Contenu du Sujet 5873

Auteur : Dauphin
Date : 28 juin05, 05:17
Message : J'ai voté oui...

Mais encore faut-il bien définir ce que c'est pour moi être un Médiateur entre Dieu et les hommes...

Un Médiateur est celui qui fait la Médiation ; et nous allons voir que la Médiation entre Dieu et les hommes n'a strictement rien à voir avec l'intercession...

Les catholiques considèrent que Marie est toujours vivante mais au ciel... si tel est bien le cas alors il est logique de dire que les vivants dans l'autre monde continueraient de prier pour nous, c'est à dire de faire de l'intercession par leurs prières pour nous ! tout comme les anciens de nos assemblées chrétiennes peuvent intercéder pour les fidèles par leurs prières auprès de Dieu. Mais il ne s'agit QUE d'intercession et aucunement de Médiation... Que Marie serait vivante et intercèderait par ses prières pour nous fait d'elle une intercestrice et jamais une médiatrice.

Car qu'est-ce que la Médiation ? La Médiation c'est l'entremise destinée à amener un accord, un arbitrage, une alliance...

Jésus est donc pour moi le SEUL Médiateur entre dieu et les hommes parce qu'il est le seul homme à avoir scellé par son acte, notamment par son sacrifice expiatoire pour les péchés, par son sang, une nouvelle alliance entre Dieu et les hommes ! Dans l'AT, Dieu fait alliance entre lui et des hommes, des prophètes et le peuple, mais les prophètes de l'AT ne sont pas des médiateurs célestes, il n'ont pas fait de médiation, il n'ont pas scellé par eux même une alliance, c'est Dieu qui conclu l'ancienne alliance.

Jésus lui scelle lui-même la nouvelle Alliance, il a fait la Médiation ! Jésus a en effet lui même rempli le contrat d'Alliance entre lui et son Père, entre son Père et tous les hommes, par son propre sang, c'est LUI et lui seul qui est mort et a vbersé son sang en sacrifice expiatoire pour nos péchés pour nous donner la vie éternelle, donc pour ouvrir la nouvelle Alliance. La tanakh juif en Michée chapitre proiphétise d'ailleurs d'un messager (Jean Baptiste) qui annonce la venue du Messager de l'ALLIANCE, c'est à dire Jésus Christ.

Jésus est donc le Médiateur, et le seul et unique Médiateur entre Dieu et les hommes comme le dit la Bible :

1 Timothée 2:5
"Car il n'y a qu'un seul Dieu, un seul médiateur aussi entre Dieu et les hommes, un homme : Christ Jésus."

Si la Bible dit qu'il est le seul... alors l'encyclopédie catholique (édition 1969) ment en affrimant que : "le Titre de Médiatrice revient à la Vierge Marie"... De plus Marie ne fait aucune médiation, elle n'a fait aucune entremise destinée à établir un accord, une Alliance, entre Dieu et les hommes, elle n'a été que l'instrument de Dieu comme d'autres hommes le furent bien que elle Marie soit bénie entre toutes les femmes ayant été choisie pour être la mère du Messie. Jésus seul nous sauve par son sang, pas Marie, Jésus seul s'est livré en sacrifice expiatoire, lui seul a donc scellé l'Alliance, lui seul est le Médiateur, la Bible l'affirme.

La Médiation , c'est encore selon le dictionnaire : Procédure de règlement des conflits qui consiste dans l'interposition d'une tierce personne (le médiateur) chargée d'apporter la solution de conciliation entre les parties en litige.

Or c'est Jésus SEUL qui a aporté le solution au "litige" entre Dieu et les hommes, ce "litige" étant causé par les péchés des hommes qui coupe le lien entre Dieu et les hommes, qui privent les hommes de la bénédiction de Dieu, voire de la présence de Dieu. Jésus est en effet venu par son sang expier les péchés qui nous coupent de la communion, il est donc venu par son sang versé lors de son sacrifice expiatoire réatblir la communion entre Dieu et les hommes, apporter la solution de conciliation entre Dieu et les hommes ; il est venu faire l'interposition, il est venu s'interposer en tant que Médiateur, pour régler le "litige", en se livrant lui, et lui seul à la mort pour laver nos péchés par son sang et nous réouvrir le chemin vers la vie éternelle.

Or donc lui seul a versé son sang ! Pas Marie. Lui seul a donc accompli la solution au litige entre dieu et les hommes qui est les péchés des hommes ! Lui seul a fait par son sang l'expiation des péchés par son sang, expiant ce qui nous coupait de Dieu !

Cordialement,

Dauphin

Auteur : Dauphin
Date : 28 juin05, 05:23
Message :

Une chose certaine, c'est que pour la WT, tous les TJ n'ont pas Jésus-Christ pour médiateur.

Brainstorm, tu es donc en contradiction avec tes enseignants, ou alors tu es un menteur.

Je ne suis absolument pas TJ, mais je connais très bien leur enseignement... et pour eux Jésus est le Médiateur de TOUS !

Enfin, la Médiation de Jésus n'a rien à voir avec son statut de Dieu, Fils de Dieu, ou prophète, mais est du au fait qu'il a scellé lui-même l'Alliance, apporter lui-même la solution pour réatblir la communion en effaçant ce qui nous séparait de Dieu : les péchés, les expiant par son propre sang. Voir mon message précédent pour comprendre pleinement ce que c'est réellement la médiation entre Dieu et les hommes accomplie par Jésus Christ.

Cordialement,

Dauphin

Auteur : Brainstorm
Date : 28 juin05, 05:23
Message :

Pourquoi ne pas laiser les catholiques exprimer leur point de vue ? tu le connais (ou crois le connaitre) mieux qu'eux ?

Aucun catho ne répondais alors je le disais à votre place.

Pour les catholiques, il n'y a qu'un seul médiateur : Jésus Christ vrai Homme et vrai Dieu.
Marie et les saints intercèdent pour nous auprès du Christ, nuance. Le seul et unique Sauveur est le Christ.

"Intercéder pour les hommes auprès du Christ", c'est à dire Dieu, c'est précisément faire oeuvre de Médiateur !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Citation:
domi031 dit des mensonges à notre sujet, s'il continue, je le censure.
Belle mentalité ... et l'auto-censure alors peut-être?

Je ne dis pas des mensonges sur les cathos moi ...

Auteur : Dauphin
Date : 28 juin05, 05:30
Message :

"Intercéder pour les hommes auprès de du Christ", c'est à dire Dieu, c'est précisément faire oeuvre de Médiateur !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

L'intercession et la médiation sont deux choses parfaitement disctincte qui n'ont pas grand cchose à voir, sinon rien, voir mon message précédent qui explique largement ce que c'est que la Médiation.

Dans la Bible, il est dit que les anciens de nos assemblées peuvent intercéder pour nous... ils sont intercesseur, mais aucunement médiateurs.

Vois mon message où j'explique assez bien je crois ce que c'est que être médiateur entre Diue et les hommes.

A+,

Dauphin

Auteur : LumendeLumine
Date : 28 juin05, 05:32
Message : Ça ne vous arrive jamais, les Témoins de Jéhovah, de dire: je vais prier pour toi?

Ça ne vous arrive jamais, non plus, de demander à votre frère: prie le Seigneur pour moi?

Eh bien, je ne vois pas ce qui va me retenir de le demander à la Sainte Vierge. Et de le demander instamment, avec amour, parce qu'elle est la mère du Sauveur, parce qu'elle est proche de son coeur; parce que Jésus Christ l'aime d'un amour tout filial.

C'est toute la simple dévotion catholique.

Auteur : Dauphin
Date : 28 juin05, 05:39
Message :

Pour les catholiques, il n'y a qu'un seul médiateur : Jésus Christ vrai Homme et vrai Dieu.
Marie et les saints intercèdent pour nous auprès du Christ, nuance. Le seul et unique Sauveur est le Christ.

IL est en effet 100 % que intercession et médiation n'ont rien à voir.
Par contre je suis au regret de dire que l'encylopédie catholique elle même déclare : "Le titre de Médiatrice revient à la vierge Marie"... ce qui est évidemment faux ! Cette encyclopédie n'a-t-elle pas commis l'erreur de confondre intercession et médiation ? Or non ... l'enseignement officiel de l'église catholique est réellement de faire Marie une Médiatrice vu qu'elle enseigne (à tort selon moi) que Marie est co-rédemptrice...

J'ai pour ma part expliqué ce que c'est que la Médiation, voir mon message précédent ! En voici des extraits :

Car qu'est-ce que la Médiation ? La Médiation c'est l'entremise destinée à amener un accord, un arbitrage, une alliance...

Jésus est donc pour moi le SEUL Médiateur entre Dieu et les hommes parce qu'il est le seul homme à avoir scellé par son acte, notamment par son sacrifice expiatoire pour les péchés, par son sang, une nouvelle alliance entre Dieu et les hommes !

Jésus lui scelle lui-même la nouvelle Alliance, il a fait la Médiation ! Jésus a en effet lui même rempli le contrat d'Alliance entre lui et son Père, entre son Père et tous les hommes, par son propre sang, c'est LUI et lui seul qui est mort et a vbersé son sang en sacrifice expiatoire pour nos péchés pour nous donner la vie éternelle, donc pour ouvrir la nouvelle Alliance. La tanakh juif en Michée chapitre proiphétise d'ailleurs d'un messager (Jean Baptiste) qui annonce la venue du Messager de l'ALLIANCE, c'est à dire Jésus Christ.

La Médiation , c'est encore selon le dictionnaire : Procédure de règlement des conflits qui consiste dans l'interposition d'une tierce personne (le médiateur) chargée d'apporter la solution de conciliation entre les parties en litige.

Or c'est Jésus SEUL qui a aporté le solution au "litige" entre Dieu et les hommes, ce "litige" étant causé par les péchés des hommes qui coupe le lien entre Dieu et les hommes, qui privent les hommes de la bénédiction de Dieu, voire de la présence de Dieu. Jésus est en effet venu par son sang expier les péchés qui nous coupent de la communion, il est donc venu par son sang versé lors de son sacrifice expiatoire réatblir la communion entre Dieu et les hommes, apporter la solution de conciliation entre Dieu et les hommes ; il est venu faire l'interposition, il est venu s'interposer en tant que Médiateur, pour régler le "litige", en se livrant lui, et lui seul à la mort pour laver nos péchés par son sang et nous réouvrir le chemin vers la vie éternelle.

Cordialement,

Dauphin

Auteur : lugh
Date : 28 juin05, 05:43
Message :

"Intercéder pour les hommes auprès du Christ", c'est à dire Dieu, c'est précisément faire oeuvre de Médiateur !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ok j'abandonne : il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre;

Je ne dis pas des mensonges sur les cathos moi ...

le pire c'est que tu es peut-être sincère, tu crois peut-être connaitre la foi catholique. Mais franchement c'est pas si dur de s'informer avant d'affirmer...

Auteur : Sarah
Date : 28 juin05, 08:08
Message :

Pour les protestant c'est jésus- Christ,

Pour les Juifs Messianiques c'est Jésus ( Yeshoua )

Amicalement
Sarah
C'est quoi la différence entre Jésus et Jésus-christ pour toi ?

ce que je voulais dire : pour les juifs Messianiques c'est ( yeshoua Mashiah en hébreu )donc jésus-Christ
Jésus c'est son nom et christ c'est sauveur
Donc Messie veut aussi dire sauveur.
j'espère que je me suis bien fait comprendre

Amicalement Sarah

Auteur : damabiah
Date : 28 juin05, 10:20
Message :

ce que je voulais dire : pour les juifs Messianiques c'est ( yeshoua Mashiah en hébreu )donc jésus-Christ
Jésus c'est son nom et christ c'est saveur
Donc Messie veut aussi dire sauveur.
j'espère que je me suis bien fait comprendre

Amicalement Sarah

Là tu parles de noms, mais cela change quoi sur le fond ?

Tu différencies les protestants des "juifs messainaiques" mais cela change quoi sur le fond de dire Jésus ou jésus-Christ ?

Amicalement,

Auteur : Brainstorm
Date : 28 juin05, 11:04
Message :

lugh a écrit : ok j'abandonne : il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre;
le pire c'est que tu es peut-être sincère, tu crois peut-être connaitre la foi catholique. Mais franchement c'est pas si dur de s'informer avant d'affirmer...

Le catéchisme enseigne clairement que Marie est co-redemtrice et co-médiatrice.
Or la Bible dit que seul le Christ est Médiateur.
1 Tim. 2 : 5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus,
Donc votre religion n'est pas fidèle à la Bible ( preuve de plus ...).

sans rancune ...

Auteur : VexillumRegis
Date : 28 juin05, 22:34
Message : Extraits de Lumen Gentium :

§ 60 : "Nous n'avons qu'un Médiateur, selon la parole de l'Apôtre: "Il n'y a qu'un Dieu et qu'un Médiateur entre Dieu et les hommes, l'homme-Christ Jésus, qui s'est lui-même donné pour tous comme rançon" (I Tim. 2, 5-6). Le rôle maternel de Marie envers les hommes ne voile ou ne diminue en aucune manière cette médiation unique du Christ, mais elle en montre l'efficacité. En effet, toute l'action de la bienheureuse Vierge sur les hommes dans l'ordre du salut ne provient pas d'une quelconque nécessité: elle naît du bon plaisir de Dieu et découle de la surabondance des mérites du Christ. Elle s'appuie sur la médiation du Christ, elle en dépend et en tire toute sa vertu. Ainsi cette action, loin d'empêcher de quelque manière une union immédiate des croyants avec le Christ. la facilite bien plutôt."

§ 62 : "En fait, aucune créature ne peut jamais figurer sur le même plan que le Verbe incarné, notre Rédempteur. Mais, de même que les ministres sacrés et le peuple fidèle participent, selon des façons variées, au sacerdoce du Christ, et que la bonté unique de Dieu est réellement répandue selon une grande variété de manières, dans les créatures, de même également la médiation unique du Rédempteur n'exclut pas, mais suscite plutôt chez les créatures une coopération variée, qui provient de la source unique."

Source : ici.

- VR -

Auteur : Nova
Date : 29 juin05, 00:11
Message :

Dauphin a écrit :l'enseignement officiel de l'église catholique est réellement de faire Marie une Médiatrice vu qu'elle enseigne (à tort selon moi) que Marie est co-rédemptrice...

Marie co-rédemptrice, c'est la position officielle de l'Eglise

Si JP2 y croyait, il l'aurait érigé en dogme

En tout cas, ça semble en contradiction avec les extraits du Lumen Gentium donnés par VR...

Auteur : Brainstorm
Date : 29 juin05, 01:04
Message :

VexillumRegis a écrit :Extraits de Lumen Gentium :

§ 60 : "Nous n'avons qu'un Médiateur, selon la parole de l'Apôtre: "Il n'y a qu'un Dieu et qu'un Médiateur entre Dieu et les hommes, l'homme-Christ Jésus, qui s'est lui-même donné pour tous comme rançon" (I Tim. 2, 5-6). Le rôle maternel de Marie envers les hommes ne voile ou ne diminue en aucune manière cette médiation unique du Christ, mais elle en montre l'efficacité. En effet, toute l'action de la bienheureuse Vierge sur les hommes dans l'ordre du salut ne provient pas d'une quelconque nécessité: elle naît du bon plaisir de Dieu et découle de la surabondance des mérites du Christ. Elle s'appuie sur la médiation du Christ, elle en dépend et en tire toute sa vertu. Ainsi cette action, loin d'empêcher de quelque manière une union immédiate des croyants avec le Christ. la facilite bien plutôt."

§ 62 : "En fait, aucune créature ne peut jamais figurer sur le même plan que le Verbe incarné, notre Rédempteur. Mais, de même que les ministres sacrés et le peuple fidèle participent, selon des façons variées, au sacerdoce du Christ, et que la bonté unique de Dieu est réellement répandue selon une grande variété de manières, dans les créatures, de même également la médiation unique du Rédempteur n'exclut pas, mais suscite plutôt chez les créatures une coopération variée, qui provient de la source unique."

Source : ici.

- VR -

- Les Ecritures disent que nous n'avons besoin que d'un Médiateur
- Elles ne disent nulle part qu'il faille recourir à la médiation supplémentaire de Marie ou des Saints
- Elles ne disent nulle part que Marie est encore vivante et que donc elle écoute nos prières....

Donc pourquoi recourir à Marie ???????????????????

Auteur : domi031
Date : 29 juin05, 02:12
Message : Brainstorm je n'ai fait que citer la Tour de Garde.

Voici ce que l'on peut lire dans une TG: *** w80 15/2 p. 24-25 Bienfaits que procure “un seul médiateur entre Dieu et les hommes” ***

<Jésus Christ, qui réside maintenant dans les cieux, sert donc de Médiateur entre Dieu et les Israélites spirituels tant que ceux-ci sont encore des hommes et des femmes dans la chair. (...)>

Comme cela est signifié un peu plus loin, seuls 144000 ont Jésus pour médiateur. Donc tous les Tj n'ont pas Jésus pour médiateur. Cet enseignement date depuis la parution de la TG et a fait beaucoup de bruit au sein des TJ.

Ma citation est une citation directe. Le menteur c'est donc toi. Tu peux donc me censurer, mais attention à ce que tu fais. Censurer quelqu'un qui ne ment pas en dit long sur tes mobiles.

Auteur : Brainstorm
Date : 29 juin05, 03:54
Message : Tu n'as toujours pas compris que Jésus est Médiateur de la Nouvelle Alliance pour les 144000, mais Médiateur vers Dieu pour tous les chrétiens.

Si tu continues donc à dire des mensonges sur nous, je te censurerai ...
Dauphin le confirme lui même, et je le confirme, que cherche tu sinon à tromper les autres, ou te tromper toi même ?????

Auteur : Dauphin
Date : 29 juin05, 04:06
Message : Salut Regis,

Extraits de Lumen Gentium : § 60 : "Nous n'avons qu'un Médiateur......

Pourtant on lit dans l'encyclopédie catholique édition 1969 que le Titre de Médiatrice revient à la vierge Marie... comment comprendre ces déclarations contradictoires ?

Salut Regis,

Les catholiques n'appellent pas Marie et les saints dans le cadre d'une médiation je pense mais d'intercession, ce qui est totalement différent. Le problème vient que eux les considèrent vivants et donc supposent en toute logique des choses que comme les vivants sur terre ils intercèdent pour nous par la prière. Le problème est encore que cela suppose qu'ils puissent entendre des millions de prières en tout lieux chaque jour... ce qui suppose chez eux une omniscience et omniprésence, ce que je ne peux attribuer pour ma part qu'à Dieu seul.

Salut Brainstorm,

Tu n'as toujours pas compris que Jésus est Médiateur de la Nouvelle Alliance pour les 144000, mais Médiateur vers Dieu pour tous les chrétiens.

Relus mon message qui explique ce que c'est exactement que la Médiation du Christ... et alors tu verras qu'il n'y a pas de différence dans la Médiation du Christ pour les 144000 et les autres.

Salut Domi,

Comme cela est signifié un peu plus loin, seuls 144000 ont Jésus pour médiateur. Donc tous les Tj n'ont pas Jésus pour médiateur. Cet enseignement date depuis la parution de la TG et a fait beaucoup de bruit au sein des TJ.

Tu as certainement du mal comprendre quelque chose, car bien que absolument pas TJ mais connaissant fort bien leurs doctrines, je sais que pour eux Jésus est Médiateur de tous et non seulement des 144000.

Cordialement,

Dauphin

Auteur : LumendeLumine
Date : 29 juin05, 08:13
Message :

Brainstorm a écrit :- Les Ecritures disent que nous n'avons besoin que d'un Médiateur
- Elles ne disent nulle part qu'il faille recourir à la médiation supplémentaire de Marie ou des Saints
- Elles ne disent nulle part que Marie est encore vivante et que donc elle écoute nos prières....

Donc pourquoi recourir à Marie ?

Ce que j'ai exposé en haut de la page ne vous satisfait pas?

Auteur : Brainstorm
Date : 29 juin05, 08:24
Message : Parler à un être disparu et qui n'a pas de corps vivant çà s'appelle prier.

Donc demander à Marie de prier pour nous, alors que nulle part dans la Bible il n'est dit :
- que Marie est au ciel
- que Marie est ressucitée
- ni même qu'elle soit vivante actuellement

c'est la prier

Or la Bible dit qu'il ne faut prier QUE notre DIEU et Père.

Donc parler à Marie c'est un blasphème. C'est violer l'attachement exclusif que nous devons à Dieu ( Exode 20 : 4)

Convient-il de prier Marie d’intercéder en notre faveur?

Jésus Christ a dit: “Voici comment vous devez prier. Dites: ‘Notre Père des cieux...’” Il a également déclaré: “Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Personne ne va vers le Père autrement que par moi. (...) Oui, si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.” — Mat. 6:9; Jean 14:6, 14; PB;

Les prières adressées au Père par l’intermédiaire de Jésus Christ sont-elles reçues avec autant de compréhension et de compassion qu’elles le seraient si elles lui étaient présentées par l’intermédiaire de quelqu’un qui a mené l’existence d’une femme? À propos du Père, la Bible nous dit: “Comme est la tendresse d’un père pour ses fils, tendre est Yahvé pour qui le craint; il sait de quoi nous sommes pétris, il se souvient que poussière nous sommes.” Il est un “Dieu de tendresse et de pitié, lent à la colère, riche en grâce et en fidélité”. (Ps. 103:13, 14; Ex. 34:6; Jé.) Et au sujet du Christ, il est écrit: “Nous n’avons pas un grand prêtre impuissant à compatir à nos faiblesses, lui qui a été éprouvé en tout, d’une manière semblable, à l’exception du péché. Avançons-nous donc avec assurance vers le trône de la grâce afin d’obtenir miséricorde et de trouver grâce, pour une aide opportune.” — Héb. 4:15, 16, Jé.

Auteur : lugh
Date : 29 juin05, 08:36
Message :

Le catéchisme enseigne clairement que Marie est co-redemtrice et co-médiatrice.

ça, c'est de la mauvaise foi. Cite tes sources juste pour rire.

Les prières adressées au Père par l’intermédiaire de Jésus Christ sont-elles reçues avec autant de compréhension et de compassion qu’elles le seraient si elles lui étaient présentées par l’intermédiaire de quelqu’un qui a mené l’existence d’une femme?

Relis les noces de Cana.
Qui fait le miracle? Jésus et lui seul.
Mais qui intercède auprès du Christ ? Marie.

Donc demander à Marie de prier pour nous, alors que nulle part dans la Bible il n'est dit :
- que Marie est au ciel
- que Marie est ressucitée
- ni même qu'elle soit vivante actuellement

Si Marie n'est pas au ciel, ressuscitée et vivante, alors notre foi est vaine.
N'avons nous pas reçu les promesses de la vie éternelle?
Le Christ a-t-il ressucité pour lui-même ?

Auteur : LumendeLumine
Date : 29 juin05, 08:46
Message : Mettez-y les mots que vous voudrez, mais parler à une personne réelle, qu'elle ait un corps matériel ou pas, c'est la même chose, fondamentalement.

L'argument que vous présentez repose sur un simple nominalisme. Il n'y a pas lieu, dans le coeur d'une âme fervente, de se demander si l'acte qu'elle pose lorsqu'elle s'adresse à Sainte Thérèse de Lisieux nuit à sa relation avec Dieu, à moins d'un scrupule particulier inspiré par le mauvais esprit.

Il y a là simplement, une authentique foi chrétienne, qui attend tout de Dieu et ne cesse de "frapper à la porte", elle-même et par ses frères.

Aucun Saint ne remplace Jésus-Christ dans son rôle de médiateur. Il faut redire avec Saint Louis-Marie Grignon: "médiateur vers le Médiateur"...

Auteur : Brainstorm
Date : 29 juin05, 11:12
Message :

Relis les noces de Cana.
Qui fait le miracle? Jésus et lui seul.
Mais qui intercède auprès du Christ ? Marie.

Où est il indiqué que ce simple fait - naturel et banal entre un Fils et sa Mère - devrait avoir une valeur liturgique ou doctrinale ?????????

Si Marie n'est pas au ciel, ressuscitée et vivante, alors notre foi est vaine.

Fondement biblique ??????????????

Auteur : Brainstorm
Date : 29 juin05, 11:15
Message :

Il faut redire avec Saint Louis-Marie Grignon: "médiateur vers le Médiateur"...

C'est précisément mépriser la Médiation parfaite et Unique du Christ que de recourir à d'autres intercesseurs ...

Intercesseurs qui n'ont par ailleurs aucun fondement biblique, et Marie la première.

Auteur : Nova
Date : 29 juin05, 19:53
Message : Quel est l'intérêt de demander à Marie de prier pour nous ? Pourquoi ne pas s'adresser à Jésus, voire à Dieu, directement ? Perso, je n'ai jamais demandé à personne de prier pour moi. Je n'en vois pas l'intérêt. Dieu entend et voit tout. Si tu le pries, tu seras entendu. Point barre. Où est le problème ? Demander à quelqu'un de prier pour nous, que ce soit Marie ou notre voisin, n'est-ce pas douter que Dieu nous entend dans notre prière ? Si on est convaincu que Dieu nous écoute dans nos prières, l'idée de demander à quelqu'un de renforcer notre prière ne devrait même pas nous effleurer l'esprit. Le demander est douter de l'amour que Dieu porte à chacun de nous. Pourquoi écouterait-il plus notre voisin que nous-même ? Pourquoi écouterait-il plus Marie que nous-même ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 juin05, 20:21
Message :

Nova a écrit :Quel est l'intérêt de demander à Marie de prier pour nous ? Pourquoi ne pas s'adresser à Jésus, voire à Dieu, directement ? Perso, je n'ai jamais demandé à personne de prier pour moi. Je n'en vois pas l'intérêt. Dieu entend et voit tout. Si tu le pries, tu seras entendu. Point barre. Où est le problème ? Demander à quelqu'un de prier pour nous, que ce soit Marie ou notre voisin, n'est-ce pas douter que Dieu nous entend dans notre prière ? Si on est convaincu que Dieu nous écoute dans nos prières, l'idée de demander à quelqu'un de renforcer notre prière ne devrait même pas nous effleurer l'esprit. Le demander est douter de l'amour que Dieu porte à chacun de nous. Pourquoi écouterait-il plus notre voisin que nous-même ? Pourquoi écouterait-il plus Marie que nous-même ?

Ne priez que le Père au nom de Jésus-Christ!

En prenant sur vous le nom du Christ par le baptème et l'obéissance, l'intercession se fait automatiquement à chaque instant grâce au sacrifice expiatoire de Jésus.

Vous n'avez pas besoin d'en appeler à Marie et aux saints; cela constitue une preuve de votre manque de foi en Dieu et en la puissance de la seule médiation possible du Fils de Dieu.

Prier pour quelqu'un, est un acte d'amour important et nécessaire pour cette personne et pour nous-mêmes.

En priant pour quelqu'un, c'est comme si c'était le Christ qui priait pour cette personne; et le Christ ne demandait que ce qui était juste... "et que ta volonté soit faite".

jusmon

Auteur : Nova
Date : 29 juin05, 20:41
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Ne priez que le Père au nom de Jésus-Christ!

Quelle est la différence entre "prier X au nom de Y" et "prier X" ? Quel rôle laisses-tu à Y ?

jusmon de M. & K. a écrit :Vous n'avez pas besoin d'en appeler à Marie et aux saints; cela constitue une preuve de votre manque de foi en Dieu.

Tout à fait d'accord

jusmon de M. & K. a écrit :Prier pour quelqu'un, est un acte d'amour important et nécessaire pour cette personne et pour nous-mêmes.

Je ne comprends pas : en quoi est-ce important et nécessaire de prier pour une personne autre que nous-mêmes ? (sans vouloir être égoïste). Pourquoi devrais-je aller trouver mon voisin pour lui demander de prier pour moi ? Si j'ai un truc à demander à Dieu, je lui demande direct et puis c'est tout. Dieu entend tout. De même, s'il a un truc à demander à Dieu, qu'il lui demande. Je ne vois pas ce qui changerait si je priais pour lui en plus de sa prière : sous-entendez-vous qu'il faut répéter les choses plusieurs fois à Dieu pour qu'il les entende ou que plus il y a de personnes qui prient pour quelqu'un, plus ce quelqu'un a de chances d'être entendu de Dieu ?

Auteur : VexillumRegis
Date : 29 juin05, 23:10
Message :

Brainstorm a écrit :C'est précisément mépriser la Médiation parfaite et Unique du Christ que de recourir à d'autres intercesseurs ...

Intercesseurs qui n'ont par ailleurs aucun fondement biblique, et Marie la première.

Voir l'épisode du centurion en Luc VII, 2-9.

Les Anciens des Juifs font office d'intercesseurs entre Jésus et le centurion.

jusmon de M. & K. a écrit :Vous n'avez pas besoin d'en appeler à Marie et aux saints; cela constitue une preuve de votre manque de foi en Dieu.

Nova a écrit :Tout à fait d'accord

Ce n'est pas ce qu'en dit Jésus dans l'épisode du centurion (Lc VII, 9).

- VR -

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 juin05, 23:22
Message :

Nova a écrit : Quelle est la différence entre "prier X au nom de Y" et "prier X" ? Quel rôle laisses-tu à Y ?

Si "y" est la seule personne en contact avec "x", c'est mieux de passer par elle pour espèrer être entendu de "x".

Je ne comprends pas : en quoi est-ce important et nécessaire de prier pour une personne autre que nous-mêmes ? (sans vouloir être égoïste). Pourquoi devrais-je aller trouver mon voisin pour lui demander de prier pour moi ? Si j'ai un truc à demander à Dieu, je lui demande direct et puis c'est tout. Dieu entend tout. De même, s'il a un truc à demander à Dieu, qu'il lui demande. Je ne vois pas ce qui changerait si je priais pour lui en plus de sa prière : sous-entendez-vous qu'il faut répéter les choses plusieurs fois à Dieu pour qu'il les entende ou que plus il y a de personnes qui prient pour quelqu'un, plus ce quelqu'un a de chances d'être entendu de Dieu ?

Ce n'est pas rout à fait cela:

Nous devons prier pour nos enfants parce qu'ils ne sont pas conscients de certaines choses; alors, c'est comme si c'était eux qui priaient à travers nous pour eux-mêmes en connaissance de cause.

Il en est de même pour les adultes; nous resterons toujours, à quelque part, des nains spirituels... même de bonne volonté, tant que nous n'aurons pas atteint la perfection. C'est pourquoi Jésus pria pour Pierre alors que Satan le réclamait.

jusmon

Auteur : Brainstorm
Date : 30 juin05, 00:45
Message :

Voir l'épisode du centurion en Luc VII, 2-9.

Les Anciens des Juifs font office d'intercesseurs entre Jésus et le centurion.

Cet épisode n'a aucune signification liturgique ....

En ce qui concerne la liturgie, les instructions de Jésus ( Notre Père ) et de Paul ( Un seul Dieu et un seul Médiateur ) sont claires, pourquoi chercher autre chose ?????

Auteur : Nova
Date : 30 juin05, 03:58
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Si "y" est la seule personne en contact avec "x", c'est mieux de passer par elle pour espèrer être entendu de "x".

Mais si Y, c'est Dieu et non le Père, on n'a pas besoin qu'un quelconque X

jusmon de M. & K. a écrit :Nous devons prier pour nos enfants parce qu'ils ne sont pas conscients de certaines choses; alors, c'est comme si c'était eux qui priaient à travers nous pour eux-mêmes en connaissance de cause.

Pourquoi un enfant ne serait pas capable de prier ? Pas besoin d'avoir bac+5 pour être disposé à rencontrer Dieu. D'ailleurs, je suis persuadée que l'innocence rend l'enfant plus apte à communiquer avec Dieu que n'importe quel adulte. Ensuite, Dieu abandonne-t-Il les personnes qui ne prient pas ou les aime-t-Il toutes pareil ? Enfin, la prière n'immunise pas contre la souffrance : l'Esprit de Dieu souffle où il veut et je ne suis pas certaine qu'une tonne de prières puisse l'amadouer. Dieu, par sa toute-puissance et son omni-science, sait ce qu'Il a à faire : Il n'a pas besoin de nos prières.

Auteur : Brainstorm
Date : 30 juin05, 04:02
Message :

Mais si Y, c'est Dieu et non le Père, on n'a pas besoin qu'un quelconque X

c'est pourquoi la Trinité n'est pas en accord avec la Bible
Car la Bible dit qu'il faut prier Dieu par l'intermédiaire de Jésus Christ.

Auteur : Nova
Date : 30 juin05, 04:18
Message :

Brainstorm a écrit :

c'est pourquoi la Trinité n'est pas en accord avec la Bible
Car la Bible dit qu'il faut prier Dieu par l'intermédiaire de Jésus Christ.

Je ne comprends pas en quoi ce que j'ai écrit remet en cause la Trinité ou alors on ne se comprend pas. Ce que je voulais dire, c'est que
- soit on prie le Père par l'intermédiaire du Fils, ce que dit la Bible (je crois)
- soit on prie directement Dieu et on n'a pas besoin d'intermédiaire.

Auteur : Nova
Date : 30 juin05, 04:25
Message :

Brainstorm a écrit : Cet épisode n'a aucune signification liturgique ....

En tout cas, c'est biblique...

Que signifie cet épisode ? Je ne comprends pas : si personne n'était allé chercher Jésus, Dieu aurait abandonné le malade ?

Auteur : Dauphin
Date : 01 juil.05, 09:35
Message :

Citation:
Le catéchisme enseigne clairement que Marie est co-redemtrice et co-médiatrice.

réponse
ça, c'est de la mauvaise foi. Cite tes sources juste pour rire.

Encyclopédie catholique édition 1969.

Si Marie n'est pas au ciel, ressuscitée et vivante, alors notre foi est vaine.
N'avons nous pas reçu les promesses de la vie éternelle?
Le Christ a-t-il ressucité pour lui-même ?

Mais lui dit que la résurrection n'a pas encore eu lieu...
D'ailleurs Paul a repis des gens du sein des assemblées chrétiennes parce qu'il affirmaient que la résurrection avait déjà eu lieu !
Brainstorm dit que la résurrection n'a pas encore eu lieu, qu'elle aura lieu dans le futur ! Si donc il croit en la résurrection, tu penses bien que sa foi n'est pas vaine.

A+

Auteur : Dauphin
Date : 01 juil.05, 09:43
Message :

Aucun Saint ne remplace Jésus-Christ dans son rôle de médiateur. Il faut redire avec Saint Louis-Marie Grignon: "médiateur vers le Médiateur"...

Peux-tu expliquer ce que tu entends par "médiateur vers le Médiateur" ?
Tu dis donc que les saints sont des médiateurs ?

En réalité vous faites d'eux des intercesseurs ! Mais en aucun cas vous faîtes d'eux des médiateurs ! Et les saints ne sont en rien médiateurs.

Je pense que tu as une mauvaise définition de ce qu'est être un médiateur, donc de ce que c'est que la médiation puisque un médiateur est une personne qui assure la médiation, ici entre Dieu et les hommes. (As-tu lu mon message qui défnit clairement la différence entre intercession et médiation ? c'est pas du tout la même chose)

Vous demandez donc à Marie d'intercéder (ce qui ne fait pas d'elle un médiatrice), mais alors il faudrait qu'elle soit capable d'entendre des milliers de prières au mêmes moments en des milliers de lieux différents, il lui faudrait donc une omniprésence et omniscience... Cele ne vous pose-t-il pas problème ? Comment voyez-vous cela ?

A+,

Dauphin

Auteur : Brainstorm
Date : 01 juil.05, 10:24
Message : Salu Nova

soit on prie le Père par l'intermédiaire du Fils, ce que dit la Bible (je crois)

Par définition, un intermédiaire, ou Médiateur, n'est ni l'une ni l'autre des parties à médiatiser ...
Dieu - Jésus Fils de Dieu - Hommes

Marie fait partie de la troisième catégorie, et tous les humains avec elles jusqu'à preuve ( biblique ) du contraire ...

Le recours à d'autre Médiateurs, comme Marie et les SAints, des catholiques manifeste une mauvaise compréhension de la Nature de Jésus ( distinct de Dieu et Père ) qui est Médiateur. Si Jésus est Dieu, alors il faut un Médiateur remplaçant ( ce qui remet en cause 1 Tim 2 : 5 ) ... bref c'est une corruption très bien élaborée de la Bible ...

mais on ne va pas reprendre un controverse sans fin sur la Trinité...

Je ne sais pas si je t'avais déjà donné ce lien Nova mais tu trouveras des choses très intéressantes, et regroupées synthétiquement, sur cette page :

http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite

Auteur : Dauphin
Date : 01 juil.05, 10:56
Message : Brainstorm ---> Que signifie pour toi précisément que Jésus est Médiateur ? Prier Marie fait-il d'elle une médiatrice ?

Certes les catholiques prient Marie pour intercéder en leur faveur à l'heure de leurs morts... mais cela fait-il d'elle une médiatrice ? Tu vas peut-être me dire que oui puisqu'alors on lui demande d'arbiter entre nous et Dieu... mais un avocat n'est pas un médiateur... mais encore Marie toutefois n'est appeler que pour intercéder et n'est pas considéré comme Médiatrice en raison de cela puisque jusque là Marie n'est pas considérée comme ayant participer à l'acte ayant résolu le litige entre Dieu et les hommes : le péché. Cependant si l'église catholique affirme que Marie a participé à cette ouvre et est ainsi co-rédemptrice, alors là oui, et seulement à partir de ce moment là, les catholiques font d'elel une co-médiatrice, ce qui est en déssacord avec la Bible.

A+,

Dauphin

Auteur : Brainstorm
Date : 01 juil.05, 23:08
Message :

Dauphin a écrit :Brainstorm ---> Que signifie pour toi précisément que Jésus est Médiateur ? Prier Marie fait-il d'elle une médiatrice ?

Certes les catholiques prient Marie pour intercéder en leur faveur à l'heure de leurs morts... mais cela fait-il d'elle une médiatrice ? Tu vas peut-être me dire que oui puisqu'alors on lui demande d'arbiter entre nous et Dieu... mais un avocat n'est pas un médiateur... mais encore Marie toutefois n'est appeler que pour intercéder et n'est pas considéré comme Médiatrice en raison de cela puisque jusque là Marie n'est pas considérée comme ayant participer à l'acte ayant résolu le litige entre Dieu et les hommes : le péché. Cependant si l'église catholique affirme que Marie a participé à cette ouvre et est ainsi co-rédemptrice, alors là oui, et seulement à partir de ce moment là, les catholiques font d'elel une co-médiatrice, ce qui est en déssacord avec la Bible.

A+,

Dauphin

tout à fait d'accord.
J'ajoute juste que bibliquement Marie n'est pas ressucitée et encore moins au ciel. Et pas immaculée non plus ...
Le Christ suffit selon la Bible, c'est aussi simple, pourquoi chercher autre chose ?

Auteur : domi031
Date : 03 juil.05, 02:19
Message : J’ai lu :<
Tu n'as toujours pas compris que Jésus est Médiateur de la Nouvelle Alliance pour les 144000, mais Médiateur vers Dieu pour tous les chrétiens.
>
Bien sûr que j'ai bien compris. Mais il se peut que TOI tu n'ais pas compris ce que qu’enseigne la TG et dans ce cas tu es en désaccord avec tes enseignants, à moins que tu ne comprennes pas ce que tu lis et dans ce cas tu es pardonnable (je n’ose pas penser à l’expression « ne veuilles pas comprendre »).

Pour rappel voici ce que déclare la TG du 15/2 80 p. 23:

<DE COMBIEN DE PERSONNES JÉSUS EST-IL LE MÉDIATEUR?
Paragraphe 12: Jésus Christ, qui réside maintenant dans les cieux, sert donc de Médiateur entre Dieu et les Israélites spirituels tant que ceux-ci sont encore des hommes et des femmes dans la chair.
>

Je m'explique : la TG explique comme je l'ai mentionné que Jésus est médiateur seulement pour 144000 personnes. Dans ce cas il n'est pas médiateur pour les autres Témoins de Jéhovah.

Paragraphe 22: Il y a encore aujourd’hui plus de neuf mille personnes qui disent être des Israélites spirituels admis dans la nouvelle alliance. (...). Il est clair que pour les autres Jésus n’est pas leur médiateur.

J'invite tout ce qui sont intéressé par ce débat à consulter les références.

Une autre TG :
<UNE “GRANDE FOULE” DE BÉNÉFICIAIRES TERRESTRES
Paragraphe 23: (...) [la grande foule] des chrétiens voués reconnaissent qu’ils ne sont pas des Israélites spirituels admis dans la nouvelle alliance dont Jésus Christ est le médiateur, et qu’ils ne forment pas “une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte”. - I Pierre 2:9.
>
Par conséquent, pour eux, ils n'ont pas Jésus pour médiateur.

Autres références : w81 1/1 p. 20-21 ; w87 1/4 p. 17

j'ai lu: <mais Médiateur vers Dieu pour tous les chrétiens.
>

Démontres ce que tu dis à l'aide d'une référence de la TG s'il te plait, et alors, et seulement alors, tu seras crédible. Mais pas avant.

J’ai lu : < Si tu continues donc à dire des mensonges sur nous, je te censurerai ... >

Je ne fais que citer des références de la TG. Par ton attitude, tu démontres quel genre d’individu tu es. Par ailleurs, je n’ai pas accepté d’être traité de menteur. Je viens de démontrer que le menteur c’est toi.
Tu peux me censurer si tu le souhaites.

J’ai lu : <Dauphin le confirme lui même>
Si Dauphin ne connaît pas les enseignements de la TG, cela le regarde.
Mon but était seulement de savoir qui considérait Jésus-Christ comme son médiateur, et c’est tout. Toi tu n'as pas dit la vérité et je l'ai démontré.

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