Auteur : florence_yvonne
Date : 08 déc.17, 06:37
Message : Voici ce que Stephen Hawking dit de Dieu

" Le temps n’existait pas avant le big bang. Dieu n’aurait ainsi pas eu le temps de créer l’univers. C’est comme demander une direction aux confins de la Terre. La Terre est une sphère. Elle n’a donc pas de fin. En chercher le bout est un exercice futile. Chacun est libre de croire ce qu’il veut. Mais mon point de vue est extrêmement clair : il n’y a pas de Dieu. Personne n’a créé l’univers et personne ne dirige notre destin. Ce qui me mène vers une conclusion : il n’existe probablement pas de paradis. Ni même de vie après la mort. Nous n’avons donc que cette vie pour profiter des merveilles de l’univers. Et j’en suis extrêmement reconnaissant. "

Auteur : septour
Date : 09 déc.17, 03:09
Message : Ce n'est pas un conte, mais une realite. J'ai été spirite pendant plusieurs annees et le nombre de personnes decedees qui venaient a nos séances disaient la meme chose : LA VIE NE CESSE PAS, JAMAIS.
TU peux croire ce que tu veux, mais quand tu passeras de l'autre cote de la vie, tu ne pourras plus nier.

Auteur : florence_yvonne
Date : 09 déc.17, 03:37
Message :

septour a écrit :Ce n'est pas un conte, mais une realite. J'ai été spirite pendant plusieurs annees et le nombre de personnes decedees qui venaient a nos séances disaient la meme chose : LA VIE NE CESSE PAS, JAMAIS.
TU peux croire ce que tu veux, mais quand tu passeras de l'autre cote de la vie, tu ne pourras plus nier.

Tu parles à qui ?

Auteur : gadou
Date : 09 déc.17, 03:53
Message :

septour a écrit :Ce n'est pas un conte, mais une realite. J'ai été spirite pendant plusieurs annees et le nombre de personnes decedees qui venaient a nos séances disaient la meme chose : LA VIE NE CESSE PAS, JAMAIS.
TU peux croire ce que tu veux, mais quand tu passeras de l'autre cote de la vie, tu ne pourras plus nier.

Comment peux tu savoir que c'étaient des personnes décédées qui venaient et pas des esprits moqueurs ?

Auteur : Inti
Date : 09 déc.17, 05:05
Message :

florence_yvonne a écrit :Voici ce que Stephen Hawking dit de Dieu

" Le temps n’existait pas avant le big bang. Dieu n’aurait ainsi pas eu le temps de créer l’univers. C’est comme demander une direction aux confins de la Terre. La Terre est une sphère. Elle n’a donc pas de fin. En chercher le bout est un exercice futile. Chacun est libre de croire ce qu’il veut. Mais mon point de vue est extrêmement clair : il n’y a pas de Dieu. Personne n’a créé l’univers et personne ne dirige notre destin. Ce qui me mène vers une conclusion : il n’existe probablement pas de paradis. Ni même de vie après la mort. Nous n’avons donc que cette vie pour profiter des merveilles de l’univers. Et j’en suis extrêmement reconnaissant. "

Pas important que Dieu soit inexistant et n'ait aucune fonction au sein de la mécanique universelle. Tant qu'il aura une fonction au sein de l'inconscient collectif il existera au sein de la culture mondiale, bouillon de culture dans lequel mijotent croyants, athées, agnostiques...

Auteur : florence_yvonne
Date : 09 déc.17, 05:40
Message :

septour a écrit :CERCLE spirite de France, leur bibliotheque est je crois assez eloquante: vous y trouverez des centaines de témoignages. Il y a de par le monde des millions de spirites et qui ne sont pas tous des idiots.

Quel est le pourcentage d'idiots ?

Auteur : Mic
Date : 09 déc.17, 06:41
Message : En affirmant que le temps n'existait pas avant le bigbang, Hawking tend involontairement une enorme perche aux creationnistes car si le temps n existait pas la causalité non plus n existait pas, ce qui rend l impulsion primordiale du bigbang miraculeuse. Si on est pas creationniste, il convient d admettre que le temps et donc la causalité existait deja sous une forme ou une autre au sein de l'oeuf primordial.

Auteur : Inti
Date : 09 déc.17, 07:39
Message :

Mic a écrit :En affirmant que le temps n'existait pas avant le bigbang, Hawking tend involontairement une enorme perche aux creationnistes car si le temps n existait pas la causalité non plus n existait pas, ce qui rend l impulsion primordiale du bigbang miraculeuse. Si on est pas creationniste, il convient d admettre que le temps et donc la causalité existait deja sous une forme ou une autre au sein de l'oeuf primordial.

Le temps est lié au mouvement de la matière et matière en mouvement. Je ne vois pas en quoi cela donne un argument au créationnisme sur une causalité d'autant plus que l'idée de Dieu est plus liée à l'intemporel qu'au temporel.

L'univers est une dimension physique en mouvement et le mouvement d'une dimension physique. En chercher l'impulsion primordiale est d'ordre astrophysique et non théologique.

Auteur : Inti
Date : 09 déc.17, 08:02
Message :

Mic a écrit :S'il n y a pas de temps, il ne peut y avoir d'impulsion primordiale naturelle, car il n y a pas de mouvement. Reste alors une impulsion primordiale surnaturelle...

Conclusion gratuite. Le temps n'est pas une impulsion c'est surtout la conséquence d'un déploiement.

Auteur : Inti
Date : 09 déc.17, 08:34
Message :

Mic a écrit : Un deploiement est un mouvement et un mouvement est inséparable du temps

C'est bien ce que je dis. Le temps c est le mouvement de la matière et la matière en mouvement, de là la relativité espace temps.

Mic a écrit :Un deploiement qui sort d'où ?

Et bien c'est la question sur laquelle la science , l'astrophysique, la cosmologie continuent de se pencher pour identifier la causalité, l'impulsion primordiale. Le temps n'est pas une cause mais une conséquence de la matérialisation et l'organisation du spatio temporelle. Pas de mouvement pas de temps. La question de l'origine de l'univers demeure ouverte, seul le créationnisme à décidé de la réponse et décrété un arrêt philosophico-religieux.

Auteur : gadou
Date : 09 déc.17, 14:21
Message :

Inti a écrit : La question de l'origine de l'univers demeure ouverte, seul le créationnisme à décidé de la réponse et décrété un arrêt philosophico-religieux.

Donc ouverte sauf au religieux ?
Si tu refuses de t'intéresser aux expériences spirituelles, comment peux-tu te dire ouvert ?

Auteur : Inti
Date : 09 déc.17, 15:51
Message :

gadou a écrit :Donc ouverte sauf au religieux ?
Si tu refuses de t'intéresser aux expériences spirituelles, comment peux-tu te dire ouvert ?

Parce-que tu penses que ma démarche, mon requestionnement, mon constat sur l'origine de l'univers et l'entendement humain n'a rien à voir avec une approche ou quête spirituelle car je n'adopte pas l'angle religieux ou ne me limite pas à une réponse définitive qui ferme la question avec certitude?

Confondrais tu spiritualité ( quête de connaissance) et obscurantisme ( mysticisme)?

Auteur : florence_yvonne
Date : 09 déc.17, 23:29
Message : Lundi soir à 20 h 55, sur FR3 il y a la télé un film biographique de la vie de Stephen Hawking, bien que cela puisse paraître prématuré vu qu'il n'est pas mort.

Mais moi, je ne compte pas le rater, si mon mari refuse de le voir, je l'enregistrerais.

Sinon, si avant le big bang le temps n'existait pas, il y avait surement autre chose, quelque chose que nous n'avons pas encore découvert. Je dirais même une chose que nous ne pouvons même pas imaginer (pour l'instant).

Auteur : florence_yvonne
Date : 09 déc.17, 23:58
Message :

Farore97 a écrit :Je dirai même quelque chose que nous ne pourrons jamais découvrir, à moins de trouver le moyen de s'émanciper des 4 dimensions connu, temps et espaces, puisque c'est elle qui assure notre existence d'un point de vue physique.

Il ne faut jamais dire jamais, ce n'est pas ce que l'on dit ?

Auteur : Inti
Date : 10 déc.17, 00:24
Message :

Farore97 a écrit :Je dirai même quelque chose que nous ne pourrons jamais découvrir, à moins de trouver le moyen de s'émanciper des 4 dimensions connu, temps et espaces, puisque c'est elle qui assure notre existence d'un point de vue physique.

Je.ne pense pas que le mur de Planck soit infranchissable. Question de temps.

On n'a pas cessé de remonter le spatio temporel depuis la révolution copernicienne. Dieu a assurément une fonction sur la Terre des hommes... Pour ce qui est du cosmos la question de l'impulsion primordiale reste ouverte.

Auteur : Farore97
Date : 10 déc.17, 00:57
Message : Au même titre qu'il n'est pas ipossible de rentrer dans un trou noir de son vivant. Plus on se rapproche de l'impulsion primordiale, plus le temps se dilate parce que la gravité tend vers l'infini. Cela voudrait dire que tu ne verra personne de ton vivant en temoigner, si tu n'y va pas toi même.... et encore à l'heure actuelle il reste beaucoup de progrès à fairre

Auteur : gadou
Date : 10 déc.17, 01:31
Message :

Farore97 a écrit :Cela voudrait dire que tu ne verra personne de ton vivant en temoigner, si tu n'y va pas toi même....

Tu ne l'a pas vu de ton vivant, mais certains l'ont vu: Jésus a témoigné avoir vu le commencement.
Faut-il accepter son témoignage ?

Auteur : Farore97
Date : 10 déc.17, 02:18
Message : Jésus n'est qu'un humain. 2 jambe 2 bras et 1 tête surmontée d'un abdomen. Rien de plus rien de moins. A mon avis s'il s'est fait passé pour le fils de Dieu, c'était dans le but de manipuler les foules. Mais la manipulation n'est en rien ici dénigrante. Il avait une philosophie à faire passé et les gens à cette époque etait drôlement con.
Docn s'il dit qu'il a vu le commencement.... ce n'est certainement pas à prendre au pied de la lettre.

Auteur : vic
Date : 10 déc.17, 04:25
Message : Sans doute qu'a la mort nous sommes un phénomène sans caractéristique .
On est à la fois mort , vivant , mort et vivant , ni mort ni vivant .

C'est là qu'on voit tout le problème lorsqu'on cherche à appréhender le problème en terme binaire de mort ou de vie .

Auteur : Inti
Date : 10 déc.17, 04:42
Message :

Farore97 a écrit :Au même titre qu'il n'est pas ipossible de rentrer dans un trou noir de son vivant. Plus on se rapproche de l'impulsion primordiale, plus le temps se dilate parce que la gravité tend vers l'infini. Cela voudrait dire que tu ne verra personne de ton vivant en temoigner, si tu n'y va pas toi même.... et encore à l'heure actuelle il reste beaucoup de progrès à fairre

Ben là on est dans le complexe de st Thomas.

Tu n'as pas vu de dinosaures de ton vivant. Seulement des fossiles. Tu n'as pas vu ou entendu le rayonnement fossile de l'univers, seulement un enregistrement peut être? Tu n'as pas non plus chevauché une comète dans son ellipse, mais philae l'a fait. On accède à des réalités inaccessibles par nos sens et intelligence ET instrumentation.

La science n'est pas une limite. C est plutôt le moyen pour aboutir....

Auteur : Farore97
Date : 10 déc.17, 04:43
Message : Un phénomène sans caractéristiques est un phénomène qui n'est rien d'autres que rien.

Or si tu suppose que nous n'avons été absolument rien, alors que aujourd'hui nous sommes car nous pensons, cela pressupose que tu crois en la création.

Te connaissant peu je sais néanmoins que tu ne crois pas en dieu ou en un démiurge créateur de l'univers.

Auteur : florence_yvonne
Date : 10 déc.17, 04:58
Message :

Farore97 a écrit :Cela voudrait dire que tu ne verra personne de ton vivant en temoigner, si tu n'y va pas toi même....

gadou a écrit : Tu ne l'a pas vu de ton vivant, mais certains l'ont vu: Jésus a témoigné avoir vu le commencement.
Faut-il accepter son témoignage ?

Non, je ne le pense pas. un être humain ne peut pas avoir vu le commencement.

On dit que les extrêmes se rejoignent, alors peut-être que le rien est tout proche du tout, au point peut-être même de se confondre.

Auteur : vic
Date : 10 déc.17, 05:57
Message :

Farore97 a écrit :Un phénomène sans caractéristiques est un phénomène qui n'est rien d'autres que rien.

Or si tu suppose que nous n'avons été absolument rien, alors que aujourd'hui nous sommes car nous pensons, cela pressupose que tu crois en la création.

Te connaissant peu je sais néanmoins que tu ne crois pas en dieu ou en un démiurge créateur de l'univers.

Un univers ou un phénomène sans caractéristique n'ont nul besoin de possèder la caractéristique d'être ou de ne pas être , ce qui fait que leur vouloir un début ( venue à l'existence ) ou une fin ( fin de l'existence ) n'est pas logique .

Auteur : vic
Date : 10 déc.17, 06:18
Message :

florence_yvonne a écrit :Qu'est-ce qu'un début ?

Qui avait-il avant le début ?

Et ne me dites pas qu'il n'y avait rien, car rien est un concept tout à fait abstrait.

Mais pencher pour l'être ou le non être est n'a pas beaucoup de sens pour décrire un univers sans caractéristique .
Si on pose l'idée d'un début c'est qu'on pense qu'un univers sans caractéristique a absolument la caractéristique de non être .
Hors on ne voit pas pourquoi un univers sans caractéristique aurait pour caractéristique le non être .

Auteur : Inti
Date : 10 déc.17, 06:39
Message :

florence_yvonne a écrit :Qu'est-ce qu'un début ?

Qui avait-il avant le début ?

Et ne me dites pas qu'il n'y avait rien, car rien est un concept tout à fait abstrait.

Il.y.a du connu et de l'inconnu. On vit du connu. L'inconnu étant une quête associé au "spirituel". On surfe sur l'axe du connu et inconnu. On nous a appris à penser la réalité universelle en terme de métaphysique et physique. On doit repenser et aborder la question du fait cosmique en terme de phénomène astrophysique et en comprendre la dynamique, le déploiement possiblement éternel et la mécanique. C'est vrai.qu'envisager la genèse de l'univers , pourquoi quelque chose plutôt que rien et comment expliquer une telle émergence d'énergie, matière et lumière suscite un sentiment vertigineux.

Il.faut donc être fier de ce que l'on sait où pense savoir jusqu'à preuve du contraire et humble devant toute notre ignorance face au fait cosmique et se méfier des spiritualismes qui croient avoir accéder à des vérités supérieures au travers des phrases et énoncés plus poétiques et impressionnistes que scientifiques et philosophiques. Dans la quête de connaissance, peut être préfère t on parler de croyance que d'ignorance comme zone tampon entre nos connaissances et nos croyances. L'homme a horreur du vide "spirituel".

Auteur : vic
Date : 10 déc.17, 06:44
Message :

Inti a dit :C'est vrai.qu'envisager la genèse de l'univers , pourquoi quelque chose plutôt que rien et comment expliquer une telle émergence d'énergie, matière et lumière suscite un sentiment vertigineux.

je ne vois pas pourquoi il faudrait envisager qu'il existe quelque chose plutôt que rien .
On peut imaginer qu'on ait une existence relative et que dans l'absolu nous ne soyons pas plus que pas , ces deux propositions ne sont pas incompatibles sur le fond.
Ca expliquerait pourquoi n'existant pas plus que pas nous n'aurions pas besoin d'être créé .
Pour créer quelque chose il faut qu'il soit fondamentalement inexistant avant , hors on ne peut pas faire naitre quelque chose à partir de rien comme le définit la création .

Auteur : Inti
Date : 10 déc.17, 06:51
Message :

vic a écrit :je ne vois pas pourquoi il faudrait envisager qu'il existe quelque chose plutôt que rien ou pas .
Un univers sans caractéristique possède toute les qualités pour nous faire comprendre l'existence relative de tous ce qui nous semble exister

Voilà un bel exemple de phrase creuse se voulant spirituelle qui pourtant prétend avoir tout compris du phénomène cosmique alors que je n'ai fait que parler du sentiment vertigineux que peut inspirer l'univers a l'esprit pensant.

Comme de dire ...pour nous les bouddhistes l'univers n'a aucun secret, ni énigme. Impermanence, vacuité, interdépendance. Tout est dit.

Auteur : vic
Date : 10 déc.17, 06:53
Message : Pour créer quelque chose il faut qu'il soit fondamentalement inexistant avant , hors on ne peut pas faire naitre quelque chose à partir de rien comme le définit la création .
L'idée que nous ne soyons ni existant ni non existant n'est donc pas creux , c'est de la logique même .
L'idée que nous n'ayons qu'une existence que relative en découle naturellement .

Le bouddhisme est très logique sur la question au contraire , il ne crée du reste pas ce dualisme entre être et non être comme il est question dans les religions abrahamiques . C'est ce même dualisme qui fait naitre dans ces religions l'idée absurde de la création à partir de rien pour créer quelque chose, comme si on pouvait faire naitre quelque chose à partir de rien .
L'idée de la création est dualiste , alors que l'idée de transformation l'est moins .

Auteur : Inti
Date : 10 déc.17, 07:11
Message :

vic a écrit :Pour créer quelque chose il faut qu'il soit fondamentalement inexistant avant , hors on ne peut pas faire naitre quelque chose à partir de rien comme le définit la création .
L'idée que nous ne soyons ni existant ni non existant n'est donc pas creux , c'est de la logique même .
L'idée que nous n'ayons qu'une existence que relative en découle naturellement .

Le bouddhisme est très logique sur la question au contraire , il ne crée du reste pas ce dualisme entre être et non être comme il est question dans les religions abrahamiques . C'est ce même dualisme qui fait naitre dans ces religions l'idée absurde de la création à partir de rien pour créer quelque chose, comme si on pouvait faire naitre quelque chose à partir de rien .

Tout ce charabia pour décrier le monothéisme versus la profondeur bouddhiste alors qu'on parle de l'émergence de ce qui est, du matérialisme intégral et universel et notre entendement. On ne sait pas vraiment du point de vue de la conscience collective. Mais déjà on peut dire qu'avec la relativité et la physique quantique on arpente plus l'axe du connu et inconnu qu'avec de prétentieuses vérités bouddhistes sur le fait cosmique et anthropique.

vic a écrit :L'idée que nous ne soyons ni existant ni non existant n'est donc pas creux , c'est de la logique même

Ça ressemble à quelqu'un qui erre qu'à une voie du milieu. Mais si le bouddhisme et la méditation ont un effet rassurant sur les vicissitudes existentielles... Bien t'en fasse.

Auteur : vic
Date : 10 déc.17, 07:15
Message :

Inti a dit :Tout ce charabia pour décrier le monothéisme versus la profondeur bouddhiste alors qu'on parle de l'émergence de ce qui est, du matérialisme intégral et universel et notre entendement.

Le matérialisme intégral n'existe pas en science , il n'existe que dans l'esprit d'Inti .

Inti a dit :Mais déjà on peut dire qu'avec la relativité et la physique quantique on arpente plus l'axe du connu et inconnu qu'avec de prétentieuses vérités bouddhistes sur le fait cosmique et anthropique.

Depuis quand la science parle de matérialisme intégral ?
Ne t'approprie pas la science pour défendre tes idées qui n'existent pas en science s'il te plait .

Inti a dit :Ça ressemble à quelqu'un qui erre qu'à une voie du milieu. Mais si le bouddhisme et la méditation ont un effet rassurant sur les vicissitudes existentielles... Bien t'en fasse

je ne vois pas en quoi le bouddhisme serait moins proche des tes idées face à la science .
Le matérialisme intégral ça n'existe pas en science .

Auteur : Inti
Date : 10 déc.17, 07:21
Message :

vic a écrit :le matérialisme intégral n'existe pas en science , il n'existe que dans l'esprit d'Inti

C'est drôle. Parce que il existe comme fait cosmique. Tu regarderas les étoiles ce soir.

Et de plus il devrait rejoindre le bouddhisme et lui enseigner scientifiquement que le matérialisme intégral et universel touche autant l'arbre que le microbe ou le noyau terrestre. Autant la comète que la force gravitationnelle qui gouverne les corps célestes et ton propre corps. Tu es certain d'avoir assimilé le peu de naturalisme du bouddhisme?

Auteur : vic
Date : 10 déc.17, 07:28
Message : Tu fais dans l'incantation , cette idée de matérialisme intégral n'existe pas en science .
En science on parle de vide quantique , de relativité générale ou restreinte .
Ce que tu penses voir n'est pas forcément ce qui est vraiment justement en science, l'illusion nous fait détacher la lune de nous même ou de l'univers et fractionner le monde , et imaginer une sorte de division entre les choses c'est cela qui nous fait croire à une sorte de matérialisme qui n'existe pas vraiment .
Le matérialisme intégral, qui est ton idée , est une vision ultra dualiste que la science ne partage pas vraiment .

Auteur : Inti
Date : 10 déc.17, 07:36
Message :

vic a écrit :Tu fais dans l'incantation , cette idée de matérialisme intégral n'existe pas en science .
En science on parle de vide quantique , de relativité générale ou restreinte .

Et toi tu galvaudes la science. Dis moi Vic... Est ce que ta dimension physique est un obstacle au fait que de l'air puisse entrer dans ton intérieur et profiter du "vide" pour préserver et alimenter ta forme physique? Tu es certain d'atteindre cette évidence par la méditation?

L'arbre phylogénétique est un matérialisme intégral et universel qui relie les différentes formes de vie entre elles. Une gestation de 9 mois récapitule des milliards d'années d'évolution, accumulation-innovaton. Tu penses en mystique pas en scientifique. Possible que la méditation ait ses propres vertus mais pour ce qui est des " vérités rationnelles " du bouddhisme tu mettras un bémol à ton prosélytisme.

Auteur : vic
Date : 10 déc.17, 07:41
Message :

Inti a dit :L'arbre phylogénétique est un matérialisme intégral

Justement non , c'est tout le contraire du matérialisme intégral , puisque si une chose A peut se mélanger avec une chose B c'est qu'il n'existe pas plus de chose A que de chose B . Et que les bords entre une chose et une autre sont flous . Dans l'univers le phénomènes ne sont pas finis .
Les gènes évoluent par exemple .
Si A était séparé de B de façon absolue , alors ils ne pourraient pas avoir de relation entre eux .

Auteur : Inti
Date : 10 déc.17, 07:45
Message :

vic a écrit :Justement non , c'est tout le contraire du matérialisme intégral , puisque si une chose A peut se mélanger avec une chose B c'est qu'il n'existe pas plus de chose A que de chose B . Et que les bords entre une chose et une autre sont flous .

C"est ton esprit bouddhiste qui est floue. D'ailleurs avec le matérialisme intégral et universel on met justement fin au dualisme qui est ton dada ici, ton cheval de bataille contre le dualisme monothéiste. Ta voie du milieu est plutôt erratique.

Auteur : vic
Date : 10 déc.17, 07:50
Message :

Inti a dit : D'ailleurs avec le matérialisme intégral et universel on met justement fin au dualisme qui est ton dada ici, ton cheval de bataille contre le dualisme monothéiste.

Sauf qu'imaginer les objets comme séparés radicalement c'est du dualisme si .
Le bouddhisme lui prône une voie médiane oui et c'est moins dualiste en tous cas que ta proposition .

Auteur : vic
Date : 10 déc.17, 07:55
Message : Aucune pertinence au contraire , si les choses étaient radicalement séparées , elles ne pourraient pas entrer en relation .
Si toi même tu étais radicalement séparé des autres ,tu vivrais dans un monde parralèle où tu ne pourrais pas le voir , les entendre , entrer en relation .
Voilà pourquoi cette idée de matérialisme intégral où tout le monde vie dans sa coquille séparée n'est en rien ce que partage la science justement .
C'est tout au plus une illusion des sens assez grossière que de penser le monde en terme de matérialisme intégral .

C'est justement parce que nous ne sommes pas complètement identique ou diffèrent des autres qu'on peut entrer en relation avec eux .
C'est justement parce que nous ne sommes pas complètement identique ou diffèrent des autres qu'on n'est ni être ni non être , sans pour autant penser l'idée d'être et de non être en terme de dualisme .

Auteur : Inti
Date : 10 déc.17, 08:01
Message :

vic a écrit :Aucune pertinence au contraire , si les choses étaient radicalement séparées , elles ne pourraient pas entrer en relation .
Si toi même tu étais radicalement séparé des autres ,tu vivrais dans un monde parralèle où tu ne pourrais pas le voir , les entendre , entrer en relation .

Je pense bien que tu as de la difficulté à suivre Vic. Je parle justement de ne plus séparer mais d'unifier la réalité universelle sous la forme d'un matérialisme intégral et universel, du microbe à l'animal en passant par les étoiles.ou.le noyau terrestre. Tu vois ou pas? Je pense que le prêt à penser bouddhiste a plutôt endormi ton indépendance d'esprit que de susciter l'éveil.

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 50