Résultat du test :

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 27 déc.17, 12:02
Message : Épître de Saint Paul au Romain
Chapitre 3 verset 28

Saint Paul a écrit :Car nous tenons pour certain que l'homme est justifié par la foi, à l'exclusion des œuvres de la Loi.

Si on reprend l'histoire de la réforme protestante on s'apperçoit que ce verset occupe une place centrale dans la théologie protestante.

Ce verset est à la base de la Sola Fide
i.e. la Foi seule...

Mais le verset a-t-il été mal lu ou compris par les tenant de la Réforme?

Il est évident que ce verset ne s'adresse pas à l'Église Catholique mais au Chrétiens de stricte observance de la Loi.

La Loi? Mais quelle Loi?
Et bien j'ai l'honneur de vous annoncer qu'il s'agit ici de la Thora!

Oui le salut ne vient pas des oeuvres de la Thora mais de celles de la Foi.

Donc en aucun temps ici le Bien-aimé Apôtre Saint-Paul, le serviteur du Seigneur (que celui-ci nous offre son intercession), en aucun temps celui-ci n'affirme qu'il ne doit pas avoir de règle à suivre.
En aucun temps celui-ci n'affirme que ce n'est pas en pratiquant de bonnes œuvres que nous sommes sauvés!!

En effet pour Saint-Paul l'application de la Loi est d'une importance capital comme il le dit dans ce verset

Épître de Saint-Paul aux Romains Chapitre 13, Verset 1 à 5

Saint-Paul a écrit : Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures; car il n'y a point d'autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu. 2 C'est pourquoi celui qui s'oppose à l'autorité résiste à l'ordre que Dieu a établi, et ceux qui résistent attireront une condamnation sur eux-mêmes. 3 Ce n'est pas pour une bonne action, c'est pour une mauvaise, que les magistrats sont à redouter. Veux-tu ne pas craindre l'autorité ? Fais-le bien, et tu auras son approbation. 4 Le magistrat est serviteur de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, crains; car ce n'est pas en vain qu'il porte l'épée, étant serviteur de Dieu pour exercer la vengeance et punir celui qui fait le mal. 5 Il est donc nécessaire d'être soumis, non seulement par crainte de la punition, mais encore par motif de conscience.

Le débat ici ne concerne pas les bonnes oeuvres mais les oeuvres relatives à la Thora !!

On parle surtout du Lévitique et du Deutéronome et des lois que devaient respecter les hébreux !!

En conséquence les Lois exigées à l'époque de la Réforme par l'Église Catholique Romaine en Occident ce devaient d'être respectées à la lettre AUSSI INJUSTE SOIT ELLE !!!


La Thora un concept mal compris


Les ressemblances entre la Thora et le Code d'Hammourabi sont incontestable!

Il faudrait donc en toute logique cesser de considérer la Thora comme étant la Loi de Dieu !!!

Je m'excuse ici pour les musulmans qui liront ainsi que pour leur potentielle crise cardiaque !!

Je n'irai pas plus loin car la place de la Thora dans l'importance de la Théologie Chrétienne n'est pas le sujet ici....



La mise en pratique de bonnes œuvres est primordiales dans le Salut par la Foi

Comme nous le dit si bien l'Apôtre Saint-Jacques le bien aimé frère du Seigneur (que celui-ci nous offre son intercession) :

Épître de Saint-Jacques Chapitre 2, verset 18

Saint-Jacques a écrit :Montre-moi ta foi sans les œuvres et moi, je te montrerai la foi par mes œuvres

Oui montrez moi votre Foi chers amis dans votre complète incompréhension des versets bibliques.

Je déclare ici que toutes Fois Chrétiennes qui proffessent que ce n'est pas par les œuvres que nous sommes sauvés est complètement anti-biblique et doit donc être considéré comme une hérésie.

Si l'Église Catholique Romaine cherche aujourd'hui un point d'entente sur le sujet avec les protestants, nous les Orthodoxes, le Gardiens de la Foi Chrétienne, les Soldat de la Foi Chrétienne ne séderont pas un pouce à de telles hérésies qui rendent absolument incohérente la religion chrétienne.

En effet, combien de discussion y a t il entre musulmans et protestants sur le sujet de l'application de la Loi?

Et pourtant j'ai le regret et SURTOUT LA HONTE de vous affirmez que sur le sujets, nos amis musulmans ont malheureusement raison et les protestants sont absolument incapable de défendre leur point de vue de manière cohérente.

Sur ce bonnes continuités dans la Foi chers Frères Chrétiens et chers Sœurs Chrétiennes et j'espère que ceci vous ramènera bientôt à la raison sur le sujet.

Cordialement

Oρθοδοξία η θάνατος

Chrétien de Troyes

Auteur : Gaetan
Date : 27 déc.17, 12:15
Message : Les oeuvres c'est d'agir comme le bon samaritain, c'est d'aimer ton prochain comme toi même.

Auteur : chantallo
Date : 27 déc.17, 12:44
Message : Dans le monde complexe dans lequel nous vivons il est très difficile de répondre adéquatement à un tel sujet, puisque beaucoup de gens disent faire de bonnes oeuvres pour plaire socialement sans toutefois chercher à plaire à Dieu. La première personne en qui nous devons placer notre foi est Dieu et par la suite les bonnes oeuvres suivent.

Exemple: Si je suis très riche alors je donnerai de l'argent à des organisations de charité pour sauver sur l'impôt sans toutefois en être nécessairement attachée à cette cause, et cette cause quelle est telle? Celle de Dieu ou celle du Diable? (Il y a beaucoup de discrimination dans l'aide que les pauvres reçoivent et pire encore...) Car dans la bible au jugement dernier quand Jésus se retrouve devant Satan et son armée, Satan dit à Jésus: regardes toutes les bonnes oeuvres que j'ai fait avec mes légions (les apparences sont trompeuses)...et Jésus lui répond: Quand un tel pauvre s'est présenté à toi en étant affamé, nu, découragé sans ressource ni espoir, tu lui as refusé ton aide. Mais ce pauvre, j'étais avec lui. Alors il lui dit: Arrière Satan, écartes-toi de moi et va en enfer avec tes légions.

C'est beau de parler de foi et de bonnes oeuvres mais encore faut-il les accomplir pour le Bien et le Bien c'est Dieu.

Je dirais qu'une très grande foi amène inévitablement de bonnes oeuvres pour le Bien = Dieu.

Auteur : Logos
Date : 27 déc.17, 18:24
Message :

Chrétien de Troyes a écrit : Je déclare ici que toutes Fois Chrétiennes qui proffessent que ce n'est pas par les œuvres que nous sommes sauvés est complètement anti-biblique et doit donc être considéré comme une hérésie.

Même si évidemment je ne suis pas du tout d'accord avec ça, je dois bien reconnaître que toi au moins tu annonces clairement la couleur. La plupart des "chrétiens" que je rencontre prêchent un Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la foi seule. Au moins toi tu as fait tomber le masque.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 déc.17, 01:07
Message : Il n'y a pas de salut par les œuvres, mais il n'y a pas de salut sans les œuvres. Les chrétiens ne sont pas des sans loi. Ne pas respecter la loi du Christ les conduit tout droit à la perdition. Ca c'est biblique !

Ceux qui croient qu'on peut violer la loi du Christ et être sauvé professe un évangile diabolique.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 28 déc.17, 01:52
Message :

Logos a écrit : Même si évidemment je ne suis pas du tout d'accord avec ça, je dois bien reconnaître que toi au moins tu annonces clairement la couleur. La plupart des "chrétiens" que je rencontre prêchent un Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la foi seule. Au moins toi tu as fait tomber le masque.

Mon but est surtout de mettre en lumière une théologie basée sur une lecture incomplète de la bible.

Le verset est on ne peut plus que claire. Il parle des oeuvres de la Thora et non des bonnes oeuvres ou encore le fait d'aller à l'Eglise.

Auteur : Logos
Date : 28 déc.17, 02:41
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Ceux qui croient qu'on peut violer la loi du Christ et être sauvé professe un évangile diabolique.

C'est difficile de répondre à une telle affirmation étant donné que tu refuses toujours d'expliquer ce qu'est exactement selon toi la "loi du Christ".

Tu pourrais par exemple ouvrir une discussion qui serait dédiée à l'explication de cette expression que tu affectionnes tant, qu'en dis-tu ?

Cordialement.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 28 déc.17, 03:45
Message :

Chantallo a écrit :Dans le monde complexe dans lequel nous vivons il est très difficile de répondre adéquatement à un tel sujet, puisque beaucoup de gens disent faire de bonnes œuvres pour plaire socialement sans toutefois chercher à plaire à Dieu. La première personne en qui nous devons placer notre foi est Dieu et par la suite les bonnes œuvres suivent.

Ce n'est pas le sujet ici. Je ne discute pas de ce qui est le plus important. Les œuvres ou la Foi ? Je vais ouvrir un fil dans quelques temps pour discuter expressément de ce sujet.

Le Sujet ici est de rétablir une erreur de lecture de la Bible qui pourris le Christianisme depuis près de 500 ans:

Saint-Paul ne parle jamais des œuvres dans le sens d'aider le démuni mais des œuvres de la Loi, des œuvres de la Thora !!

Chantallo a écrit :Je dirais qu'une très grande foi amène inévitablement de bonnes oeuvres pour le Bien = Dieu.

Oui c'est bien évidement un faux-débat que celui de la Foi vs les Œuvres. Mais je m'exprimerai la dessus dans un autre fil.

Logos a écrit :Même si évidemment je ne suis pas du tout d'accord avec ça, je dois bien reconnaître que toi au moins tu annonces clairement la couleur. La plupart des "chrétiens" que je rencontre prêchent un Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la foi seule. Au moins toi tu as fait tomber le masque.

Évidement je ne suis en rien un hypocrite et jamais au grand jamais je ferai semblant de penser autrement pour gagner un débat par la porte d'en arière.

Je ne suis pas sneaky sneaky.

Monstre LePuissant a écrit :Il n'y a pas de salut par les œuvres, mais il n'y a pas de salut sans les œuvres. Les chrétiens ne sont pas des sans loi. Ne pas respecter la loi du Christ les conduit tout droit à la perdition. Ca c'est biblique !

C'est intéressant. Mais la Loi du Christ désolé je ne connais pas ça. Faudrait comme Logos l'a dit que vous ouvriez un fil sur le sujet.

Et puis j'ai deux versets qui confirment ce que vous dîtes.

Saint-Paul a écrit :Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures; car il n'y a point d'autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu. 2 C'est pourquoi celui qui s'oppose à l'autorité résiste à l'ordre que Dieu a établi, et ceux qui résistent attireront une condamnation sur eux-mêmes. 3 Ce n'est pas pour une bonne action, c'est pour une mauvaise, que les magistrats sont à redouter. Veux-tu ne pas craindre l'autorité ? Fais-le bien, et tu auras son approbation. 4 Le magistrat est serviteur de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, crains; car ce n'est pas en vain qu'il porte l'épée, étant serviteur de Dieu pour exercer la vengeance et punir celui qui fait le mal. 5 Il est donc nécessaire d'être soumis, non seulement par crainte de la punition, mais encore par motif de conscience.

Saint-Jacques a écrit :Montre-moi ta foi sans les œuvres et moi, je te montrerai la foi par mes œuvres

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 déc.17, 04:04
Message :

Logos a écrit : C'est difficile de répondre à une telle affirmation étant donné que tu refuses toujours d'expliquer ce qu'est exactement selon toi la "loi du Christ".

Chrétien de Troyes a écrit : Mais la Loi du Christ désolé je ne connais pas ça. Faudrait comme Logos l'a dit que vous ouvriez un fil sur le sujet.

Des chrétiens qui ne connaissent pas la loi du Christ, c'est quand même hallucinant.

Ok, j'ouvrirai un sujet là dessus, parce que je ne vois pas comment on peut se dire chrétien sans connaître et respecter la loi du Christ.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 28 déc.17, 04:49
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Des chrétiens qui ne connaissent pas la loi du Christ, c'est quand même hallucinant.

Ok, j'ouvrirai un sujet là dessus, parce que je ne vois pas comment on peut se dire chrétien sans connaître et respecter la loi du Christ.

Peut-être parce que cette loi n'existe pas

Mais sérieusement je ne suis pas sûr à quel point vous savez faire la différence entre commandement et loi.

Si le Christ aurait eu une loi on aurait ainsi un livre qui en fait mention.

Si vous parlez des deux commandements suprêmes desquelles dépendent toute la Thora. Oui c'est nécessaire de les mettre en oeuvre.
Car nous confirmons ainsi toute la Loi ou plutôt nous confirmons ainsi toute l'essence de la Loi.

La Loi sert à mettre l'harmonie entre les hommes et les femmes. Si nous sommes capable de surpasser cet état
nous pouvons alors ainsi accéder à un état d'humanité supérieur.
Malheureusement en tant que Chrétien nous ne croyons pas que cela soit possible à grande échelle.

Pour surpasser la Thora, le chrétien doit vivre une profonde vie spirituelle et doit constament demander à Dieu de lui venir en aide et de l'éclairer de sa lumière.

Comme dirait mon maître spirituel :

Car comment servir de l'eau aux malades si notre verre est vide.

Auteur : Mormon
Date : 28 déc.17, 05:12
Message :

Chrétien de Troyes a écrit : Peut-être parce que cette loi n'existe pas

Première et seconde alliances

La loi du Christ donnée à Moïse, qui incluait les dix commandements, était administrée par la prêtrise lévitique pour appliquer un Evangile préparatoire incluant la loi des commandements charnels et la loi des sacrifices que seule la foi au Christ à venir pouvait valider pour le pardon des péchés. Elle comprenait l'Evangile de repentance et les clés du ministère d'anges. Bien qu'elle fut instrumentalisée peu à peu par les Juifs pour faire de sa lettre un moyen de "gagner" le salut, son esprit était en tout point l'Evangile de Jésus-Christ dans la plénitude de son ministère. Elle annonça, par ses rites, ses ordonnances et tout son symbolisme, le sacrifice futur de Jésus-Christ, ainsi que sa mort, son expiation et sa résurrection. Elle s'exerçait dans un cadre théocratique en prolongement de l'ordre patriarcal établi depuis Adam. Elle était aussi un système judiciaire en prise avec le spirituel pour protéger et préparer le peuple à la Première Venue de Jésus, compte tenu de son faible niveau d'obéissance.

La loi du Christ de la "nouvelle alliance" donnée aux apôtres : tous les enseignements, connaissances, principes, autorité, privilèges, bénédictions, pouvoirs, ordonnances, était administrée par la prêtrise supérieure (la prêtrise de Melchisédek ou selon l'Ordre du Fils de Dieu) et non plus exclusivement par la prêtrise lévitique. Contrairement à cette dernière, elle administrait directement les affaires spirituelles de l'Evangile avec les ordonnances de salut appropriées... telle que le baptême du Saint-Esprit, etc. Elle établissait l'Eglise de Jésus-Christ dans la plénitude prophétique de la réalisation de son ministère terrestre en accomplissement de la loi de Moïse dont elle mit automatiquement un terme. L'ordonnance de la sainte cène remplaça la loi des sacrifices. La Nouvelle Alliance a été donnée pour préparer les hommes à la Seconde Venue de Jésus-Christ et à son règne millénaire.

Prêtrise : Autorité et pouvoir que Dieu donne à l’homme d’agir en son nom en toutes choses pour le salut éternel de l’humanité.

Auteur : Logos
Date : 28 déc.17, 05:15
Message :

Des chrétiens qui ne connaissent pas la loi du Christ, c'est quand même hallucinant.

Je te rassure, j'ai ma propre conviction en ce qui concerne la "loi du Christ", mais visiblement elle ne correspond pas à la tienne. Voilà pourquoi je te propose gentiment de préciser les choses à ce sujet.

Ok, j'ouvrirai un sujet là dessus

Super !

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 28 déc.17, 05:18
Message :

Mormon a écrit :La loi du Christ de la "nouvelle alliance" donnée aux apôtres - tous les enseignements, connaissances, principes, autorité, privilèges, bénédictions, pouvoirs, ordonnances, était administrée par la prêtrise supérieure (la prêtrise de Melchisédek ou selon l'Ordre du Fils de Dieu) et non plus exclusivement par la prêtrise lévitique. Contrairement à la loi de Moïse, elle administrait directement les affaires spirituelles de l'Evangile. Elle annonça, par ses rites, ses ordonnances et tout son symbolisme, le sacrifice futur de Jésus-Christ, ainsi que sa mort, son expiation et sa résurrection. L'ordonnance de la sainte cène remplaça la loi des sacrifices. La Nouvelle Alliance a été donnée pour préparer les hommes à la Seconde Venue de Jésus-Christ et à son règne millénaire.

Il n'est jamais mention de lois dans le Nouveau Testament. C'est plutôt une lecture mormonne de la Bible.

Quand on parle de loi on parle de la Thora et rien d'autre. y a t il quoique ce soit de comparable dans le Nouveau Testament à la Thora?

Je ne crois pas. Ce sont des commandements ainsi qu'une liturgie pour les croyants.

On ne cherche pas à régulariser la vie des chrétiens.

Auteur : chantallo
Date : 28 déc.17, 05:30
Message : Chrétien de Troye a écrit: Saint-Paul a écrit:
Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures; car il n'y a point d'autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu. 2 C'est pourquoi celui qui s'oppose à l'autorité résiste à l'ordre que Dieu a établi, et ceux qui résistent attireront une condamnation sur eux-mêmes. 3 Ce n'est pas pour une bonne action, c'est pour une mauvaise, que les magistrats sont à redouter. Veux-tu ne pas craindre l'autorité ? Fais-le bien, et tu auras son approbation. 4 Le magistrat est serviteur de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, crains; car ce n'est pas en vain qu'il porte l'épée, étant serviteur de Dieu pour exercer la vengeance et punir celui qui fait le mal. 5 Il est donc nécessaire d'être soumis, non seulement par crainte de la punition, mais encore par motif de conscience.

Le livre des juges donne une autre version et vision de l'autorité, il est écrit que deux juges ont fait enfermer injustement une sainte parce qu'elle refusait leurs avances...Alors doit-on se prostituer pour plaire à l'autorité? Cela m'apparaît comme un charabia d'autorité. Le contexte est peut-être mal interprété? Enfin le livre des Juges condamne l'abus d'autorité. Cet extrait de Saint-Paul ne tient compte que d'un monde parfait et ce n'est pas le cas. Tiens...tout les méchants vont pouvoir maintenant en faire plus au nom de l'autorité...wowowowo St-Paul a dû dire cela pour une autorité parfaite. Ou j'ai pas compris le sens de ton intervention

Auteur : Mormon
Date : 28 déc.17, 05:34
Message :

Chrétien de Troyes a écrit :
Il n'est jamais mention de lois dans le Nouveau Testament. C'est plutôt une lecture mormonne de la Bible.

On ne peut pas être les deux à la fois dans la vérité, c'est sûr.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 déc.17, 06:47
Message :

Chrétien de Troyes a écrit :Mais sérieusement je ne suis pas sûr à quel point vous savez faire la différence entre commandement et loi.

La loi mosaïque était composée de 613 commandements. Pourtant, la Bible parle bien de Loi. Donc, non, bibliquement parlant, il n'y a pas de différence.

Chrétien de Troyes a écrit :Si le Christ aurait eu une loi on aurait ainsi un livre qui en fait mention.

Galates 6:2

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=6&Vers=2

Ou Paul n'y connaissait rien, ou alors quelque chose vous a échappé. Je pencherai pour la seconde.

Auteur : Gaetan
Date : 28 déc.17, 06:53
Message : Lorsque le Christ parle de la LOI il parle de la LOI d'aimer son prochain comme soi même, lorsqu'il parle de la loi de Moise, il dit la loi de Moise.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 28 déc.17, 06:53
Message :

Monstre LePuissant a écrit :La loi mosaïque était composée de 613 commandements. Pourtant, la Bible parle bien de Loi. Donc, non, bibliquement parlant, il n'y a pas de différence.

Ouais mais la Loi c'est la Thora faut savoir ça.

Saint Paul a écrit :1 Frères, si un homme vient à être surpris en quelque faute, vous qui êtes spirituels, redressez-le avec un esprit de douceur. Prends garde à toi-même, de peur que tu ne sois aussi tenté. 2 Portez les fardeaux les uns des autres, et vous accomplirez ainsi la loi de Christ. 3 Si quelqu'un pense être quelque chose, quoiqu'il ne soit rien, il s'abuse lui-même. 4 Que chacun examine ses propres oeuvres, et alors il aura sujet de se glorifier pour lui seul, et non par rapport à autrui; 5 car chacun portera son propre fardeau.

Et vous pensez sérieusement qu'ici le mot loi signifie un équivalent de la Thora?

Auteur : Mormon
Date : 28 déc.17, 07:04
Message :

Chrétien de Troyes a écrit : Ouais mais la Loi c'est la Thora faut savoir ça.

Pour les Juifs, oui... Pour les chrétiens, c'est un Evangile préparatoire dont la loi des commandements charnels et son volet judiciaire font partie.

La loi du Christ donnée à Moïse, qui incluait les dix commandements, était administrée par la prêtrise lévitique pour appliquer un Evangile préparatoire incluant la loi des commandements charnels et la loi des sacrifices que seule la foi au Christ à venir pouvait valider pour le pardon des péchés. Elle comprenait l'Evangile de repentance et les clés du ministère d'anges. Bien qu'elle fut instrumentalisée peu à peu par les Juifs pour faire de sa lettre un moyen de "gagner" le salut, son esprit était en tout point l'Evangile de Jésus-Christ dans la plénitude de son ministère. Elle annonça, par ses rites, ses ordonnances et tout son symbolisme, le sacrifice futur de Jésus-Christ, ainsi que sa mort, son expiation et sa résurrection. Elle s'exerçait dans un cadre théocratique en prolongement de l'ordre patriarcal établi depuis Adam. Elle était aussi un système judiciaire en prise avec le spirituel pour protéger et préparer le peuple à la Première Venue de Jésus, compte tenu de son faible niveau d'obéissance.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 déc.17, 07:52
Message :

Chrétien de Troyes a écrit :Ouais mais la Loi c'est la Thora faut savoir ça.

Pour un juif, oui !

Chrétien de Troyes a écrit :Et vous pensez sérieusement qu'ici le mot loi signifie un équivalent de la Thora?

Non ! C'est pourquoi Paul parle de la loi du Christ. Pas de la Loi "tout court".

Les hébreux ne sont quand même pas stupides. Il y avait la loi de Moïse, mais il y avait aussi la loi romaine. Alors je ne vois pas pourquoi ils ne pouvaient pas comprendre ce qu'est la loi du Christ.

C'est quand même inquiétant un chrétien qui ne connait pas la loi du Christ...

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 28 déc.17, 07:59
Message :

MLP a écrit :Non ! C'est pourquoi Paul parle de la loi du Christ. Pas de la Loi "tout court".

C'est une expression rarement utilisée dans le Nouveau Testament. Ainsi en rien cela ne peut être pris dans un sens de doctrine théologique.

On peut l'utiliser comme une expression, ou métaphore mais jamais comme un élément fort de théologie.

MLP a écrit :Alors je ne vois pas pourquoi ils ne pouvaient pas comprendre ce qu'est la loi du Christ.

J'ai plutôt l'impression que c'est vous qui ne comprenez pas ce que ça signifie

MLP a écrit :C'est quand même inquiétant un chrétien qui ne connait pas la loi du Christ...

Vous vous adressez à un Chrétien Orthodoxe.
Je suis l'enseignant et vous êtes l'élève.
C'est moi qui enseigne sur la Foi et non vous.

Auteur : Logos
Date : 28 déc.17, 08:17
Message :

Chrétien de Troyes a écrit :
Vous vous adressez à un Chrétien Orthodoxe.
Je suis l'enseignant et vous êtes l'élève.
C'est moi qui enseigne sur la Foi et non vous.

Troyes, sans vouloir t'offenser, nous ne sommes pas ici dans un forum d'enseignement à proprement parler, mais un forum de "Débats chrétiens". Il n'y a pas ici d'enseignants et d'élèves, mais des hommes et des femmes qui aiment la Bible, particulièrement le christianisme.

Nous sommes ici pour échanger des points de vue divergents, certes, mais dans le respect de nos interlocuteurs. Je ne dis pas que tu manques de respect à qui que ce soit, mais j'en connais un ou deux qui ne verront pas d'un très bon oeil qu'on les relègue au rang "d'élèves".

Voilà quelques précisions qui, je l'espère, te permettront de nous faire profiter au mieux de tes lumières.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 déc.17, 15:19
Message :

Chrétien de Troyes a écrit :Vous vous adressez à un Chrétien Orthodoxe.
Je suis l'enseignant et vous êtes l'élève.
C'est moi qui enseigne sur la Foi et non vous.

Et sinon, tu prends combien de l'heure ?

Sérieusement ! Je m'adresse à un chrétien qui ne connait même pas la loi du Christ. Qui prétendait même que ça n'existait dans aucun livre, avant que je le lui mette sous les yeux. J'aime bien les chrétiens qui pensent qu'ils connaissent mieux le christianisme que les apôtres du premier siècle. C'est fou ça ! Si Paul parle de la loi du Christ, c'est qu'elle existe, n'en déplaise à votre [pseudo-]orthodoxie.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 28 déc.17, 15:45
Message : Et vous allez finalement nous expliquer cette loi qui selon vous existe.

Encore une fois c'est moi qui connaît la foi chrétienne et non vous. Ayez au moins l'honnêteté de nous dire que vous parlez de votre propre autorité.

Une loi du Christ c'est comme dire une Thora du Christ. Puisque quand Saint Paul parle de la loi au sens théologique il parle de la Thora.

Auteur : Logos
Date : 28 déc.17, 19:14
Message : Messieurs, la discussion est intéressante, alors SVP évitez les petites piques personnelles et concentrez-vous sur les arguments présentés. Merci par avance.

Auteur : Patrice1633
Date : 29 déc.17, 00:48
Message : [Édit]

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 déc.17, 01:15
Message :

Chrétien de Troyes a écrit :Encore une fois c'est moi qui connaît la foi chrétienne et non vous. Ayez au moins l'honnêteté de nous dire que vous parlez de votre propre autorité.

Mais oui, mais oui ! Monsieur a été mandaté par Jésus lui même pour enseigner la foi chrétienne à toute l'humanité... Vous avez votre badge ?

Chrétien de Troyes a écrit :Une loi du Christ c'est comme dire une Thora du Christ. Puisque quand Saint Paul parle de la loi au sens théologique il parle de la Thora.

Bien sûr ! Et une loi de César, c'est comme dire une Thora de César. Une loi de la foi, c'est une Thora de la foi.

(Romains 3:27) Où donc est le sujet de se glorifier ? Il est exclu. Par quelle loi ? Par la loi des oeuvres ? Non, mais par la loi de la foi.

La loi de mon entendement, c'est une Torah de mon entendement.

(Romains 7:23) Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur; 23 mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement.

La loi de l'esprit, c'est une Torah de l'esprit. Et la loi du péché et de la mort, c'est une Torah du péché et de la mort.

(Romains 8:2) En effet, la loi de l'esprit de vie en Jésus-Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort.

Il est évident que dès que Paul emploie le mot "loi", il désigne toujours la Torah ! C'est évident ! Incontestable ! Seul un apprenti chrétien pourrait ne pas le voir.

Maintenant, ô grand enseignant du christianisme, pouvez vous nous faire parvenir toutes ces Torah dont parle Paul ? Ce serait gentil !

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 29 déc.17, 17:58
Message : Désolé Monstre LePuissant je viens de traverser aujourd'hui les Épîtres de Saint Ignace d'Antioche et je n'ai pas trouvé la moindre référence à une quelconque loi du Christ. Faudra vous y faire.


S'il y aurait loi du Christ nous n'aurions pas eu besoin du Canon. Or nous avons une série de Canons puisque nous n'avons pas le moindre compilation de Loi comparable à la Thora.

Il me reste à vérifier les autres écrits patristiques pour vérifier si on mentionne une quelconque loi du Christ. Ce que je ferai au courant des prochaines semaines.

Si je n'y trouve rien faudra vous rendre à l'évidence que vous n'avez tout simplement pas compris les versets que vous citez.

Cordialement

Chrétien de Troyes.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 déc.17, 18:28
Message :

Chrétien de Troyes a écrit :Désolé Monstre LePuissant je viens de traverser aujourd'hui les Épîtres de Saint Ignace d'Antioche et je n'ai pas trouvé la moindre référence à une quelconque loi du Christ. Faudra vous y faire.

=> http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=6&Vers=2

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 29 déc.17, 18:31
Message : Bonjour Gérard,

Je parlais des Épîtres de Saint Ignace d'Antioche et non des Épîtres Pauliniennes.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 déc.17, 18:51
Message : Oui, en effet, au temps pour moi.

Auteur : Logos
Date : 29 déc.17, 22:18
Message :

Chrétien de Troyes a écrit :Désolé Monstre LePuissant je viens de traverser aujourd'hui les Épîtres de Saint Ignace d'Antioche et je n'ai pas trouvé la moindre référence à une quelconque loi du Christ. Faudra vous y faire.


S'il y aurait loi du Christ nous n'aurions pas eu besoin du Canon. Or nous avons une série de Canons puisque nous n'avons pas le moindre compilation de Loi comparable à la Thora.

Il me reste à vérifier les autres écrits patristiques pour vérifier si on mentionne une quelconque loi du Christ. Ce que je ferai au courant des prochaines semaines.

Galates 6:2 :
"Portez les fardeaux les uns des autres, et vous accomplirez ainsi la loi du Christ. "

C'est la seule occurrence de cette expression dans toute la Bible. On peut bâtir une doctrine sur la base d'une seule moitié de verset, mais ça me semble quelque peu risqué, quand-même.
Voilà pourquoi je demandais à MLP de préciser comment lui il appréhende cette fameuse "loi du Christ".

Cordialement.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 30 déc.17, 03:12
Message : Le problème actuellement c'est que Monstre LePuissant répond toujours du tac au tac.

Bien que je ne sois pas tout à fait en désaccord avec lui il faudrait qu'il prenne un peu le temps de réfléchir à ce que j'ai écrit. Puisque le sujet ici parle de la place de la Thora dans le Christianisme.

Or Ignace d'Antioche lui-même, le disciple du bien aimé apôtre St Jean l'Evangeliste parle dans sont épîtres aux magnesiens chapitre 8 parle de la Thora comme étant une fable que l'on doit abandonner.

Je ne suis pas certain jusqu'à quel point il faut prendre cette affirmation au sérieux mais une chose est certaine le Chrétien n'est plus soumis à une quelconque lois religieuses a l'exception des deux commandements mentionnés dans l'Evangile ainsi que l'eucharistie.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 déc.17, 04:23
Message : Evidemment que les chrétiens ne sont plus soumis à la Torah, puisque la Torah était pour les juifs. Mais ça ne signifie pas qu'ils ne sont soumis à aucune loi. En l'occurrence, ils doivent respecter le commandement que Jésus a donné et qui constitue la loi du Christ. C'est aussi simple que ça !

Ceux qui pensent que les chrétiens ne sont soumis à aucune loi et qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent sans jamais perdre leur salut se mettent le doigt dans l'oeil.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 30 déc.17, 04:27
Message : Monstre LePuissant vous devriez relire mon commentaire initial sur le sujet.

J'ai expliqué de long en large pourquoi les chrétiens ne sont pas des sans lois.

Auteur : Logos
Date : 30 déc.17, 05:03
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Ceux qui pensent que les chrétiens ne sont soumis à aucune loi et qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent sans jamais perdre leur salut se mettent le doigt dans l'oeil.

Je n'ai jamais prétendu que les chrétiens n'étaient soumis à aucune loi. Ils sont même soumis aux lois de leur pays, c'est dire... En revanche, ils ne peuvent pas perdre leur Salut, ça c'est certain.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 déc.17, 06:11
Message :

Logos a écrit :En revanche, ils ne peuvent pas perdre leur Salut, ça c'est certain.

Ca reste à prouver !

Auteur : Logos
Date : 30 déc.17, 11:52
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Ca reste à prouver !

Ça vient, ça vient...

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 16 janv.18, 07:09
Message : Pour comprendre il vaut mieux reprendre tout le chapitre.


Épître de Paul aux Romains 03
" 1 Quel est donc l'avantage des Juifs, ou quelle est l'utilité de la circoncision?
2 Il est grand de toute manière, et tout d'abord en ce que les oracles de Dieu leur ont été confiés.
3 Eh quoi! si quelques-uns n'ont pas cru, leur incrédulité anéantira-t-elle la fidélité de Dieu?
4 Loin de là! Que Dieu, au contraire, soit reconnu pour vrai, et tout homme pour [......], selon qu'il est
écrit: Afin que tu sois trouvé juste dans tes paroles, Et que tu triomphes lorsqu'on te juge.
5 Mais si notre injustice établit la justice de Dieu, que dirons-nous? Dieu est-il injuste quand il déchaîne sa
colère? (Je parle à la manière des hommes.)
6 Loin de là! Autrement, comment Dieu jugerait-il le monde?
7 Et si, par mon [......], la vérité de Dieu éclate davantage pour sa gloire, pourquoi suis-je moi-même
encore jugé comme pécheur?
8 Et pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu'il en arrive du bien, comme quelques-uns, qui nous
calomnient, prétendent que nous le disons? La condamnation de ces gens est juste.
9 Quoi donc! sommes-nous plus excellents? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et
Grecs, sont sous l'empire du péché,
10 selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, Pas même un seul;
11 Nul n'est intelligent, Nul ne cherche Dieu;
12 (3:11) Tous sont égarés, tous sont pervertis; (3:12) Il n'en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul;
13 Leur gosier est un sépulcre ouvert; Ils se servent de leurs langues pour tromper; Ils ont sous leurs lèvres
un venin d'aspic;
14 Leur bouche est pleine de malédiction et d'amertume;
15 Ils ont les pieds légers pour répandre le sang;
16 La destruction et le malheur sont sur leur route;
17 Ils ne connaissent pas le chemin de la paix;
18 La crainte de Dieu n'est pas devant leurs yeux.
19 Or, nous savons que tout ce que dit la loi, elle le dit à ceux qui sont sous la loi, afin que toute bouche
soit fermée, et que tout le monde soit reconnu coupable devant Dieu.
20 Car nul ne sera justifié devant lui par les oeuvres de la loi, puisque c'est par la loi que vient la
connaissance du péché.
21 Mais maintenant, sans la loi est manifestée la justice de Dieu, à laquelle rendent témoignage la loi et
les prophètes,
22 justice de Dieu par la foi en Jésus-Christ pour tous ceux qui croient. Il n'y a point de distinction.
23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu;
24 et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ.
25 C'est lui que Dieu a destiné, par son sang, à être, pour ceux qui croiraient victime propitiatoire, afin de
montrer sa justice, parce qu'il avait laissé impunis les péchés commis auparavant, au temps de sa
patience, afin, dis-je,
26 de montrer sa justice dans le temps présent, de manière à être juste tout en justifiant celui qui a la foi
en Jésus.
27 Où donc est le sujet de se glorifier? Il est exclu. Par quelle loi? Par la loi des oeuvres? Non, mais par la
loi de la foi.
28 Car nous pensons que l'homme est justifié par la foi, sans les oeuvres de la loi.
29 Ou bien Dieu est-il seulement le Dieu des Juifs? Ne l'est-il pas aussi des païens? Oui, il l'est aussi des
païens,
30 puisqu'il y a un seul Dieu, qui justifiera par la foi les circoncis, et par la foi les incirconcis.
31 Anéantissons-nous donc la loi par la foi? Loin de là! Au contraire, nous confirmons la loi"
.


La circoncision trouve un avantage d'abord certain car ceux qui l'ont se distinguent car ils sont ceux qui ont reçu la grâce de Dieu pour terminer le chapitre précédent,

Maintenant si des hommes sont des niais au point de dire des mensonges lesquels mensonges passent aux yeux de tous les hommes pour des vérités et si ces mêmes hommes voient Dieu en colère sans que pour eux il n'y ait aucune raison apparente alors que la colère de Dieu est justifiée, Dieu laisse ces hommes dans leur égarement pour qu'ils fassent leurs preuves eux mêmes car comment seraient ils jugés si Dieu leur portait secours ?

Parmi les hommes, il n'y a pas un seul homme JUSTE,

J'énumère :
"
« 11 Nul n'est intelligent, Nul ne cherche Dieu;
12 (3:11) Tous sont égarés, tous sont pervertis; (3:12) Il n'en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul;
13 Leur gosier est un sépulcre ouvert; Ils se servent de leurs langues pour tromper; Ils ont sous leurs lèvres
un venin d'aspic;
14 Leur bouche est pleine de malédiction et d'amertume;
15 Ils ont les pieds légers pour répandre le sang;
16 La destruction et le malheur sont sur leur route;
17 Ils ne connaissent pas le chemin de la paix;
18 La crainte de Dieu n'est pas devant leurs yeux. »



Si la Loi existe cela veut dire qu'il faut légiférer et s'il faut légiférer cela veut dire que tout le monde tombe sous le coup de la Loi, il n'y a aucun juste mais que des fautifs,

Suivre la Loi n'est pas une gloire pour les hommes qui la suivent parce que la Loi est venu pour redresser des torts, et les torts existent par conséquent un redressement n'est pas une gloire pour le redressé,

La Nouvelle Alliance, elle, donne à l'homme l'occasion de se distinguer par ses prouesses, contrairement à la loi qui fait partie d'une juridiction de contraintes pour redressement,

Par Jésus l'homme s'il le veut se hisse au dessus de la loi qu'il applique naturellement puisqu'il est naturel de l'appliquer,

Jésus est victime propitiatoire, les hommes par charité reçoivent la révélation que le sacrifice de Jésus sonne pour eux comme une honte. Le sacrifice de Jésus met l'homme devant son reflet et son comportement inique qu'il a pratiqué jusqu'alors, C'est aussi dans ce but là que Dieu a sacrifié Jésus, pour mettre l'homme face à lui même et lui faire prendre conscience de ce qu'il est,

L'homme doit tirer gloire de suivre les règles ? Non il n'y a pas de gloire à suivre des règles, les œuvres sont naturelles il n'y a pas de gloire à tirer d'oeuvres bonnes, cela va de soi que l'homme œuvre bien,

Mais par la Nouvelle Alliance cette nouvelle Loi qui porte sur la foi en Christ, elle, demande à l'homme de se surpasser, et là, cette Loi là est glorieuse,

Dieu est pour tous les hommes, Juifs et paiens, il n'y a pas que les Juifs,

Puisque Dieu est Dieu pour tout le monde, où les Juifs puiseront ils la foi puisqu'il n''y a que la Loi pour eux ?

Est ce que la Loi ne vaut plus rien s'il n'y a que la Foi qui compte ?

Absolument pas, Jésus confirme la Loi,

Par conséquent les œuvres de la loi ne donnent pas de bons résultats car les hommes dépouillés de foi profitent de la loi pour imposer "leur loi" mais si ces hommes sont dotés de la foi, là ils peuvent agir avec la loi de la Foi et sont certains de bien accomplir leurs œuvres

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 16 janv.18, 17:01
Message :

prisca a écrit :Par conséquent les œuvres de la loi ne donnent pas de bons résultats car les hommes dépouillés de foi profitent de la loi pour imposer "leur loi" mais si ces hommes sont dotés de la foi, là ils peuvent agir avec la loi de la Foi et sont certains de bien accomplir leurs œuvres

Absolument pas. La Foi ne garantie pas les bonnes œuvres!

Un zèle excessif peut parfois être la cause de graves péchés.

La loi c'est seulement un concept théologique. Cette loi n'est pas la Loi Divine.
La Loi est le premier fondement de l'Église, Une, Sainte, Catholique et Apostolique.

C'est surtout ce que Saint Paul tentait de nous faire comprendre dans ces épîtres.
La Loi est venu avant les prophètes, les prophètes sont venus avant le christ, le Christ avant les Pères, les Pères avant les martyrs, etc.
Ainsi l'Église qui est la représentation visible du Paradis c'est construite en parfaite continuité du début à la fin.

Cordialement

Chrétien de Troyes

Auteur : Logos
Date : 16 janv.18, 20:18
Message :

Chrétien de Troyes a écrit : C'est surtout ce que Saint Paul tentait de nous faire comprendre dans ces épîtres.
La Loi est venu avant les prophètes

Vraiment ? Abraham n'était-il donc pas prophète ? Et n'est-ce pas la lettre aux Romains qui est le thème de cette discussion ? Que dit l'apôtre Saint Paul dans cette lettre :

Romains 4:13,14 a écrit :Car la promesse de recevoir le monde en héritage a été faite à Abraham et à sa descendance non parce qu'il avait obéi à la Loi, mais parce que Dieu l'a déclaré juste à cause de sa foi. En effet, s'il faut être sous le régime de la Loi pour avoir droit à cet héritage, alors la foi est sans objet et la promesse est annulée.

Je rappelle au passage que la "Loi" n'est apparue qu'avec Moïse, 500 ans après Abraham. Il y a donc eu des prophètes bien avant Moïse. Saint Paul parle ici d'Abraham, mais on peut aussi évoquer Isaac et Jacob, ou encore les prophètes plus anciens tels que Lamech, Noé ou bien Énoch. Même Adam lui-même est considéré comme le premier prophète dans la plupart des religions abrahamiques.

Ainsi, affirmer que "La Loi est venu avant les prophètes" relève d'une inquiétante ignorance de la Bible.

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 16 janv.18, 22:34
Message :

prisca a écrit :Par conséquent les œuvres de la loi ne donnent pas de bons résultats car les hommes dépouillés de foi profitent de la loi pour imposer "leur loi" mais si ces hommes sont dotés de la foi, là ils peuvent agir avec la loi de la Foi et sont certains de bien accomplir leurs œuvres

Chrétien de Troyes a écrit :
Absolument pas. La Foi ne garantie pas les bonnes œuvres!

Un zèle excessif peut parfois être la cause de graves péchés.

La loi c'est seulement un concept théologique. Cette loi n'est pas la Loi Divine.
La Loi est le premier fondement de l'Église, Une, Sainte, Catholique et Apostolique.

C'est surtout ce que Saint Paul tentait de nous faire comprendre dans ces épîtres.
La Loi est venu avant les prophètes, les prophètes sont venus avant le christ, le Christ avant les Pères, les Pères avant les martyrs, etc.
Ainsi l'Église qui est la représentation visible du Paradis c'est construite en parfaite continuité du début à la fin.

Cordialement

Chrétien de Troyes

Tu te trompes.

La Foi Dieu la donne, et lorsque la personne reçoit la Foi de Dieu elle ne peut que faire de bonnes œuvres, cela va de soi, il n'y a pas d''excès de zèle car Dieu te guide toujours pour accomplir de bonnes choses, c'est acquis pour tout le temps qui te reste à vivre sur terre.


Parce que la Foi tu le sais que Dieu la donne, donc dire que Dieu donne la Foi mais l'homme ne change pas de comportement c'est aller à l'encontre de la puissance de la Foi que Dieu donne et cela constitue bien entendu un blasphème contre l'Esprit Saint que d'émettre des doutes sur la foi que Dieu donne.

Auteur : Logos
Date : 16 janv.18, 23:20
Message :

prisca a écrit :La Foi Dieu la donne, et lorsque la personne reçoit la Foi de Dieu elle ne peut que faire de bonnes œuvres, cela va de soi, il n'y a pas d''excès de zèle car Dieu te guide toujours pour accomplir de bonnes choses, c'est acquis pour tout le temps qui te reste à vivre sur terre.

Vraiment ?

As-tu reçu cette Foi dont tu parles, Prisca ?

Bien à toi.

Auteur : prisca
Date : 17 janv.18, 01:47
Message : Épître de Paul aux Romains 08

"1 Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ.

2 En effet, la loi de l'esprit de vie en Jésus-Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort.


Par conséquent, la Foi donne l'accès au Paradis, par Jésus Christ qui a donné aux hommes qui croient en lui l'esprit de la loi rédemptrice.

En ce qui me concerne Logos je l'ai dit, je suis prophétesse comme souvent j'ai entendu ici les gens m'appeler.

Pour moi oui c'est vrai, je prophétise, mais pas seulement.

Donc bien entendu j'ai la foi.

Lorsqu'il m'arrive, au sein d'une conversation, de dire un mot qui n'est pas assez correct, je suis coupée dans mon élan, plus aucun son ne sort, même si je veux.

Je n'ai pas dit que nous nous n'aurions pas quelque faiblesse, nous pourrions montrer un peu de colère ou d'agacement, nous sommes humains, mais lorsqu'on a la foi, Dieu nous protège de nos impulsions.

En ce qui me concerne, tout ne passe pas inaperçu, je sais que Dieu agit, quant aux autres, qui n'ont pas conscience de Dieu, ils sont empêchés aussi, mais à leur insu.


édit :

Ceci dit je dis à nos amis Musulmans que Allah est Dieu bien entendu et à ce titre là aussi bien entendu je suis raffermie dans mon apprentissage du Coran. Par conséquent qu'ils considèrent que tout ce que j'ai dit est vrai.


Je précise haut et fort à leur intention que Jésus est Dieu lui même et s'ils attendent un El Mahdi qu'ils ne l'attendent pas car il ne viendra pas car il n'existe pas, pure invention humaine, mais je pourrais leur servir de El Mahdi s'ils sont attachés à croire à quelqu'un qui leur apportera toute la vérité sur le Coran.

Auteur : Logos
Date : 17 janv.18, 02:45
Message : Bonjour Prisca,

prisca a écrit :La Foi Dieu la donne, et lorsque la personne reçoit la Foi de Dieu elle ne peut que faire de bonnes œuvres, cela va de soi, il n'y a pas d''excès de zèle car Dieu te guide toujours pour accomplir de bonnes choses, c'est acquis pour tout le temps qui te reste à vivre sur terre.

Logos a écrit :Vraiment ?

As-tu reçu cette Foi dont tu parles, Prisca ?

Prisca a écrit :bien entendu j'ai la foi.

Doit-on en déduire que tu ne peux "que faire de bonnes oeuvres" ?
Par exemple, il t'est devenu impossible de mentir, impossible d'avoir la moindre pensée impure, impossible d'avoir des paroles violentes, impossible de regarder un homme qui n'est pas ton mari, impossible de te montrer malhonnête en quoi que ce soit, impossible de voir quelqu'un dans le besoin sans lui venir en aide, impossible de rester tranquillement chez toi ou devant ton ordinateur pendant que des gens sont dehors sans abri, impossible de...

Vraiment, tu en es bien certaine ?

Bien à toi.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 17 janv.18, 02:56
Message :

Logos a écrit :Je rappelle au passage que la "Loi" n'est apparue qu'avec Moïse, 500 ans après Abraham. Il y a donc eu des prophètes bien avant Moïse. Saint Paul parle ici d'Abraham, mais on peut aussi évoquer Isaac et Jacob, ou encore les prophètes plus anciens tels que Lamech, Noé ou bien Énoch. Même Adam lui-même est considéré comme le premier prophète dans la plupart des religions abrahamiques.

N'importe quoi!!
Ce sont les musulmans qui prétendent que c'était tous des prophètes !!

Mise à Part Abraham, je n'ai jamais lu un Patriarche considéré comme Prophète. D'ailleurs ils sont appelés ainsi dans le nouveau Testament. Et Évidemment je parlais dans mon commentaires des Prophètes d’Israël !!!

Prisca a écrit : La Foi Dieu la donne, et lorsque la personne reçoit la Foi de Dieu elle ne peut que faire de bonnes œuvres, cela va de soi, il n'y a pas d''excès de zèle car Dieu te guide toujours pour accomplir de bonnes choses, c'est acquis pour tout le temps qui te reste à vivre sur terre.


Parce que la Foi tu le sais que Dieu la donne, donc dire que Dieu donne la Foi mais l'homme ne change pas de comportement c'est aller à l'encontre de la puissance de la Foi que Dieu donne et cela constitue bien entendu un blasphème contre l'Esprit Saint que d'émettre des doutes sur la foi que Dieu donne.

Non non, le zèle excessif c'est l'une des armes de Satan et des démons pour détruire l'Église. Nous ne sommes jamais totalement à l'abris des démons.

Cordialement

Chrétien de Troyes

Auteur : prisca
Date : 17 janv.18, 03:36
Message :

prisca a écrit :La Foi Dieu la donne, et lorsque la personne reçoit la Foi de Dieu elle ne peut que faire de bonnes œuvres, cela va de soi, il n'y a pas d''excès de zèle car Dieu te guide toujours pour accomplir de bonnes choses, c'est acquis pour tout le temps qui te reste à vivre sur terre.

Logos a écrit :Vraiment ?

Logos a écrit :Bonjour Prisca,
As-tu reçu cette Foi dont tu parles, Prisca ?

Prisca a écrit :bien entendu j'ai la foi.

Logos a écrit :Bonjour Prisca,
Doit-on en déduire que tu ne peux "que faire de bonnes oeuvres" ?
Par exemple, il t'est devenu impossible de mentir, impossible d'avoir la moindre pensée impure, impossible d'avoir des paroles violentes, impossible de regarder un homme qui n'est pas ton mari, impossible de te montrer malhonnête en quoi que ce soit, impossible de voir quelqu'un dans le besoin sans lui venir en aide, impossible de rester tranquillement chez toi ou devant ton ordinateur pendant que des gens sont dehors sans abri, impossible de...

Vraiment, tu en es bien certaine ?

Bien à toi.

Mais Logos je suis atypique.

Je ne peux parler que pour moi. Je n'ai pas de libre arbitre. Je ne fais donc que de bonnes œuvres.

Je n'ai jamais menti. Je n''ai jamais de pensée impure, je peux avoir des paroles violentes mais c'est dans un but précis, je ne regarde aucun homme je n'ai d'yeux que pour Dieu, la malhonneteté est un sujet qui me préoccupe, suis je honnête de ne manquer de rien alors que d'autres sont dans le besoin et dire de moi mes petites peines lorsque j'en ai. C'est malhonnête de se plaindre alors que l'on est lotie comme une princesse, me plaindre d'un mal de dos, ne serait que cela, alors que je ne fais rien pour les démunis lorsque j'entend des gens se plaindre de manquer du minimum vital. Il est bien facile de dire qu'il faille aider les gens qui n'arrivent pas, mais moi je ne fais rien, et je me disculpe en disant que je n'en ai pas les moyens, les moyens matériels, de déplacement ... Si je le voudrais vraiment je le pourrais, j'aide de ci de là des gens dans mon entourage, un sdf comme tu le penses.... Je fais part à Dieu de ces manquements, je n''ai pas de réponse, je pourrais si je le veux vraiment. J'ai pensé à partir au début de mes révélations, et puis après m'être séparé de tous, mari famille, je me suis organisée dans une nouvelle vie, le forum a été mon quotidien, j'ai l'impression d'aider d'une façon, je dis ici ce que j'ai appris être, peut être que mes messages aident, c'est une manière à moi d'aider, je ne fais que cela depuis 3 ans et demi, continuellement, chaque jour, j'instruis. J'instruis parce que tout ce que je dis me vient de Dieu, et Dieu me dit que c'est comme cela qu'il faut que je sois, ne pas partir, rester là, et dire ce que j'ai à dire.

Je sais que les derniers seront les premiers, comme tu le sais toi même, ceux qui souffrent vont trouver soulagement, je sais que le monde souffre si fort que la fin dont nous parle la Bible ne saurait tarder, je te le dis Logos, Dieu me l''a dit, c'est imminent.

J'aurais souhaité faire tant de choses, mais à cette heure, tout se termine, il n'y a plus rien à espérer de la vie ici, il faut se préparer.

Auteur : Logos
Date : 17 janv.18, 05:01
Message :

prisca a écrit : Mais Logos je suis atypique.

Je ne peux parler que pour moi. Je n'ai pas de libre arbitre. Je ne fais donc que de bonnes œuvres.

Je n'ai jamais menti. Je n''ai jamais de pensée impure

Ah.. d'accord.

Moi, ce qui m'inquiète un peu, c'est surtout que tu affirmes des choses du genre : "lorsque la personne reçoit la Foi de Dieu elle ne peut que faire de bonnes œuvres". Ce sont des déclarations qui n'ont pas l'air de ne concerner que toi personnellement, puisque tu dis "lorsque la personne..." comme si c'était pareil pour tout le monde, tu comprends ?

Si ça m'inquiète, c'est surtout parce que ce genre de déclarations ne correspond pas du tout à ce que je peux lire dans la Bible, et ce dont je fais moi-même l'expérience. Mais peut-être penses-tu que la Bible n'est pas fiable et que les apôtres Paul, Pierre, Jean, ou encore Jacques et Jude ont raconté des mensonges ? Est-ce le cas ? (tu as le droit de le penser, je ne te juge pas, il y a plein de membres ici qui le pensent aussi)

Bien à toi.

Auteur : prisca
Date : 17 janv.18, 06:39
Message :

prisca a écrit : Mais Logos je suis atypique.

Je ne peux parler que pour moi. Je n'ai pas de libre arbitre. Je ne fais donc que de bonnes œuvres.

Je n'ai jamais menti. Je n''ai jamais de pensée impure

Logos a écrit : Ah.. d'accord.

Moi, ce qui m'inquiète un peu, c'est surtout que tu affirmes des choses du genre : "lorsque la personne reçoit la Foi de Dieu elle ne peut que faire de bonnes œuvres". Ce sont des déclarations qui n'ont pas l'air de ne concerner que toi personnellement, puisque tu dis "lorsque la personne..." comme si c'était pareil pour tout le monde, tu comprends ?

Si ça m'inquiète, c'est surtout parce que ce genre de déclarations ne correspond pas du tout à ce que je peux lire dans la Bible, et ce dont je fais moi-même l'expérience. Mais peut-être penses-tu que la Bible n'est pas fiable et que les apôtres Paul, Pierre, Jean, ou encore Jacques et Jude ont raconté des mensonges ? Est-ce le cas ? (tu as le droit de le penser, je ne te juge pas, il y a plein de membres ici qui le pensent aussi)

Bien à toi.

Il faut, pour savoir déjà si la foi est donnée, les conditions à remplir, et en ce domaine, il appartient seul à Dieu de juger qui reçoit la foi et qui ne la reçoit pas, l'acte de baptême ne suffit pas, car il faut faire preuve de qualités lesquelles rentrent dans un cadre d'appréciations dont personne ne détient les clés, qui peut se prétendre "chrétien" jusqu'au bout des ongles pour mériter que l'Esprit Saint l'investisse.

Je sais, c'est décourageant car lorsqu'une personne fait la démarche de se faire baptiser elle pense qu'aussitôt l'Esprit Saint l'investit, c'est comme s'il fallait une étape et que l'étape primordiale suive, "le don de la grâce" mais alors que la foi est un don qui ne secoue pas l'être comme pris par une "transe" que je veux dire par là que l'effet n'est pas suivi d'une réaction visible.

Parce que la personne qui a la foi comment le sait elle ?

Pour ma part, c''est facile, et je m'en excuse, Dieu me parle, et si j'ai un choix à faire, je connais aussitôt le bon, si je dois prendre garde à quelque chose, Dieu me met en garde, si une personne agit envers moi d'une façon je sais ce qu'elle trame en bien comme en mal, si je suis fatiguée dans mon corps parce que je manque de sommeil et si j'ai une chose importante à faire le lendemain, je n'éprouve aucune fatigue, donc pour moi la foi est matérialisée par une guidance et un amour intense que je ressens dans tout mon être, je suis on peut dire transcendée, extasiée.

Donc ma question pour toi Logos, tu dis avoir la foi, comment la ressens tu ?

Auteur : Logos
Date : 17 janv.18, 06:58
Message :

prisca a écrit :qui peut se prétendre "chrétien" jusqu'au bout des ongles pour mériter que l'Esprit Saint l'investisse.

Justement, la Bible enseigne que le don du Saint-Esprit, comme son nom l'indique, est un "don", et par conséquent il ne se mérite en aucune façon. C'est le cas typique de Saul de Tarse ou encore du brignad sur la croix aux côtés de Jésus.

prisca a écrit :Je sais, c'est décourageant car lorsqu'une personne fait la démarche de se faire baptiser elle pense qu'aussitôt l'Esprit Saint l'investit

Dans la Bible, le don du Saint-Esprit n'est pas du tout consécutif au baptême d'eau, mais il peut même le précéder, comme par exemple le cas de Corneille. si donc une personne pense comme tu le décris ici, elle se fie à ce qu'on lui a raconté dans sa religion, eu lieu de se fier à la Bible.

prisca a écrit :c'est comme s'il fallait une étape et que l'étape primordiale suive, "le don de la grâce"

Bah, non, pas dans la Bible en tout cas.

je veux dire par là que l'effet n'est pas suivi d'une réaction visible.

Bah.. si, dans la Bible à chaque fois que quelqu'un reçoit le don du Saint-Esprit, il y a des réactions bien visibles. Le plus célèbre exemple est l'effusion de l'Esprit pour les 120 dans la chambre haute.

Parce que la personne qui a la foi comment le sait elle ?

Je viens de te le dire.

Bien à toi.