Auteur : Farore97
Date : 19 déc.17, 05:48
Message :

Galileo a écrit :Pour quelles raisons croyez-vous en dieu ?

Est-ce juste à cause de votre éducation ou y a t'il des raisons plus profondes ?

Au début c'était de l'éducation ( j'ai été chrétien)
Par la suite, j'ai réalisé qu'un tel Dieu ne pouvais exister.

J'ai donc renier toute forme toute de cette éducation, pouvant le mener au fait que Dieu existe.

Cependant, aujourd'hui même, je me rends compte que plus on avance dans les sciences, plus le mystère s'épaissit.

Car malgré tout la science et le savoir que nous avons accumulé, nous sommes toujours incapable de répondre à la question fondamentale " pourquoi ce monde fonctionne t il ainsi ?"

Pour l'instant la science l'accepte, parce qu'elle espère pouvoir y répondre plus tard. Mon point de vue est qu'elle tourne autour du pot.

La science ne sera jamais capable de répondre à la question du "pourquoi". Elle saura répondre à la question "comment", mais jamais à "pourquoi". Elle se contentera d'admettre que c'est vrai.

Cela revient à se construire sur le neant, au même titre que les croyants s'appuient sur un dieu bon et protecteur qui n'existe peut être pas du tout.

Oui ! Je pense qu'il existe un créateur. Mais après est il bon ? Est il mauvais ? Nous aime t il ? Veut il notre destruction ?

Que de question auquel je ne saurai répondre, et qui en soi n'apporte rien sinon l'illusion de sentir sa raison grandir, alors qu'elle involue dans une déchéance chaotiques.

Auteur : Snowkel
Date : 30 déc.17, 03:27
Message :

7 archange a écrit :Parfois il ne sert à rien de débattre avec un athée, il comprendra que dal.

C'est franchement honteux de voir une telle bêtise être écrite. Dès que ça ne va pas dans le sens de l'autre c'est tout de suite un problème de compréhension.

7 archange a écrit :Je crois en Dieu parce que l'intelligence ne peut provenir de l'inerte.

On n'en sait absolument rien.

MonstreLePuissant a écrit :La limite du raisonnement de Karlo, c'est qu'il est incapable de dire que quelque chose vient de rien et de nulle part. Que quelque chose à pu exister à partir de rien. Donc, il sera obligé d'admettre qu'il y a toujours eu quelque chose.

Je ne parle pas en son nom, mais comme je pense comme lui sur le sujet, j'ai envie de m'exprimer.
Je pense que c'est son droit et qu'il pense ce qu'il veut sans parler de "limite de raisonnement" parce que ça sonne assez péjoratif quand même. On peut très bien dire que la limite du raisonnement de beaucoup de personnes, c'est qu'elles soient incapables de se dire que certaines choses, lois ou constantes, aient toujours pu exister. Et donc, ça nous avance à quoi ?
De manière concrète, pour le moment on vit dans un monde ou on sait que rien n'est créé, mais seulement transformé. Dans notre réalité et nos connaissances actuelles, la création à partir de rien ça n'existe pas. Donc je ne vois pas pourquoi le fait de dire qu'une constante comme l'univers ai toujours été existé soit un signe de "limitation de raisonnement" puisque ça peut constituer une base. On se base sur des choses plutôt rationnelles et il y a forcément une ou plusieurs constantes à un moment donné, qu'elles soient de l'ordre du divin ou non. Ce sont les personnes qui baignent dans le créationnisme qui veulent absolument placer des choses irrationnelles à la création du monde et faire passer les "athées" pour des demeurés qui ne comprennent rien, mais en vérité on en sait rien donc tout le monde a bien le droit de penser ce qu'il veut sans juger la capacité de raisonnement de chacun.

MonstreLePuissant a écrit :Donc, ce que tu appelles "univers" peut s'appeler Dieu. L'univers à toujours existé. Dieu à toujours existé. L'univers est créateur. Dieu est créateur. L'univers est donc Dieu.
Si ton origine est l'univers, alors Dieu est l'univers. Tu es donc comme les croyants. Tu crois en l'univers, ce que eux appellent Dieu.

Si l'univers est la constante, c'est à dire la base de la base, alors on peut appeler ça "Dieu" ? Oui, si tu veux, mais Dieu n'est qu'un mot. Chacun s'attribue le sens du mot "Dieu" et c'est justement le problème, car tout le monde veut s'obstiner à le mettre quelque part, à l'interpréter à sa façon, mais personne n'est capable de définir clairement ce que ça représente (puisque ça peut être tout). Dans tous les cas, même si tu veux qu'on appelle ça Dieu, la définition qui en sera faite ne sera pas la même qu'un croyant chrétien ni même d'un déiste, car croire en l'univers n'est pas forcément croire au créationnisme. Dieu n'est qu'un mot un peu fourre tout.

Auteur : Erdnaxel
Date : 02 janv.18, 02:45
Message :

Ambroisegb a écrit :-Si je crois en Dieu, c'est parce que (liste loin d'être exhaustive):
Il a été vu en la personne de Jésus-Christ, ses douze apôtres et des millions de chrétiens ont acceptés la mort pour lui rendre témoignage de manière non violente.

Pour Jésus, on sait déjà plus ou moins que c'est un personnage mythologique au même titre qu'Adam. En fait, ton argument est un peu du même ordre que si une personne disait qu'elle croyait en Mickey parce que Dingo, Pluto etc. ont vu Mickey en personne et que des millions de fans viennent encore le voir à Disneyland.

Ambroisegb a écrit :Les Evangiles et le Nouveau Testament témoignent de ses paroles, faits et gestes, et leur message me touche, m'interpelle.

"Les Mickey Parade témoignent de ses paroles, faits et gestes, et leur message me touche, m'interpelle."

Ambroisegb a écrit :Les Evangiles sont vraiment une bonne nouvelle (traduction), ça me change la vie en bien de manière ineffable.

"Les Mickey Parade sont vraiment une invention géniale, ça me change la vie en bien de manière ineffable."

Ambroisegb a écrit :Son existence est nécessaire pour expliquer l'univers.

Son existence supposée n'est pas vraiment nécessaire pour expliquer l'univers. Tout comme l'existence supposée du Dieu Zeus n'est pas vraiment nécessaire pour expliquer la foudre.

Ambroisegb a écrit :Qu'on les accepte ou non, qu'on s'y intéresse ou non, il y a des raisons en faveur de l'existence de Dieu.

Il n'y a pas vraiment de raisons valables. Il y a entre autres un conditionnement abrahamique, un conditionnement linguistique, un conditionnement éducatif, des sectes et/ou des organismes religieux, du business religieux et/ou sectaire et des propagandes religieuses et/ou sectaires qui permettent à des gens de s'illusionner.

Auteur : Ambroisegb
Date : 03 janv.18, 05:04
Message :

On sait aussi que la Terre n'est pas plate, qu'elle n'est pas âgée de 6 000 ans ou de 10 000 ans, que les espèces ne sont pas immuables, que le Soleil est une étoile qui existait avant la planète Terre, que des dinosaures ont existé, que les oiseaux sont des descendants directs des dinosaures, qu'il y a plusieurs espèces du genre Homo et plein d'autres choses encore.

Pour tout ça on a des preuves archéologiques et autres. Tu te tire donc une balle dans le pied : LES Evangiles contiennent des détails archéologiques qui se sont vérifiés par les multiples fouilles réalisées.

"Pour Jésus, on (qui?) sait (comment?) déjà (depuis quand ?)plus ou moins (là je m'incline devant une telle conviction dans l'argument) que c'est un personnage mythologique au même titre qu'Adam."

J'ai écrit "LES Evangiles", parce qu'ils y en a quatre, écrits par quatre auteurs différents qui ne se sont pas concertés pour les écrire. Leurs témoignage se recoupent, se complètent, et sont cohérents. On est très loin de Mickey parade.

En fait, ton argument est un peu du même ordre que si une personne disait qu'elle croyait en Mickey parce que Dingo, Pluto etc. ont vu Mickey en personne et que des millions de fans viennent encore le voir à Disneyland.

Désolé de te décevoir, mais c'est quelqu'un qui est déguisé en Mickey, ce n'est pas Mickey. Et personne n'a jamais prétendu que Mickey existait, ta comparaison ne tient pas.

Auteur : Erdnaxel
Date : 03 janv.18, 12:05
Message :

Ambroisegb a écrit :Pour tout ça on a des preuves archéologiques et autres.

Et la Bible n'est pas vraiment en accord avec tout ça.

Ambroisegb a écrit :Tu te tire donc une balle dans le pied : LES Evangiles contiennent des détails archéologiques qui se sont vérifiés par les multiples fouilles réalisées.

Ceux qui ont écrit la Bible ont mélangé du fictif et du réel. La mythologie grecque aussi utilisait ce stratagème où on mélange du fictif et du réel, ce qui permet de pouvoir illusionner plus facilement un publique crédule et/ou naïf.

Ambroisegb a écrit :J'ai écrit "LES Evangiles", parce qu'ils y en a quatre,

En rajoutant l'évangile de Thomas, ça fait déjà cinq.

Ambroisegb a écrit : écrits par quatre auteurs différents qui ne se sont pas concertés pour les écrire.

On ne sait pas précisément qui a écrit les évangiles au même titre que la Torah. La croyance folklorique veut que ce soit des apôtres de Jésus pour les évangiles et Moïse pour la Torah. Moïse est un personnage mythologique auquel on sait que ce ne serait pas lui qui aurait écrit les cinq premiers livres de la Bible. Quant aux apôtres je ne sais pas s'ils sont purement inventés ou non, mais à ce que j'ai compris certains évangiles auraient été écrits 150 ans voir plus après la mort supposée de Jésus.

Auteur : Ambroisegb
Date : 03 janv.18, 21:03
Message :

Et la Bible n'est pas vraiment en accord avec tout ça.

Faux

Ceux qui ont écrit la Bible ont mélangé du fictif et du réel. La mythologie grecque aussi utilisait ce stratagème où on mélange du fictif et du réel, ce qui permet de pouvoir illusionner plus facilement un publique crédule et/ou naïf.

Tu développe ta thèse, mais tu te gardes bien d'avancer le moindre argument en sa faveur.

En rajoutant l'évangile de Thomas, ça fait déjà cinq.

Si on rajoute les apocryphes ça fait bien plus que 5, mais je ne conserve que les synoptiques.

On ne sait pas précisément qui a écrit les évangiles au même titre que la Torah. La croyance folklorique veut que ce soit des apôtres de Jésus pour les évangiles et Moïse pour la Torah. Moïse est un personnage mythologique auquel on sait que ce ne serait pas lui qui aurait écrit les cinq premiers livres de la Bible. Quant aux apôtres je ne sais pas s'ils sont purement inventés ou non, mais à ce que j'ai compris certains évangiles auraient été écrits 150 ans voir plus après la mort supposée de Jésus.

Encore une fois ce sont des informations gratuites et sans fondement.
Il a été prouvé que les évangiles ont été écrit avant 67, et très probablement avant 50.
Parce qu'ils ont été premièrement écrit en hébreux (hébraïsmes dans les textes), or après ces dates on écrivait en grec.

Pose toi deux minutes, et analyse. L'histoire de Jésus décrite de manières différentes par des auteurs différents ne s'étant pas concertés, c'est juste impossible, tant au niveau de la mise en oeuvre que du contenu que ce soit une invention. A l'époque les juifs s'attendaient à un Messie conquérant qui les délivrerait de l'oppression romaine. Or Jésus Christ n'en fait, rien, il vient compléter la loi de Moïse, remettre au carré les pharisiens, et mourrir sur la Croix pour nous sauver. C'est inconcevable que quatre juif à cette époque imaginent chacun de leur côté quelque chose de la sorte. Et la je ne parle pas du reste du Nouveau Testament.
Dans les évangiles, les apôtres ne cachent pas leurs défauts. Pourtant à leur place si j'avais voulu inventer un truc et faire de la pub, je n'aurais certainement pas intégré mes défauts à l'histoire.
La divinité du Christ relève de la croyance, mais son existence de l'histoire. Pendant 19 siècles son existence n'a jamais été remise en cause, même par ses adversaires; de plus, plusieurs écrivains parle de lui et de ses disciples. (Flavius Joseph, Pline le jeune, etc...)

Auteur : Erdnaxel
Date : 04 janv.18, 02:47
Message :

Erdnaxel a écrit :On sait aussi que la Terre n'est pas plate, qu'elle n'est pas âgée de 6 000 ans ou de 10 000 ans, que les espèces ne sont pas immuables, que le Soleil est une étoile qui existait avant la planète Terre, que des dinosaures ont existé, que les oiseaux sont des descendants directs des dinosaures, qu'il y a plusieurs espèces du genre Homo et plein d'autres choses encore.

Ambroisegb a écrit :Pour tout ça on a des preuves archéologiques et autres.

Erdnaxel a écrit :Et la Bible n'est pas vraiment en accord avec tout ça.

Ambroisegb a écrit :Faux

Prouve-le.

Ambroisegb a écrit :Il a été prouvé que les évangiles ont été écrit avant 67, et très probablement avant 50.
Parce qu'ils ont été premièrement écrit en hébreux (hébraïsmes dans les textes), or après ces dates on écrivait en grec.

Donc pour toi les évangiles ont été écrits en hébreux. Honnêtement on me l'avait encore jamais faite celle la.

Ambroisegb a écrit :(Flavius Joseph, Pline le jeune, etc...)

Là tu me cites des noms qui sont quasiment toujours utilisés dans les propagandes chrétiennes pour faire croire qu'il y aurait des preuves incontestables de l'existence d'un Jésus historique. Il faut savoir que l'immense quantité d'historiens qui vivaient sur et autour de la méditerranée, soit pendant soit vite après l'existence supposée de Jésus n'ont absolument rien relaté sur l'existence supposée de Jésus.

De plus il s'avèrerait que les sources Pline le Jeune, Suetonius, Tacitus et Josephus ne seraient même pas valables :

http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 18-75.html

karlo a écrit :- Pline le Jeune demande à son ami l'empereur Trajan en l'an 112 "comment il convient de se conduire à l'égard des chrétiens ". Mais il ne nous apprend rien sur l'existence de Jésus. Tout juste signale-t-il l'existence d'une communauté chrétienne au début du IIe siècle, ce que personne ne conteste.
Rien à voir avec l'existence de jésus.

- Suétone écrit entre 119 et 122 (dans la "Vie de Claude") que l'empereur "chassa de Rome les juifs qui s'agitaient sans répit à l'instigation de Chrestus ".
L'opération racontée par Suétone se passe en 50 - or l'on fait mourir Jésus aux alentours de l'an 30.
De plus, Christus et Chrestus sont deux mots différents, l'un (christus) signifiant "l'oint" (désignant une personne consacrée, un messie...), l'autre (chrestus) se traduisant en gros par "le bon " . On connait plusieurs personnages qui furent surnommées Chrestus.
On sait que c'était aussi un nom propre, par exemple parce que le préfet du prétoire Ulpien avait un adjoint qui portait ce nom.

A quel moment nous parle t-il de jésus ?

- Le témoignage attribué à Tacite est considéré par les historiens comme une interpolation.

- Le testimonium de flavius joseph aussi. Il s'agit d'une adaptation chrétienne du IVe siècle

Conclusion : sources romaines : Zero

Auteur : Crisdean
Date : 04 janv.18, 05:57
Message :

Ambroisegb a écrit :-Si je crois en Dieu, c'est parce que (liste loin d'être exhaustive):
Il a été vu en la personne de Jésus-Christ, ses douze apôtres et des millions de chrétiens ont acceptés la mort pour lui rendre témoignage de manière non violente.

Définition même de la rumeur.

Ambroisegb a écrit :Les Evangiles et le Nouveau Testament témoignent de ses paroles, faits et gestes, et leur message me touche, m'interpelle.

Je suis plus touché par les légendes arthuriennes, cela ne démontre pas son existence, que je sache.

Ambroisegb a écrit :Les Evangiles sont vraiment une bonne nouvelle (traduction), ça me change la vie en bien de manière ineffable.

Cela n'a pas de rapport avec la véracité des textes.

Ambroisegb a écrit :Son existence est nécessaire pour expliquer l'univers.

En fait, non.

Ambroisegb a écrit :Qu'on les accepte ou non, qu'on s'y intéresse ou non, il y a des raisons en faveur de l'existence de Dieu.

En l'absence de preuves et même de la possibilité d'accès à Dieu, non.

Ambroisegb a écrit : Il a été prouvé que les évangiles ont été écrit avant 67, et très probablement avant 50.
Parce qu'ils ont été premièrement écrit en hébreux (hébraïsmes dans les textes), or après ces dates on écrivait en grec.

Non, ce n'est pas prouvé. Les historiens ne sont pas d'accord avec toi.

Pas les évangiles. Néanmoins, une partie des épîtres pourraient être datés de cette période, si on accepte la tradition chrétienne. Les évangiles viennent plus tard, entre 2 à 4 générations après. Marc serait le plus ancien situé vers 65 à 75. Matthieu 75-80. Luc, après 80. Jean, après 90.
Et les évangiles ont été rédigés en grec. Les hypothèses d'une source ou d'une reprise de sources en hébreu ou en araméen date du Vième siècle et ne sont pas considérées par les historiens comme viables.

Ambroisegb a écrit : Pose toi deux minutes, et analyse. L'histoire de Jésus décrite de manières différentes par des auteurs différents ne s'étant pas concertés, c'est juste impossible, tant au niveau de la mise en oeuvre que du contenu que ce soit une invention. A l'époque les juifs s'attendaient à un Messie conquérant qui les délivrerait de l'oppression romaine. Or Jésus Christ n'en fait, rien, il vient compléter la loi de Moïse, remettre au carré les pharisiens, et mourrir sur la Croix pour nous sauver. C'est inconcevable que quatre juif à cette époque imaginent chacun de leur côté quelque chose de la sorte. Et la je ne parle pas du reste du Nouveau Testament.
Dans les évangiles, les apôtres ne cachent pas leurs défauts. Pourtant à leur place si j'avais voulu inventer un truc et faire de la pub, je n'aurais certainement pas intégré mes défauts à l'histoire.
La divinité du Christ relève de la croyance, mais son existence de l'histoire. Pendant 19 siècles son existence n'a jamais été remise en cause, même par ses adversaires; de plus, plusieurs écrivains parle de lui et de ses disciples. (Flavius Joseph, Pline le jeune, etc...)

Plusieurs choses ici.
"Pose toi deux minutes, et analyse. L'histoire de Jésus décrite de manières différentes par des auteurs différents ne s'étant pas concertés, c'est juste impossible, tant au niveau de la mise en oeuvre que du contenu que ce soit une invention".

Pas seulement différentes, elles sont parfois contradictoires dans la chronologie, les faits ou les protagonistes. Tu parles de cohérence, mais, in extenso, les textes ne le sont pas. Et nous ne parlons même pas des rajouts et autres faux qui ont été intégrés.
Par souci de compréhension, quand je cite les évangélistes, il faut comprendre les évangiles selon ..., je parle des textes.

Les évangiles n'ont pas été rédigés à la même époque, l'antériorité de Marc n'est pas claire quoiqu'acceptée. Jean, dont on ne connait pas l'auteur ou les auteurs, serait le plus tardif (90-100). Marc aurait inspiré Matthieu et Luc, qui ont ajouté, entre autres les récits sur l'enfance de Jésus, absents chez Marc.

"Dans les évangiles, les apôtres ne cachent pas leurs défauts. Pourtant à leur place si j'avais voulu inventer un truc et faire de la pub, je n'aurais certainement pas intégré mes défauts à l'histoire."

Quel rapport avec la véracité des évènements tels qu'ils sont décrits ?
Aucun évangéliste n'a personnellement connus Jésus ou ses apôtres.

Aucune source ne corrobore ce récit, autre que le récit lui-même. Quant à l'intention des auteurs, on ne peut pas dire grand chose. Sans doute étaient-ils sincères, ce qui ne veut pas dire qu'ils avaient raison.

"La divinité du Christ relève de la croyance, mais son existence de l'histoire. Pendant 19 siècles son existence n'a jamais été remise en cause, même par ses adversaires; "

Pendant 3000 ans, personne n'a remis en cause la mythologie egyptienne. La persistance, la durée ou l'ancienneté d'une croyance n'est en aucun cas un argument.
Ce qu'on peut dire c'est que l'historicité d'un prophète nommé Jésus fait débat. Mais rien ne permet d'affirmer de son existence.

"de plus, plusieurs écrivains parle de lui et de ses disciples. (Flavius Joseph, Pline le jeune, etc...)"

Pour Flavius, qui n'est pas contemporain, il y a de sérieux doutes sur la paternité de ce passage, il n'est cité par personne avant le Vième siècle, comme si le fameux passage ne figurait pas dans les versions disponibles pour les historiens et lettrés chrétiens de l'époque. Quant à Pline, tout juste parle-t-il de l'existence de la communauté chrétienne, considérée comme une secte juive parmi d'autres.
D'ailleurs, son père, Pline l'ancien, ne fait aucune mention à Jésus ou à ses fidèles, alors qu'il a vécu en Judée 20 ans après la prétendue crucifixion.

Il n'y a pas de sources contemporaines accréditant les évènements relatés dans les évangiles, dont le statut de compilation date de la deuxième moitié du 2ième siècle.

Auteur : Ambroisegb
Date : 04 janv.18, 09:56
Message : Bigre, trois réponses, il va me falloir du temps pour répondre à tout ça...

je commence par le moins chronophage, je finirai plus tard.

Définition même de la rumeur.

J'appelle ça un témoignage. Sinon cela signifie que l'Histoire est fondée sur "une rumeur".

Je suis plus touché par les légendes arthuriennes, cela ne démontre pas son existence, que je sache.

La tu détournes mon propos : je n'ai jamais dis qu'il s'agissait d'une preuve mais d'une raison de croire.

Cela n'a pas de rapport avec la véracité des textes.

Certes ! Mais c'est quand même le point de départ. Quand tu vois une belle femme, ça ne sera pas forcément la femme de ta vie, mais en attendant ça t'incite à t'intéresser à elle.

En fait, non.

Là si je répond ça va faire un sous sujet et on ne va pas s'en sortir, et ça terminera de toute façon en dialogue de sourds.

Non, ce n'est pas prouvé. Les historiens ne sont pas d'accord avec toi.

Un peu de suspense, la réponse viendra. Juste une petite question, j'entends parler sans cesse de ces "historiens", mais pourquoi ne pas les nommer ? C'est un peu facile de balancer des infos comme ça justifiées par "les historiens". Chose étonnante, chez moi "les historiens" disent exactement le contraire des vôtre.

Bonne soirée à tous, on se retrouve prochainement pour de nouveaux échanges enrichissant.

Merci à tous en tout cas du calme, de la sérénité et de la bienveillance tout au long du forum

Auteur : Crisdean
Date : 05 janv.18, 02:27
Message :

Définition même de la rumeur.

Ambroisegb a écrit :J'appelle ça un témoignage. Sinon cela signifie que l'Histoire est fondée sur "une rumeur".

Un type qui raconte à douze types qui eux mêmes racontent à d'autres, qui le mettent sur papier... etc... J'appelle cela une rumeur. Un témoignage, pour être pris au sérieux, doit être corroboré par d'autres éléments que le témoignage en lui-même. D'autres témoignages indépendants aident, les preuves matérielles aident à accréditer une thèse. Dans le cas de Jésus, il n'y a rien de tout cela.
Et quand bien même un prophète du nom de Jésus aurait existé, cela ne signifie pas que les évènements reportés sont vrais.

Nous n'avons ni originaux, ni d'éléments permettant d'attester des auteurs dont les noms n'ont été donns que lors de la compilation en Evangiles cent ans après. Nous n'avons que des copies de copies de traduction. Autant, pour l'ancien testament, on peut admettre que les juifs ont été très scrupuleux dans la transmission des textes, autant pour le nouveau testament, le flou règne.

Je suis plus touché par les légendes arthuriennes, cela ne démontre pas son existence, que je sache.

Ambroisegb a écrit :La tu détournes mon propos : je n'ai jamais dis qu'il s'agissait d'une preuve mais d'une raison de croire.

Je ne détourne rien. Dans la mesure où on essaie de croire le plus possible en des choses véridiques, cela me semble logique de prêter une attention particulière aux preuves.

Sinon, si je t'écoute, j'aurais raison de croire qu'Arthur, Merlin, la fée Viviane ont réellement existé. Puisqu'une multitude d'auteurs en ont parlé.

Cela n'a pas de rapport avec la véracité des textes.

Ambroisegb a écrit :Certes ! Mais c'est quand même le point de départ. Quand tu vois une belle femme, ça ne sera pas forcément la femme de ta vie, mais en attendant ça t'incite à t'intéresser à elle.

Sans doute, mais quand je vois une jolie femme, je tâche de ne pas préjuger de sa qualité en tant qu'être humain. C'est pas parce que c'est beau que c'est bien. L'argument de l'émotion est un sophisme.

En fait, non.

Ambroisegb a écrit : Là si je répond ça va faire un sous sujet et on ne va pas s'en sortir, et ça terminera de toute façon en dialogue de sourds.

La surdité n'est pas là où tu essaies de la placer.

Non, ce n'est pas prouvé. Les historiens ne sont pas d'accord avec toi.

Ambroisegb a écrit : Un peu de suspense, la réponse viendra. Juste une petite question, j'entends parler sans cesse de ces "historiens", mais pourquoi ne pas les nommer ? C'est un peu facile de balancer des infos comme ça justifiées par "les historiens". Chose étonnante, chez moi "les historiens" disent exactement le contraire des vôtre.

Les informations que j'ai détaillé sont celles qui font consensus parmi ceux qui font ces recherches : datation des évangiles, résultats des exégètes, problématique de la source, absence de sources contemporaines et suspicions sur les sources données par les apologétiques (Flavius Joseph, Tacite, Pline le Jeune), contradictions dans les évangiles.
Il n'y a aucune preuve de l'existence d'un personnage nommé Jésus. Son historicité fait débat. Ce qui est plus juste que ton affirmation péremptoire qu'il a existé et que c'est prouvé.

Auteur : ServanteduChrist
Date : 06 janv.18, 05:29
Message : Pour en revenir au sujet initial, bien loin des débats qui ont tendance à devenir personnels.

Galileo a écrit :Pour quelles raisons croyez-vous en dieu ?

Est-ce juste à cause de votre éducation ou y a t'il des raisons plus profondes ?

Je suis née dans une famille nucléaire athée avec aucune éducation religieuse. Ma grand-mère est catholique mais enfant, mon rapport avec la croyance s'est arrêtée au fait de jouer avec l'eau bénite et d'allumer des cierges dans une église.
J'ai commencé à croire lorsqu'à l'âge de 21 ans j'ai voulu savoir si Dieu existait. J'ai donc commencé à prier et, en parallèle, j'ai lu la Bible.
Je me suis rendue compte que j'étais très ignorante sur le sujet et au fur et à mesure de ma lecture, j'ai été touchée par ce que je lisais.
J'ai adhéré aux valeurs chrétiennes et j'ai fini par croire.

En lisant la Bible et de nombreux éléments m'ont incitée à croire en Dieu, notamment de nombreuses prophéties se réalisant, la logique concernant le sacrifice expiatoire de Jésus et la conviction croissante que le monde dans lequel nous sommes n'a pas pu apparaître par magie (ni la conscience de l'Homme) donc qu'il a été crée par une intelligence supérieure.
Les prophéties annoncées dans la Bible (donc écrite il y a 2000 ans en arrondissant) et se réalisant maintenant m'ont aidé à pouvoir me baser sur un certain apport pragmatique pour croire.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 janv.18, 06:53
Message : Non, le dieu des hébreux est le dieu des hébreux. Après, vous êtes libre d'en faire votre dieu si vous le souhaitez. Mais ça n'en fait pas le dieu de tous simplement parce que vous l'affirmez. Et ça n'en fait pas le dieu créateur parce que les hébreux l'ont cru.

Dans l'antiquité, chaque peuple et chaque cité avait son ou ses dieux, la plupart de ces dieux étant des dieux hérités de la civilisation sumérienne. Abraham, le patriarche de la nation hébraïque était d'ailleurs sumérien. Il n'y a donc rien d'étonnant à ce que son dieu soit sumérien, et que les pratiques imposées par ce dieu soit aussi d'origine sumérienne. Idem pour les histoires de la Genèse d'origine sumérienne et babylonienne, et reprise par les prêtres et les scribes judéens majoritairement pendant l'exil à Babylone.

C'est plutôt à vous de dire la vérité sur ce dieu des hébreux que vous avez fait votre, en lui attribuant des attributs et des pouvoirs qu'il n'a jamais eu. Tout comme les babyloniens l'avaient fait pour leur dieu Marduk le créateur du ciel et de la terre selon l'Enuma Elish, dieu que les hébreux ont représenté sous la forme du serpent de la Genèse et que les chrétiens ont habillé en dragon de l'Apocalypse.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 06 janv.18, 07:03
Message :

Non, le dieu des hébreux est le dieu des hébreux. Après, vous êtes libre d'en faire votre dieu si vous le souhaitez. Mais ça n'en fait pas le dieu de tous simplement parce que vous l'affirmez. Et ça n'en fait pas le dieu créateur parce que les hébreux l'ont cru.

Un hébreux, ou un chrétien croit que son Dieu est le Dieu de tous que ça vous choque ou non ne change rien du tout.

Dans l'antiquité, chaque peuple et chaque cité avait son ou ses dieux, la plupart de ces dieux étant des dieux hérités de la civilisation sumérienne. Abraham, le patriarche de la nation hébraïque était d'ailleurs sumérien. Il n'y a donc rien d'étonnant à ce que son dieu soit sumérien, et que les pratiques imposées par ce dieu soit aussi d'origine sumérienne. Idem pour les histoires de la Genèse d'origine sumérienne et babylonienne, et reprise par les prêtres et les scribes judéens majoritairement pendant l'exil à Babylone.

Tout à fait et en l'absence de données archéologiques suffisantes, il nous est impossible de démontrer si les pratiques sumériennes viennent vraiment d'eux ou d'autre peuples plus anciens.

C'est plutôt à vous de dire la vérité sur ce dieu des hébreux que vous avez fait votre, en lui attribuant des attributs et des pouvoirs qu'il n'a jamais eu. Tout comme les babyloniens l'avaient fait pour leur dieu Marduk le créateur du ciel et de la terre selon l'Enuma Elish, dieu que les hébreux ont représenté sous la forme du serpent de la Genèse et que les chrétiens ont habillé en dragon de l'Apocalypse.

Faudrait que vous soyez plus clair dans vos affirmations. La Genèse parle du Dieu Créateur et unique, il a donc tous les attributs qu'un tel poste doit détenir.

Auteur : ServanteduChrist
Date : 06 janv.18, 07:33
Message :

J'ai beau ne pas penser que l'univers et tout ce qu'il contient est apparu par magie, ce n'est pas pour autant que je crois que le dieu de la Bible en est le créateur, simplement parce que les hébreux l'ont affirmé.

L'un n'est pas forcément lié à l'autre, heureusement que j'ai indiqué dans mon message qu'il n'y avait pas que cette raison. J'ai fait court car faire un pavé de 15 000 lignes n'est pas très intéressant, mais cette raison n'est pas unique, donc merci de ne pas réduire mon message à cette simple affirmation.

Pour moi, la logique des sacrifices, faire couler le sang de gens et d'animaux innocents pour obtenir quelque chose en échange est un héritage des dieux de Sumer. Le dieu des hébreux EST un dieu de Sumer (les ressemblances sont d'ailleurs très frappantes).

Tout comme il y aurait beaucoup d'analogies avec d'autres religions que l'on pourrait trouver. Par exemple, faire des sacrifices pour demander quelque chose aux dieux est aussi présent chez les Romains. Cela relève-t-il forcément d'une continuité entre les dieux sumériens et les dieux romains ? Non, ce n'est pas forcément lié. Là il n'est pas question d'obtention de quelque chose en terme de "Je fais des sacrifices à Dieu pour obtenir la victoire dans une guerre" mais de faire couler du sang innocent pour le rachat des péchés, donc une histoire de purification.
Qui plus est, Dieu a bien demandé à Abraham de quitter sa famille qui rendait gloire à des dieux différents. Si le Dieu hébraïque avait été une continuité des dieux sumériens, il n'y aurait pas eu de rupture. Tout comme le Christianisme se révèle être différent du Judaïsme par la croyance en Christ mais pourtant, le Dieu chrétien est le même Dieu que celui des Juifs.

Quant aux prophéties, il est clair que les prophéties du premier siècle annoncés comme imminentes ne se sont jamais produites.

La fin des temps dans la Bible commence à partir du moment où Jésus-Christ est là, ce qui signifie que ça fait 2000 ans que les temps de la fin sont là. Mais si l'on en revient aux prophéties qui concernent la fin des temps, elles sont bel et bien en train d'être accomplies.
Un lien explicatif expliquant certainement mieux que ce que j'aurais pu faire ce qui concerne les prophéties de la fin des temps :
https://www.enseignemoi.com/claude-trem ... 49223.html

Bonne lecture.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 janv.18, 08:18
Message :

Chrétien de Troyes a écrit :Un hébreux, ou un chrétien croit que son Dieu est le Dieu de tous que ça vous choque ou non ne change rien du tout.

La croyance n'est pas nécessairement gage de vérité. Vous pouvez croire que la terre est plate, et vous pouvez le croire de toutes vos forces que ça ne rendra pas la terre plate pour autant. Ainsi, le fait que vous croyez que YHWH le dieu des hébreux est le dieu créateur n'en fait pas le créateur pour autant.

Chrétien de Troyes a écrit :Tout à fait et en l'absence de données archéologiques suffisantes, il nous est impossible de démontrer si les pratiques sumériennes viennent vraiment d'eux ou d'autre peuples plus anciens.

Jusqu'à preuve du contraire, les hébreux n'ont pas inventé l'écriture, ni les mathématiques, ni les sacrifices, ni les temples, ni le culte à un dieu venu du ciel.

Chrétien de Troyes a écrit :Faudrait que vous soyez plus clair dans vos affirmations. La Genèse parle du Dieu Créateur et unique, il a donc tous les attributs qu'un tel poste doit détenir.

Et l'Enuma Elish parle aussi d'un dieu créateur qui a tous les attributs qu'un tel poste doit détenir. Et ce n'est pas YHWH. Il y a donc deux créateurs du ciel et de la terre ?

___________________________________

ServanteduChrist a écrit :Tout comme il y aurait beaucoup d'analogies avec d'autres religions que l'on pourrait trouver. Par exemple, faire des sacrifices pour demander quelque chose aux dieux est aussi présent chez les Romains. Cela relève-t-il forcément d'une continuité entre les dieux sumériens et les dieux romains ?

Sauf que le patriarche des romains n'était pas sumérien. Abraham lui, l'était !

ServanteduChrist a écrit :Là il n'est pas question d'obtention de quelque chose en terme de "Je fais des sacrifices à Dieu pour obtenir la victoire dans une guerre" mais de faire couler du sang innocent pour le rachat des péchés, donc une histoire de purification.

Il s'agit donc bien d'obtenir la purification et le pardon des péchés en versant du sang animal. Rien de différent par rapport aux nombreux cultes de l'antiquité.
Croire qu'un dieu a besoin de verser le sang d'un animal pour purifier et pardonner les péchés, c'est justement le ramener à la condition des dieux ordinaires de l'antiquité.

ServanteduChrist a écrit :Qui plus est, Dieu a bien demandé à Abraham de quitter sa famille qui rendait gloire à des dieux différents. Si le Dieu hébraïque avait été une continuité des dieux sumériens, il n'y aurait pas eu de rupture. Tout comme le Christianisme se révèle être différent du Judaïsme par la croyance en Christ mais pourtant, le Dieu chrétien est le même Dieu que celui des Juifs.

Il y a rupture si tu abandonnes un dieu pour en servir un autre. C'est aussi simple que ça ! Le culte dans la forme peut être identique, mais le dieu change. D'ailleurs, YHWH demande à Abraham un sacrifice humain, ce qui n'est pas étonnant vu que c'est un dieu de Sumer.

ServanteduChrist a écrit :La fin des temps dans la Bible commence à partir du moment où Jésus-Christ est là, ce qui signifie que ça fait 2000 ans que les temps de la fin sont là. Mais si l'on en revient aux prophéties qui concernent la fin des temps, elles sont bel et bien en train d'être accomplies.

Et dans 10000 ans, le temps de la fin sera encore là évidemment. Le NT annonçait la venu imminente de Jésus (dans sa génération, vite, bientôt, avant que les disciples aient fini de faire le tour des villes d'ISraël...), ce qui ne s'est jamais produit. C'est en ce sens que les prophéties du NT ont échoués. A moins de croire que les disciples sont toujours vivants en train de faire le tour des villes d'Israël.

Auteur : ServanteduChrist
Date : 06 janv.18, 09:00
Message :

Sauf que le patriarche des romains n'était pas sumérien. Abraham lui, l'était !

Et donc ? Pourquoi y voir plus un lien si le seul argument sur lequel repose ton argumentation c'est de dire qu'il y a simplement des "ressemblances" entre certaines pratiques ?

Croire qu'un dieu a besoin de verser le sang d'un animal pour purifier et pardonner les péchés, c'est justement le ramener à la condition des dieux ordinaires de l'antiquité.

Sauf qu'une connaissance plus précise des rites et surtout de ce que ça implique dans les croyances de l'Antiquité t'aiderait à comprendre que les religions dans l'Antiquité (en tout cas, celle romaine) fonctionnait sur un système de don/contre-don. Il y avait peut-être une notion d'expiation pour une faute commise, mais c'était avant tout pour soit connaître la volonté du dieu, soit pour obtenir quelque chose de sa part. Tandis que les sacrifices sanglants dans la Bible avaient pour unique but l'expiation des péchés, pas d'obtenir de faveurs du Dieu hébraïque ou de connaître Sa Volonté.
Qui plus est, d'une manière plus générale, en considérant les religions romaines et grecques, il n'y avait pas de code moral à respecter contrairement aux préconisations de la Bible.

Il y a rupture si tu abandonnes un dieu pour en servir un autre. C'est aussi simple que ça ! Le culte dans la forme peut être identique, mais le dieu change. D'ailleurs, YHWH demande à Abraham un sacrifice humain, ce qui n'est pas étonnant vu que c'est un dieu de Sumer.

Tu es contradictoire dans tes propres propos. S'il y a rupture c'est qu'il n'y a pas continuité, d'ailleurs, les 2 mots sont antonymes.
Donc si le Dieu hébraïque représente une rupture avec le(s) dieu(x) sumérien(s), c'est qu'il ne peut y avoir continuité.
En ce qui concerne le sacrifice demandé à Abraham, il n'y a pas eu de sang humain versé, il suffit juste de citer la Bible. Je vais te mettre la citation ici pour qu'il n'y a pas de malentendu.

Genèse 22:1 Or il arriva après ces choses, que Dieu éprouva Abraham, et lui dit : Abraham ! Et il répondit : Me voici.
Genèse 22:2 Et Dieu lui dit : Prends maintenant ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac, et t'en va au pays de Morijah, et l'offre là en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.

[...]

Genèse 22:12 Et il lui dit : Ne mets point ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien ; car maintenant j'ai connu que tu crains Dieu, puisque tu n'as point épargné pour moi ton fils, ton unique.
Genèse 22:13 Et Abraham levant ses yeux regarda, et voilà derrière [lui] un bélier, qui était retenu à un buisson par ses cornes ; et Abraham alla prendre le bélier, et l'offrit en holocauste au lieu de son fils.

Merci de ne pas tordre les paroles de la Bible pour la faire aller dans le sens de ton discours

Edit du message :
Et concernant les passages dont tu me parles, je suppose que tu parles de ceci :
Matthieu 16:28 En vérité je vous dis, qu'il y a quelques-uns de ceux qui sont ici présents, qui ne mourront point, jusqu'à ce qu'ils aient vu le Fils de l'homme venir en son règne.
(Que l'on retrouver en Marc 9)
Ici, on parle de la transfiguration de Jésus que l'on retrouve juste ensuite, les disciples voient Jésus dans toute sa Gloire :

Matthieu 17:1 Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques, et Jean, son frère, et il les conduisit à l'écart sur une haute montagne.
Matthieu 17:2 Il fut transfiguré devant eux ; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.

Et concernant le royaume de Dieu :

Luc 17:20 Les pharisiens lui ayant demandé quand le règne de Dieu viendrait, il leur répondit: Le règne de Dieu ne viendra point avec éclat;
Luc 17:21 Et on ne dira point: Le voici ici, ou: Le voilà là; car voici, le règne de Dieu est au milieu de vous.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 janv.18, 10:44
Message :

MLP a écrit :Sauf que le patriarche des romains n'était pas sumérien. Abraham lui, l'était !

ServanteduChrist a écrit :Et donc ? Pourquoi y voir plus un lien si le seul argument sur lequel repose ton argumentation c'est de dire qu'il y a simplement des "ressemblances" entre certaines pratiques ?

Parce qu'il est impensable qu'un "vrai" dieu tout puissant exige qu'on lui fasse le même culte que celui de tous les autres dieux qu'il est censé détester. Il est impensable que son temple ressemble à un temple égyptien. Que son culte ressemble au culte égyptien. Que son nombre fétiche, le 12 soit le même que celui des dieux de Sumer, qu'il aime, comme les dieux de Sumer les bûchers et les odeurs de viandes brûlées. Si c'était pour montrer qu'il était un dieu différent des autres, ça n'aurait pas eu de sens.

ServanteduChrist a écrit :Sauf qu'une connaissance plus précise des rites et surtout de ce que ça implique dans les croyances de l'Antiquité t'aiderait à comprendre que les religions dans l'Antiquité (en tout cas, celle romaine) fonctionnait sur un système de don/contre-don. Il y avait peut-être une notion d'expiation pour une faute commise, mais c'était avant tout pour soit connaître la volonté du dieu, soit pour obtenir quelque chose de sa part. Tandis que les sacrifices sanglants dans la Bible avaient pour unique but l'expiation des péchés, pas d'obtenir de faveurs du Dieu hébraïque ou de connaître Sa Volonté.

Les hébreux ne se sont pas inspirés des romains pour leur culte, mais des sumériens et des égyptiens. Les deux principaux patriarches viennent l'un de Sumer (Abraham) et l'autre d'Egypte (Moïse).

ServanteduChrist a écrit :Qui plus est, d'une manière plus générale, en considérant les religions romaines et grecques, il n'y avait pas de code moral à respecter contrairement aux préconisations de la Bible.

Le code moral vient de Sumer. Il est connu sous le nom de « Code d'Ur-Nammu ». Il y a aussi le code babylonien d'Hammurabi. Ce sont ces codes qui ont inspiré les lois mosaïques. Les hébreux n'ont rien inventé.

ServanteduChrist a écrit :Tu es contradictoire dans tes propres propos. S'il y a rupture c'est qu'il n'y a pas continuité, d'ailleurs, les 2 mots sont antonymes.
Donc si le Dieu hébraïque représente une rupture avec le(s) dieu(x) sumérien(s), c'est qu'il ne peut y avoir continuité.

La rupture est dans le culte qui deviendra au fur et à mesure monothéiste. Les babyloniens feront le même parcours pour faire de leur dieu Marduk le dieu unique créateur du ciel et de la terre.

ServanteduChrist a écrit :En ce qui concerne le sacrifice demandé à Abraham, il n'y a pas eu de sang humain versé, il suffit juste de citer la Bible. Je vais te mettre la citation ici pour qu'il n'y a pas de malentendu.

Non, il n'y a pas eu de sang versé, mais le seul fait de demander un sacrifice humain est significatif. Par nature, on ne demande pas ce que l'on n'apprécie pas.

ServanteduChrist a écrit :Et concernant les passages dont tu me parles, je suppose que tu parles de ceci :
Matthieu 16:28 En vérité je vous dis, qu'il y a quelques-uns de ceux qui sont ici présents, qui ne mourront point, jusqu'à ce qu'ils aient vu le Fils de l'homme venir en son règne.
(Que l'on retrouver en Marc 9)

Pas du tout ! Je parle de Matthieu 10.

(Matthieu 10:5) Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes : N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains; 6 allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël. 7 Allez, prêchez, et dites : Le royaume des cieux est proche.

(Matthieu 10:23) Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu.

Auteur : Crisdean
Date : 10 janv.18, 00:31
Message : [

Sinon, si je t'écoute, j'aurais raison de croire qu'Arthur, Merlin, la fée Viviane ont réellement existé. Puisqu'une multitude d'auteurs en ont parlé.

Ambroisegb a écrit :Là tu me fais le même coup que Erdnaxel avec mickey parade.
Comme tu le dis des auteurs en ont parlé Ces mêmes auteurs n'ont jamais affirmés qu'il s'agissait là de la vérité.
Donc absolument rien à voir.

Affirmer que c'est vrai n'est pas équivalent à c'est vrai. Vrai se démontre. Les raisons pour lesquelles on considère Arthur et ses chevaliers comme une légende, c'est que nous n'avons aucune preuve de son existence. A l'instar de Jésus, certains historiens cherchent à établir le ou les personnages historiques qui auraient pu inspirer la légende. Et il y a plusieurs pistes.

ceux qui font des recherches

Comme c'est un peu long on les appelle les historiens. Tu ne m'en cite toujours pas un.[/quote]

Parce que j'évite, dans la mesure du possible, les arguments d'autorité, d'une part. D'autre part, les historiens ne sont pas les seuls à travailler sur ce sujet. Cependant, leur boulot à plus de crédit, à mes yeux, que celui des théologiens.

Trois hypothèses générales sont émises

- Véracité totale des écrits évangéliques : Jésus, a existé, et les évangiles; de sa naissance à sa mort, avec miracles et tout le touin-touin sont vrais. Appelons-la hypothèse littéraliste. Faut croire aux zombis, aux vierges enfantant et à la magie. En général, ce sont les chrétiens apologétiques les plus dinguos qui défendent cette thèse.

- Thèse mythiste : Thèse qui nie l'historicité de Jésus. Ce serait un mythe, créé (ou récupéré) par les chrétiens et par l'église. Cette thèse, assez affirmative sur l'inexistence, n'est pas particulièrement soutenue dans le milieu académique. Les arguments principaux sont le manque de sources, de preuve et le manque cohérence des sources. Le problème de cette thèse est de justifier l'avènement d'une religion par un mythe seul, dans le sens sans personne pour l'initier ou l'inspirer. Et aussi la difficulté de prouver l'inexistence de quelque chose.
La thèse mythiste la plus solide est celle qui considèrent que l'Eglise, une fois établie, et en position de pouvoir, a fabriqué le mythe Jésus avec la batterie de textes qu'elle avait sous la main.
En quelque sorte, Jesus serait l'allégorie de ce que serait le Messie dont l'historicité aurait été créée a posteriori.
D'autres thèses existent : reprises de légendes romaines, ou grecques ....
Cependant, ces thèses ont toujours été une thèse assez marginale.

- Thèse rationnaliste. La plus intéressante, la plus étayée mais aussi celle comprenant le plus d'hypothèses. Celle qui a le plus de crédit académique. Sur le principe.
C'est celle qui cherche à trouver le personnage historique, personnage vivant en Judée au premier siècle et aurait établi les bases, ou au moins inspiré, de ce qu'on appelle aujourd'hui le Christianisme.
Là, les hypothèses sont nombreuses, très nombreuses. Essénien, Pharisien, que ce soit un individu ou un groupe ... Révolutionnaire, juif réformiste ou traditionnaliste ; Chef de guerre, prophète eschatologique, guerisseur, exorciste …. Il y en a pour tout le monde.

En tout cas, pas de miracles, pas de vierge enfantant, pas de mort ressuscité, pas de multiplication de pains et de poissons.

Parfois, cela s'approche de l'histoire du Jésus biblique, des fois, c'est carrément contradictoire.
Il aurait eu 12 apôtres, ou pas. Le Sermont sur la montagne aurait eu lieu, ou pas. Il aurait été jugé ou pas, trahi ou pas, exécuté (crucifié ou pendu) ou pas. C'est selon et ce n'est pas exhaustif.

Mais surtout, c'est loin du Jésus divinisé, fils de Dieu, capable de miracles.

L'Eglise aurait juste récupéré les histoires racontées au sujet de cet individu et l'aurait divinisé.

Auteur : Crisdean
Date : 10 janv.18, 00:31
Message : [

Sinon, si je t'écoute, j'aurais raison de croire qu'Arthur, Merlin, la fée Viviane ont réellement existé. Puisqu'une multitude d'auteurs en ont parlé.

Ambroisegb a écrit :Là tu me fais le même coup que Erdnaxel avec mickey parade.
Comme tu le dis des auteurs en ont parlé Ces mêmes auteurs n'ont jamais affirmés qu'il s'agissait là de la vérité.
Donc absolument rien à voir.

ceux qui font des recherches

Auteur : Roseaupensant
Date : 14 févr.18, 13:10
Message : Moi je crois que la matière, l'univers, sont régis par des "forces" (je ne vois pas
d'autre mot pour le dire) et que l'univers ne se limite pas à celui qui est observable. L'univers invisible est l'objet de spéculations. Il serait, paraît-il, formé de trous noirs, de matière noire et d'énergie noire. Pour moi l'univers invisible c'est beaucoup plus que cela. Il pourrait s'apparenter à ce que le christianisme appelle Dieu et contiendrait la totalité des possibles (donc infinie). Un monde immatériel, virtuel et éternel (hors de l'espace et du temps), constitué d'énergie et dont le fonctionnement aurait certaines caractéristiques du vivant (bien que totalement différent du vivant que nous connaissons). La matière ne serait ainsi qu'une "émanation" de ce monde virtuel. Plus globalement la création, qui est un processus continu avec des transformations permanentes, serait ce passage du virtuel au Réel (Le réel étant ici ce que nous pouvons appréhender avec nos sens).
Tout ce beau discours mériterait évidemment beaucoup plus d'éclaircissements mais en tous les cas, à ce jour, c'est ce que je crois... mais je ne suis pas borné. Au fait je suis peut-être hors-sujet.

Auteur : ChristianK
Date : 15 mars18, 09:43
Message :

Roseaupensant a écrit :Moi je crois que la matière, l'univers, sont régis par des "forces" (je ne vois pas
d'autre mot pour le dire) et que l'univers ne se limite pas à celui qui est observable. L'univers invisible est l'objet de spéculations. Il serait, paraît-il, formé de trous noirs, de matière noire et d'énergie noire. Pour moi l'univers invisible c'est beaucoup plus que cela. Il pourrait s'apparenter à ce que le christianisme appelle Dieu et contiendrait la totalité des possibles (donc infinie). Un monde immatériel, virtuel et éternel (hors de l'espace et du temps), constitué d'énergie et dont le fonctionnement aurait certaines caractéristiques du vivant (bien que totalement différent du vivant que nous connaissons). La matière ne serait ainsi qu'une "émanation" de ce monde virtuel. Plus globalement la création, qui est un processus continu avec des transformations permanentes, serait ce passage du virtuel au Réel (Le réel étant ici ce que nous pouvons appréhender avec nos sens).
Tout ce beau discours mériterait évidemment beaucoup plus d'éclaircissements mais en tous les cas, à ce jour, c'est ce que je crois... mais je ne suis pas borné. Au fait je suis peut-être hors-sujet.

Non c'est pas hors sujet bien que trop physique il me semble. Il s'agit du Dieu des philosophes (que certains théologiens n'aiment pas car il leur parait une grosse chose pleine), qui a une allure nettement moins personnalisante que le Dieu des religions.
Mais il faut creuser hors de la physique, surtout de la physique mathématisée. Vaut mieux y aller par la philo: Aristote, St Thomas, Spinoza, Kant.

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