Contenu du Sujet 58684

Auteur : proxacutor
Date : 26 déc.17, 12:58
Message : Bonjour à tous,
je suis nouveau sur ce Forum et je me présente, par amour de la Bible et il y a quelques années, j'ai commencé un projet d'analyse des différents courants religieux liés au christianisme d'aujourd'hui qui analyse aussi les arguments en faveur ou en défaveur des témoins de Jéhovah par exemple mais ce n’est pas son but car il traite aussi des religions trinitaire ou réformatrice en général.
Le projet est à peu de choses près terminé à l'heure actuelle mais étant donné qu'il est conçu pour que tout le monde puisse s'exprimer au sujet des arguments que j'avance dans ce livre, je poste le lien vers ce document et que vous pouvez télécharger en fichier PDF et via l'adresse suivante :

https://drive.google.com/file/d/121_Ekd ... sp=sharing

C’est un simple livre électronique au format PDF qui je l’espère alimentera le forum de discussion sur les sujets que je traite comme début et je l’espère, merci d'avance pour vos remarques ou vos commentaires s’ils peuvent apporter un plus.
La conclusion à laquelle arrive ce livre est nouvelles et intéressante pour tous les croyants et c'est pourquoi il m'a paru intéressant de partager ces informations avec vous car je considère le net comme un moyen permettant de privilégier la liberté d'expression qui se fait parfois en général au détriment de l’individualité dans notre société, d’autre part, merci d'avance de ne pas faire des commentaires déplacés ou insultants si vous n'acceptez pas une différence d'opinion religieuse car ce serait une perte de temps, le mieux est de me fournir de vrai arguments en commentaire, afin de compléter ce document si vous le souhaiter car c'est comme cela qu'il est conçu au départ.

Cordialement et bonne lecture.

Auteur : Logos
Date : 26 déc.17, 19:32
Message : Proxacutor sois le bienvenu parmi nous.

Je ne te promets pas de lire entièrement ton livre, mais je vais quand-même le parcourir et m'intéresser plus particulièrement aux chapitres qui concernent le Salut par la foi en Jésus seulement, car c'est désormais quasiment le seul sujet auquel je prête attention.

Si je m'aperçois que tu prêches toi aussi le Salut par les oeuvres, comme les Témoins de Jéhovah et plus de 99% des églises pseudo-chrétiennes, alors je te le ferai remarquer gentiment.

Cordialement.

Auteur : proxacutor
Date : 26 déc.17, 21:35
Message : Le salut par les œuvres fait partie de ce qui est renié par ce livre, merci pour le conseil car il prêche le salut par la grâce seule.
Cordialement et merci pour tout.

Auteur : Logos
Date : 26 déc.17, 22:15
Message :

proxacutor a écrit :Le salut par les oeuvre fais partie de ce qui est renié par ce livre, merci pour le conseil car il prêche le salut par la grâce seule.
Cordialement et merci pour tout.

Alors c'est parfait.

Cependant, si tu permets je vais quand même vérifier, car tu sais peut-être que la quasi totalité des églises dites chrétiennes prêchent un Salut par les œuvres déguisé en Salut par la foi seule.

J'espère de tout cœur que ce n'est pas aussi ton cas. Je te dirai ça dans la journée je pense.

Cordialement.

Auteur : proxacutor
Date : 26 déc.17, 22:31
Message : Pas besoin de la journée entière, pour plus de facilité de lecture j’ai fait un résumé, en page 103 tu as une révision des concepts qui sont à la base du livre.

Auteur : Logos
Date : 26 déc.17, 23:21
Message : Super, merci.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 27 déc.17, 00:47
Message : Salut, moi je suis anti-trinitaire, les TJ sont les seuls des Églises connues a être unitariens.

Es-tu unitarien ? TJ ?

Auteur : Logos
Date : 27 déc.17, 01:00
Message : Proxacutor ça y est j'ai lu tout le début et toute la conclusion. Hormis la langue française passablement torturée (petit clin d'œil à Vannes et à Yacoub

), je trouve que c'est pas mal. Il y un gros travail de recherche, manifestement. Tout comme Cœur de Loi je m'interroge quand même au sujet ta proximité avec les TJ. As-tu déjà étudié la "Bible" avec eux ? As-tu grandi dans une famille TJ ?

Cordialement.

Auteur : proxacutor
Date : 27 déc.17, 01:01
Message : Non je ne le suis pas, ma foi s'appuie sur la Bible à elle seule mais je préfère les protestants, j'ai énuméré en fin de conclusion les principes sur lequel devraient s'appuyer la foi. Je les énumère ici. De plus, mon approche n'est pas de privilégier une religion mais la parole de Dieu à elle seule et elle est nouvelle en soi. Ne me classifier donc pas, essayer d’abords de me lire. Je ne pense pas que vous avez compris le message central du livre lui-même de ce fait.
Sola gratia (« par la grâce seule »)
L'homme ne peut pas mériter son salut auprès de Dieu, mais Dieu le lui offre gratuitement par amour. Ce qui rend l'homme capable d'aimer lui aussi. Ainsi, la valeur d'une personne ne dépend que de l'amour de Dieu, et non de ses qualités, ni de son mérite, ni de son statut social.
Sola fide (« Seule la foi compte »)
Ce don se fait à l'occasion d'une rencontre personnelle avec Dieu, par Jésus-Christ (solo Christo, par Christ seul). C'est cela la foi, non une doctrine ou une oeuvre humaine. D'une personne à l'autre, elle peut
surgir ou être le fruit d'un cheminement. Chacun la vit de manière particulière, comme sa réponse à la déclaration d'amour de Dieu.
Sola scriptura (« par l'Écriture seule »)
Considérée comme porteuse de la parole de Dieu, la Bible est à la fois la seule autorité théologique et le seul guide, en dernière instance, pour la foi et la vie. Elle est éclairée entre autres par la prédication de ministres appelés par l'Église et formés par elle (mais essentiellement par le Saint-Esprit). À travers les témoignages humains qu'elle transmet, elle dessine des principes de vie à partir desquels s'exerce la responsabilité personnelle de chacun.
Solus Christus (« Jésus Christ seul »)
Jésus Christ est le seul intermédiaire entre Dieu et l'humanité.
Soli Deo gloria (« à Dieu seul la gloire »)
Il n'y a que Dieu qui soit sacré, divin ou absolu. Ainsi, aucune entreprise humaine ne peut prétendre avoir un caractère absolu, intangible ou universel, y compris la théologie. De plus, partant du principe que Dieu a donné la liberté aux hommes, les protestants sont généralement favorables à un système social qui respecte la pluralité et les libertés.
Ecclesia semper reformanda (« l'Église doit se réformer sans cesse »)
Les institutions ecclésiastiques sont des réalités humaines. Elles sont secondes. Elles peuvent se tromper, disait Luther. Ainsi, les Églises doivent sans cesse porter un regard critique sur leur propre fonctionnement et leur propre doctrine, à partir de la lecture de la Bible, lecture éclairée par l'Esprit.
En revanche, les chrétiens catholiques pensent qu'il faut être guidé par l'Église de façon claire. La certitude peut aller dans certains cas jusqu'au dogme (vérité qui ne peut être reniée), prononcée par un concile, ou par le Pape en vertu de l'« infaillibilité pontificale ».
Sacerdoce universel
Principe de la Réforme protestante, que Luther considère comme central, selon lequel chaque baptisé est « prophète, prêtre et roi » sous la seule seigneurie du Christ. Ce concept anéantit les principes de hiérarchie au sein de l'Église. Chaque baptisé a une place de valeur identique, y compris les ministres (dont les pasteurs font partie). Issus d'études de théologie et reconnus par l'Église, ils sont au service de la communauté pour l'annonce de la Parole de Dieu (prédication et sacrements) et les missions particulières qui en découlent.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 27 déc.17, 01:18
Message : Ok, mais la Trinité ? c'est une question centrale !

Si on est avec la Bible seule comme tu le dis on est obligé d'être unitarien, les trinitaires sont des [Edit] qui se [Edit] de la Bible !

1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père

Auteur : proxacutor
Date : 27 déc.17, 01:23
Message : C'est la conclusion de toutes ces années de recherche que j'ai consignée dans ce livre, oui j’approuve, il n'y a qu'un seul Dieu, c'est bien le Père et le Père et le Dieu de Jésus d'ailleurs. Je suis comme Origène je suis anti-nicéen (antitrinitaire).

Auteur : Eliaqim
Date : 27 déc.17, 01:30
Message :

proxacutor a écrit :Pas besoin de la journée entière, pour plus de facilité de lecture j’ai fait un résumé, en page 103 tu as une révision des concepts qui sont à la base du livre.

Je me suis permis de coller ce passage ici.

Révision des concepts qui sont à la base de ce livre Pages 103

La condition divine de Jésus ou sa nature divine est citée littéralement dans Philippiens 2:6
et dans 1 Corinthiens 15:47 (par le mot ciel), une condition reste en français une condition
tout comme la condition humaine et telle que désignée dans toutes les langues du monde
entier. C’est une preuve évidente que les premiers chrétiens en saisissaient déjà la portée et
le sens exact et qu’ils pouvaient faire la différence entre condition divine et déification
comme l’aborde ce livre, cette différence doit de ce fait, être établie dans nos religions en
priorité car ce texte fait partie du canon biblique instauré par l’église elle-même.
b) Le nom du Père dans la Trinité fait référence au Dieu adoré dans la religion hébraïque seule,
c’est-à-dire que quand Jésus s’adresse au Père, il s’adresse au Dieu l’Abraham, D’Isaac et de
Jacob tel qui est parfaitement désigné dans nos Bibles, c’est-à-dire dans Mathieu 22 :32 et
dans Jean 8 :54 et il ne fait pas référence à Jésus.
c) Jésus est le Messie de la Religion Hébraïque et du Christianisme et il a la condition divine.
d) Jésus était préexistant avant la création du monde Jean 17 :5 et Jean 8 :58, Genèse 3 :22,
d’autre part, il fait partie du conseil divin rappelé par le mot hébreu « Elohim ».
e) Jésus à le Père comme Dieu, psaume 22 et Marc 15 :34 et son Père est notre Dieu.
f) Jésus est le serviteur de Dieu envoyé dans le monde Jean 10 :36, concordance trouvée dans
Esaïe 42 :1 et dans l’Ancien Testament en général ou plus.
g) Le Saint Esprit est la vérité qui procède de la grâce et cette vérité supplante la Loi Jean 1 :7.
h) Le salut ne procède pas de nos œuvres mais de la grâce seule.
i) Il n’y a qu’un seul vrai Dieu au monde Jean 17 :3 Exode 20 :3, c’est le Père.
j) Le monde est sous l’emprise du mensonge à l’inclusion des religions aussi qui sont de fausses
doctrines non réalistes et non inspirée par Dieu car l’homme a toujours tendance à appeler
« Dieu » ce qu’il ne comprend pas, c’est ce que Freud a démontré aussi.
k) La Bible est la loi qui est prioritaire sur toutes les autres pour les croyants et dans la vie de
tous les jours, elle est semblable à un code de la route.
l) Jésus est le fils unique de Dieu, le premier né de toute la création et pas l’archange Mickael.
m) Adorer ou prier les anges, les saints, des personnages bibliques, des reliques, des ossuaires,
des icônes, des esprits est contraire à la foi.
n) Faire des statues, des croix ou des représentations est contraire à la foi Exode 20 :4-5.
o) Ce livre n’est pas rédigé pour critiquer une religion ou pour en soutenir une autre mais pour
ramener les croyants au Père, soit à Yahweh ou à Elohim.
p) Les religions ne mènent qu’à des interprétations confessionnelles des livres qui sont à la base
de la foi en général, la vérité ne peut être donnée que par le moyen de la grâce seule.
q) Le livre tente de délivrer le croyant des dérives trinitaires et de ceux qui ne peuvent pas
faire la différence entre le mot déification et le mot condition divine en général.
r) Ce livre est une thèse et une antithèse, il peut être complété par tous les croyants si
nécessaire et par l’apport d’autres preuves véritablement attestées, il privilégie la liberté
d’expression religieuse en priorité.

De plus, je vous indique qu'il y a une d’encyclopédie collective fonctionnant sur le principe d’offrir un contenu religieux sur des croyances en parallèle. L'adresse est : https://www.religion.pub

Chacun peut aider seul ou avec un partenaire à modifier et améliorer la documentation. Un article peut avoir plusieurs auteurs. Plusieurs rédacteurs (ou administrateurs restreints à d’autres rubriques que celle contenant l’article en question) peuvent ainsi intervenir sur un même article.

L'inscription n'est pas publique pour le moment pour tester avec des volontaires, vous devez m'indiquer un pseudo pour que je crée votre compte, ou sinon je peux ouvrir temporairement l'inscription si plusieurs veuillent y participer.

Cordialement

Auteur : proxacutor
Date : 27 déc.17, 01:37
Message : Bonjour tout d'abords, oui le but n'était pas de participer à cette encyclopédie mais d'écrire un livre au sujet des religions dans le monde et d'insister sur les différences entre la foi et ce qui se trouve inscrit sur le support Biblique lui-même. Jésus avait un Père et un Dieu qui est aussi notre Dieu c'est ce qui est tout simplement écrit. De plus, je ne soutiens pas une religion mais c'est une approche raisonnée d'abords sur les différences entre ce qui est écrit est ce qui est cru.
Cordialement.

Auteur : Logos
Date : 27 déc.17, 02:19
Message :

proxacutor a écrit :Non je ne le suis pas, ma foi s'appuie sur la Bible à elle seule mais je préfère les protestants, j'ai énuméré en fin de conclusion les principes sur lequel devraient s'appuyer la foi.

Effectivement. Pour ma part j'ai trouvé que la partie "Sola gratia" était passablement incomplète :

Sola gratia (« par la grâce seule »)
L'homme ne peut pas mériter son salut auprès de Dieu, mais Dieu le lui offre gratuitement par amour. Ce qui rend l'homme capable d'aimer lui aussi. Ainsi, la valeur d'une personne ne dépend que de l'amour de Dieu, et non de ses qualités, ni de son mérite, ni de son statut social.

Je suis tout à fait d'accord avec ce qui est écrit ici, pas de souci.

Toutefois, puisque cet encadré parle clairement du Salut, et puisque tu affirmes que ta foi est basée sur la Bible, permets-moi de te demander :

Es-tu Sauvé ?

Cordialement.

Auteur : proxacutor
Date : 27 déc.17, 02:33
Message : Bien, premièrement il y a un verset qui est le thème central du christianisme en lui-même qui dit la chose suivante :
Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Oui, je crois en le messie parce que j'ai remarqué que les évangiles étaient synoptiques, c'est à dire que leur construction reprend les mêmes paroles de Jésus et ce qui prouve qu'une source reprenant toutes les paroles de Jésus appelée source Q, existait depuis lors, de plus, comme l'explique la Bible, seule la foi, dont dépend la grâce compte pour être sauvé et pas les œuvres. Etre sauvé, ce n'est en fait, ni par nos prières incessantes, ni par nos rituels religieux mais c'est un dont gratuit de Dieu et dans la plénitude de son amour qui peut nous aimer quand même malgré nos péchés.

Auteur : Logos
Date : 27 déc.17, 02:40
Message :

proxacutor a écrit :Bien, premièrement il y a un verset qui est le thème central du christianisme en lui-même qui dit la chose suivante :
Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Oui, je crois en le messie parce que...

D'accord, mais ma question est autre : ES-TU SAUVÉ ?
Il y trois réponses possibles : OUI, NON, et "je ne sais pas". Tu as bien entendu aussi le droit de ne pas répondre à la question, si tu la trouves trop indiscrète, taboue ou quelque chose comme ça. Pas de soucis, je ne vais pas t'en vouloir pour autant.

Cordialement.

Auteur : proxacutor
Date : 27 déc.17, 03:01
Message : Oui je crois et toi ?

Auteur : Maried
Date : 27 déc.17, 03:11
Message : Bonjour Proxacutor je vais essayer de lire ton livre

Auteur : Logos
Date : 27 déc.17, 03:16
Message :

proxacutor a écrit :Oui je crois et toi ?

Oui, je suis sauvé depuis peu. Merci pour ta réponse.

Permets-moi encore STP de te demander :

Crois-tu que tu pourrais perdre ton Salut ?

Cordialement.

Auteur : proxacutor
Date : 27 déc.17, 03:30
Message : Perdre son salut de quelles façons ? Explique-moi dans quel cas parce que ta question est dure cette fois-ci. Merci.
Sinon j'ai trouvé un sujet de réponse sur ce site : https://www.bible-ouverte.ch/faq/faq-th ... e-273.html
En général moi je répondrais de la façon suivante à cette question : il ne faut pas douter mais entretenir sa foi afin qu'elle devienne à la longue dure et solide comme le roc ! En effet, les personnes qui se posent de telles questions ont encore du chemin avec Dieu à faire au niveau de la foi en lui, ce genre de pensée comme l'explique mon livre est un filet tendu par l'adversaire plutôt.
Si vous saviez le nombre de personnes qui doutes dans le monde, déjà du grand matin en se rasant, il suffit d'une coupure pour blâmer Dieu, donc, ne négliger pas votre relation avec Dieu.

Auteur : Logos
Date : 27 déc.17, 03:55
Message :

proxacutor a écrit :Perdre son salut de quelles façons ? Explique-moi dans quel cas parce que ta question est dure cette fois-ci. Merci.

Je te prie de m'excuser, je ne voulais pas me montrer "dur" envers toi. Je cherche à comprendre quelle est réellement la nature de ta foi.
Je coupe ma question en deux, pour que ce soit plus clair :

Imagine que le Jugement de Dieu survienne ce soir. Es-tu certain que le Seigneur t'accueillerait auprès de Lui ?

L'autre moitié de la question dépend ce que tu répondras à celle-ci.

Si toi aussi tu as des questions à me poser, n'hésite pas. C'est toujours bon de faire connaissance avec des personnes qui basent leur foi sur la Sainte Bible.

Bien à toi.

Auteur : kevver
Date : 27 déc.17, 03:56
Message :

Coeur de Loi a écrit :Ok, mais la Trinité ? c'est une question centrale !

Si on est avec la Bible seule comme tu le dis on est obligé d'être unitarien, les trinitaires sont des [Edit] qui se [Edit] de la Bible !

1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père

Explique moi sa alors Monsieur je sais tout :

"Ils se souvenaient que Dieu était leur Rocher, et que Dieu le Très-Haut était leur Vengeur" Psaume 78:35 - TMN

Psaume 78:35 nous dit que Dieu était le rocher :

Si nous remontons de quelques versets, au verset 20, nous lisons ceci :

"Voyez ! Il a frappé un rocher a pour que des eaux coulent et que des torrents jaillissent à flots" Psaume 78:20 - TMN

Ceci nous renvoie à Exode 17:6.:

Lisons ce verset :

"Alors Jéhovah dit à Moïse : “ Passe en avant du peuple et prends avec toi quelques-uns des anciens d’Israël, et ton bâton avec lequel tu as frappé le Nil. Prends-le dans ta main et tu devras marcher.
Vois ! Je me tiens devant toi, là, sur le rocher, en Horeb. Tu devras frapper sur le rocher, il devra en sortir de l’eau et le peuple devra la boire. ” Et Moïse fit ainsi, sous les yeux des anciens d’Israël.
Exode 17:5-6 - TMN

Ici c'est Jéhovah qui parle (verset 5). Il nous dit qu'il est sur le rocher (verset 6).

Le verset 6 nous renvoie à 1 Corinthiens 10:4 .

Que nous dit le verset de 1 Corinthiens 10:4 ?

"et que tous ont bu la même boisson spirituelle. Ils buvaient, en effet, au rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était le Christ.
1 Corinthiens 10:4 - TMN "

Eh oui ...

"Existe-t-il un Dieu en dehors de moi ? Non, il n’y a pas de Rocher. Je n’en ai reconnu aucun. Isaïe 44:8 - TMN"

Jéhovah est la pierre d’achoppement et le rocher de scandale :

"C'est l'Eternel des armées que vous devez sanctifier, C'est lui que vous devez craindre et redouter. Et il sera un sanctuaire, Mais aussi une pierre d'achoppement, Un rocher de scandale pour les deux maisons d'Israël, Un filet et un piège Pour les habitants de Jérusalem."
Traduction Louis Segond - Esaïe 8:14

Pierre enseigne que Jésus est ce rocher:

"...La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle, Et une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale; ils s'y heurtent pour n'avoir pas cru à la parole, et c'est à cela qu'ils sont destinés."
Traduction Louis Segond - 1 Pierre 2:7-8

Confirmé par Paul :

"... Israël l'a cherchée, non par la foi, mais comme provenant des oeuvres. Ils se sont heurtés contre la pierre d'achoppement, selon qu'il est écrit: Voici, je mets en Sion une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale, Et celui qui croit en lui ne sera point confus."

Alors ?

Tu devrais réviser ton point de vue et considérer l'ENSEMBLE de la Bible qui s'IMPOSE.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 déc.17, 04:03
Message : Kevver, tu est totalement H.S. et Logos veille sur cette partie du forum comme une lionne sur ses petits.

Auteur : proxacutor
Date : 27 déc.17, 04:07
Message : Tu peux te montrer dur mais sache que je n'ai pas réponse à tout, mais je te répondrais ceci, si Jésus à payé le prix pour nos péchés et pour nous racheter à un si grand prix, je pense qu'il l'a fait de toutes éternités (ad vitam aeternam), on ne peut revenir en arrière sur son sacrifice qui est le thème central de nos Bibles et qui a été fait pour racheter définitivement les personnes qui y croient. Est-ce que je n'ai pas raison dans ce que je dis à présent ? Donc, de ce fait, je ne crois pas que l'on peut "perdre" son rachat et je l'espère que cela répond à ta question.
Bon, LOL je ne suis pas LE LOGOS toi tu l'est.

Auteur : kevver
Date : 27 déc.17, 04:14
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Kevver, tu est totalement H.S. et Logos veille sur cette partie du forum comme une lionne sur ses petits.

Je réponds à CDL c'est donc CDL qui est H.S car il veut faire dévier ce topic sur "la trinité" comme à son habitude...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 déc.17, 04:20
Message :

proxacutor a écrit :je ne crois pas que l'on peut "perdre" son rachat

Mais la bible dit exactement le contraire.

(Galates 5:4) Vous êtes séparés de Christ, vous tous qui cherchez la justification dans la loi; vous êtes déchus de la grâce.

proxacutor, est ce que selon toi, un chrétien qui a la foi en Jésus et en son sacrifice, peut aussi être un meurtrier, un fornicateur, un idolâtre, un menteur et obtenir la vie éternelle du fait de son rachat qu'il ne peut selon toi, pas perdre ?

Auteur : Logos
Date : 27 déc.17, 04:21
Message :

proxacutor a écrit :Tu peux te montrer dur mais sache que je n'ai pas réponse à tout, mais je te répondrais ceci, si Jésus à payé le prix pour nos péchés et pour nous racheter à un si grand prix, je pense qu'il l'a fait de toutes éternités, on ne peut revenir en arrière sur son sacrifice qui est le thème central de nos Bibles et qui a été fait pour racheter définitivement les personnes qui y croient. Est-ce que je n'ai pas raison dans ce que je dis à présent ? Donc, de ce fait, je ne crois pas que l'on peut "perdre" son rachat et je l'espère que cela répond à ta question.

Cela répond effectivement à ma question. Je t'invite chaleureusement à continuer de méditer sur cette question en demandant à Dieu de t'éclairer par son Saint Esprit, de sorte que ce que tu penses aujourd'hui devienne une conviction profonde, aussi profonde qu'un certain puits d'une certaine samaritaine.

Bon, LOL je ne suis pas LE LOGOS toi tu l'est.

Oui, c'est vrai

j'ai vu que tu parlais souvent de moi dans ton livre. Merci à Platon !

Bien à toi.

Auteur : proxacutor
Date : 27 déc.17, 04:32
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Mais la bible dit exactement le contraire.

(Galates 5:4) Vous êtes séparés de Christ, vous tous qui cherchez la justification dans la loi; vous êtes déchus de la grâce.

proxacutor, est ce que selon toi, un chrétien qui a la foi en Jésus et en son sacrifice, peut aussi être un meurtrier, un fornicateur, un idolâtre, un menteur et obtenir la vie éternelle du fait de son rachat qu'il ne peut selon toi, pas perdre ?

Ben, donc le verset confirme plutôt ce que moi et le Logos avons dit, puisque si je te relis, on ne peut donc se justifier dans la loi mais seule la grâce nous justifie, aurait tu un autre verset ?
Si je recherche la justification par les œuvre, la loi de Moïse et ces sacrifices etc. ... je n'aurais pas la grâce qui me justifie gratuitement seulement. Cela confirme donc ce que je dis. Mais ce n'est pas pour cela qu'il faut être fornicateur non plus LOL.

Auteur : Logos
Date : 27 déc.17, 05:06
Message : Ah oui, j'ai remarqué une petite erreur dans ton livre, à la page 7. Tu écris :

Jehovah forme reprenant les consonnes du nom ADONAY.

Je pense qu'il s'agit plutôt des voyelles, pas des consonnes.

Bien à toi.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 déc.17, 05:06
Message :

proxacutor a écrit :Ben, donc le verset confirme plutôt ce que moi et le Logos avons dit, puisque si je te relis, on ne peut donc se justifier dans la loi mais seule la grâce nous justifie, aurait tu un autre verset ?

Tout à fait ! Le problème, c'est que Logos et toi affirmez qu'une fois le salut obtenu, on ne peut plus le perdre. Ce verset montre pourtant que l'on peut être déchu de la grâce. Si l'on est déchu, c'est que cette grâce nous était accordée, et qu'on l'a perdu.

proxacutor a écrit :Mais ce n'est pas pour cela qu'il faut être fornicateur non plus LOL

Donc, toi aussi tu soutiens que le fornicateur, le violeur, le meurtrier et l'idolâtre sont sauvés et obtiennent eux aussi la vie éternelle ? C'est bien ça ?

Auteur : proxacutor
Date : 27 déc.17, 05:35
Message : Je vais essayer de te répondre, il y a deux étapes dans ce verset mais il faut le lire en entier :
(1) Première étape, la grâce qui est obtenue par le moyen de la foi seule (nous en avons déjà débattu).

(2) Deuxième étape, il faut lire la suite du verset que tu parles et dans mon livre j’ai dit d’essayer toujours de prendre un verset comme un message global, ne pas considérer un seul verset comme étant tout seul significatif. Pour la suite il est dit la chose suivante : se laisser conduire par l’Esprit qui procède de la grâce, est ce que l’esprit est fornicateur, non, bien sûr, il est Saint. A la deuxième étape donc, vous devenez des Saints par le moyen du don de l’Esprit Saint et vous n’êtes plus conduit par la chair.

(3) Troisième étape, vous êtes donc en nouveauté de vie, fini les perversités de la chair, les mensonges il faut évidement se laisser conduire par l’Esprit Saint et le replacer comme je le dis dans le livre au centre de la foi et au centre de l’église car c’est lui qui fait de nous des chrétiens à part entière.

Pour tenter de te répondre en ce qui concerne la deuxième étape de ta vie spirituelle, je vais prendre à témoin le verset suivant :

Galates 5:16-18 (suite)

16 Je dis donc: Marchez selon l'Esprit, et vous n'accomplirez pas les désirs de la chair.
17 Car la chair a des désirs contraires à ceux de l'Esprit, et l'Esprit en a de contraires à ceux de la chair; ils sont opposés entre eux, afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez.
18 Si vous êtes conduits par l'Esprit, vous n'êtes point sous la loi.

Par la suite donc, les croyants doivent marcher selon l’esprit et refuser la chair, ceux qui ne le font pas alors peut-être qu’ils n’iront tout simplement pas au royaume de Dieu.

Le rachat est de toute éternité car c'est l'oeuvre de Dieu et il est gratuit mais il faut marcher par l’Esprit Saint selon Galates 5 :16-18 et en nouveauté de vie, cela suggère donc une participation active du croyant lui-même et afin qu'il ne fasse pas n'importe quoi de sa vie.
J'espère avoir bien répondu.
D'autre part et pour finir, la personne en question marche en nouveauté de vie mais elle devient aussi une nouvelle création puisqu'elle est le temple du Saint-Esprit.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 déc.17, 06:18
Message :

proxacutor a écrit :Par la suite donc, les croyants doivent marcher selon l’esprit et refuser la chair, ceux qui ne le font pas alors peut-être qu’ils n’iront tout simplement pas au royaume de Dieu.

Le rachat est de toute éternité car c'est l'oeuvre de Dieu et il est gratuit mais il faut marcher par l’Esprit Saint selon Galates 5 :16-18 et en nouveauté de vie, cela suggère donc une participation active du croyant lui-même et afin qu'il ne fasse pas n'importe quoi de sa vie.

Merci de ta réponse. Nous avons donc compris la même chose. Le rachat n'est donc pas inconditionnel. Il est important et même nécessaire de se laisser conduire par l'esprit et ne pas céder aux désirs de la chair.

Maintenant, que signifie pour toi "ils n’iront tout simplement pas au royaume de Dieu" ? Où vont-ils alors ? Que deviennent-ils ?

Auteur : proxacutor
Date : 27 déc.17, 07:02
Message : Oui mais moi j'ajouterais à ces déductions qu’ils deviennent une nouvelle création et qu'ils forment "un" avec l'Esprit Saint, c'est à dire, qu'ils ne vivent de ce fait plus selon la chair mais selon l'Esprit d'office, or l'Esprit ne peut être tenté. La loi c'était en effet, selon la Bible pour les hommes qui vivaient dans la chair et la grâce et la vérité selon le prologue de Jean supplante la loi. Donc la loi n'est plus nécessaire à cause de la grâce.

Jésus à dit : ce qui est né de L'Esprit est Esprit. En Jean 3:6.
Comment donc quelqu'un qui est né de nouveaux ne serait t'il pas donc une nouvelle création ?
Rappele toi ce que Jésus avait dit à Nicodème, un chef des Juifs et la nouvelle naissance dont il a parlé.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 déc.17, 08:37
Message :

proxacutor a écrit :ils ne vivent de ce fait plus selon la chair mais selon l'Esprit d'office, or l'Esprit ne peut être tenté

Donc, les chrétiens ne disposent plus de leur libre-arbitre, et ne peuvent décider par eux mêmes de ce qu'ils veulent faire ? C'est ça ?

Mais alors, à quoi servent toutes les mises en garde dans la Bible, si ce que tu dis est vrai ? Paul, et tous les apôtres devaient savoir qu'un chrétien était incapable de pécher. Pourtant, les mises en garde sont permanentes. Ce n'est donc pas cohérent ! C'est un peu comme dire à un plongeur sous-marin de se méfier du feu.

Auteur : proxacutor
Date : 27 déc.17, 10:02
Message : Dieu donne le libre arbitre, il ne faut pas dire qu'il ne le donne pas puisque tu as le choix entre le "salaire du péché" comme l'appelle la Bible et c'est la mort selon elle OU la repentance c'est à dire soit accepter Jésus comme seigneur et sauveur.
Mais la façons dont vivent les gens sur terre si tu les observent bien, c'est comme si ils étaient éternels même si ils n'ont pas accepté Jésus, ils font des crédits pour 40 ans comme moi j'en avait fait avant ma conversion, je ne voyais que l'argent, le travail, les vacances pour oublier le travail et pour finir, ils font de beaux morts car ils font de belles funérailles et ils meurent riches, avec des villas tout comme je l'était aussi mais sache bien qu'ils doivent toutes leur vie travailler dur et amasser encore et encore et puis comme tout le monde, ils ne pensent pas à Dieu. Les morts dans ce "monde" sont des morts riches mais surtout ils sont riches d'espoir.
Est ce que tu crois qu'au nom du libre arbitre moi, j'abandonnerais ma vie, ça jamais.
Si un livre un jour me dit croyez et vous vivrez éternellement, sache que j'y penserais et qu'en j'en rêverais même, c'est une image évidement mais c'est évident qu'il vaut mieux penser à sa vie, qu'à l'argent, surtout si comme tout le monde, on en accumule jusqu'à sa pension et puis au revoir. Ton dialogue n'est pas constructif pour toi même, c'est tout.
En effet, selon la bible tout le monde est pécheur quoi que l'on fasse et on ne peut rien y faire, et le salaire du péché c'est la mort.
En ce qui concerne la nouvelle création, je pense que c'est une autre manière de vivre en esprit et en vérité, oui tu garde le libre arbitre mais tu sert aussi autre chose que le monde.

Auteur : Logos
Date : 27 déc.17, 10:22
Message : Et j'ajouterais pour ma part qu'on ne sert plus Dieu avec la crainte de perdre son Salut, mais réellement parce qu'on l'aime. Je sais quelle différence ça fait car j'ai servi le Dieu de la Watchtower toute ma vie avec comme objectif principal de sauver ma peau.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 déc.17, 10:42
Message : Merci proxacutor pour tes réponses, mais elles ne répondent pas à mes interrogations.

Je t'avais demandé :

Maintenant, que signifie pour toi "ils n’iront tout simplement pas au royaume de Dieu" ? Où vont-ils alors ? Que deviennent-ils ?

Je n'ai pas eu de réponse, et pour moi, il est important de savoir ce que deviennent ceux dont tu parles.

Tu me dis qu'on dispose du libre arbitre, mais ce que je voulais savoir, c'est si celui qui était né d'esprit perdait son libre arbitre et de fait, était incapable de pécher. Là non plus, je n'ai pas eu de réponse.

proxacutor a écrit :Mais la façons dont vivent les gens sur terre si tu les observent bien, c'est comme si ils étaient éternels même si ils n'ont pas accepté Jésus, ils font des crédits pour 40 ans comme moi j'en avait fait avant ma conversion, je ne voyais que l'argent, le travail, les vacances pour oublier le travail et pour finir, ils font de beaux morts car ils font de belles funérailles et ils meurent riches, avec des villas tout comme je l'était aussi mais sache bien qu'ils doivent toutes leur vie travailler dur et amasser encore et encore et puis comme tout le monde, ils ne pensent pas à Dieu.

Je ne pense pas que ça pose problème. A partir du moment où l'on accepte sa finitude, on s'attache à faire de cette vie un moment de joie, d'amour et d'épanouissement personnel. Finir sa vie en ayant le sentiment d'avoir réussi, c'est tout ce dont un homme devrait avoir besoin.

proxacutor a écrit :Si un livre un jour me dit croyez et vous vivrez éternellement, sache que j'y penserais et qu'en j'en rêverais même, c'est une image évidement mais c'est évident qu'il vaut mieux penser à sa vie, qu'à l'argent, surtout si comme tout le monde, on en accumule jusqu'à sa pension et puis au revoir.

Ce n'est pas un discours qui me convainc ! Je ne rêve pas de vie éternelle, et les promesses d'un livre millénaire sont sans effet sur moi. Mais j'ai compris depuis un moment que j'étais "câblé" différemment que le commun des croyants, et je n'ai plus de sentiment de culpabilité par rapport au fait que je n'ai aucun sentiment envers ce dieu qu'une majorité d'humains adore et craint.

Auteur : septour
Date : 27 déc.17, 10:48
Message : [Edit]

Auteur : Gaetan
Date : 27 déc.17, 11:32
Message : Il n'y a pas de salut sans les oeuvres et croire en Dieu c'est de faire des oeuvres, si tu n'en fais pas, tu ne crois pas. Fais toi des bourses qui ne s'usent pas et soit toujours prêt tel avec des bonnes actions en réserves qu'il le dit dans la parabole des vierges insensées.

Auteur : Logos
Date : 27 déc.17, 18:36
Message :

Gaetan a écrit :Il n'y a pas de salut sans les oeuvres et croire en Dieu c'est de faire des oeuvres, si tu n'en fais pas, tu ne crois pas. Fais toi des bourses qui ne s'usent pas et soit toujours prêt tel avec des bonnes actions en réserves qu'il le dit dans la parabole des vierges insensées.

Merci Gaétan pour ta franchise. Au moins tu fais tomber le masque et tu n'essaies pas de prêcher un Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la foi seule.
Il s'agit-là néanmoins d'un évangile qui mène tout droit à la perdition, comme je l'ai déjà assez longuement expliqué.

Romains 3:19-25 a écrit :Or nous savons que tout ce que dit la Loi, elle l’adresse à ceux qui sont sous la Loi, pour que toute bouche soit fermée et que le monde entier soit passible d’une peine devant Dieu. Par les œuvres de la loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui, car par la loi vient la connaissance exacte du péché.
Mais maintenant, en dehors de la loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; oui, la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi. Car il n’y a pas de distinction. Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang.

Isaïe 64:6 a écrit :Nous sommes tous comme des impurs, Et toute notre justice est comme un vêtement souillé; Nous sommes tous flétris comme une feuille, Et nos crimes nous emportent comme le vent.

Romains 3:9,10 a écrit :Quoi donc! sommes-nous plus excellents? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l'empire du péché, selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, Pas même un seul.

Romains 3:23 a écrit : Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu.

Job 14:4; 15:14,16; 25:4 a écrit : Comment d'un être souillé sortira-t-il un homme pur? Il n'en peut sortir aucun.
Qu'est-ce que l'homme, pour qu'il soit pur? Celui qui est né de la femme peut-il être juste?
Comment l'homme serait-il juste devant Dieu? Comment celui qui est né de la femme serait-il pur?

Cordialement.

Auteur : omar13
Date : 28 déc.17, 05:58
Message : [Edit]

Auteur : proxacutor
Date : 28 déc.17, 06:52
Message : Moi je prendrais un peu de vous deux avis du "LOGOS" et de "MonstreLePuissant", premièrement il faut croire en la grâce et elle est donnée de manière gratuite sans les œuvres et j'espère que vous me suivez jusque là car je pense que c'est vraiment ce qui est dis, c'est à dire je parle du sacrifice de Jésus seul ou de la figure centrale du Messie en tant que tel.
Deuxièmement, il faut se laisser guider par le Saint Esprit, voici ce qui résume très fortement ma pensée, donc il faut effectivement faire aussi des œuvres mais celle de Dieu et pas du monde. C'est à dire crucifier la chair au bénéfice de L'Esprit comme il est dit dans la Bible.
De toute façon si moi j'aurais à servir Dieu je le ferais par amour et c'est tout.
En ce qui concerne la religion musulmane je ne saurais répondre car je n'ai rien étudié à ce sujet mais je pense que Jésus existe aussi dans le Coran et qu'il s'appelle Issâ, qu'il est simplement un prophète mais aussi le Messie, Abraham aussi existe certainement mais désolé, je n'en sais pas plus.
Mais si il y a des correctifs à faire dans les conclusions du livre à ce sujet, je veut bien les faire.
Mais bon, en conclusion, il faut crucifier la chair et c'est ce qui est écrit dans nos Bibles car de la chair provient le péché.
J'ai bien relu effectivement Galates 5 et c'est bien le thème développé par ce verset :
Galates 5:16 Je dis donc: Marchez selon l'Esprit, et vous n'accomplirez pas les désirs de la chair etc ...
En priorité donc : Il faut crucifier la chair au bénéfice des œuvres de L'esprit (relire Galates 5).
Pour répondre aussi, je dirait que en ce qui concerne un homme qui n'a pas accepté le Messie, le libre arbitre n'existe PAS car personne ne fait naturellement et tout les jours LA VOLONTE de dieu car qui pourrais la connaitre sur terre, le libre arbitre de tout un chacun est considéré par Dieu comme étant un péché car la Bible nous enseigne que Adam et Eve ont péchés depuis le début et que l'on ne peut rien y faire.
Donc il y a des œuvres à faire aussi c'est celles de L'Esprit quand au libre arbitre personne n'est né trois fois Saint comme Dieu car l'homme selon la Bible est né pécheur en priorité, donc le libre arbitre de tout un chacun c'est le péché (Dans la Bible).
Est ce que ceux qui ne font pas les oeuvres du Saint Esprit vont dans le schéol ( les enfers) malgré qu'il ont été rachetés à la crusifixion, je pense moi de mon côté que les oeuvre de Dieu sont de toutes éternité comme je l'ai dis à "LOGOS" et que Jésus sera toujours un "avocat" entre nous et Dieu.
Peut t'on faire du n'importe quoi, non bien sûr.

Auteur : Logos
Date : 28 déc.17, 07:02
Message :

proxacutor a écrit :premièrement il faut croire en la grâce et elle est donnée de manière gratuite sans les œuvres et j'espère que vous me suivez jusque là car je pense que c'est vraiment ce qui est dis, c'est à dire je parle du sacrifice de Jésus seul ou de la figure centrale du Messie en tant que tel.

Absolument.

Deuxièmement, il faut se laisser guider par le Saint Esprit, voici ce qui résume très fortement ma pensée, donc il faut effectivement faire aussi des œuvres mais celle de Dieu et pas du monde. C'est à dire crucifier la chair au bénéfice de L'Esprit comme il est dit dans la Bible.

Certes, je suis d'accord là aussi, mais qu'entends-tu exactement par "il faut aussi faire des oeuvres" ? Crois-tu que si quelqu'un a franchi la première étape, celle du Salut, et que cette personne, pour une raison X ou Y refuse de faire les oeuvres dont tu parles,crois-tu que cette personne perd son Salut éternel ? Et si c'est le cas, penses-tu qu'elle puisse de nouveau retrouver son Salut éternel par la suite, par exemple en se remettant à faire les oeuvres dont tu parles ?

Cordialement.

Auteur : Gaetan
Date : 28 déc.17, 07:08
Message :

Logos a écrit : Merci Gaétan pour ta franchise. Au moins tu fais tomber le masque et tu n'essaies pas de prêcher un Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la foi seule.
Il s'agit-là néanmoins d'un évangile qui mène tout droit à la perdition, comme je l'ai déjà assez longuement expliqué.

Ce que tu dis ne s'appuie pas sur le Christ mais des inventions, essaie donc de me prouver dans l'enseignement du Christ ce que tu dis.

Auteur : proxacutor
Date : 28 déc.17, 07:30
Message : @LOGOS Peut être que tu as répondu avant que je fasse des révisions sur ma réponse, j'avais dit :
Est ce que ceux qui ne font pas les oeuvres du Saint Esprit vont dans le schéol ( les enfers) malgré qu'il ont été rachetés à la crucifixion, je pense moi de mon côté que les oeuvre de Dieu sont de toutes éternité comme je l'ai dis à "LOGOS" et que Jésus sera toujours un "avocat" entre nous et Dieu.
Ta question est dure comme d’habitude LOL mais je vais tenter d'y répondre : je pense moi que les gens ne peuvent pas faire quand même du n'importe quoi de leur vie spirituelle non plus en référence aux mots : "par la grâce seule".
Néanmoins est ce que l'homme sauvé par la grâce pourrait pécher encore puisqu'il est esprit et il est "un" avec lui, je ne le pense pas car il est une autre créature et il est sauvé, il fait les œuvres de l'Esprit et pas celles de la chair mais de manière naturelle en tant que nouvelle personne, l'autre étant morte à la croix. Le péché et la chair sont donc en conclusion crucifiés à la croix de Jésus et il est au final SAUVE sans conditions.

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