Résultat du test :

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 01 janv.18, 04:33
Message : <r>Vous vous le savez tous c'est le sacrement ultime des chrétiens. <br/> <br/> C'est en effet durant la dernière Cène que le Christ a dit <br/> <br/> Ceci est mon corps et ceci est mon sang.<br/> <br/> C'est au moment de la communion Eucharistique que nous recevons le dons de la vie Éternelle.<br/> <br/> Mais avant de vous balancez des versets pour confirmer mes dires et mes convictions, nous allons faire un petit tour dans les écris pré-bibliques pour comprendre tout le symbolisme qu'il y a dernière le Pain et le Vin.<br/> <br/> Commençons par l'Épopée de Gilgamesh<br/> <QUOTE author="SIDOURI La &#xAB; cabareti&#xE8;re &#xBB; "><s>[quote="SIDOURI La « cabaretière » "]</s>Gilgamesh après avoir longtemps marché<br/> arrive au bord de la mer.<br/> <B><s>[b]</s>Sidouri qui abreuve de vin les dieux<br/> qui habite sur le rivage<e>[/b]</e></B><br/> l'aperçoit vêtu de peaux de bête.<e>[/quote]</e></QUOTE> Première référence au vin dans l'Épopée de Gilgamesh, celui-ci nous apparaît comme étant le brevage des Dieux. On peut faire le même parallèle avec le Nectar que buvait les Dieux Grecs.<br/> <QUOTE author="LE DELUGE La plante d'immortalit&#xE9;"><s>[quote="LE DELUGE La plante d'immortalité"]</s>Chaque jour pour la nourriture des gens<br/> j'ai fait égorger les bœufs et les moutons<br/> <B><s>[b]</s>j'ai offert aux artisans le jus des vignes<br/> le vin rouge, le vin blanc<br/> et la bière pour qu'ils en boivent<br/> comme l'eau du fleuve.<e>[/b]</e></B> <e>[/quote]</e></QUOTE> On voit encore ici l'importance qu'à le vin. Même si ce n'est pas pour des raisons nécessairement noble, celui-ci est utilisé comme étant le salaire des ouvriers. Le vin ou encore la bière ont donc un symbole et une valeur très forte!<br/> <br/> Pour les références sur le pains celles-ci sont bien plus nombreuses!<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Lorsque les bergers mettent devant Enkidou<br/> du pain et de la boisson forte<br/> plein d'embarras, longtemps il regarde.<br/> Enkidou ne connaît pas le pain comme nourriture<br/> ne connaît pas la boisson forte<br/> il a grandi en tétant le lait des bêtes sauvages.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="LES BERGERS l'apprentissage"><s>[quote="LES BERGERS l'apprentissage"]</s>Lorsque les bergers mettent devant Enkidou<br/> <B><s>[b]</s>du pain et de la boisson forte<e>[/b]</e></B><br/> plein d'embarras, longtemps il regarde.<br/> Enkidou ne connaît pas le pain comme nourriture<br/> ne connaît pas la boisson forte<br/> il a grandi en tétant le lait des bêtes sauvages.<e>[/quote]</e></QUOTE> Encore ici une référence au pain et au vin. Nourriture noble dans le monde antique.<br/> <QUOTE author="LES BERGERS&#10;l'apprentissage"><s>[quote="LES BERGERS l'apprentissage"]</s><B><s>[b]</s>Mange du pain, Enkidou,<br/> le pain est l'élément de la vie<br/> bois de la boisson forte<br/> c'est la coutume des gens du pays. <e>[/b]</e></B><e>[/quote]</e></QUOTE> De très loin la citation la plus importante de tout le texte. <br/> <br/> <B><s>[b]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>On ne saurait être Chrétien si l'on n'arrive pas à prendre la mesure de l'importance du passage soulevé ici<e>[/size]</e></SIZE><e>[/b]</e></B><br/> <br/> Le Pain est l'élément de la vie. <br/> <br/> Bien que je pourrais encore continuer quelques temps à vous citer l'épopée de Gilgamesh, je vais m'en tenir à ces deux dernières citations pour mon exposés sur l’importance du Sacrement Eucharistique.<br/> <br/> Je vais maintenant faire l'exposé des verset biblique !<br/> <br/> Saint Évangile de Saint Jean l'Apôtre Chapitre 6<br/> <QUOTE author="Jean"><s>[quote="Jean"]</s>32 Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, Moïse ne vous a pas donné le pain du ciel, mais mon Père vous donne le vrai pain du ciel; 33 car le pain de Dieu, c'est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde. 34 Ils lui dirent : Seigneur, donne-nous toujours ce pain.<br/> 35 Jésus leur dit : <B><s>[b]</s>Je suis le pain de vie.<e>[/b]</e></B> Celui qui vient à moi n'aura jamais faim, et celui qui croit en moi n'aura jamais soif. 36 Mais, je vous l'ai dit, vous m'avez vu, et vous ne croyez point. 37 Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi; 38 car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. <e>[/quote]</e></QUOTE> La référence au symbole est évidente, claire et sans équivoque.<br/> <br/> <B><s>[b]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Jésus le Christ est le Pain de Vie (Jean)<br/> <br/> or<br/> <br/> Le pain est l'élément de la Vie (Gilgamesh)<br/> <e>[/size]</e></SIZE><e>[/b]</e></B><br/> <br/> <br/> Quiconque ne consomme point du pain de vie, n'aura point la vie en lui. Peut-être que dans un monde Occidentalisé, ou les symboles ne représentent plus rien, dans une chrétienté de plus en plus protestante qui ne comprend pas grand chose à l'importance des symboles dans le monde antique, ces paroles peuvent être interprété comme alégorique.<br/> <br/> Mais malheureusement, pour ajouter à l'incohérence de cette vision du Christianisme, nous pourions ajouter des versets encore pour rentrer le clou dans le cercueil de l'aveuglement de certains de nos frères en Christ.<br/> <br/> Saint Évangile selon Saint Jean l'Apôtre Chapitre 6<br/> <QUOTE><s>[quote]</s><B><s>[b]</s>En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes.<e>[/b]</e></B> 54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour. 55 <B><s>[b]</s>Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.<e>[/b]</e></B> 56 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui. 57 Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi. 58 C'est ici le pain qui est descendu du ciel. Il n'en est pas comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts : celui qui mange ce pain vivra éternellement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ma chair est VRAIMENT une nouriture<br/> Mon sang est VRAIMENT un brevage<br/> <br/> Encore une foi c'est sans équivoque, clair et net !<br/> Il n'y a absolument aucune place à l'allégorie dans ce verset, puisqu'il commence en répétant deux foi AMEN (En vérité) !!<br/> <br/> Évangile selon Saint Matthieu l'Apôtre Chapitre 26<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>26 Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain et prononça la prière de bénédiction, puis il le rompit et le donna aux disciples en disant: «<B><s>[b]</s>Prenez, mangez, ceci est mon corps.<e>[/b]</e></B>»<br/> 27 Il prit ensuite une coupe et remercia Dieu, puis il la leur donna en disant: «<B><s>[b]</s>Buvez-en tous,<br/> 28 car ceci est mon sang, le sang de la [nouvelle] alliance, qui est versé pour beaucoup, pour le pardon des péchés.<e>[/b]</e></B><e>[/quote]</e></QUOTE> Et je pourrais encore vous citer les autres Évangiles qui nous donnent des détails similaires.<br/> <br/> Encore une foi c'est sans équivoque, net et clair.<br/> <br/> Passons maintenant au Patristique histoire d'encore enfoncer le clous dans le cercueil des incroyants.<br/> <br/> Saint Ignace d'Antioche par qui nous avons beaucoup d'information sur l'Église primitive, que beaucoup de protestants prétendent incarnées soit dit en passant, <br/> nous enseigne que lorsque l'on meurt en martyr l'on devient ainsi semblable au blé de l'Eucharistie comme il le rapporte dans cette lettre aux Romains<br/> <br/> Saint Ignace d'Antioche Épitre aux Romains Chapitre 4<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>J’écris aux Églises, je leur mande à toutes que j’aspire à mourir pour Jésus-Christ ; ne vous y opposez pas, ce serait une tendresse hors de saison que je vous conjure de m’épargner. Souffrez que je sois la pâture des bêtes féroces ; par elles je serai plutôt en possession du Seigneur. <B><s>[b]</s>Je suis le froment de Dieu, je veux être broyé par la dent des bêtes pour devenir le pur et digne pain de Jésus-Christ.<e>[/b]</e></B> Flattez, caressez plutôt des bêtes farouches, pour qu’elles soient mon tombeau ; qu’il ne reste rien de moi ; que je ne nuise à personne quand je ne serai plus[2]. Alors seulement je me croirai un disciple de Jésus-Christ, lorsque le monde ne verra plus rien de ma dépouille mortelle.<e>[/quote]</e></QUOTE> <B><s>[b]</s>Je suis le froment de Dieu, je veux être broyé par la dent des bêtes pour devenir le pur et digne pain de Jésus-Christ.<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Ensuite dans le pain de l'Eucharistie on y ajoute le levain, qui symbolise le péché dans le judaïsme, car le Christ a porté sur nous ses péchés, ainsi nous devons absolument ajouter du levain à la pâte, sinon l'eucharistie devient nulle, aux catholiques qui liront ceci: Que celui qui a des oreilles pour entendre entende!<br/> <br/> <br/> Ainsi le corps du Christ qui est symbolisé par son Église est fait de Saint et de pécheur, pour cela l'Eucharistie doit être faite de blé et de levain.<br/> Cependant une foi le mystère de la Transsubstantiation accomplie, ce simple pain béni nous devient alors le véritable corps de notre Dieu, Seigneur et Sauveur Jésus Christ Amen !!<br/> <br/> Bien qu'il n'en fasse pas mention, on peut appliquer la même logique avec le vin de l'Eucharistie, le vin est fait de raisins que l'on écrabouille ainsi que de levures pour la fermentations.<br/> <br/> Aussi ce dernier nous demande de prendre garde à tous ces pseudo-chrétiens qui ne confesse pas que l'eucharistie soit le corps et le sang de Jésus Christ<br/> <br/> Ignace d'Antioche lettre à l'Églises de Smyrne<br/> <QUOTE><s>[quote]</s> <B><s>[b]</s>Ils s'abstiennent de l'eucharistie et de la prière, parce qu'ils ne confessent pas que l'eucharistie est la chair de notre Sauveur Jésus-Christ<e>[/b]</e></B>, chair qui a souffert pour nos péchés, et que dans sa bonté le Père a ressuscitée. Ainsi ceux qui refusent le don de Dieu meurent dans leurs disputes. Il leur serait utile de pratiquer la charité pour ressusciter eux aussi. 2. Il convient de vous tenir à l'écart de ces gens-là, et de ne parler d'eux ni en privé ni en public, mais de vous attacher aux prophètes, et spécialement à l'Évangile, dans lequel la passion nous est montrée et la résurrection accomplie. Et les divisions, fuyez-les comme le principe de tous les maux.<e>[/quote]</e></QUOTE> Il est très frappant de voir que chez les chrétiens qui ne pratiquent pas l'Eucharistie il y a une vie spirituelle nettement déficiente, ayant déjà assisté à une assemblé baptiste, j'ai remarqué le peu de place que l'on accordait à la foi à la Sainte Cène, qui est un sacrement protestant et la foi à la prière. Très peu de prière durant les célébrations. Vraiment la Réforme c'est un triste fiasco qui envoi les chrétien à l’abatoire de l'enfer...<br/> <br/> Bien que Polycarpe et Clément ne fasse pas mention de l'Eucharistie, ces derniers nous informent de l'organisation cléricale des Églises Chrétiens du premier et deuxième siècle.<br/> On y retrouve Évêques, presbystres, diacre et même diaconesse comme il y a actuellement dans les Églises Orthodoxes et Catholiques.<br/> <br/> Petit mot personnel sur les diaconesses, j'aimerais bien qu'un jour l'ensemble des Églises Chrétiennes réintegrent ce poste pour les femmes qui fut injustement abolit à une certaine époque.<br/> <br/> Bien que j'aurais pu continuer très longtemps l'exposé, il nous apparaît ici clair et évident que le mystère de l'Eucharistie est d'une haute importance autant chez les premiers chrétiens que dans la Théologie Chrétienne. <br/> <br/> Merci d'avoir pris le temps de lire ce très long texte <E>:hi:</E><br/> <br/> Oρθοδοξία ή θάνατο<br/> <br/> Cordialement <br/> <br/> Chrétien de Troyes</r>

Auteur : Mormon
Date : 01 janv.18, 05:02
Message : <r><QUOTE author="Chr&#xE9;tien de Troyes"><s>[quote="Chrétien de Troyes"]</s> Commençons par l'Épopée de Gilgamesh<e>[/quote]</e></QUOTE> Je doute que tes vieilleries puissent intéresser grand monde.<br/> <br/> <B><s>[b]</s><I><s>[i]</s>Sainte-Cène<e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B> <br/> <br/> Chez les saints des derniers jours, le mot Sainte-Cène désigne l’ordonnance par laquelle on prend le pain et l’eau en souvenir du sacrifice expiatoire du Christ. Le pain rompu représente sa chair brisée ; l’eau représente le sang qu’il a versé pour expier nos péchés (1 Co 11:23–25; D&amp;A 27:2). Lorsqu’ils prennent la Sainte-Cène, les membres de l’Église qui sont dignes promettent de prendre sur eux le nom du Christ, de toujours se souvenir de lui et de respecter ses commandements. Grâce à cette ordonnance, ils renouvellent les alliances du baptême.<br/> <br/> Lors de la Dernière Cène, Jésus expliqua l’ordonnance de la Sainte-Cène tandis qu’il mangeait avec les douze apôtres (Mt 26:17–28; Lu 22:1–20).<br/> <br/> Jésus prit du pain et le bénit ; il prit ensuite une coupe et rendit grâces, Mt 26:26–28 (Mc 14:22–24; Lu 22:19–20).<br/> <br/> Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, Jn 6:54.<br/> <br/> Celui qui mange et boit sans discerner le corps du Seigneur, mange et boit un jugement contre lui-même, 1 Co 11:29 (3 Né 18:29).<br/> <br/> Jésus instruisit ses douze disciples néphites concernant la Sainte-Cène, 3 Né 18:1–11.<br/> <br/> Jésus enseigne à ses disciples d’interdire aux personnes indignes de prendre la Sainte-Cène, 3 Né 18:28–29 (Mrm 9:29).<br/> <br/> Prières de la Sainte-Cène, Mro 4–5 (D&amp;A 20:75–79).<br/> <br/> La Sainte-Cène doit être bénie par un prêtre ou un ancien, D&amp;A 20:46, 76.<br/> <br/> Les instructeurs et les diacres n’ont pas l’autorité de bénir la Sainte-Cène, D&amp;A 20:58.<br/> <br/> On peut utiliser d’autres liquides que le vin pour la Sainte-Cène, D&amp;A 27:1–4.</r>

Auteur : Gaetan
Date : 01 janv.18, 05:28
Message : <t>La cène est simplement que le Christ offre son corps et son sang pour être conforme à la Loi d'aimer ton prochain comme toi même. Comme tu as mangé tu dois aussi accepter d'être mangé, il ne faut pas y voir des choses compliquées.</t>

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 01 janv.18, 08:35
Message : <r>Bonjour Chrétien de Troyes. <E>:)</E><br/> <br/> J’ai lu votre écrit sur la sainte Eucharistie qui nous procure une communion aussi intime que celle du Père et du Fils et je suis parfaitement d’accord avec votre texte. <E>:)</E> Tout ça pour dire que nous avons beaucoup en commun et encore plus comparé à nos frères Protestants… C’est sur ce terrain de notre foi commune que je me situerai avec vous. <E>:)</E> <br/> <br/> Mais ici — sur ce site — c’est encore plus difficile car nous avons à être en contact avec ceux que nous nommons les Unitariens… Rejeter la très Sainte Trinité et la divinité de Jésus est choses très difficile à concevoir surtout quand on sait comment nos « saints Pères de l’Église » ont travaillé très fort pour défendre la divinité du Verbe Éternelle qui a pris chaire en la personne de Jésus.<br/> <br/> Ainsi nous savons pertinemment bien que les principes de la « sola Scriptura» allié au « libre examen » ne pouvait conduire qu’à une dédivinisation de notre Seigneur Jésus-Christ… Dommage mais c’est ainsi … <E>:(</E><br/> <br/> Mais ici ce n’est pas notre propos et c’est plutôt celle de l’importance de la sainte Eucharistie.<br/> <br/> J’ai eu énormément l’occasion d’en discuter avec mes frères Protestants pendant une dizaine d’années que j’ai fréquenté le défunt forum du Top Chrétien que j’ai beaucoup apprécié avec mes frères de confession Évangélique. <E>:)</E> Si ça peut vous rassurer un peu, plusieurs grand spécialiste de l’histoire du christianisme <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>antique <e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B>admette que tous les chrétiens comprenaient la présence réelle en l’eucharistie non pas de façon symbolique mais <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>réelle<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B> et surtout <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>agissante<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B> en nos cœur ! <E>:)</E> Malgré ce fait, cela ne les empêche pas de rejeter cette présence réelle et ce selon leur conviction personnelle…<br/> <br/> Voilà un petit mot de ma part à ce sujet.<br/> <br/> Paix, joie et amour en notre Seigneur Jésus-Christ vrai homme mais aussi vrai Dieu. <E>;)</E><br/> <br/> Bertrand</r>

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 01 janv.18, 14:45
Message : <r><QUOTE author="Mormon"><s>[quote="Mormon"]</s> Je doute que tes vieilleries puissent intéresser grand monde.<e>[/quote]</e></QUOTE> Pourquoi ça vous intéresse pas?<br/> <br/> Le Christianisme est l'accomplissement des prophéties bibliques, mais il était aussi vu par les païens comme la confirmation de leurs espérances. Comprendre les mythes païens ça fait parti des outils pour comprendre le christianisme. Mais ça ne plaît évidemment pas aux fondamentalistes de tout genre... <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Comme tu as mangé tu dois aussi accepter d'être mangé, il ne faut pas y voir des choses compliquées.<e>[/quote]</e></QUOTE> Sérieusement je n'ai pas compris grand chose à ce que vous venez de dire. <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Rejeter la très Sainte Trinité et la divinité de Jésus est choses très difficile à concevoir surtout quand on sait comment nos « saints Pères de l’Église » ont travaillé très fort pour défendre la divinité du Verbe Éternelle qui a pris chaire en la personne de Jésus.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ouais et pas seulement les Pères de l'Églises mais tous les Patristiques ont affirmé que le Christ était Dieu et Ignace parle clairement dans l'une de ses Épîtres, Ignace parle clairement du Père, du Fils et du Saint Esprit comme étant égaux. <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>J’ai eu énormément l’occasion d’en discuter avec mes frères Protestants pendant une dizaine d’années que j’ai fréquenté le défunt forum du Top Chrétien que j’ai beaucoup apprécié avec mes frères de confession Évangélique. <E>:)</E> Si ça peut vous rassurer un peu, plusieurs grand spécialiste de l’histoire du christianisme antique admette que tous les chrétiens comprenaient la présence réelle en l’eucharistie non pas de façon symbolique mais réelle et surtout agissante en nos cœur ! <E>:)</E> Malgré ce fait, cela ne les empêche pas de rejeter cette présence réelle et ce selon leur conviction personnelle…<e>[/quote]</e></QUOTE> Et c'est vraiment dommage, mais en tant que défenseur de la Tradition Chrétienne, il est de notre devoir de défendre notre religion devant les hérétiques afin qu'ils ne perdent pas plus de nos frères. <br/> <br/> Paix et bénédictions à vous aussi. Le Seigneur vous bénisse et vous garde. Amen. <br/> <br/> Cordialement <br/> <br/> Chrétien de Troyes <E>:hi:</E></r>

Auteur : GAD1
Date : 02 janv.18, 00:19
Message : <t>"../..C'est pourquoi le pouvoir de la divinité se manifeste dans ses ordonnances../.." D&amp;A 84 : 19-21<br/> <br/> La SAINTE-CENE est la raison N°1 pour laquelle nous nous déplaçons à l'Eglise le dimanche afin de renouveler notre baptême et de nous rappeler l'évènement majeur de l'humanité et surtout de méditer sur le pouvoir de l'EXPIATION.<br/> <br/> Très tôt dans son histoire, l'Eglise manifesta une certaine tendance à remplacer la simplicité originelle de son culte par des cérémonies élaborées, modelées selon le rituel judaïque et les idolâtries païennes. Ce n'était pas la peine d'introduire de la vaisselle d'or et d'argent.<br/> <br/> " Il n'existe pas d'institution si pure et excellente que la corruption et la folie de l'homme n'altéra par la suite ni n'encombrera d'ajouts étrangers à sa nature et à son dessein premier. Ce fut particulièrement le cas du christianisme. Au cours de ce siècle, beaucoup de rites et de cérémonies inutiles pour les hommes sages et bons. Ces changements détruisant la belle simplicité de l'Evangile flattèrent bien sûr le goût de la foule qui se délecte plus de la pompe et de la splendeur des institutions extérieures que des charmes inhérents à la piété rationnelle et solide et qui prête généralement peu attention à tout ce qui ne frappe pas ses sens physiques." MOSHEIM<br/> <br/> L'Eucharistie est une des conséquences des causes intérieures directes d'Apostasie, par addition sans autorité aux cérémonies de l'Eglise et l'introduction de changements essentiels dans les ordonnances principales. Les doctrines de transsubstantiation (qui trompe les sens ??), le fait de se prosterner devant une hostie, etc.. sont autant d'éléments dont faisait allusion ESAÏE 24 : 4-6.<br/> <br/> Cela dit, je ne dénigre ni ne moque ces façons de faire. Je crois juste qu'elles sont inutiles.</t>

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 janv.18, 00:38
Message : <t>Mt 2.11 Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l'adorèrent; ils ouvrirent ensuite leurs trésors, et lui offrirent en présent de l'or, de l'encens et de la myrrhe.<br/> <br/> Je ne vois pas pourquoi les fidèles ne pourraient pas se prosterner devant Jésus habitant l'hostie alors que les mages l'on fait lorsqu'il habitait son corps.</t>

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 janv.18, 00:41
Message : <r><QUOTE author="Saint Glinglin"><s>[quote="Saint Glinglin"]</s>Mt 2.11 Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l'adorèrent; ils ouvrirent ensuite leurs trésors, et lui offrirent en présent de l'or, de l'encens et de la myrrhe.<br/> <br/> Je ne vois pas pourquoi les fidèles ne pourraient pas se prosterner devant Jésus habitant l'hostie alors que les mages l'on fait lorsqu'il habitait son corps.<e>[/quote]</e></QUOTE> Parce que dans le second cas, c'est de l'idolâtrie.</r>

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 janv.18, 00:43
Message : <t>Pourquoi n'en est-ce pas dans le premier cas ?</t>

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 02 janv.18, 01:26
Message : <r><QUOTE author="GAD1"><s>[quote="GAD1"]</s>"../..C'est pourquoi le pouvoir de la divinité se manifeste dans ses ordonnances../.." D&amp;A 84 : 19-21<br/> <br/> La SAINTE-CENE est la raison N°1 pour laquelle nous nous déplaçons à l'Eglise le dimanche afin de renouveler notre baptême et de nous rappeler l'évènement majeur de l'humanité et surtout de méditer sur le pouvoir de l'EXPIATION.<br/> <br/> Très tôt dans son histoire, l'Eglise manifesta une certaine tendance à remplacer la simplicité originelle de son culte par des cérémonies élaborées, modelées selon le rituel judaïque et les idolâtries païennes. Ce n'était pas la peine d'introduire de la vaisselle d'or et d'argent.<br/> <br/> " Il n'existe pas d'institution si pure et excellente que la corruption et la folie de l'homme n'altéra par la suite ni n'encombrera d'ajouts étrangers à sa nature et à son dessein premier. Ce fut particulièrement le cas du christianisme. Au cours de ce siècle, beaucoup de rites et de cérémonies inutiles pour les hommes sages et bons. Ces changements détruisant la belle simplicité de l'Evangile flattèrent bien sûr le goût de la foule qui se délecte plus de la pompe et de la splendeur des institutions extérieures que des charmes inhérents à la piété rationnelle et solide et qui prête généralement peu attention à tout ce qui ne frappe pas ses sens physiques." MOSHEIM<br/> <br/> L'Eucharistie est une des conséquences des causes intérieures directes d'Apostasie, par addition sans autorité aux cérémonies de l'Eglise et l'introduction de changements essentiels dans les ordonnances principales. Les doctrines de transsubstantiation (qui trompe les sens ??), le fait de se prosterner devant une hostie, etc.. sont autant d'éléments dont faisait allusion ESAÏE 24 : 4-6.<br/> <br/> Cela dit, je ne dénigre ni ne moque ces façons de faire. Je crois juste qu'elles sont inutiles.<e>[/quote]</e></QUOTE> Vous êtes dans l'impossibilité complete de démontrer la véracité de vos propos. Un peu comme le musulman qui cherche à nous faire croire que la kaaba a été construite par abraham mais que les juifs ont falsifié les écrits pour une raison obscure. <br/> <br/> Vous reniez des documents historiques sur l'organisation de l'Eglise et de l'Eucharistie et tout ce que vous proposez comme preuve c'est un chapitre du Livre de mormon, livre qui soi dit en passant je ne reconnais en rien l'authenticité. <br/> <br/> C'est un peu comme si je cherchais à convertir un athée en lisant le Livre des Chroniques des Rois d'Israël. <br/> <br/> Ensuite sur l'aspect théologique de l'eucharistie, de très loin le plus important il me semble que vous n'avez rien dit ni contesté en rien la légitimité de l'eucharistie?</r>

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 janv.18, 01:36
Message : <r><QUOTE author="Saint Glinglin"><s>[quote="Saint Glinglin"]</s>Pourquoi n'en est-ce pas dans le premier cas ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Parce que tu adores la personne, et non une représentation de cette personne. C'est ça l'idolâtrie.</r>

Auteur : GAD1
Date : 02 janv.18, 02:52
Message : <r><QUOTE author="Chr&#xE9;tien de Troyes"><s>[quote="Chrétien de Troyes"]</s>Vous êtes dans l'impossibilité complete de démontrer la véracité de vos propos <e>[/quote]</e></QUOTE> Il est normal que vous disiez cela. Vous rendez-vous compte de la remise en question que cela demande ? J'ai cité MOSHEIM Eccl History. A vous de chercher et de vous faire les idées que vous voulez. Moi, je vous montre qu'il est possible de penser de manière différente et je ne vous impose rien.<br/> <QUOTE author="Chr&#xE9;tien de Troyes"><s>[quote="Chrétien de Troyes"]</s>Ensuite sur l'aspect théologique de l'eucharistie, de très loin le plus important il me semble que vous n'avez rien dit ni contesté en rien la légitimité de l'eucharistie?<e>[/quote]</e></QUOTE> PRIMO : c'est comme le Coran, je respecte ce qui est sacré pour les autres. Ca ne veut pas dire que je suis d'accord avec.<br/> <br/> SECONDO: La Sainte-Cène du Seigneur a subi une altération radicale, <br/> <br/> tant dans son symbolisme que dans son but reconnu. Liée au véritable esprit de l'Evangile, sa simplicité est sanctifiante. Interprétée par l'esprit d'apostasie, sa simplicité devient un reproche. C'est de cela que proviennent la prescription de longues prières de Sainte-Cène et l'introduction d'une grande pompe que nous trouvons au troisième siècle. Les assemblées qui pouvaient se le permettrent utilisaient de la vaisselle d'or et d'argent, et ce avec ostentation. ../..<br/> <br/> TERTIO: s'il y a opposition entre protestants et catholiques sur ce sujet, voici l'idée à laquelle les mormons croient :"Il ne peut y avoir de doute quant à l'ancienneté de l'idée de la présence réelle du corps et du sang de Jésus dans l'eucharistie; mais cela prouve, comme nous le disions du baptême des bébés, non pas que la doctrine est vraie mais que peu après la mort des apôtres, la simplicité de l'Evangile fut corrompue ou entièrement abandonnée." outlines of Ecclesiastical History p133</r>

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 janv.18, 03:18
Message : <r><QUOTE author="MonstreLePuissant"><s>[quote="MonstreLePuissant"]</s>Parce que tu adores la personne, et non une représentation de cette personne. C'est ça l'idolâtrie.<e>[/quote]</e></QUOTE> Une hostie n'est pas une représentation du Christ mais le véhicule de sa présence.</r>

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 janv.18, 03:40
Message : <r><QUOTE author="MonstreLePuissant"><s>[quote="MonstreLePuissant"]</s>Parce que tu adores la personne, et non une représentation de cette personne. C'est ça l'idolâtrie.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Saint Glinglin"><s>[quote="Saint Glinglin"]</s>Une hostie n'est pas une représentation du Christ mais le véhicule de sa présence.<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est pareil ! Ce n'est pas le Christ. C'est comme si tu adorais la papamobile du Pape plutôt que le Pape.</r>

Auteur : Gaetan
Date : 02 janv.18, 03:47
Message : <r><QUOTE author="Chr&#xE9;tien de Troyes"><s>[quote="Chrétien de Troyes"]</s> <br/> <br/> Sérieusement je n'ai pas compris grand chose à ce que vous venez de dire. <e>[/quote]</e></QUOTE> La Loi que le Christ a enseignée te prescrit d'aimer ton prochain comme toi même. Aimer ton prochain comme toi même ne veut pas dire de baiser ton prochain mais de le traiter comme toi même. Tu as mangé des êtres vivants durant ta vie comme des animaux, des poissons, des végétaux vivants et en les mangeant tu as détruit leur vies. Donc en toute justice tu dois accepter aussi qu'on te mange comme ce que tu as fait aux autres être vivants. Pas de justice, pas de paradis pour toi, donc observe la Loi d'aimer ton prochain comme toi même.</r>

Auteur : Mormon
Date : 02 janv.18, 03:54
Message : <r><QUOTE author="Chr&#xE9;tien de Troyes"><s>[quote="Chrétien de Troyes"]</s> <br/> Et c'est vraiment dommage, mais en tant que défenseur de la Tradition Chrétienne, il est de notre devoir de défendre notre religion devant les hérétiques afin qu'ils ne perdent pas plus de nos frères. <e>[/quote]</e></QUOTE> N'oublie pas que si tu étais né parmi les "hérétiques", comme tu appelles ton prochain non chrétien, eh bien, tu serais aussi un hérétique.</r>

Auteur : GAD1
Date : 02 janv.18, 03:55
Message : <t>"../..C'est pourquoi le pouvoir de la divinité se manifeste dans ses ordonnances../.." D&amp;A 84 : 19-21<br/> <br/> La SAINTE-CENE est la raison N°1 pour laquelle nous nous déplaçons à l'Eglise le dimanche afin de renouveler notre baptême et de nous rappeler l'évènement majeur de l'humanité et surtout de méditer sur le pouvoir de l'EXPIATION.<br/> <br/> Très tôt dans son histoire, l'Eglise manifesta une certaine tendance à remplacer la simplicité originelle de son culte par des cérémonies élaborées, modelées selon le rituel judaïque et les idolâtries païennes. Ce n'était pas la peine d'introduire de la vaisselle d'or et d'argent.<br/> <br/> " Il n'existe pas d'institution si pure et excellente que la corruption et la folie de l'homme n'altéra par la suite ni n'encombrera d'ajouts étrangers à sa nature et à son dessein premier. Ce fut particulièrement le cas du christianisme. Au cours de ce siècle, beaucoup de rites et de cérémonies inutiles pour les hommes sages et bons. Ces changements détruisant la belle simplicité de l'Evangile flattèrent bien sûr le goût de la foule qui se délecte plus de la pompe et de la splendeur des institutions extérieures que des charmes inhérents à la piété rationnelle et solide et qui prête généralement peu attention à tout ce qui ne frappe pas ses sens physiques." MOSHEIM<br/> <br/> L'Eucharistie est une des conséquences des causes intérieures directes d'Apostasie, par addition sans autorité aux cérémonies de l'Eglise et l'introduction de changements essentiels dans les ordonnances principales. Les doctrines de transsubstantiation (qui trompe les sens ??), le fait de se prosterner devant une hostie, etc.. sont autant d'éléments dont faisait allusion ESAÏE 24 : 4-6.<br/> <br/> Cela dit, je ne dénigre ni ne moque ces façons de faire. Je crois juste qu'elles sont inutiles.</t>

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 02 janv.18, 19:23
Message : <r>Bonjour GAD1. <E>:)</E><br/> <br/> Vous êtes Mormon je présume ?<br/> <U><s>[u]</s>Pour ne rien vous cacher<e>[/u]</e></U>, moi je suis Catholique. <E>;)</E> <br/> <br/> Vous citez Mosheim : <QUOTE><s>[quote]</s><COLOR color="#FF00FF"><s>[color=#FF00FF]</s>« " Il n'existe pas d'institution si pure et excellente que la corruption et la folie de l'homme n'altéra par la suite ni n'encombrera d'ajouts étrangers à sa nature et à son dessein premier. Ce fut particulièrement le cas du christianisme. Au cours de ce siècle, beaucoup de rites et de cérémonies inutiles pour les hommes sages et bons. Ces changements détruisant la belle simplicité de l'Evangile flattèrent bien sûr le goût de la foule qui se délecte plus de la pompe et de la splendeur des institutions extérieures que des charmes inhérents à la piété rationnelle et solide et qui prête généralement peu attention à tout ce qui ne frappe pas ses sens physiques." »<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Savez-vous au moins qui est ce Mosheim ? <br/> Serait-ce Johann Lorenz von Mosheim ?<br/> <br/> Sur ce,<br/> je vous salue en Dieu notre Sauveur. <E>:)</E><br/> <br/> Bertrand</r>

Auteur : GAD1
Date : 02 janv.18, 23:43
Message : <r><QUOTE author="Bertrand du Qu&#xE9;bec"><s>[quote="Bertrand du Québec"]</s>Vous êtes Mormon je présume ?<e>[/quote]</e></QUOTE> OUI membre de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours = Mormon.<br/> <QUOTE author="Bertrand du Qu&#xE9;bec"><s>[quote="Bertrand du Québec"]</s>Savez-vous au moins qui est ce Mosheim ?<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> <br/> Je suis toujours prêt à apprendre de quelqu'un ou de quelque-chose. Je suis prêts à vous lire.<br/> <QUOTE author="Bertrand du Qu&#xE9;bec"><s>[quote="Bertrand du Québec"]</s>Serait-ce Johann Lorenz von Mosheim ? <e>[/quote]</e></QUOTE> Oui par son Ecclesiastical History. Je n'en vois pas d'autre. C'est un historien allemand (Luthérien et donc en lutte idéologique avec l'Eglise Catholique je présume -l'époque-). Je ne lis pas l'allemand mais j'ai une passion relative pour la religion, donc je lis ce qui me tombe sous la main. Ce n'est pas un métier chez moi, mais un intérêt particulier, (comme d'autres seraient amateurs d'astronomie).<br/> <br/> Si cela peut vous aider, je pense que dans leur histoire, les Mormons ont été "encerclés" de toutes les formes de protestantismes possibles. Allant de la simple contradiction à la persécution religieuse pure et simple. Et que donc la propension à se rapprocher de textes protestants semble inévitable.<br/> Maintenant les mormons ont leurs universités et je ne crois pas qu'elles soient fermées aux sources catholiques. Ce serait anti-universitaire.<br/> <br/> Bonjour aux cousins du Québec, <br/> Oui le Christ nous unit.<br/> <br/> 22 h36 : c'est bien de m'interpeller. Vos politesses auront été de courtes durées.</r>

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 05 janv.18, 06:12
Message : <r><QUOTE author="GAD1"><s>[quote="GAD1"]</s>SECONDO: La Sainte-Cène du Seigneur a subi une altération radicale, <B><s>[b]</s>tant dans son symbolisme que dans son but reconnu<e>[/b]</e></B>. Liée au véritable esprit de l'Evangile, sa simplicité est sanctifiante. Interprétée par l'esprit d'apostasie, sa simplicité devient un reproche.<e>[/quote]</e></QUOTE> Vous devrez dans ce cas m'expliquer le symbolisme et le but que devrait avoir selon vous l'Eucharistie...<br/> <QUOTE author="GAD1"><s>[quote="GAD1"]</s>Il ne peut y avoir de doute quant à l'ancienneté de l'idée de la présence réelle du corps et du sang de Jésus dans l'eucharistie; mais cela prouve, comme nous le disions du baptême des bébés, non pas que la doctrine est vraie mais que peu après la mort des apôtres, la simplicité de l'Evangile fut corrompue ou entièrement abandonnée.<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est qu'en même un point de vue théologique très proche du protestantisme.<br/> <QUOTE author="MonstreLePuissant"><s>[quote="MonstreLePuissant"]</s>C'est pareil ! Ce n'est pas le Christ. C'est comme si tu adorais la papamobile du Pape plutôt que le Pape.<e>[/quote]</e></QUOTE> Non, c'est pareil! L'Eucharistie c'est le corps du Christ et rien d'autre...<br/> <QUOTE author="Gaetan"><s>[quote="Gaetan"]</s>La Loi que le Christ a enseignée te prescrit d'aimer ton prochain comme toi même. Aimer ton prochain comme toi même ne veut pas dire de baiser ton prochain mais de le traiter comme toi même. Tu as mangé des êtres vivants durant ta vie comme des animaux, des poissons, des végétaux vivants et en les mangeant tu as détruit leur vies. Donc en toute justice tu dois accepter aussi qu'on te mange comme ce que tu as fait aux autres être vivants. Pas de justice, pas de paradis pour toi, donc observe la Loi d'aimer ton prochain comme toi même.<e>[/quote]</e></QUOTE> Il n'y a ni fondement biblique, ni fondement apostolique à ce que vous affirmez.<br/> <br/> Néanmoins sachez cher amis, que le chrétien orthodoxe est en jeûne de produit animalier plus de la moitié de l'année.<br/> <QUOTE author="GAD1"><s>[quote="GAD1"]</s>Très tôt dans son histoire, l'Eglise manifesta une certaine tendance à remplacer la simplicité originelle de son culte par des cérémonies élaborées, modelées selon le rituel judaïque et les idolâtries païennes. Ce n'était pas la peine d'introduire de la vaisselle d'or et d'argent.<e>[/quote]</e></QUOTE> Encore ici, on est très proche de la théologie protestante.<br/> <br/> Je voudrais cependant vous rappeler qu'elle splendeur avait le Temple de Salomon et encore plus qu'elle splendeur avait le second Temple de Jérusalem...<br/> <QUOTE author="GAD1"><s>[quote="GAD1"]</s>Cela dit, je ne dénigre ni ne moque ces façons de faire. Je crois juste qu'elles sont inutiles.<e>[/quote]</e></QUOTE> Position encore très proche des protestants. je voudrais vous rappeler ce passage biblique.<br/> <QUOTE author="Chr&#xE9;tien de Troyes"><s>[quote="Chrétien de Troyes"]</s><B><s>[b]</s>En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes.<e>[/b]</e></B> 54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour. 55 <B><s>[b]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.<e>[/size]</e></SIZE><e>[/b]</e></B> 56 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui. 57 Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi. 58 C'est ici le pain qui est descendu du ciel. Il n'en est pas comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts : celui qui mange ce pain vivra éternellement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ça doit pas être si inutile que ça en fin de compte?<br/> <QUOTE author="GAD1"><s>[quote="GAD1"]</s>Bonjour aux cousins du Québec, <br/> Oui le Christ nous unit.<e>[/quote]</e></QUOTE> Et nous vous saluons aussi consin de la France <E>:hi:</E><br/> <br/> Chrétien de Troyes</r>

Auteur : GAD1
Date : 06 janv.18, 01:17
Message : <r><QUOTE author="Chr&#xE9;tien de Troyes"><s>[quote="Chrétien de Troyes"]</s>Vous devrez dans ce cas m'expliquer le symbolisme et le but que devrait avoir selon vous l'Eucharistie...<e>[/quote]</e></QUOTE> De l'Eucharistie, je ne peux pas puisque c'est expression inventée pour une cérémonie devenue sophistiquée. Je crois que "l'altération" de cette ordonnance a bien eu lieu, puisque par exemple, je remarque que vos disciples ne prennent que le pain (l'hostie je crois) et pas l'eau ou le vin puisque le prêtre la prend pour tout le monde. Ce sont des adaptations et donc bien une altération.<br/> <br/> Mais du repas simple de la Sainte-Cène, je peux :<br/> <br/> La Sainte-Cène est une Ordonnance par laquelle on prend le pain et l'eau en souvenir du sacrifice expiatoire du Christ. Le pain rompu représente Sa chair brisée. L'eau ou le vin, représente le sang qu'Il a versé pour expier nos péchés. 1 CO 11:23-25.<br/> <br/> Les disciples ou membres de l'Eglise de Jésus-Christ qui sont dignes promettent de prendre sur eux le nom du Christ, de toujours se souvenir de lui et de garder ses commandements.<br/> <br/> Grâce à cette ordonnance, ils renouvellent les alliances du baptême. <br/> <QUOTE author="Chr&#xE9;tien de Troyes"><s>[quote="Chrétien de Troyes"]</s>C'est qu'en même un point de vue théologique très proche du protestantisme.<e>[/quote]</e></QUOTE> Pour ma part, il ne s'agit pas d'accuser l'Eglise Catholique de ceci ou de cela. La vérité doit être rassemblée et nous seront unis un jour que vous le vouliez ou non. Le protestantisme a ses raisons qui parfois sont justes. Pourquoi les renier dans ce cas ? Donc ça m'est égal. <br/> <QUOTE author="Chr&#xE9;tien de Troyes"><s>[quote="Chrétien de Troyes"]</s>Encore ici, on est très proche de la théologie protestante.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ce n'est pas grave si c'est juste. Je pourrais être proche des bouddhistes ou de la Thora si c'était nécessaire. Ce n'est pas défendre une église qui compte mais la Vérité. De même ce n'est pas parce que nous faisons partie de telle ou telle église que cela fait de nous quelqu'un de bien. Ce devrait être le 1er de tous les Dogmes (moi qui suit anti-dogmatique, si je vous en impose un, c'est celui-là. Rires bien sûr).<br/> <QUOTE author="Chr&#xE9;tien de Troyes"><s>[quote="Chrétien de Troyes"]</s>Je voudrais cependant vous rappeler qu'elle splendeur avait le Temple de Salomon et encore plus qu'elle splendeur avait le second Temple de Jérusalem...<e>[/quote]</e></QUOTE> Chez les mormons, un gamin de 8 huit ans vous apprendra (vous rappellera pardon...) que c'est précisément le sentiment de "Splendeur" qui fit chuter le grand roi Salomon. Et oui car ce roi a bâti sa propre maison plus grande et plus splendide que le Temple. Donc il y a la splendeur selon les hommes et la splendeur selon Dieu. Vous choisissez laquelle ? Il y a de grandes leçons à tirer de ces évènements.<br/> <QUOTE author="Chr&#xE9;tien de Troyes"><s>[quote="Chrétien de Troyes"]</s>Ça doit pas être si inutile que ça en fin de compte?<e>[/quote]</e></QUOTE> Par "inutile", ne le prenez pas mal. Je n'ai pas de mots..."sans force" ??? C'est comme si vous faites bénir le pain et le vin par une personne qui n'a pas la prêtrise. Nous pouvons le faire mais cela ne dépassera pas le fait de le faire.<br/> <QUOTE author="Chr&#xE9;tien de Troyes"><s>[quote="Chrétien de Troyes"]</s>Et nous vous saluons aussi cousin de la France <e>[/quote]</e></QUOTE> N'est-ce pas sur vos plaques d'immatriculation qu'il est inscrit: "JE ME SOUVIENS" ?<br/> <br/> Et bien la Sainte-Cène (ou ce que vous appelez l'Eucharistie) : c'est cela à chaque fois que vous la prenez.<br/> <br/> Désolé de répondre si tard mais j'ai la grippe.</r>

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 janv.18, 02:48
Message : <r><QUOTE author="Chr&#xE9;tien de Troyes"><s>[quote="Chrétien de Troyes"]</s>L'Eucharistie c'est le corps du Christ et rien d'autre...<e>[/quote]</e></QUOTE> Ce qui fait de vous un cannibale et rien d'autre. Quelle partie du corps du Christ ? Le cerveau ? Le coeur ? Le foie ? <SIZE size="50"><s>[size=50]</s><COLOR color="#BFFFFF"><s>[color=#BFFFFF]</s>Le zizi<e>[/color]</e></COLOR><e>[/size]</e></SIZE> ? Quelle partie exactement ? Parce que je suis que Jésus ne ressemblait pas à un disque.</r>

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 06 janv.18, 03:21
Message : <r><QUOTE author="GAD1"><s>[quote="GAD1"]</s>De l'Eucharistie, je ne peux pas puisque c'est expression inventée pour une cérémonie devenue sophistiquée.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> <br/> Ce n'est pas une expression inventé mais bien celle utilisée par les premiers chrétiens. <br/> <br/> Eucharistie est une translittération du grec signifiant ACTION DE GRÂCE. C'est ainsi que les chrétiens ont toujours appelés la Cène avant la réforme protestante.<br/> <br/> On peut ainsi s'imaginer des hébreux en palestines rompant le Corps du Christ ainsi que buvant son sang célébrant l'action de grâce de Dieu.<br/> <br/> Et puis voici pour preuve<br/> <br/> <br/> <U><s>[u]</s>Ignace d'Antioche était disciple de l'Apôtre Saint Jean. Il est mort à Rome en martyr au début du deuxième siècle.<br/> <br/> Ses 7 lettres qu'ils nous a envoyés constituent les documents historiques les plus explicites que nous avons sur ce qu'était l'Église du Christ après l'ère des Apôtres.<e>[/u]</e></U><br/> <br/> <br/> Voici un extrait de son Épître à l'Église de Smyrne<br/> <QUOTE><s>[quote]</s><B><s>[b]</s>Ils s'abstiennent de l'eucharistie et de la prière, <e>[/b]</e></B>parce qu'ils ne confessent pas que l'eucharistie est la chair de notre Sauveur Jésus-Christ, chair qui a souffert pour nos péchés, et que dans sa bonté le Père a ressuscitée. Ainsi ceux qui refusent le don de Dieu meurent dans leurs disputes. Il leur serait utile de pratiquer la charité pour ressusciter eux aussi. 2. Il convient de vous tenir à l'écart de ces gens-là, et de ne parler d'eux ni en privé ni en public, mais de vous attacher aux prophètes, et spécialement à l'Évangile, dans lequel la passion nous est montrée et la résurrection accomplie. Et les divisions, fuyez-les comme le principe de tous les maux.<e>[/quote]</e></QUOTE> D'ailleurs on sait aussi grâce à lui que le terme Église Catholique est employé depuis les premiers temps de l'histoire chrétienne<br/> <br/> Ignace d'Antioche Épître aux Smyrniens<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Dans tout ce qui regarde l’Église, ne faites rien sans l’évêque. Ne connaissez de véritable action de grâce que celle qui se fait avec lui ou celle qu’il autorise.<br/> <br/> Où est l’évêque que là soit la multitude ; comme l<B><s>[b]</s>’Église catholique se trouve où est Jésus-Christ.<br/> <br/> <e>[/b]</e></B>Point de baptême, point d’agapes, sans la permission de l’évêque.<br/> <br/> Ce qu’il approuve est la seule chose agréable à Dieu, la seule voie sûre et certaine.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="GAD1"><s>[quote="GAD1"]</s>Je crois que "l'altération" de cette ordonnance a bien eu lieu, puisque par exemple, je remarque que vos disciples ne prennent que le pain (l'hostie je crois) et pas l'eau ou le vin puisque le prêtre la prend pour tout le monde. Ce sont des adaptations et donc bien une altération.<e>[/quote]</e></QUOTE> Bonjour, je crois que vous avez oublié que je suis Orthodoxe et non Catholique. L'Eucharistie Orthodoxe ce fait avec le Pain levé et le Vin est bu aussi, on y ajoute un tier d'eau car le sang du Christ contenait de l'eau au moment de l'effusion.<br/> <QUOTE author="GAD1"><s>[quote="GAD1"]</s>Chez les mormons, un gamin de 8 huit ans vous apprendra (vous rappellera pardon...) que c'est précisément le sentiment de "Splendeur" qui fit chuter le grand roi Salomon. Et oui car ce roi a bâti sa propre maison plus grande et plus splendide que le Temple. Donc il y a la splendeur selon les hommes et la splendeur selon Dieu. Vous choisissez laquelle ? Il y a de grandes leçons à tirer de ces évènements.<e>[/quote]</e></QUOTE> Vous semblez oublié alors la Thora combien d'instrument de l'Autel sont fait en or. Avez-vous oublié à quel point l'arche d'Alliance était pompeuse? Bois de haute qualité, chérubins en or, etc.<br/> <br/> C'est tout simplement dans la tradition juive, les chrétiens n'ont pas à renier cet héritage.<br/> <QUOTE author="GAD1"><s>[quote="GAD1"]</s>Par "inutile", ne le prenez pas mal. Je n'ai pas de mots..."sans force" ??? C'est comme si vous faites bénir le pain et le vin par une personne qui n'a pas la prêtrise. Nous pouvons le faire mais cela ne dépassera pas le fait de le faire. <e>[/quote]</e></QUOTE> Non puisqu'il est dit que si l'on ne mange pas de la chair et que l'on ne boit pas le sang du Fils de l'homme, nous n'avons pas la vie en nous.<br/> Il est aussi dit que sa chair est VRAIMENT un nourriture et que son sang est VRAIMENT un breuvage.<br/> <br/> Dans ce cas expliquez moi comment un mormon peut il avoir la vie en lui?<br/> <QUOTE author="GAD1"><s>[quote="GAD1"]</s>N'est-ce pas sur vos plaques d'immatriculation qu'il est inscrit: "JE ME SOUVIENS" ?<br/> <br/> Et bien la Sainte-Cène (ou ce que vous appelez l'Eucharistie) : c'est cela à chaque fois que vous la prenez.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ceci est une recommandation parmis tant d'autre. Relisez l'Évangile selon Saint Jean<br/> <QUOTE author="MLP"><s>[quote="MLP"]</s>Ce qui fait de vous un cannibale et rien d'autre. Quelle partie du corps du Christ ? Le cerveau ? Le coeur ? Le foie ? Le zizi ? Quelle partie exactement ? Parce que je suis que Jésus ne ressemblait pas à un disque.<e>[/quote]</e></QUOTE> En général quand on parle de la chair on parle de la peau et des muscles. Mais si les rites sacrificielles hébreux vous intéresse vraiment je vous invite à relire la Thora ou vous pourrez y lire tout sur le sujet.</r>

Auteur : GAD1
Date : 06 janv.18, 05:09
Message : <r><QUOTE author="Chr&#xE9;tien de Troyes"><s>[quote="Chrétien de Troyes"]</s>Eucharistie est une translittération du grec signifiant ACTION DE GRÂCE. C'est ainsi que les chrétiens ont toujours appelés la Cène avant la réforme protestante.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> <br/> Translittération sur la base de quelle décision et de quel organe et de quelle autorité ? Elle pourrait déjà être aussi bien une marque de la condition apostate de l'Eglise du début.<br/> <br/> D'autant plus que vous ne m'expliquez pas pourquoi il n'y a plus que l'administration du pain seulement au lieu du pain et du vin comme cela était requis à l'origine.<br/> <QUOTE author="Chr&#xE9;tien de Troyes"><s>[quote="Chrétien de Troyes"]</s>Ignace d'Antioche était disciple de l'Apôtre Saint Jean. Il est mort à Rome en martyr au début du deuxième siècle.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> <br/> Linus est bien devenu le 2nd Pape après Pierre. Ce n'est pas pour autant qu'il fût légitime pour diriger la véritable église du Christ. Alors nous pouvons supposer que vue la fragilité de l'Eglise de l'époque, Ignace d'Antioche soit déjà livré à lui-même avec tout ce que cela suppose.<br/> <QUOTE author="Chr&#xE9;tien de Troyes"><s>[quote="Chrétien de Troyes"]</s>Voici un extrait de son Épître à l'Église de Smyrne<br/> Ils s'abstiennent de l'eucharistie et de la prière, parce qu'ils ne confessent pas que l'eucharistie est la chair de notre Sauveur Jésus-Christ, chair qui a souffert pour nos péchés, <e>[/quote]</e></QUOTE> C'est logique. Nous pouvons aussi imaginer qu'il s'abstiennent de l'eucharistie parce qu'il y a déjà une déviance et aucune autorité de prêtrise valable et authentique pour perpétuer la Sainte-Cène, d'une part et d'autre part,<br/> quand le Seigneur prit le pain et le vin, Son corps était alors INTACT. Les disciples mangèrent alors le pain et non pas le corps d'un homme vivant et burent le vin, non pas du sang. Et il leur fut commandé de faire cela en MEMOIRE du Christ.<br/> <br/> Au final, ils (les disciples de l'époque) pourraient avoir raison de s'abstenir de l'eucharistie pour désaccord de son interprétation ou pour cause de mauvais enseignements.<br/> <br/> C'est comme tout. Cela devient excessif parce-qu’il n'y a plus l'Esprit depuis longtemps.<br/> <QUOTE author="Chr&#xE9;tien de Troyes"><s>[quote="Chrétien de Troyes"]</s>D'ailleurs on sait aussi grâce à lui que le terme Église Catholique est employé depuis les premiers temps de l'histoire chrétienne<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> <br/> Hélas oui, ce qui démontre le caractère apostat de l'Eglise assez rapidement.<br/> <QUOTE author="Chr&#xE9;tien de Troyes"><s>[quote="Chrétien de Troyes"]</s>Bonjour, je crois que vous avez oublié que je suis Orthodoxe et non Catholique. L'Eucharistie Orthodoxe ce fait avec le Pain levé et le Vin est bu aussi, on y ajoute un tier d'eau car le sang du Christ contenait de l'eau au moment de l'effusion.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> <br/> Ce qui est culturel est toujours intéressant ; merci de le partager.<br/> <QUOTE author="Chr&#xE9;tien de Troyes"><s>[quote="Chrétien de Troyes"]</s>Vous semblez oublier alors la Thora combien d'instrument de l'Autel sont fait en or. Avez-vous oublié à quel point l'arche d'Alliance était pompeuse? Bois de haute qualité, chérubins en or, etc.<br/> C'est tout simplement dans la tradition juive, les chrétiens n'ont pas à renier cet héritage.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> <br/> L'Arche l'Alliance n'était pas "pompeuse". Elle était juste. <br/> <br/> Ça n'a rien à voir avec la chute du roi Salomon et les dépassements qui vont avec. Il ne faut pas tout mélanger et savoir mettre les priorités.<br/> <QUOTE author="Chr&#xE9;tien de Troyes"><s>[quote="Chrétien de Troyes"]</s>Non puisqu'il est dit que si l'on ne mange pas de la chair et que l'on ne boit pas le sang du Fils de l'homme, nous n'avons pas la vie en nous. Il est aussi dit que sa chair est VRAIMENT un nourriture et que son sang est VRAIMENT un breuvage.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> <br/> "Faites ceci en mémoire de moi"Jésus. A ce moment-là Jésus était encore vivant. Donc il faut arrêter de faire de la métaphysique et voir dans l'ordonnance de la Sainte-Cène un moment privilégié de commémoration où le pouvoir de la divinité peut se manifester. De là à dire que vous manger littéralement la chair et le sang du Christ par transsubstantiation, il y un abus et une déviance dignes d'apostasie.<br/> <QUOTE author="Chr&#xE9;tien de Troyes"><s>[quote="Chrétien de Troyes"]</s>Dans ce cas expliquez moi comment un mormon peut il avoir la vie en lui?<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> <br/> Comme je viens de vous l'expliquer :<br/> "20 c'est pourquoi, le pouvoir de la divinité se manifeste dans ses ordonnances.<br/> 21 Et sans ses ordonnances, et l'autorité de la prêtrise, le pouvoir de la divinité ne se manifeste pas aux hommes dans la chair" D&amp;A 84:20-21</r>

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 janv.18, 06:43
Message : <r><QUOTE author="Chr&#xE9;tien de Troyes"><s>[quote="Chrétien de Troyes"]</s>En général quand on parle de la chair on parle de la peau et des muscles. Mais si les rites sacrificielles hébreux vous intéresse vraiment je vous invite à relire la Thora ou vous pourrez y lire tout sur le sujet.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ca ne change pas grand chose au fait que vous soyez un cannibale si vous mangez littéralement la chair d'une autre homme fut-il Jésus en personne. Et boire son sang littéralement fait de vous un païen, car c'était bien une coutume païenne.<br/> <br/> Le seul avantage que je vois dans tout ça, c'est que l'on pourrait prélever l'ADN de Jésus sur l'hostie/corps et dans le vin/sang et avoir plus d'information sur Jésus. Décrypter son génome, et voir ce qui le différencie de l'homme normal. Savez vous si une telle chose a déjà été tentée ? Et si non, pourquoi, sachant que l'on pourrait là avoir de très précieuses informations ?</r>

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 06 janv.18, 07:18
Message : <r><QUOTE author="GAD1"><s>[quote="GAD1"]</s>Translittération sur la base de quelle décision et de quel organe et de quelle autorité ? Elle pourrait déjà être aussi bien une marque de la condition apostate de l'Eglise du début.<e>[/quote]</e></QUOTE> Aucun rapport c'est seulement le mot traduit en grec. Le livre de Mormon lui est écrit en anglais.<br/> <br/> On peut traduire ACTION DE GRÂCE dans toutes les langues<br/> <QUOTE author="GAD1"><s>[quote="GAD1"]</s>D'autant plus que vous ne m'expliquez pas pourquoi il n'y a plus que l'administration du pain seulement au lieu du pain et du vin comme cela était requis à l'origine.<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est encore le cas dans l'Église Orthodoxe je vous l'ai dit plus haut. Et je l'ai aussi écrit dans mon commentaire initial.<br/> <QUOTE author="GAD1"><s>[quote="GAD1"]</s>Linus est bien devenu le 2nd Pape après Pierre. Ce n'est pas pour autant qu'il fût légitime pour diriger la véritable église du Christ. Alors nous pouvons supposer que vue la fragilité de l'Eglise de l'époque, Ignace d'Antioche soit déjà livré à lui-même avec tout ce que cela suppose.<e>[/quote]</e></QUOTE> <B><s>[b]</s>La position de Pape n'avait pas la même signification à cette époque qu'aujourd'hui. Ce dernier n'a JAMAIS régné sur la chrétienté<e>[/b]</e></B><br/> <QUOTE author="GAD1"><s>[quote="GAD1"]</s>C'est logique. Nous pouvons aussi imaginer qu'il s'abstiennent de l'eucharistie parce qu'il y a déjà une déviance et aucune autorité de prêtrise valable et authentique pour perpétuer la Sainte-Cène, d'une part et d'autre part,<br/> quand le Seigneur prit le pain et le vin, Son corps était alors INTACT. Les disciples mangèrent alors le pain et non pas le corps d'un homme vivant et burent le vin, non pas du sang. Et il leur fut commandé de faire cela en MEMOIRE du Christ.<br/> <br/> Au final, ils (les disciples de l'époque) pourraient avoir raison de s'abstenir de l'eucharistie pour désaccord de son interprétation ou pour cause de mauvais enseignements.<br/> <br/> C'est comme tout. Cela devient excessif parce-qu’il n'y a plus l'Esprit depuis longtemps.<e>[/quote]</e></QUOTE> Vous devriez lire la totalité des Épîtres d'Ignace d'Antioche avant d'affirmer de tels choses.<br/> <QUOTE author="GAD1"><s>[quote="GAD1"]</s>L'Arche l'Alliance n'était pas "pompeuse". Elle était juste. <br/> <br/> Ça n'a rien à voir avec la chute du roi Salomon et les dépassements qui vont avec. Il ne faut pas tout mélanger et savoir mettre les priorités.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ah non? Et bien je vous invite à relire le texte de l'Exode<br/> <br/> — Récit de l'Exode, chapitre 25 (parasha Terouma), versets 10 à 21.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s> Ils feront donc une arche en bois d'acacia, longue de deux coudées et demie, large d'une coudée et demie, haute d'une coudée et demie.<br/> <br/> Tu la plaqueras d'or pur ; tu la plaqueras au-dedans et au-dehors et tu l'entoureras d'une moulure en or.<br/> Tu couleras pour elle quatre anneaux d'or et tu les placeras à ses quatre pieds : deux anneaux d'un côté et deux anneaux de l'autre.<br/> Tu feras des barres en bois d'acacia, tu les plaqueras d'or.<br/> et tu introduiras dans les anneaux des côtés de l'arche les barres qui serviront à la porter.<br/> Les barres resteront dans les anneaux de l'arche, elles n'en seront pas retirées.<br/> Tu placeras dans l'arche la charte que je te donnerai.<br/> Puis tu feras un propitiatoire en or pur, long de deux coudées et demie, large d'une coudée et demie.<br/> Et tu feras deux chérubins en or ; tu les forgeras aux deux extrémités du propitiatoire.<br/> Fais un chérubin à une extrémité, et l'autre chérubin à l'autre extrémité ; vous ferez les chérubins en saillie sur le propitiatoire, à ses deux extrémités.<br/> Les chérubins déploieront leurs ailes vers le haut pour protéger le propitiatoire de leurs ailes ; ils seront face à face et ils regarderont vers le propitiatoire.<br/> <br/> Tu placeras le propitiatoire au-dessus de l'arche et, dans l'arche, tu placeras la charte que je te donnerai. <e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="GAD1"><s>[quote="GAD1"]</s>"Faites ceci en mémoire de moi"Jésus. A ce moment-là Jésus était encore vivant. Donc il faut arrêter de faire de la métaphysique et voir dans l'ordonnance de la Sainte-Cène un moment privilégié de commémoration où le pouvoir de la divinité peut se manifester. De là à dire que vous manger littéralement la chair et le sang du Christ par transsubstantiation, il y un abus et une déviance dignes d'apostasie.<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est pourtant écris tel quel dans l'Évangile selon Saint Jean<br/> <QUOTE><s>[quote]</s><B><s>[b]</s>En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes.<e>[/b]</e></B> 54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour. 55 <B><s>[b]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.<e>[/size]</e></SIZE><e>[/b]</e></B> 56 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui. 57 Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi. 58 C'est ici le pain qui est descendu du ciel. Il n'en est pas comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts : celui qui mange ce pain vivra éternellement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Aucun abus, aucune apostasie. Seulement le texte appliqué à la lettre!<br/> <QUOTE author="GAD1"><s>[quote="GAD1"]</s>Comme je viens de vous l'expliquer :<br/> "20 c'est pourquoi, le pouvoir de la divinité se manifeste dans ses ordonnances.<br/> 21 Et sans ses ordonnances, et l'autorité de la prêtrise, le pouvoir de la divinité ne se manifeste pas aux hommes dans la chair" D&amp;A 84:20-21<e>[/quote]</e></QUOTE> Et de qui vient l'autorité des prêtres?<br/> <QUOTE author="MonstreLePuissant"><s>[quote="MonstreLePuissant"]</s>Ca ne change pas grand chose au fait que vous soyez un cannibale si vous mangez littéralement la chair d'une autre homme fut-il Jésus en personne. <e>[/quote]</e></QUOTE> Jésus Christ est à la fois pleinement homme et pleinement Dieu. C'est donc du cannibalisme de manger la chair de Dieu?<br/> <QUOTE author="MonstreLePuissant"><s>[quote="MonstreLePuissant"]</s>Et boire son sang littéralement fait de vous un païen, <B><s>[b]</s>car c'était bien une coutume païenne<e>[/b]</e></B>.<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, le Christianisme est à la foi l'accomplissement des prophéties de l'Ancien Testament et à la fois l'accomplissement de l'espérance des Païens.</r>

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 janv.18, 07:58
Message : <r><QUOTE author="Chr&#xE9;tien de Troyes"><s>[quote="Chrétien de Troyes"]</s>Jésus Christ est à la fois pleinement homme et pleinement Dieu. C'est donc du cannibalisme de manger la chair de Dieu?<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est du cannibalisme de manger de la chair humaine si on est un humain. <SIZE size="50"><s>[size=50]</s><COLOR color="#BFFFBF"><s>[color=#BFFFBF]</s>Vous êtes donc cannibale<e>[/color]</e></COLOR><e>[/size]</e></SIZE>.</r>

Auteur : GAD1
Date : 06 janv.18, 08:49
Message : <r><QUOTE author="Chr&#xE9;tien de Troyes"><s>[quote="Chrétien de Troyes"]</s>Eucharistie est une translittération du grec signifiant ACTION DE GRÂCE.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> <br/> Très bien alors qui a décidé d'appeler "Action de grâce" ce qui est le repas de Sainte-Cène ? Pourquoi chercher vous à changer les termes du Seigneur ? Vous rendez-vous compte que la moindre variation si minime soit-elle a des implications terribles ?<br/> <QUOTE author="Chr&#xE9;tien de Troyes"><s>[quote="Chrétien de Troyes"]</s>Ils s'abstiennent de l'eucharistie et de la prière, parce qu'ils ne confessent pas que l'eucharistie est la chair de notre Sauveur Jésus-Christ, chair qui a souffert pour nos péchés, <e>[/quote]</e></QUOTE> Ceux qui pensent manger littéralement la chair du Seigneur doivent en hériter toutes les caractéristiques alors. Ce seraient des anges ..au moins..<br/> C'est pourquoi, ça ne tient pas la route du bon sens pour commencer. Les Ecritures de Jean sont à comprendre au sens spirituel.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>L'arche pompeuse<e>[/quote]</e></QUOTE> Je ne crois pas que ce que l'Eternel ait jamais dicté à l'homme soit pompeux. Vous décidez de bien des choses à Sa place.</r>

Auteur : Gaetan
Date : 06 janv.18, 19:07
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Il n'y a ni fondement biblique, ni fondement apostolique à ce que vous affirmez.<e>[/quote]</e></QUOTE> Le fondement biblique est d'observer la Loi de Dieu d'aimer ton prochain comme toi même. Le Christ ne mangeait pas d'animaux, ne faisait pas les sacrifices prescrits et avait donc un profond respect de la vie et en offrant son corps en nourriture il agit envers lui comme il agit envers les autres, il a mangé des êtres vivants, il accepte d'être mangé, rien de plus juste et normal.<br/> <br/> Voici les textes bibliques qui se réfèrent à la Loi d'aimer ton prochain comme toi même:<br/> <br/> Mt 7.12« Ainsi, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous-mêmes pour eux : <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>c'est la Loi <e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B>et les Prophètes.<br/> <br/> Elle est aussi exprimée dans Luc:<br/> <br/> 6.31Et comme vous voulez que les hommes agissent envers vous, agissez de même envers eux.</r>

Auteur : GAD1
Date : 08 janv.18, 00:10
Message : <r><SIZE size="50"><s>[size=50]</s><COLOR color="#BFFFBF"><s>[color=#BFFFBF]</s>Mais c'est pas bien ça .... Gaetan... d'effacer les messages des gens .... hum ? Sans leur demander leur avis hum ? C'est pas bien du tout même...<e>[/color]</e></COLOR><e>[/size]</e></SIZE></r>

Auteur : Janot
Date : 08 janv.18, 01:42
Message : <t>Pourquoi vous battez-vous ? et à coup de citations, en plus, qui n'ont pas toujours le mérite d'être authentiques. Jésus a tenu un discours lors du dernier repas qui peut être compris de diverses façons. Mais qui peut parler de cannibalisme ? Jésus ne peut parler que de réalités élevées, spirituelles, ineffables. Il souligne qu'il va mourir pour s'être consacré à ses frères, et demande, a minima, que l'on se souvienne de lui. De plus, la "chair" (sarx), c'est une métonymie pour le corps tout entier, la personne elle-même ; Jésus dira à Pierre : "bienheureux es-tu, car ni la chair ni le sang ne t'ont enseigné.." : termes indiquant la condition humaine, l'individu. Jésus a dit ailleurs (et nous n'avons pas de raison de douter de ces mots) : je suis avec vous jusqu'à la fin du monde". "Là où 2 ou 3 seront rassemblés en mon nom, je serai au milieu d'eux". Alors comment penser que Jésus-Christ invoqué dans un cérémonie où l'on rappelle sa passion et son sacrifice, où on le prie, soit absent ? On peut discuter des modalités, c'est affaire de sensibilité, voire de dogme pour certains, mais finalement nous disons tous la même chose, dès que nous pensons que les êtres divins sont auprès de nous — et de nos défunts — quand nous leur demandons avec ferveur de venir et de nous assister. Il va de soi que la discussion avec les athées (que je respecte) ne mène nulle part.</t>

Auteur : GAD1
Date : 08 janv.18, 06:25
Message : <r><QUOTE author="Janot"><s>[quote="Janot"]</s>Pourquoi vous battez-vous ? .<e>[/quote]</e></QUOTE> Je ne sais pas, il faut demander à Gaetan qui par ailleurs, doit être modérateur et est parfaitement capable de "choucrouter" des messages en direct et de vous écrire sur "les murs" comme l'Eternel le faisait dans l'ancien testament, un peu comme si c'est Dieu qui vous parle.<br/> Le genre de truc qui abuse quoi.<br/> <br/> Correction à 18 h 48 : le nommé LOGOS déclare que c'est lui qui s'est amusé ici à choucrouter mes messages qui réagissait aux manipulations d'un nommé GAETAN (qui serait LOGOS alors ?) allez y comprendre quelque-chose. <br/> <br/> Bien alors maintenant, apportez-moi la preuve où j'insultais ou me moquais Chrétien de Troyes. Je ne vois pas donc LOGOS est fou. Car être en désaccord ne signifie pas se moquer. Les arguments peuvent être durs à accepter par certains je vois. La religion a un caractère dangereux de manipulation à la croisée de la pensée magique et des margoulins, elle peut tuer en effet.</r>

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 08 janv.18, 07:00
Message : <r>Bonjour GAD1. <E>:)</E><br/> <br/> Mes excuses pour ce retard…<br/> <br/> GAD1 écrit : <COLOR color="#FF00FF"><s>[color=#FF00FF]</s>« membre de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours = Mormon. »<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Si j’écris Mormon, c’est juste pour faire plus court. <E>;)</E><br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Bertrand du Québec a écrit : Serait-ce Johann Lorenz von Mosheim ?<br/> <br/> GAD1 répond : <COLOR color="#FF00FF"><s>[color=#FF00FF]</s>« Oui par son Ecclesiastical History. Je n'en vois pas d'autre. C'est un historien allemand (Luthérien et donc en lutte idéologique avec l'Eglise Catholique je présume -l'époque-). Je ne lis pas l'allemand mais j'ai une passion relative pour la religion, donc je lis ce qui me tombe sous la main. »<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> C’est que je trouve paradoxal que vous alliez chercher un auteur Protestants qui lui aussi — dans sa mesure — croyait tout autant que les Catholique <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>à la véritable présence réelle en l’eucharistie<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B> !!! S’il nous a fustigé à souhait, il ne vous aurait pas manqué je vous l’assure… <E>;)</E> <br/> Mais comme j’ai pu le remarqué à quelques occasion : L’ennemie de mon ennemie, est mon ami » …<br/> <br/> GAD1 écrit : <COLOR color="#FF00FF"><s>[color=#FF00FF]</s>« Si cela peut vous aider, je pense que dans leur histoire, les Mormons ont été "encerclés" de toutes les formes de protestantismes possibles.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Je ne pense pas que l’on puisse classer les Mormons dans le Protestantisme, tout au plus il s’y apparente en certains points. Pour ce qui est du christianisme il s’y apparente, mais j’aime plutôt dire que c’est plutôt <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>« un autre »<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B> christianisme et ce en relation avec votre présentation qui dit : « Le livre de Mormon, <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>un autre<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B> témoignage de Jésus-Christ. » Malgré cela vous avez une multitude d’affinité <E>:)</E> avec le christianisme et c’est le principal …<br/> <br/> GAD1 écrit : <COLOR color="#FF00FF"><s>[color=#FF00FF]</s>« Bonjour aux cousins du Québec, <br/> Oui le Christ nous unit. »<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Oui, bonjour cher cousin de la France j’imagine ?<br/> Oui, le Christ vivant nous unis dans sa charité. <E>:)</E><br/> <br/> GAD1 écrit : <COLOR color="#FF00FF"><s>[color=#FF00FF]</s>« 22 h36 : c'est bien de m'interpeller. Vos politesses auront été de courtes durées. »<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Oups ! Qu’ai-je écris de non charitable ? <E>:(</E> <E>:(</E><br/> <br/> Sur ce,<br/> je vous salue en Dieu notre Sauveur. <E>:)</E><br/> <br/> Bertrand</r>

Auteur : GAD1
Date : 08 janv.18, 07:34
Message : <r><QUOTE author="Bertrand du Qu&#xE9;bec"><s>[quote="Bertrand du Québec"]</s>Mes excuses pour ce retard…<e>[/quote]</e></QUOTE> Acceptées.<br/> J'allais quitter ce forum définitivement mais bon, comme vous questions sont intéressantes, je peux tenter d'y répondre.<br/> <QUOTE author="Bertrand du Qu&#xE9;bec"><s>[quote="Bertrand du Québec"]</s>Si j’écris Mormon, c’est juste pour faire plus court. <E>;)</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Merci de cette attention et par ailleurs vous avez raison. Si vous voulez faire encore plus court, vous pouvez écrire SDJ ; 3lettres.<br/> <QUOTE author="Bertrand du Qu&#xE9;bec"><s>[quote="Bertrand du Québec"]</s>C’est que je trouve paradoxal que vous alliez chercher un auteur Protestants qui lui aussi — dans sa mesure — croyait tout autant que les Catholique <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>à la véritable présence réelle en l’eucharistie<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B> !!! S’il nous a fustigé à souhait, il ne vous aurait pas manqué je vous l’assure… <E>;)</E><e>[/quote]</e></QUOTE> 1-Attention, je ne "lutte" pas contre l'Eucharistie proprement dit. Je m'appuyais sur cette expression pour montrer "les changements" extrêmement rapides qu'il peut y avoir eu dès la fin des Apôtres au niveau de l'Eglise.<br/> <br/> 2-Comme je disais plus haut, je ne cherche pas d'allié. Seule la recherche de la Vérité et de ce qui est probable m'intéresse et parfois, l'ennemi vous la livre sur un plateau.<br/> <br/> 3-De la même manière, je n'ai rien contre les Catholiques, simplement, j'ai la conviction que toutes ces religions ne répondent plus au bon sens. Mais ce n'est que mon point de vue.<br/> <QUOTE author="Bertrand du Qu&#xE9;bec"><s>[quote="Bertrand du Québec"]</s>Je ne pense pas que l’on puisse classer les Mormons dans le Protestantisme, tout au plus il s’y apparente en certains points.<e>[/quote]</e></QUOTE> Mais ce n'est pas ce que j'ai dit. Je suis donc d'accord avec vous. Un malentendu possible.<br/> <QUOTE author="Bertrand du Qu&#xE9;bec"><s>[quote="Bertrand du Québec"]</s>Pour ce qui est du christianisme il s’y apparente, mais j’aime plutôt dire que c’est plutôt <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>« un autre »<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B> christianisme et ce en relation avec votre présentation qui dit : « Le livre de Mormon, <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>un autre<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B> témoignage de Jésus-Christ. » Malgré cela vous avez une multitude d’affinité <E>:)</E> avec le christianisme et c’est le principal …<e>[/quote]</e></QUOTE> Je serais assez d'accord avec cela. Pleins de paradoxes, faits exprès pour ne pas être dogmatique. Bien sûr nous parlons du christianisme , pas des gens, afin qu'ils ne sentent pas offensés.<br/> <QUOTE author="Bertrand du Qu&#xE9;bec"><s>[quote="Bertrand du Québec"]</s>Oups ! Qu’ai-je écris de non charitable ? <E>:(</E> <E>:(</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Rien si ce n'est que vous étiez réellement en retard.<br/> <br/> Merci d'apaiser les choses<br/> Bonne soirée</r>

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 10 janv.18, 04:53
Message : <r><QUOTE author="GAD1"><s>[quote="GAD1"]</s>Très bien alors qui a décidé d'appeler "Action de grâce" ce qui est le repas de Sainte-Cène ? Pourquoi chercher vous à changer les termes du Seigneur ? Vous rendez-vous compte que la moindre variation si minime soit-elle a des implications terribles ?<e>[/quote]</e></QUOTE> <COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s>Mes excuses pour le délais, l'université vient de recommancer<e>[/color]</e></COLOR> <E>:hi:</E><br/> <br/> Où est-ce écris dans le Nouveau Testament que le Christ a appelé le repas qu'il a pris avec ses disciples CÈNE<br/> <br/> Le texte nous dit tout autre chose !!<br/> <QUOTE author="Matthieu"><s>[quote="Matthieu"]</s>26 Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, <B><s>[b]</s>après avoir rendu grâces<e>[/b]</e></B>, il le rompit, et le donna aux disciples<e>[/quote]</e></QUOTE> <B><s>[b]</s>Le texte parle bien ici d'une action de grâce, donc d'Eucharistie<e>[/b]</e></B><br/> <QUOTE author="GAD1"><s>[quote="GAD1"]</s>Ceux qui pensent manger littéralement la chair du Seigneur doivent en hériter toutes les caractéristiques alors. <B><s>[b]</s>Ce seraient des anges<e>[/b]</e></B> ..au moins..<br/> C'est pourquoi, ça ne tient pas la route du bon sens pour commencer. Les Ecritures de Jean sont à comprendre au sens spirituel.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je ne comprends pas sérieusement votre raisonnement<br/> <br/> <QUOTE author="GAD1"><s>[quote="GAD1"]</s>Je ne crois pas que ce que l'Eternel ait jamais dicté à l'homme soit pompeux. Vous décidez de bien des choses à Sa place.<e>[/quote]</e></QUOTE> J'aurais tant aimé que vous compreniez toute l’ironie dans mon message <E>:(</E> <br/> <QUOTE author="Janot"><s>[quote="Janot"]</s>Pourquoi vous battez-vous ? et à coup de citations, en plus, qui n'ont pas toujours le mérite d'être authentiques.<e>[/quote]</e></QUOTE> Drôle de lecture du Nouveau Testament. Parce que certains passages ne sont pas considéré authentiques par les exégètes moderne, ils ne peuvent pas être fidèle à l'enseignement du Christ?<br/> <QUOTE author="Janot"><s>[quote="Janot"]</s>De plus, la "chair" (sarx), c'est une métonymie pour le corps tout entier, la personne elle-même <e>[/quote]</e></QUOTE> Vous devriez faire la différence entre exégèse et théologie. Quand on parle du corps tout en entier on parle de l'Église Catholique (au sens UNIVERSEL) et non de la chair invoqué dans le Saint Évangile selon Saint Jean. <br/> <br/> De plus aucun historien sérieux ne mettras en doute le fait que les chrétiens du premier et deuxième siècle croyaient en la présence réelle du Christ dans l'Eucharistie.</r>

Auteur : GAD1
Date : 10 janv.18, 10:10
Message : <r><QUOTE author="Chr&#xE9;tien de Troyes"><s>[quote="Chrétien de Troyes"]</s>Où est-ce écris dans le Nouveau Testament que le Christ a appelé le repas qu'il a pris avec ses disciples CÈNE <e>[/quote]</e></QUOTE> Le Christ dit "allez me préparez la Pâques". Les Ecritures annoncent dans Matthieu, Marc et Luc et avant les passages du repas de la Pâques par l'expression "Célébration de la Pâques et institution de la sainte cène" en italique. Version Louis Segond 1901.<br/> <QUOTE author="Chr&#xE9;tien de Troyes"><s>[quote="Chrétien de Troyes"]</s>Le texte parle bien ici d'une action de grâce, donc d'Eucharistie<e>[/quote]</e></QUOTE> "Après avoir rendu grâces" = Vos institutions ont donc décidé de transformer ceci en Eucharistie. Jésus n'a pas plus dit qu'il fallait appeler cette "Cène" en Eucharistie.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Je ne comprends pas sérieusement votre raisonnement<e>[/quote]</e></QUOTE> Tanpis c pas grave.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>J'aurais tant aimé que vous compreniez toute l’ironie dans mon message<e>[/quote]</e></QUOTE> Tanpis<br/> <br/> Plus je vous lis les uns et les autres plus je me dis que vos études ne servent pas votre foi. A vous lire, aucun texte, aucun mot de la Bible ne peut vous fournir un appui quelconque puisque rien n'est sûr, tout est inventé, copié, déformé. Tout est bâti sur du sable.<br/> <br/> Donc vous faites un métier, sombre d'esprit, à tenter de justifier sur du sable ce qui n'est devenu qu'une Tradition. Une manière de rendre impossible toute réalité disponible à celui qui voudrait prétendre s'emparer de l'authentique, du vrai.<br/> <br/> Ce qui est éclatant, c'est que le Christ se protège derrière tout cela, afin de ne pas tomber dans la ruse des hommes et du diable. Il est remarquable que Sa pensée est à jamais protégée des théologiens, des savants mais y compris des fous qui pensent que le Christ est ici ou là.<br/> <br/> Heureusement, il y a un Espoir et un Savoir possible malgré tout ce que vous avez écrit, qui rend lumineux et gentil tout disciple réel. Le reste n'est que Ténèbres. Je les ai entre-aperçues sur ce forum à mon grand regret mais pour quelque-chose.</r>

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 10 janv.18, 10:38
Message : <r><QUOTE author="GAD1"><s>[quote="GAD1"]</s>Le Christ dit "allez me préparez la Pâques". Les Ecritures annoncent dans Matthieu, Marc et Luc et avant les passages du repas de la Pâques par l'expression "Célébration de la Pâques et institution de la sainte cène" en italique. Version Louis Segond 1901. <e>[/quote]</e></QUOTE> Ce n'est qu'une indication pour aider le lecture dans ses études bibliques. Cela n'a rien à voir avec le texte original.<br/> <QUOTE author="GAD1"><s>[quote="GAD1"]</s>"Après avoir rendu grâces" = Vos institutions ont donc décidé de transformer ceci en Eucharistie. Jésus n'a pas plus dit qu'il fallait appeler cette "Cène" en Eucharistie.<e>[/quote]</e></QUOTE> Nos institutions ont simplement conserver l'expression de l'Évangile. Nous faisons la communion de l'action de grâce, donc de l'Eucharistie.<br/> <br/> <QUOTE author="GAD1"><s>[quote="GAD1"]</s>Plus je vous lis les uns et les autres plus je me dis que vos études ne servent pas votre foi. A vous lire, aucun texte, aucun mot de la Bible ne peut vous fournir un appui quelconque puisque rien n'est sûr, tout est inventé, copié, déformé. Tout est bâti sur du sable.<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est Janot qui prétend ça, pas moi !!<br/> <QUOTE author="GAD1"><s>[quote="GAD1"]</s>Donc vous faites un métier, sombre d'esprit, à tenter de justifier sur du sable ce qui n'est devenu qu'une Tradition. Une manière de rendre impossible toute réalité disponible à celui qui voudrait prétendre s'emparer de l'authentique, du vrai.<e>[/quote]</e></QUOTE> Une Tradition Apostolique, il faut qu'en même le mentionner !<br/> <QUOTE author="GAD1"><s>[quote="GAD1"]</s>Heureusement, il y a un Espoir et un Savoir possible malgré tout ce que vous avez écrit, qui rend lumineux et gentil tout disciple réel. Le reste n'est que Ténèbres. Je les ai entre-aperçues sur ce forum à mon grand regret mais pour quelque-chose.<e>[/quote]</e></QUOTE> Vous trouvez que je suis méchant ??</r>

Auteur : GAD1
Date : 12 janv.18, 05:13
Message : <r><QUOTE author="Chr&#xE9;tien de Troyes"><s>[quote="Chrétien de Troyes"]</s>Vous trouvez que je suis méchant ??<e>[/quote]</e></QUOTE> Non je trouve que vous vous exprimez sans lumière comme tous les prêtres "institutionnels"</r>

Auteur : toutatis
Date : 21 janv.18, 09:56
Message : <r>Calvaire de calvaire..... La communion a fini en l'an 70..... à la fin du monde AION...., donc de l'église....<br/> <br/> Non mais faut-il répéter des centaine de fois ????????? <E>:accordeon:</E> <E>:accordeon:</E> <E>:accordeon:</E> <E>:accordeon:</E> <E>:accordeon:</E> <E>:accordeon:</E> <E>:accordeon:</E></r>

Auteur : Janot
Date : 21 janv.18, 11:15
Message : <r>Bonsoir Chrétien,<br/> <br/> je réponds à ton propos : <QUOTE><s>[quote]</s>Drôle de lecture du Nouveau Testament. Parce que certains passages ne sont pas considérés comme authentiques par les exégètes modernes, ils ne peuvent pas être fidèles à l'enseignement du Christ ? ... De plus aucun historien sérieux ne mettra en doute le fait que les chrétiens du premier et deuxième siècle croyaient en la présence réelle du Christ dans l'Eucharistie.<e>[/quote]</e></QUOTE> Les exégètes sérieux sont, je l'ai dit, des croyants à 90%, depuis plus de deux siècles. Je ne vais pas recommencer mon explication, j'ai essayé d'être simple, je sais bien ce que cela peut avoir de choquant pour un esprit non préparé — choquant, mais exact, et cela n'enlève rien à la foi, au contraire. L'eucharistie est un bel et noble sacrement, il s'est formé peu à peu, au fur et à mesure du développement théologique de la première communauté chrétienne. On lit dans les Actes en 2,42 : "<I><s>[i]</s>ils étaient assidus à l'enseignement des apôtres et à la communauté, à la fraction du pain et aux prières<e>[/i]</e></I>" ; il n'est pas encore question de vin ; cela est corroboré dans les êpîtres de Paul, qui parle d'un repas pris en commun, où chacun apporte de quoi manger... Il s'agit d'abord d'un repas de communauté et de commémoration ; il va de soi que Jésus est présent, qu'on le sache ou pas, car l'Esprit est partout. Mais on ne peut parler de sacrement, presque comme aujourd'hui, que bien plus tard, ce qui n'enlève rien à son élévation. Chacun peut se renseigner.<br/> <br/> L'enseignement du Christ est clair : aimer Dieu et son prochain, respecter la vie et la torah (le décalogue), aimer Dieu comme un Père miséricordieux, le prier avec confiance, et changer de vie, car la fin des temps est proche. Ou bien croyez-vous que Jésus a prêché le Christ ressuscité, Verbe incarné, deuxième Personne de la Trinité ? C'est la première communauté que l'a cru — et encore avec des étapes, de Marc à Jean, en élaborant une nouvelle théologie et donc une nouvelle religion, après les manifestations du Ressuscité. Et j'ajoute : pour les croyants, il est évident qu'ils ont été assistés par l'Esprit.</r>

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 22 janv.18, 13:00
Message : <r>Bonjour Janot<br/> <QUOTE author="Janot"><s>[quote="Janot"]</s>On lit dans les Actes en 2,42 : "ils étaient assidus à l'enseignement des apôtres et à la communauté, à la fraction du pain et aux prières" ; il n'est pas encore question de vin ; <e>[/quote]</e></QUOTE> C'est une théorie que vous énoncez, mais c'est en parfaite oposition avec les pratiques Juives de l'Époque. La fraction du Pain et du Vin n'a pas été inventé par les Chrétiens, on trouve des éléments mentionnant cela partout dans l'Ancien Testament. Notamment Melchizédek. Le Pain est toujours associé au vin. D'ailleurs on peut retrouver les trace dans l'Épopée de Gilgamesh! <br/> <br/> De plus il y a le Didachè qui fait mention de l'Eucharistie. L'opinion diverge sur son origine, mais personnellement je crois que le Didachè est très ancien, on retrouve la prescription suivante au Chapitre 9<br/> <QUOTE author="Didach&#xE8;"><s>[quote="Didachè"]</s>9. Au sujet de l’eucharistie, rendez grâce ainsi.<br/> D’abord pour le calice : nous te remercions, ô<br/> notre Père, pour la sainte vigne de David ton<br/> serviteur, que tu nous as révélée par Jésus ton<br/> serviteur. À toi la gloire pour les siècles !<br/> Puis, pour le pain rompu : nous te remercions, ô<br/> notre Père, pour la vie et la connaissance, que tu<br/> nous a révélées par Jésus ton serviteur. À toi la<br/> gloire pour les siècles !<br/> Comme ce pain rompu, autrefois disséminé sur<br/> les montagnes, a été recueilli pour devenir un,<br/> qu’ainsi ton Eglise soit rassemblée des<br/> extrémités de la terre dans ton royaume. Car <br/> c'est à toi qu'appartiennent la gloire et la<br/> puissance par Jésus-Christ pour les siècles !<br/> Que personne ne mange et ne boive de votre<br/> eucharistie, si ce n’est les baptisés au nom du<br/> Seigneur, car c’est à ce sujet que le Seigneur a<br/> dit : ne donnez pas ce qui est saint aux chiens. <e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Janot"><s>[quote="Janot"]</s>cela est corroboré dans les êpîtres de Paul, qui parle d'un repas pris en commun, où chacun apporte de quoi manger... Il s'agit d'abord d'un repas de communauté et de commémoration ; il va de soi que Jésus est présent, qu'on le sache ou pas, car l'Esprit est partout.<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est aussi ce que semble attester le Didachè! À l'origine il s'agissait d'un repas communautaire, mais on a changer la méthode probablement parce que l'Église grandissait, le repas communautaire devait devenir alors chaotique!!<br/> <QUOTE author="Janot"><s>[quote="Janot"]</s>L'enseignement du Christ est clair : aimer Dieu et son prochain, respecter la vie et la torah (le décalogue), aimer Dieu comme un Père miséricordieux, le prier avec confiance, et changer de vie, car la fin des temps est proche. Ou bien croyez-vous que Jésus a prêché le Christ ressuscité, Verbe incarné, deuxième Personne de la Trinité ? C'est la première communauté que l'a cru — et encore avec des étapes, de Marc à Jean, en élaborant une nouvelle théologie et donc une nouvelle religion, après les manifestations du Ressuscité. Et j'ajoute : pour les croyants, il est évident qu'ils ont été assistés par l'Esprit.<e>[/quote]</e></QUOTE> L'Apôtre Saint-Jean a certainement eu plus de temps pour développer sa Théologie que l'Apôtre Saint-Marc. Celui-ci a eu trois des meilleurs maîtres: Jean le Baptiste, le Christ ainsi que la Vierge Marie.<br/> <br/> On ne peut pas comparer les deux personnages !!<br/> <br/> Cordialement<br/> <br/> Chrétien de Troyes</r>

Auteur : toutatis
Date : 22 janv.18, 13:43
Message : <r><QUOTE author="toutatis"><s>[quote="toutatis"]</s>Calvaire de calvaire..... La communion a fini en l'an 70..... à la fin du monde AION...., donc de l'église....<br/> <br/> Non mais faut-il répéter des centaine de fois ????????? <E>:accordeon:</E> <E>:accordeon:</E> <E>:accordeon:</E> <E>:accordeon:</E> <E>:accordeon:</E> <E>:accordeon:</E> <E>:accordeon:</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Ils sont carrément AVEUGLES... <E>:lol:</E> <E>:accordeon:</E> <E>:accordeon:</E></r>

Auteur : Janot
Date : 22 janv.18, 21:39
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>C'est une théorie que vous énoncez, mais c'est en parfaite opposition avec les pratiques Juives de l'Époque. La fraction du Pain et du Vin n'a pas été inventé par les Chrétiens, on trouve des éléments mentionnant cela partout dans l'Ancien Testament<e>[/quote]</e></QUOTE>Nous parlons de la première communauté chrétienne des années 40-60 ; le repas fraternel qui devient l'eucharistie n'est pas le rite du shabbat juif. La Didachè pour sa part prend acte des nouvelles habitudes : on la date du IIè siècle. Déjà, si l'on se fonde sur le développement chrétien plus rapide à Antioche (où sont les Hellénistes après la mort d'Etienne, et où apparaît le mot de chrestos : chrétien) qu'à Jérusalem, on voit que l'abandon des coutumes juives a progressé.<br/> Je me suis même demandé un jour si les évangiles synoptiques n'avaient pas été écrits en réaction, pour que la mémoire de la vie juive, de sa culture et de la vie juive de Jésus ne soient pas oubliée trop vite — ce qui se dessine chez Jean (l'auteur de l'évangile, pas l'apôtre qui devait approcher les 85 ans), qui est le seul à dire "les Juifs" en parlant de son pays !! A noter que l'Eglise catholique s'est ralliée à la datation de Jean pour la Cène (la veille de pessah: Jean, 18,28).</r>

Auteur : GAD1
Date : 24 janv.18, 10:40
Message : <r><QUOTE author="Janot"><s>[quote="Janot"]</s> le repas fraternel qui devient l'eucharistie <e>[/quote]</e></QUOTE> Ce repas , pourquoi devait-il devenir quelque-chose d'autre ? Il y a une altération là.</r>

Auteur : ESTHER1
Date : 24 janv.18, 22:11
Message : <t>GAD <br/> Je suis bloquée sur mon sujet " Le prophète ESAIE ". A dresse moi un mot pour me débloquer . MERCI.</t>

Auteur : Jean Moulin
Date : 25 janv.18, 02:35
Message : <r><QUOTE author="Janot"><s>[quote="Janot"]</s> le repas fraternel qui devient l'eucharistie <e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="GAD1"><s>[quote="GAD1"]</s>Ce repas , pourquoi devait-il devenir quelque-chose d'autre ? Il y a une altération là.<e>[/quote]</e></QUOTE>Je suis d'accord. Certains en ont fait du sacrifice propitiatoire fait par Jésus, en donnant son âme, un sacrifice perpétuel semblable aux sacrifices de la Loi mosaïque, donc par l'eucharistie ils le remettent en question en tant que seul sacrifice pour le péché (hébreux 10:1-14).</r>

Auteur : prisca
Date : 25 janv.18, 09:10
Message : <r><QUOTE author="toutatis"><s>[quote="toutatis"]</s>Calvaire de calvaire..... La communion a fini en l'an 70..... à la fin du monde AION...., donc de l'église....<br/> <br/> Non mais faut-il répéter des centaine de fois ????????? <E>:accordeon:</E> <E>:accordeon:</E> <E>:accordeon:</E> <E>:accordeon:</E> <E>:accordeon:</E> <E>:accordeon:</E> :accordeon<br/> <br/> Ils sont carrément AVEUGLES... <E>:lol:</E> <E>:accordeon:</E> <E>:accordeon:</E><e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Toutatis <br/> <br/> La Parousie en 70 dis tu.....<br/> <br/> Il y a un souci.<br/> <br/> Si la Parousie avait été en 70 la Bible en aurait parlé Toutatis<br/> <br/> <I><s>[i]</s>Attribution historique, datation et composition[modifier | modifier le code]<br/> Plusieurs de ces attributions ne sont pas reconnues par les historiens. Les évangiles auraient été écrits en plusieurs phases, par la deuxième ou troisième génération de disciples, vraisemblablement dans une fourchette qui oscille entre 65 et 95, d'après les différentes options historiographiques. Michel Quesnel parle de 65 et 953, comme la majorité des historiens et des exégètes, et Raymond Edward Brown4 donne la fourchette 70-années 90, à plus ou moins 10 ans près.<br/> <e>[/i]</e></I><br/> <br/> <br/> <br/> Si les apôtres et compagnons avaient confiance en la prophétie du Christ, rien n'empêche de témoigner de ce passage avant 70...pour la prophétie de l'évènement et surtout après 70 après que les faits se soient déroulés.<br/> <br/> Rechercher le rationnel vire à l'irrationnel.</r>

Auteur : toutatis
Date : 25 janv.18, 10:46
Message : <t>Prisca, le dernier livre de la Bible est l'apo. Ce qui prouve que l'apo a été écrit vers 60. Comment écrire après 70 si le dernier livre du NT a été écrit vers 60. La logique, ça te dit quelque chose ????? De plus, tous les apôtres et disciples ont disparus pour aller au ciel en 70. Qui aurait pu écrire ce qui s'est passer pendant les années de grandes tribulations avant 70, et après l'enlèvement en 70 ?????<br/> <br/> Houlala, ça comprend pas vite dans l'coin......</t>

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 25 janv.18, 17:13
Message : <r>Bonjour Janot<br/> <QUOTE author="Janot"><s>[quote="Janot"]</s>Nous parlons de la première communauté chrétienne des années 40-60 ; le repas fraternel qui devient l'eucharistie n'est pas le rite du shabbat juif.<e>[/quote]</e></QUOTE> Encore une fois vous faites semblant de discuter, mais en réalité vous êtes dans le monologue.<br/> <br/> Je n'ai jamais écris que c'était dans le sabbat juif, j'ai écris que c'était une pratique juive, non seulement de l'époque, mais de tout temps. On n'a qu'à relire le Livre de la Genèse pour constater comment Melchizédech reçoit Abraham.<br/> <QUOTE author="Janot"><s>[quote="Janot"]</s>La Didachè pour sa part prend acte des nouvelles habitudes : on la date du IIè siècle.<e>[/quote]</e></QUOTE> Désolé, mais vous auriez dû dire <U><s>[u]</s>certains exégètes le datent du IIe siècle<e>[/u]</e></U>, ce qui est loin d'être un fait établie et reconnu par tous. Il y existe des annalyse très sérieuses qui le datent de l'an 50 et dont l'origine serait de la communauté Matthéenne.<br/> <br/> Ensuite, contrairement à ce que vous prétendez le Didachè n’informe pas de nouvelles habitudes, au contraire il corrobore l'idée du repas communautaire comme vous l'affirmez. Faudrait parfois lire un peu plus attentivement ce que les autres écrivent!!<br/> <QUOTE author="Janot"><s>[quote="Janot"]</s>Je me suis même demandé un jour si les évangiles synoptiques n'avaient pas été écrits en réaction, pour que la mémoire de la vie juive, de sa culture et de la vie juive de Jésus ne soient pas oubliée trop vite <e>[/quote]</e></QUOTE> J'espère sérieusement que vous avez abandonné cette hypothèse ridicule...<br/> <QUOTE author="GAD1"><s>[quote="GAD1"]</s>Ce repas , pourquoi devait-il devenir quelque-chose d'autre ? Il y a une altération là.<e>[/quote]</e></QUOTE> Il y a différence entre altération et restructuration, rien n'a été altéré, tout a été conservé. <br/> <QUOTE author="Jean Moulin"><s>[quote="Jean Moulin"]</s>Je suis d'accord. Certains en ont fait du sacrifice propitiatoire fait par Jésus, en donnant son âme, un sacrifice perpétuel semblable aux sacrifices de la Loi mosaïque, donc par l'eucharistie ils le remettent en question en tant que seul sacrifice pour le péché (hébreux 10:1-14).<e>[/quote]</e></QUOTE> Désolé Jean, mais je ne suis pas certain de comprendre ce que vous voulez dire ici.<br/> <br/> Cordialement<br/> <br/> Chrétien de Troyes</r>

Auteur : Janot
Date : 25 janv.18, 20:16
Message : <r>Chrétien de Troyes, votre ton très musclé à agressif se comprend mieux quand on vous lit bien (j'ai corrigé le français) : <QUOTE><s>[quote]</s>Drôle de lecture du Nouveau Testament. Parce que certains passages ne sont pas considérés authentiques par les exégètes modernes, ils ne peuvent pas être fidèles à l'enseignement du Christ?<e>[/quote]</e></QUOTE>Vous êtes en fait dans une posture "pure et dure", sans compromission, semblant vouloir réanimer la querelle anti-moderniste, pourtant enterrée en 1943 avec l'encyclique "Divino afflante spiritu" ; mais vous avez le droit d'être intégriste, il faut de tout ! C'est mieux quand même de dire sa position au départ.<br/> L'obsession, c'est de proclamer que les écrits du NT sont plus récents que tout ce qu'en disent les exégètes, on serait plus près de la source ! mais cela n'est pas exact, c'est bien plus compliqué. <br/> Oui, l'eucharistie est un sacrement qui a subi une évolution, oui, il y a eu d'abord le pain sans le vin, et encore avant un repas de commémoration, où chacun apportait sa nourriture, et alors ? Cela n'enlève rien à l'intérêt de l'interprétation moderne de l'Eglise catholique. Mais on est bien d'accord : ce n'est pas une coutume juive, Jésus n'a pas institué un sacrement qui n'a jamais existé dans le judaïsme. D'autant que tout allait finir très vite, alors... Quand l'Eglise catholique acceptera de dire ce que sait tout le monde, à savoir que la fin de Marc est un ajout tardif, on pourra mieux se comprendre.</r>