarts analogues dans le domaine de la métaphysique, et surtout à l'égard de la nature de Dieu. Mais je laisse ces faits de côté et m'adresse aux théologiens protestants en leur disant : Puisque d'après vous il y a des gens sensés et intelligents qui, soit pour garder foi aux traditions des docteurs de leurs Eglises, soit pour d'autres motifs particuliers, ont pu imposer à leur raison un dogme que vous condamnez comme contraire au témoignage de notre esprit et de nos sens, il se peut que, de commun avec ces antagonistes, vous commettiez avec eux la même méprise pour le dogme de la Trinité, qui est pour le moins tout aussi contraire au critérium de la raison humaine que le dogme de la transsubstantiation. Il y a actuellement parmi vous en Europe des personnes aussi sensées, aussi intelligentes et aussi éclairées que vous, qui professaient jadis le Christianisme et qui l'ont abandonné, précisément à cause des dogmes absurdes qu'il contient ; le nombre de ces personnes que vous appelez infidèles. est égal peut-être au vôtre, et même à celui de vos antagonistes, les sectaires de l'Eglise Romaine ; et leurs ouvrages sont pleins des plus amères railleries contre vous. Vous avez aussi le parti unitairien qui rejette votre dogme ; quant aux Musulmans et aux Israélites, ils n'ont cessé de stigmatiser ce dogme, comme une hallucination, un rêve incohérent

Suite des préliminaires sur la Trinité

8) Le Christ s'exprimait avec une concision qui rendait difficile de le comprendre, même pour ses contemporains et ses Disciples. Il était obligé d'expliquer lui-même le sens de ses paroles. Celles qu'il n'a pas expliquées, n'ont été comprises que longtemps après lui, et d'autres sont restées absolument inintelligibles. J'en donnerai ici quelques exemples : Dans le 2ème chap. de Jean, on lit la conversation suivante entre Jésus et quelques Juifs, qui lui demandaient un miracle. " Jésus répondit : Abattez ce temple, et je le rétablirai dans trois jours. Et les Juifs lui dirent : On a été quarante-six ans à bâtir ce temple, et tu le relèveras en trois jours ? Mais il parlait du temple de son corps. Après donc qu'il fut ressuscité, ses disciples se souvinrent qu'il leur avait dit cela ; et ils crurent à l'Ecriture, et à cette parole que Jésus leur avait dite ". On le voit les Disciples eux-mêmes n'avaient pas compris ce que Jésus voulait dire.

Jean rapporte (chap. III.) la conversation de Jésus avec Nicodème, un des principaux docteurs juifs . "Jésus lui répondit : En vérité, en vérité, Je te dis, que si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. Et Nicodème lui dit : Comment un homme peut-il renaître quand il est vieux ? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître une seconde fois ?" Jésus essaie d'expliquer, mais le docteur ne comprend pas encore, et lui demande, " Comment ces choses peuvent-elles se faire ?" Et Jésus répondit : "Tu es un docteur en Israël, et tu ne sais pas comprendre ces choses ?" Une autre fois, s'adressant aux Juifs, Jésus leur dit : "Je suis le pain vivant, qui est descendu du ciel ; si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement, et le pain que je donnerai c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde. Les Juifs donc disputaient entre eux, disant : Comment cet homme peut-il nous donner sa chair à manger ? Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis : Si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'aurez. point la vie en vous-mêmes. Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle.... Car ma chair est véritablement une nourriture. et mon sang est véritablement un breuvage. Celui qui mange ma chair, et boit mon sang, demeure en moi, et moi en lui. Comme le Père, ainsi celui qui me mangera vivra par moi... Et plusieurs de ses disciples, l'ayant ouï, dirent . Cette parole est dure ; qui peut l'ouïr... Dès cette heure-là plusieurs de ses disciples se retirèrent et ils ne marchaient plus avec lui " (Jean VI.).

Dans ce cas, comme dans l'exemple précédent, les Disciples eux-mêmes sont rebutés par la difficulté de pénétrer le véritable sens des paroles de Jésus. Dans le chap. VIII. (21, 22, 51, 52) de Jean on lit : " Jésus leur dit encore : je m'en vais, et vous me chercherez, et vous mourrez dans votre péché : vous ne pouvez venir où je vais. Les Juifs donc disaient : Se tuera-t-il lui-même, puisqu'il dit : Vous ne pouvez venir où je vais ? ...En vérité, en vérité, je vous dis, que si quelqu'un garde ma parole, il ne mourra jamais. les Juifs lui dirent : Nous voyons bien maintenant que tu es possédé du démon : Abraham est mort, et les prophètes aussi ; et tu dis : Si quelqu'un garde ma parole, il ne pourra jamais ?" Ici aussi les Juifs n'ont pas compris le vrai sens des paroles de Jésus, et ils l'ont même accusé d'être possédé du démon.

Dans un autre endroit nous voyons les Disciples se méprendre sur le sens des discours de leur maître (Jean XI. 11 - 14 ) . " Il parla ainsi ; après cela il leur dit : Lazare notre ami dort, mais je vais l'éveiller. Les disciples lui dirent : Seigneur, s'il dort il sera guéri. Or, Jésus avait dit cela de la mort de Lazare ; mais ils crurent qu'il parlait d'un véritable sommeil. Jésus donc leur dit alors ouvertement : Lazare est mort ". Matthieu (XVI. 6-12) dit aussi : " Et Jésus leur dit : Gardez-vous avec soin du levain des Sadducéens et des Pharisiens. Sur quoi ils pensaient en eux-mêmes et dIsaïent : C'est parce que nous n'avons point pris de pain. Et Jésus connaissant cela leur dit : Gens de peu de foi, pourquoi dites-vous nous n'avons point pris de pain ? ...Comment ne comprenez-vous pas que je ne vous parlais pas du pain, lorsque je vous ai dit de vous garder du levain des Sadducéens et des Pharisiens ?Alors ils comprirent que ce n'était pas du levain de pain, mais que c'était du levain de la doctrine des Pharisiens et des Sadducéens, qu'il leur avait dit de se garder ".

Luc (VIII. 52, 53) nous raconte le miracle de la résurrection de la jeune fille en ces termes : " Et tous pleuraient et se lamentaient à cause d'elle ; mais il dit : Ne pleurez point ; elle n'est pas morte, mais elle dort. Et ils se moquaient de lui, sachant qu'elle était morte ". Ici aussi on ne comprit point Jésus. Dans Luc (IX. 44, 45) Jésus parlant à ses disciples, leur dit : " Pour vous, écoutez bien ces paroles : Le Fils de l'homme doit être livré entre les mains des hommes. Mais ils n'entendaient point cette parole ; elle était si obscure pour eux, qu'ils n'y comprenaient rien, et ils craignaient de l'interroger sur ce sujet ".



Nous avons vu aussi, que la doctrine même de la Trinité n'a pu être établie qu'au moyen d'une interpolation, en ajoutant au chap. v. de la 1 ère Epître de Jean les mots suivants : " Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le père, le Verbe, et le Saint-Esprit, et ces trois là sont un ". On a interpolé également quelques mots dans le 1er chap. de Luc. On en a supprimé d'autres du 1er chap. de Matthieu ; on a ôté tout un verset du chap. XXII. de Luc. Lors même que l'on trouverait quelques passages dans les Evangiles qui sembleraient être en faveur de la doctrine de la Trinité, on ne doit y faire aucun fonds, d'autant plus qu'ils sont loin d'être explicites, ainsi que nous le verrons ci-après

9) Notre intelligence peut ne pas comprendre ce que certaines choses sont en elles-mêmes et dans leur essence, tout en affirmant leur possibilité ; ces choses seront possibles. Nous jugeons également, à première vue, ou en vertu d'un argument décisif de l'impossibilité de certaines choses, ce qui voudrait dire que leur existence impliquerait une condition impossible à réaliser . il y a évidemment entre ces deux catégories une différence considérable ; à la seconde catégorie appartient par exemple, la coexistence des contraires : il est impossible qu'une même chose soit en même temps et sous le même rapport, une et plusieurs ; que plusieurs unités deviennent une seule, sans se confondre essentiellement ; que deux contraires soient réunis dans le même sujet, comme la lumière et les ténèbres, le chaud et le froid, le noir et le blanc, la siccité et l'humidité, la vue et la cécité, le repos et le mouvement. Tout esprit raisonnable admettra sans examen, l'évidence de cette proposition.

10) Deux propositions contraires s'entre détruisent, s'il est impossible de les expliquer. Dans le cas où l'explication soit possible, il faut y avoir recours à la condition qu'elle n'implique pas une proposition absurde ou fausse. Par exemple, il y a des passages qui établissent la nature corporelle de Dieu, d'autres où on le déclare supérieur à toute limitation de forme ou de temps ; entre les deux il faudra expliquer comme nous l'avons fait ci-dessus. Nous ne devons pas conclure toutefois, de la coexistence de ces passages, que Dieu est à la fois spirituel et matériel d'une manière supérieure à notre intelligence ; nous ne ferions que doubler la difficulté sans ôter la contradiction.

11) Le nombre étant une fraction de la quantité, il ne peut exister par lui-même, mais par ses parties constituantes ; tout ce qui existe est susceptible d'individualité ou de pluralité, mais l'être qui possède l'individualité parfaite et la distinction réelle ne peut être, en même temps aussi, une pluralité réelle ; autrement l'individu serait un et plusieurs à la fois, ce qui est contradictoire. Ce n'est que d'une manière abstraite que plusieurs individualités réelles peuvent être considérées comme une unité idéale .



12) Le christiannisme comprend un grand nombre de sectes chacun ayant son point de vue de la trinité ,Le savant Maqrizi dit, dans son livre déjà mentionné, en parlant des différentes sectes de Chrétiens qui existaient de son temps : "Il y a une foule de sectes chrétiennes : les Melchites, les Nestoriens, les Jacobistes, les Bodhaniens, et les Marcolites autrement appelés Rahamites, qui vivaient dans les régions de Harran, et autres". Il ajoute : "Les Melchites, les Jacobistes, et les Nestoriens croient, tous que leur Dieu est en trois personnes, et que ces trois personnes ne forment qu'un être seul, ayant une seule et même essence éternelle ; et que son expression est : Le Père. le Fils, et le Saint-Esprit. Un seul Dieu". Le même auteur dit ensuite : "Ils croient que le Fils a pris une chair humaine, de telle manière que lui et le corps où il s'est incarné ne forment qu'un seul Messie ; le Messie selon eux, est le Dieu du genre humain ; mais ils ne sont pas d'accord sur la manière dont s'est faite cette union des deux essences ; les uns disent que l'essence divine s'est unie à l'essence humaine, sans que l'une se soit confondue dans l'autre, que le Messie, selon eux, est Dieu en même temps qu'il est le fils de Marie qui l'a conçu et enfanté, et qu'il a été crucifié.

D'autres disent qu'il y a, dans le Messie, depuis l'incarnation, deux natures . une divine et l'autre humaine, et que c'est la nature humaine seule qui a souffert la crucifixion et que Marie a conçu et enfanté le Messie sous le rapport de sa nature humaine. C' est l'opinion des Nestoriens ; ils disent, enfin, que le Messie en entier (sc. avec ses deux natures) est Dieu et fils de Dieu (combien Dieu est au dessus de ces allégations !) ; d'autres prétendent que l'essence divine est simple, non composée, et que l'incarnation s'est faire par l'union de cette essence au corps humain ; d'autres, que l'incarnation consiste dans l'union et la fusion, pour ainsi dire. du Fils avec le corps humain qu'il avait choisi ; d'autres encore, qu'elle s'est opérée en guise de manifestation comme l'empreinte que laisse un cachet sur la cire. ou comme la réflexion du corps humain dans un miroir . et d'autres assertions semblables, tellement nombreuses et disparates, qu'on n'en trouve de semblables dans aucune autre religion.

Les Melchites disent que Dieu est l'expression de trois significations (hypostases) ; il est trois-un et un-trois. Les Jacobites disent qu'il est éternel, unique ; qu'il était immatériel, et qu'ensuite il s'est incarné et a assumé la nature humaine ; les Marcolites disent que Dieu est unique ; que sa sagesse est distincte en lui et co-éternelle avec lui, et que le Messie est son fils, sous le rapport de la grâce, comme on dit qu'Abraham est l'ami de Dieu". On voit par ces paroles de Maqrizy que le rapport de la personne du Fils avec le corps visible du Messie est loin d'être nettement déterminé : cela justifie la variété d'explications que l'on trouve, à ce sujet, dans les anciens livres Musulmans : il n'y a de discussion, entre nous (Musulmans) et les Marcolites, que dans la détermination du rapport de la grâce. Les Protestants voyant les périls qu'aurait présenté cette discussion, ont préféré garder le silence sur les rapports des trois personnes de la Trinité.

Auteur : Giova
Date : 18 nov.17, 03:15
Message : Bonjour

Texte trop long a suivre dommage, j'ai lu le début mais après j'ai décrocher. Pour ce qui concerne le vrai christianisme et non la chrétienté, la trinité est bien une hérésie. La trinité est une doctrine inspiré du diable et non de Dieu.

Auteur : Athanase
Date : 18 nov.17, 03:20
Message :

6 bis) Le Nouveau Testament nous dit en plusieurs endroits qu'il est impossible de voir Dieu en ce monde (Jean 1. 18) : " Personne n'a jamais vu Dieu ". (1 Ep. à Tim. VI. 16) : " Personne n'a jamais vu et ne pourra le voir ". ( 1 Ep. de Jean IV. 12) : " Jamais aucun n'a vu Dieu ". Il résulte de cela que celui que l'on peut voir n'est pas Dieu, bien que dans la parole de Dieu, dans les écrits des prophètes, ou des Apôtres, on ait pu lui avoir donné le nom de Dieu, ou autre surnom semblable. Il n'y a donc pas à se tromper ; toutes les fois que ce nom est employé, c' est dans un sens métaphorique qu'il faut le prendre ; ainsi dans le Pentateuque attribué à Moïse, on donne le nom de Dieu à toutes les manifestations de la puissance divine.

faux

Jean 14
…8Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. 9Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?

Auteur : Giova
Date : 18 nov.17, 03:38
Message : Ils ont vus Jésus et non Dieu, sinon ils seraient tous morts. "Celui qui m'a vu, a vu le Père" veut dire je suis son représentant, je suis la de ca part. Le seul qui a vu Dieu c'est Étienne et puit il mourut.

Auteur : Gorgonzola
Date : 18 nov.17, 03:55
Message :

Giova a écrit :Ils ont vus Jésus et non Dieu, sinon ils seraient tous morts. "Celui qui m'a vu, a vu le Père" veut dire je suis son représentant, je suis la de ca part. Le seul qui a vu Dieu c'est Étienne et puit il mourut.

Pourquoi déformer l'écriture ?

Jean 14 :
5 Thomas lui dit : Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin ?
6 Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
7 Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.

Et Jésus rajoute à Philippe qui demande de montrer le Père :
8 Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
9 Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu : Montre-nous le Père ?

La parole de Jésus est claire : celui qui l'a vu, a vu le Père.

Auteur : Giova
Date : 18 nov.17, 04:01
Message : "nul ne vient au père que par moi". Si il est celui qui mène au père, Jésus ne peut être le Père. Simple déduction.

Pareil pour un vice président qui part en déplacement et qui représente le président lui même.

Auteur : Gorgonzola
Date : 18 nov.17, 04:22
Message :

Giova a écrit :"nul ne vient au père que par moi". Si il est celui qui mène au père, Jésus ne peut être le Père. Simple déduction.

Pareil pour un vice président qui part en déplacement et qui représente le président lui même.

Merci d'avoir confirmé la Trinité..
Jésus a de plus plusieurs fois précisé que le Père est en Lui et Lui dans le Père. Et que nul n'ira au Père que par Lui..
Si vous connaissez les écritures, vous connaissez la parabole de la vigne et du vigneron : le Père envoie le Fils pour la récolte.
Le baptême : "Allez et baptisez au nom du Père du Fils et du Saint-Esprit".

Auteur : مسلم
Date : 18 nov.17, 04:39
Message : Selon toi Dieu etais donc dans jesus , le trone de dieu au dessus du septieme ciel etais donc vide ou une partie de dieu etais dans jesus et l autre sur le trone ?

Auteur : Gorgonzola
Date : 18 nov.17, 04:47
Message : Le débat se situe plus sur la forme de la Trinité..
Il y a encore beaucoup de discussions à ce sujet. Mais les paroles de Jésus font foi même si personne n'a vu la Trinité. Je suis dans le Père et le Père est en Moi.. Celui qui m'a vu a vu le Père.. Le Père et Moi sommes Un.. Nul n'ira au Père que par Moi (le Fils, Jésus lui-même qui en explique le sens et l'existence dans la parabole la plus connue : le vigneron).

Auteur : مسلم
Date : 18 nov.17, 05:07
Message : Mdrrrr tu fuit encore en repondant a cote

Selon toi Dieu etais donc dans jesus , le trone de dieu au dessus du septieme ciel etais donc vide ou une partie de dieu etais dans jesus et l autre sur le trone ?

Auteur : Giova
Date : 18 nov.17, 05:19
Message :

Gorgonzola a écrit :Le débat se situe plus sur la forme de la Trinité..
Il y a encore beaucoup de discussions à ce sujet. Mais les paroles de Jésus font foi même si personne n'a vu la Trinité. Je suis dans le Père et le Père est en Moi.. Celui qui m'a vu a vu le Père.. Le Père et Moi sommes Un.. Nul n'ira au Père que par Moi (le Fils, Jésus lui-même qui en explique le sens et l'existence dans la parabole la plus connue : le vigneron).

Contradiction flagrante ici, en Jean 17, Jésus prie afin que nous aussi nous soyons 1 en Dieu comme Jésus l'est avec Dieu. Suis je Dieu ou Jésus alors ??

Auteur : Gorgonzola
Date : 18 nov.17, 05:57
Message :

Selon toi Dieu etais donc dans jesus , le trone de dieu au dessus du septieme ciel etais donc vide ou une partie de dieu etais dans jesus et l autre sur le trone ?

Tu essaies d'imaginer de manière concrète le Fils qui descend et qui laisse un trône vide..
Personne ne peut répondre à cette question (pas moi en tout cas), et ta précision que le trône se trouve au dessus du 7ème ciel vient du coran, chose que tu ne peux prouver non plus..
Ne pouvant intégrer la Trinité, tu ne peux comprendre le Père qui envoie le Fils en te posant la question d'un trône vide.. chose matérielle terrestre alors que le Ciel n'a rien à voir avec le terrestre matériel.

Giova a écrit : Contradiction flagrante ici, en Jean 17, Jésus prie afin que nous aussi nous soyons 1 en Dieu comme Jésus l'est avec Dieu. Suis je Dieu ou Jésus alors ??

Jésus montre l'exemple à suivre. Son enseignement va crescendo.
Ce n'est que petit à petit qu'il fait comprendre aux apôtres qui il est. Il n'a pas dit de suite : "Je suis le Messie". Pierre l'a compris au fur et à mesure.
Il fait comprendre la voie à prendre : celle du Père mais dont Jésus est lui-même le Fils envoyé parmi les hommes et le seul par lequel nous pouvons être sauvés. Il faut comprendre son enseignement et aussi sa méthode pour nous relier au Père par Lui le Fils qui en détient la Parole. Dieu est en nous comme lui-même avait le Père en Lui, sauf que Jésus était sans péché. Il ne pouvait être versé le sang d'un être normal pour sauver l'humanité : seul le sang du Fils sans péché et pleinement rempli du Saint-Esprit pouvait accomplir l'Ecriture et être digne de défaire le Livre aux sept Sceaux.
Jésus nous indique la voie à prendre : soyez parfait comme votre Père céleste est parfait. Il s'efface devant le Père pour se faire serviteur, mais il n'en reste pas moins le Fils de Dieu le Père, portant le seul nom dans le ciel par lequel nous pouvons être sauvés.
Jésus est le lien qui nous relie au Père, comme Lui ne faisait qu'un avec le Père.
Jésus et le Père ne faisaient qu'un, nous avons notre Jésus, Dieu terrestre pour être relié au Père.

8 Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données; et ils les ont reçues, et ils ont vraiment connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé.
9 C'est pour eux que je prie. Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, parce qu'ils sont à toi; -
10 et tout ce qui est à moi est à toi, et ce qui est à toi est à moi; -et je suis glorifié en eux.

Auteur : Giova
Date : 18 nov.17, 06:10
Message : C'est bien pour ca que la trinité n'existe pas tout simplement.

Auteur : Gorgonzola
Date : 18 nov.17, 06:14
Message :

Giova a écrit :C'est bien pour ca que la trinité n'existe pas tout simplement.

Tu es chrétienne et t ne crois pas au Fils mort, ressuscité et remonté vers le Père ?

Jean 3:13
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

Peux-tu développer ta réponse ?

Auteur : مسلم
Date : 18 nov.17, 06:25
Message : Gorgon dis

Jésus a de plus plusieurs fois précisé que le Père est en Lui et Lui dans le Père. Et que nul n'ira au Père que par Lui..

Soit dieu est dans jesus , donc dieu est sur terre a l interieur de jesus

Soit jesus est dans dieu , mais comme jesus etait sur terre , cela veux dire que le monde est dieu est jesus est dedan , donc on est tous dqns dieu donc la t es dans le pantheisme

Auteur : Gorgonzola
Date : 18 nov.17, 06:33
Message :

Gorgon dis

Jésus a de plus plusieurs fois précisé que le Père est en Lui et Lui dans le Père. Et que nul n'ira au Père que par Lui..

Soit dieu est dans jesus , donc dieu est sur terre a l interieur de jesus

Soit jesus est dans dieu , mais comme jesus etait sur terre , cela veux dire que le monde est dieu est jesus est dedan , donc on est tous dqns dieu donc la t es dans le pantheisme

Tu n'arrives pas à t'imaginer que l'Esprit Saint (l'Esprit de Dieu, le même que le Père) puisse être pleinement dans Jésus ?
Que lorsque nous sommes baptisés (nous chrétiens), nous sommes baptisés par l'Esprit ?
Qu'il ne suffit pas d'être baptisé de l'Esprit mais de renaître une deuxième fois par cet Esprit ?
Que la Parole de Dieu est à l'origine de toute chose ?

Quel dommage que ne puissiez comprendre la Trinité..

Auteur : مسلم
Date : 18 nov.17, 06:38
Message : Il est pleinement dans jesus et il est dans son trone en meme temps ? J arrive pas a imaginer ou comprendre , aucune mauvaise foi .

Auteur : Mormon
Date : 18 nov.17, 06:50
Message : A propos du concept de la Trinité qui bloque les musulmans et bien d'autres

Le Dieu de l'Ancien Testament

Il est dit que Jéhovah, le Dieu biblique de l'Ancien Testament que les musulmans nomment Allah, est le seul vrai Dieu véritable. Pour les chrétiens, c'est cela depuis que l'homme est séparé de Dieu par la mort et le péché. Car depuis la chute en Eden, Dieu (Elohim) ne peut plus directement être en relation continue avec l'homme chassé de sa présence par son imperfection. Jéhovah n'est donc pas Dieu en tant que père des esprits à l'origine de toutes choses (voir Héb.12:9), il est le Christ en tant qu'esprit premier-né de Dieu non encore incarné agissant dans l'Ancien Testament avec le nom de Jéhovah pour le compte d'Elohim.

Il n'y a pas de 1+1+1=1. La trinité est une sottise. Elohim ne s'est pas incarné en Jésus, et il n'y a jamais eu de plan B pour que cohabite la perfection de Dieu avec l'imperfection de l'homme depuis le début. Il est resté au Ciel pendant le ministère du Christ et sa voix se fit entendre des cieux lors du baptême de Jésus.

Ce ne sont pas les mêmes personnes... Dans l'Ancien Testament, en vertu de sa capacité divine à représenter Dieu (le père des esprits), Jéhovah/Jésus peut parler pour Elohim comme s'il était lui-même Elohim ; et tout en parlant parfois également pour lui-même en tant que Sauveur et Rédempteur, d'où la confusion des chrétiens "trinitaires" qui en concluent que l'un est l'autre forment une seule et unique personne dans le but d'éviter l'accusation de polythéisme qui n'a de toute façon pas lieu d'être du fait de l'explication ci-dessus.

"N'est-ce pas moi, l'Eternel? Il n'y a point d'autre Dieu que moi, Je suis le seul Dieu juste et qui sauve. Tournez-vous vers moi, et vous serez sauvés, Vous tous qui êtes aux extrémités de la terre! Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre.…" (Esaïe 45:21-22)

Ce verset indique que YHWH est le seul vrai Dieu en tant que Sauveur, sans lui Dieu n'aurait rien pu faire. Lorsque Dieu apparaît dans l'Ancien Testament, c'est l'esprit de sa personne qui se montre en gloire, et non sa chair, et ce n'est pas Elohim le Dieu suprême. C'est YHWH qui deviendra Jésus-Christ dans la chair qui se montre dans ces circonstances, ce n'est pas le Père en tant qu'Elohim pour lequel il parle au point que beaucoup le confonde avec lui du fait de sa délégation d'autorité.

Question : « Que signifient les « JE SUIS » de Jésus ? »

Réponse : À la question des Pharisiens : « Qui prétends-tu être ? » Jésus a répondu : « Votre ancêtre Abraham a été rempli de joie à la pensée de voir mon jour ; il l’a vu et il s’est réjoui. » Les Juifs lui dirent : « Tu n’as pas encore 50 ans et tu as vu Abraham ! » Jésus leur dit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham soit né, je suis. » Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui ; mais Jésus se cacha et sortit du Temple (Jean 8.56-59). La violence de la réaction des Juifs à son affirmation : « JE SUIS » montre qu’ils ont parfaitement compris ce qu’il voulait dire : il s’identifiait au « JE SUIS » de Dieu en Exode 3.14.

Auteur : Gorgonzola
Date : 18 nov.17, 06:56
Message :

مسلم a écrit :Il est pleinement dans jesus et il est dans son trone en meme temps ? J arrive pas a imaginer ou comprendre , aucune mauvaise foi .

C'est là le problème.

Car nous chrétiens, nous n'essayons pas d'imaginer d'une manière terrestre les choses du Ciel. (Comme une chaise vide d'un invité qui s'absente)
Non.
L'écriture, quand on la lit et la comprend, nous parle du Père, du Fils, et du Saint Esprit.
Je pense que tu as compris que l'Esprit Saint de Dieu qui est à la fois celui du Père est le même que celui du Fils.
Le Fils est l'envoyé du Père et possède pleinement le Saint Esprit.
Nous chrétiens quand nous sommes baptisés nous recevons cet Esprit Saint, (le Paraclet ou Consolateur !), qui nous accompagne toute notre vie en étant baptisés au nom du Père (celui qui a envoyé le Fils) du Fils (l'envoyé qui à la demande du Père est mort sur la croix), et du Saint Esprit.

Nous n'essayons pas de nous imaginer concrètement la Trinité.

Jésus n'a pas prononcé le mot Trinité mais en lisant les écritures on comprend.

C'est un piège que de s'imaginer de manière concrète les choses du Ciel.

Auteur : Giova
Date : 18 nov.17, 07:25
Message : Jean 3:13
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

Peux-tu développer ta réponse ?[/quote]

Bien sur, mais quel rapport avec la trinité ?

Auteur : مسلم
Date : 18 nov.17, 07:43
Message : Ah bon , vous recevez le saint esprit qui est dieu aussi , donc vous etes des dieux aussi , ca devient n importe quoi cette croyance

Et lit en dessus de toi mormon n es pas du tout d acord et nie la trinite alors qu il est chretiens

Auteur : Giova
Date : 18 nov.17, 07:49
Message : N'importe quoi effectivement

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 18 nov.17, 09:26
Message :

Giova a écrit :"nul ne vient au père que par moi". Si il est celui qui mène au père, Jésus ne peut être le Père. Simple déduction.

Pareil pour un vice président qui part en déplacement et qui représente le président lui même.

Mais quel raisonnement terre à terre... effarant pour quelqu'un qui dit croire à l'invisible.

Quand Jésus dit que nul ne vient au Père que par moi cela signifie que nul ne peut accéder au Père
sans croire en la mission que Jésus est venu accomplir, cela ne veut pas dire que le fils est séparé matériellement du Père,
qu'ils sont deux personnes bien distinctes.

Et le fils, c'est la manifestation du Père sur terre.
En voici la preuve incontestable, nul n'est égal au Père, or, Jésus déclare le plus clairement du monde qu'il est l'égal du Père.

Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
afin que tous estiment et fixent la valeur du Fils comme ils estiment et fixent la valeur du Père. 
Celui qui n'estime pas le Fils (comme le Père) n'estime pas le Père qui l'a envoyé.

Ce verset vous accuse: en affirmant que Jésus n'est pas le Père, vous n'estimez pas le Père.
Vous êtes complètement aveugle et dépourvu de la spiritualité la plus élémentaire.

Auteur : Giova
Date : 18 nov.17, 10:09
Message : Elle est belle celle la venant de ta part, merci bien... Si je croyais pas a l'invisible comme tu dis, je croirais que Jésus est le père sur terre.

Auteur : Athanase
Date : 18 nov.17, 10:31
Message :

je croirais que Jésus est le père sur terre.

Et vous feriez bien si vous êtes chrétienne comme vous le prétendez

Jean 8
…57Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham! 58Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. 59Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple

Ces auditeurs pharisiens et scribes ne s'y sont pas trompés; Jésus par cette phrase vient de proclamer sa divinité, pour eux il s'agit clairement d'un blasphème.
Si donc il est Dieu fait homme ''incarnation de Dieu) et qu'il peut souffler l'Esprit qui le constitue (puisque nait de l'Esprit et de Marie) sur les apôtres et leur donner le pouvoir de pardonner les péchés (pouvoir qui n'appartient qu'à Dieu)

Jean 20
Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint-Esprit.
…21Jésus leur dit de nouveau: La paix soit avec vous! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie. 22Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint-Esprit. 23Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.

je vois là la confirmation de la trinité, étant donné par le texte que Jésus préexiste auprès du Père et est dépositaire de l'Esprit qui l'unit au Père qu'il donne aux apôtres et par leur intermédiaire à tous les baptisés.

Auteur : Giova
Date : 18 nov.17, 10:45
Message : Le problème avec ton point de vue ici, c'est que la bible n'en parle pas de Jésus le Père.

Autre chose aussi dans le même style que vous dite, si c'est par l'esprit que jesus est né, c'est bien le Saint-Esprit qui est son père et non le Père ?

Auteur : Gorgonzola
Date : 19 nov.17, 03:01
Message :

Giova a écrit : Bien sur, mais quel rapport avec la trinité ?

Décidément, discuter avec des musulmans est de plus en plus difficile.
Le temps de noyer le poisson..

Auteur : Giova
Date : 19 nov.17, 03:26
Message : Si on parlait avec la bible se serait plus simple qu'avec la trinité ca c'est sur.

Auteur : Gorgonzola
Date : 19 nov.17, 03:34
Message :

Giova a écrit :Si on parlait avec la bible se serait plus simple qu'avec la trinité ca c'est sur.

Eviter, biaiser, noyer le poisson..

Et toujours pas de réponse d'une musulmane affichée chrétienne..

Auteur : Mormon
Date : 19 nov.17, 03:41
Message :

Giova a écrit : Autre chose aussi dans le même style que vous dite, si c'est par l'esprit que jesus est né, c'est bien le Saint-Esprit qui est son père et non le Père ?

Jésus est né du Père par le pouvoir du Saint-Esprit, tout comme n'importe quel homme ou femme est né de parents mortels. C'est Dieu son Père et non le Saint-Esprit. Il n'y a pas eu de fécondation miraculeuse. Jésus est littéralement le Fils de Dieu.

Auteur : Giova
Date : 19 nov.17, 04:09
Message :

Gorgonzola a écrit :
Et toujours pas de réponse d'une musulmane affichée chrétienne..

De qui attend tu une réponse, une musulmane chrétienne ? cela existe ?

Auteur : مسلم
Date : 19 nov.17, 06:33
Message : Euh c est quoi encore se truc de dieu a fait jesus par le pouvoir du saint esprit ? Dieu etait incappabke sans le saint esprit ? Des explications ?

Auteur : pierrem333
Date : 19 nov.17, 06:53
Message :

مسلم a écrit :Ah bon , vous recevez le saint esprit qui est dieu aussi , donc vous etes des dieux aussi , ca devient n importe quoi cette croyance

Et lit en dessus de toi mormon n es pas du tout d acord et nie la trinite alors qu il est chretiens

Cela devient n importe quoi avec les interprétations que nous faisons avec les écritures mais cela prend tout sont sens quand ont associe la trinité avec la science d'aujourd'hui.

Auteur : مسلم
Date : 19 nov.17, 07:02
Message : Ah bon ? Developpe

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 19 nov.17, 07:13
Message :

Giova a écrit :Elle est belle celle la venant de ta part, merci bien... Si je croyais pas a l'invisible comme tu dis, je croirais que Jésus est le père sur terre.

Sinon, toujours rien à dire sur...

Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
afin que tous estiment et fixent la valeur du Fils comme ils estiment et fixent la valeur du Père.
Celui qui n'estime pas le Fils (comme le Père) n'estime pas le Père qui l'a envoyé.

Auteur : Mormon
Date : 19 nov.17, 07:33
Message :

Etoiles Célestes a écrit : Sinon, toujours rien à dire sur...

Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
afin que tous estiment et fixent la valeur du Fils comme ils estiment et fixent la valeur du Père.
Celui qui n'estime pas le Fils (comme le Père) n'estime pas le Père qui l'a envoyé.

Cela fait deux Dieux. Comment en faire un ?

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 19 nov.17, 07:39
Message : N'importe quoi... hallucinant ce manque de discernement et d'analyse.

Auteur : GAD1
Date : 19 nov.17, 07:40
Message : "disant : Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe ! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne" LUC 22 : 42

Donc, il y a bien 2 Volontés distinctes. C'est sublime.

Auteur : pierrem333
Date : 19 nov.17, 08:15
Message :

مسلم a écrit :Ah bon ? Developpe

Le mystère de la trinité dans mon concept est le père qui est l’Amour (le monde équilibré) et il y a le fils Jésus qui selon moi est l’homme ou tout être vivant capable de demander des modifications dans la construction la création de Dieu. Et le st Esprit est les lois incontournable que l'ont doit respecter pour inventer créé avec cette énergie (Amour).
Les trois personnes qui font ensemble Dieu que l’on ne peut séparer pour avoir un résultat un Dieu actif.

Une autre façon de voir la chose plus terre-à-terre comme quoi ce mystère est a toutes les sauces.

Nous avons les 4 éléments le soleil, le vent, l’eau, terre, qui sera le dieu première personne
Nous avons arbre la rivière la nature l'homme ,l'animal etc. qui sera le demandeur qui sera le fils deuxième personne
Et nous avons les lois incontournable que l'ont doit respecter les lois de la connaissance qui sera le st Esprit. Troisième personne
Les trois personnes qui font ensemble Dieu que l’on ne peut séparer pour avoir un résultat.

Ou encore :
Nous avons la télévision qui sera dieu
Nous avons la manette de télévision qui sera le fils le demandeur
Et nous avons l’énergie de la manette et de la télévision qui est soumise à toutes ces lois qui sera le st Esprit.
Les trois personnes qui font ensemble Dieu que l’on ne peut séparer pour notre télévision qui fonctionne avec une complexité incroyable construit avec l'énergie de Dieu assurément.

Le mouvement électrique est entièrement contrôler par la trinité pensé-si

Auteur : Giova
Date : 19 nov.17, 10:08
Message :

Etoiles Célestes a écrit : Sinon, toujours rien à dire sur...

Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
afin que tous estiment et fixent la valeur du Fils comme ils estiment et fixent la valeur du Père.
Celui qui n'estime pas le Fils (comme le Père) n'estime pas le Père qui l'a envoyé.

Je vois simplement Dieu qui remet cette autorité a son fils. Si tu aime ton fils tu ne partagerais pas tout avec lui par amour ? Rien de plus rien de moin.

Auteur : Athanase
Date : 19 nov.17, 10:10
Message :

Je vois simplement Dieu qui remet cette autorité a son fils. Si tu aime ton fils tu ne partagerais pas tout avec lui par amour ? Rien de plus rien de moin.
http://www.egliseduchristprimitive.be

Vous peut-être mais vous n'êtes pas Dieu....; ni même évangéliste. Donc ce que Jean a écrit, on peut supposer qu'il l'a fait pour de bonnes raisons, raisons que l'on ne peut facilement rayer d'un trait de plume comme vous le faites.

Auteur : Giova
Date : 19 nov.17, 10:21
Message : Qu'est ce que je raye selon vous ? Vous semblez ne pas avoir comprit ma réponse ou la question.

Auteur : GAD1
Date : 19 nov.17, 10:23
Message : "disant : Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe ! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne" LUC 22 : 42

Donc, il y a bien 2 Volontés distinctes. C'est sublime.

Alors il faut expliquer à partir de là pourquoi nous perdons notre temps à dire qu'il s'agit d'une Seule et même personne. Il y a bien 2 personnes au minimum. A moins que "Père" signifie "une idée directrice" ? Je ne crois pas.

Auteur : Giova
Date : 19 nov.17, 10:30
Message : Bien sur qu'ils sont 2, il y a Dieu et son fils Jésus le Christ.

Auteur : GAD1
Date : 19 nov.17, 11:03
Message :

Giova a écrit :Bien sur qu'ils sont 2, il y a Dieu et son fils Jésus le Christ.

C'est un bon début. Donc nous pouvons affirmer Dieu le Père sans que personne ne se jette de cailloux (rires).
Maintenant, pouvons-nous affirmer Dieu le Fils ? Moi je crois que oui et pour toutes les raisons que nous trouvons dans la foi et des études des Ecritures (je ne parle pas de science mais de foi...se serait un autre débat).. et que tout le monde ici connait. Fils Unique, héritant de pouvoirs divins, et prenant tous les péchés sur Lui et premier ressuscité en vainquant la mort.

Sommes-nous d'accord ou pas ?

Auteur : Athanase
Date : 19 nov.17, 11:05
Message :

Giova a écrit :Qu'est ce que je raye selon vous ? Vous semblez ne pas avoir comprit ma réponse ou la question.

Au temps pour moi! j'ai mal lu.

Auteur : Giova
Date : 19 nov.17, 11:42
Message :

GAD1 a écrit :
C'est un bon début. Donc nous pouvons affirmer Dieu le Père sans que personne ne se jette de cailloux (rires).
Maintenant, pouvons-nous affirmer Dieu le Fils ? Moi je crois que oui et pour toutes les raisons que nous trouvons dans la foi et des études des Ecritures (je ne parle pas de science mais de foi...se serait un autre débat).. et que tout le monde ici connait. Fils Unique, héritant de pouvoirs divins, et prenant tous les péchés sur Lui et premier ressuscité en vainquant la mort.

Sommes-nous d'accord ou pas ?

Et bien non puisque sinon ca ferait 2 dieux, hors il y a un seul dieu voir Jean 17:3. Jésus est appelé le fils unique de Dieu et non Dieu, puisque Dieu est son père.

Vous êtes d'accord ?

Auteur : مسلم
Date : 19 nov.17, 11:52
Message : Pierrem

Mdrrrrrrrr c est quoi ces conneries ?.!

D ou tu voit de la science dans ta reponse ?

Auteur : YehoshuaEl Shaddai
Date : 19 nov.17, 12:33
Message :

Giova a écrit :Ils ont vus Jésus et non Dieu, sinon ils seraient tous morts. "Celui qui m'a vu, a vu le Père" veut dire je suis son représentant, je suis la de ca part. Le seul qui a vu Dieu c'est Étienne et puit il mourut.

Son représentant ? vraiment ?
Pouvez-vous me dire à qui appartient le verbe ?
Monsieur je vais faire court , qui a créé toute chose ? et avec quel attribut ?

Pour en revenir à Etienne il ne mourut pas pour avoir vu Dieu mais par lapidation déjà premier point .
Deuxième point à qui Jésus homme remet-il son esprit ?
Troisième point à qui Etienne remet-il son esprit ?
Pour finir si vous êtes un Témoin de Jéhovah dite le tout de suite je me ferais un plaisir de vous démontrer que Dieu n'accepte aucun ange à ça droite .

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 19 nov.17, 12:56
Message : Il n'est pas témoin de Jéhovah.

Il est membre d'une Église dite Unitarienne.

La réalité c'est que son Église tient plus de la Réforme protestante que de la vrai Église Unitarienne des origines qui croyaient à la divinité du Christ mais refusait de séparer les trois volonté comme dans le dogme de la Trinité.

Ainsi pour les vrais unitariens le Père le Fils et le Saint Esprit sont une seule et même personne.

Ce courant s'est développé il me semble en opposition de la Trinité et non avant la Trinité.