Auteur : Spalmaer Date : 07 janv.18, 09:10 Message : Laïcité :
¤ Conception et organisation de la société fondée sur la séparation de l'Église et de l'État et qui exclut les Églises de l'exercice de tout pouvoir politique ou administratif, et, en particulier, de l'organisation de l'enseignement. (Le principe de la laïcité de l'État est posé par l'article 1er de la Constitution française de 1958.)
¤ Caractère de ce qui est laïque, indépendant des conceptions religieuses ou partisanes : La laïcité de l'enseignement.
Alors, pour ou contre l'expansion du modèle politique laïc ?
Auteur : Oiseau du paradis Date : 07 janv.18, 09:22 Message : J'ai répondu au cas par cas car je m'intéresse plus à l'implication citoyenne qu'au laïcat qui devient un farce aussi burlesque que le pontificat ou le califat.
Auteur : Spalmaer Date : 07 janv.18, 09:30 Message : Ce n'est pas un mauvais raisonnement, merci de ta réponse !
Auteur : Oiseau du paradis Date : 07 janv.18, 10:13 Message : Mon plaisir et bienvenue parmi nous, jeune homme.
Auteur : Eliaqim Date : 07 janv.18, 10:21 Message : Je vote pour une séparation. La religion ne devrait pas, et, en aucun cas être au pouvoir d'un quelconque gouvernement. Le problème avec la religion, elle n'évolue pas puisque les textes sacrés sont écrits, il y a des centaines d'années ! Si Dieu veut un gouvernement religieux, alors qu'il l’instaure lui-même en se manifestant aux yeux de la planète tout entière et a chacun de nous, terminé les ambiguïtés.
En espérant que Dieu ne soit pas égocentrique !
Amen
Auteur : komyo Date : 07 janv.18, 10:31 Message : je suis pour la laïcité, quand elle permet la liberté religieuse.
Quand un groupe religieux veux avoir le pouvoir pour imposes ses idées, ca vire vite au grand n'importe quoi !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 janv.18, 11:13 Message : On voit bien ce qu'a donné le pouvoir religieux au fil de l'histoire, et comment il impacte négativement la vie de ceux qui vivent sous des régimes politiques religieux. Donc, exit la religion du pouvoir administratif, politique et religieux.
Auteur : Spalmaer Date : 08 janv.18, 06:58 Message : Parmi ceux qui ont répondus ici pour le "Oui" vous êtes athées tous ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 janv.18, 07:04 Message : Plutôt athée oui ! En tout cas des dieux religieux.
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 janv.18, 07:13 Message : La laïcité est un truc typiquement français.
Et puis cela dépend de la religion à laquelle on a affaire : par exemple, à Rome le clergé s'occupait de rites et les lois relevaient du pouvoir civil.
Auteur : Spalmaer Date : 08 janv.18, 08:20 Message : Mais....C'est pas parce que ça a été mis en pratique en France que ça ne peut l'être autre part, au contraire ce serait mieux, la République d'Atatürk était Laïque aussi, si je ne m'abuse
[J'ai édit car je me suis rendu compte d'une remarque impertinente et inutile]
Auteur : indian Date : 08 janv.18, 09:02 Message :
Spalmaer a écrit :Parmi ceux qui ont répondus ici pour le "Oui" vous êtes athées tous ?
J'ai voté oui mais selon la charia canadienne
Non, croyant.
Auteur : Eliaqim Date : 08 janv.18, 09:52 Message :
Spalmaer a écrit :Parmi ceux qui ont répondus ici pour le "Oui" vous êtes athées tous ?
Je suis croyant et j'ai bien répondu oui.
Auteur : Spalmaer Date : 08 janv.18, 10:03 Message : D'accord merci je voulais m'en assurer j'étais un peu, et bien pas étonné et un peu déçu qu'il n'y ai pas de croyants votants pour le oui, merci de votre participation
Auteur : lebylka Date : 08 janv.18, 13:44 Message : Je suis pour la laïcité, mais il faudrait que tous le monde comprennent la définition de laïcité.
Déjà en France tous les Français ne comprennent pas la laïcité, beaucoup croient que la laïcité c EST interdire le voile dans la rue, ou le burkini a la plage, Ect..., la laïcité ce n est pas empêcher les gens de vivre comme ils veulent.
Je pense qu il faut que tous le monde reaprennent ce que veut dire laïcité.
Je suis croyant et je suis pour la laïcité.
Auteur : Spalmaer Date : 09 janv.18, 08:29 Message : Merci pour vos réponses très intéressants je partage le point de vue sur le voile, il est déjà interdit dans les écoles on va pas leur enlever dans la rue, quant au burkini, bah après, c'est pas franchement esthétique, mais les gens portent ce qu'il veut après tout, ils y a des gens nudistes, on les emmerde pas quand ils portent rien, quand il portent tout, dans ce cas là, on les fais [ATTENTION Censuré dsl], sous le prétexte de laïcité...Un bien grand problème...
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 janv.18, 08:53 Message : Ca, c'est une bonne idée : il faut autoriser le nudisme et le burkini sur les mêmes plages.
Auteur : Spalmaer Date : 09 janv.18, 09:08 Message : Moi je serais pas contre, au fond, quand les gens comprendront que s'ils ont une religion différente d'une autre ou des opinions / goûts différents ils n'ont pas à juger les autres, encore moins dans le cadre de la religion car là c'est leur Dieu qui jugera les mauvais donc ils n'ont pas à se mettre à la place de leur Dieu, les gens peuvent avoir des codes différents, mais ils doivent outrepasser les codes moraux périmés, comme les gens qui sont nus oh la la la c'est choquant, on est tous nus sous nos vêtements, c'est bon, chaque homme a un sexe chaque femme aussi, c'est pas la fin du monde, et les femmes en burkini, bah si elles sont consentantes elles portent ce qu'elles veulent, si c'est ainsi qu'elles veulent vivre leur religion ça les regarde, c'est leur point de vue. Donc oui, c'est une bonne idée d'autoriser les nudistes et burkinis sur les mêmes plages. Les gens apprendraient à vivre ensemble
Auteur : indian Date : 09 janv.18, 09:18 Message :
Spalmaer a écrit :Donc oui, c'est une bonne idée d'autoriser les nudistes et burkinis sur les mêmes plages. Les gens apprendraient à vivre ensemble
ca me rappelle les plages de tel aviv
Auteur : LivreViolet Date : 21 janv.18, 10:12 Message : Je suis pour la Laïcité (pour moi, je vois difficilement comment être contre).
Mais "l'expansion" c'est déjà plus difficile, je pense que ce n'est pas quelque chose que des pays doivent imposer à d'autres mais un chemin que chacun doit faire en tant que société.
Ce qui me dérange par contre c'est l'effacement de lieux, symboles et autres à caractère religieux près-laïcité.
pour le voile, cela ne me dérange pas. Par contre une région de Suisse interdit le voile-intégrale (en faite la loi interdit les habits qui couvrent le visage en dehors des fêtes style Carnaval etc...) et c'est en discutions pour mettre cette loi au niveau fédéral, je voudrais bien avoir votre avis sur la question du coup.
Auteur : Inti Date : 21 janv.18, 12:21 Message :
LivreViolet a écrit :c'est en discutions pour mettre cette loi au niveau fédéral, je voudrais bien avoir votre avis sur la question du coup
Faut approfondir le questionnement. La laïcité c'est un non intégrisme politico religieux ou un multiconfesionnalisme.?
Auteur : Erdnaxel Date : 21 janv.18, 14:18 Message : Il faudra être sûr qu'il n'y aura pas de malentendu avec le mot Eglise. C'est-à-dire que le mot Eglise ne devra pas désigner que la religion/secte catholique mais toutes les autres aussi.
Auteur : Inti Date : 22 janv.18, 06:55 Message :
Erdnaxel a écrit : Il faudra être sûr qu'il n'y aura pas de malentendu avec le mot Eglise. C'est-à-dire que le mot Eglise ne devra pas désigner que la religion/secte catholique mais toutes les autres aussi.
On aurait pu aussi intituler le sujet comme suit:. "pour ou contre la neutralisation de la laïcité par les intégrismes religieux".
Auteur : Spalmaer Date : 22 janv.18, 07:00 Message : Non pas l'appeler ainsi, la laïcité est l'une des plus belle chose qu'ait inventée l'Humanité, car oui l'Humanité a inventée de belle chose, il n'y a pas que des bombes atomiques. C'est la tolérance, c'est le non favoritisme d'une religion a une autre, c'est la séparation avec l'Eglise, la religion est un opinion, pas un organe politique, déjà que les chefs religieux et intégrisme assoient leur domination partout, il faut que la laïcité puisse se reprendre et se défendre, par les mots, défendre la tolérance, et prouver au monde que toutes les religions peuvent coexister puisqu'elles ne sont qu'un opinion.
Auteur : Georges_09 Date : 02 févr.18, 23:49 Message : Je suis pour l'extension de la laïcité à toute la terre.
Auteur : prisca Date : 03 févr.18, 00:01 Message : J'ai voté contre la laïcité au sein de la communauté humaine car même si les lois qui régissent les pays sont issues des tables de la Loi de Moise que Dieu a données pour être en prescription éternelle, elles restent d'abord issues de Dieu qui est maitre législateur pour toutes ces lois.
Donc sur le principe d'équité, il faut laisser à Dieu la paternité des lois au sein de tous les codes civil pénal familial etc etc
Il y a l'ébauche de la loi pour ses grandes lignes et pour n'en citer qu'une "tu ne tueras pas".
La loi pénale a adopté "tu ne tueras pas" et a élaboré la loi en lui donnant tous les cas de figure où la transgression de la loi peut conduire à des peines lourdes ou moins lourdes ou plus lourdes.
Inutile de dire que la loi "tu ne tueras pas" ne serait pas venue tout naturellement de l'homme si Dieu ne l'avait pas prescrite car la transgression à cette loi ne posait aucun problème chez l'homme avant qu'elle n'apparaisse.
Donc nous sommes témoins que grâce à Dieu les lois ont gagné en essor et maintenant que l'homme a séparé l'église de l'état, par l'état uniquement l'homme s'éloigne des Lois de dieu en les transgressant. Nous en sommes témoins par les nombreux crimes qui abondent de plus en plus.
Le rôle de l'église au sein de l'état a l'avantage de rappeler à chacun que Dieu nous surveille et mal à qui se laisse tenter par le meurtre, car si les hommes n'arrivent pas à prouver la culpabilité du criminel faute de preuve, Dieu est là qui aura tôt fait de lui donner mauvaise conscience.
Mais si aucune épée de Damoclès ne plane au dessus des meurtriers, ils vont jouer de plus en plus de ruse pour déjouer l'enquête policière.
Maintenant il va sans dire que l'église doit se borner à n'interagir que sur les Tables de la loi et ne pas outrepasser son rôle dans la conduite d'un pays, il ne faut revenir au temps où le clergé avait tout le pouvoir.
Tout est une question d'équilibre.
Et surtout la présence de l'église rappelle au bon souvenir des hommes que leur présence sur terre tient au fait qu'ils sont pécheurs, leur présence sur terre suffit à le préciser.
Par conséquent et puisque l'homme par sa présence est déjà "un fautif" il aura à prendre à cœur de se faire plus discret dans sa vie face aux transgressions des lois car il sait aussi qu'à la clé dépend son avenir dans les Cieux.
Donc l'avantage d'une nation telle que celle ci donne à l'homme un double enseignement.
Auteur : Spalmaer Date : 05 févr.18, 09:07 Message :
prisca a écrit :J'ai voté contre la laïcité au sein de la communauté humaine car même si les lois qui régissent les pays sont issues des tables de la Loi de Moise que Dieu a données pour être en prescription éternelle, elles restent d'abord issues de Dieu qui est maitre législateur pour toutes ces lois.
Donc sur le principe d'équité, il faut laisser à Dieu la paternité des lois au sein de tous les codes civil pénal familial etc etc
Il y a l'ébauche de la loi pour ses grandes lignes et pour n'en citer qu'une "tu ne tueras pas".
La loi pénale a adopté "tu ne tueras pas" et a élaboré la loi en lui donnant tous les cas de figure où la transgression de la loi peut conduire à des peines lourdes ou moins lourdes ou plus lourdes.
Inutile de dire que la loi "tu ne tueras pas" ne serait pas venue tout naturellement de l'homme si Dieu ne l'avait pas prescrite car la transgression à cette loi ne posait aucun problème chez l'homme avant qu'elle n'apparaisse.
Donc nous sommes témoins que grâce à Dieu les lois ont gagné en essor et maintenant que l'homme a séparé l'église de l'état, par l'état uniquement l'homme s'éloigne des Lois de dieu en les transgressant. Nous en sommes témoins par les nombreux crimes qui abondent de plus en plus.
Le rôle de l'église au sein de l'état a l'avantage de rappeler à chacun que Dieu nous surveille et mal à qui se laisse tenter par le meurtre, car si les hommes n'arrivent pas à prouver la culpabilité du criminel faute de preuve, Dieu est là qui aura tôt fait de lui donner mauvaise conscience.
Mais si aucune épée de Damoclès ne plane au dessus des meurtriers, ils vont jouer de plus en plus de ruse pour déjouer l'enquête policière.
Maintenant il va sans dire que l'église doit se borner à n'interagir que sur les Tables de la loi et ne pas outrepasser son rôle dans la conduite d'un pays, il ne faut revenir au temps où le clergé avait tout le pouvoir.
Tout est une question d'équilibre.
Et surtout la présence de l'église rappelle au bon souvenir des hommes que leur présence sur terre tient au fait qu'ils sont pécheurs, leur présence sur terre suffit à le préciser.
Par conséquent et puisque l'homme par sa présence est déjà "un fautif" il aura à prendre à cœur de se faire plus discret dans sa vie face aux transgressions des lois car il sait aussi qu'à la clé dépend son avenir dans les Cieux.
Donc l'avantage d'une nation telle que celle ci donne à l'homme un double enseignement.
Alors quelques remarques :
Déjà, outrepasser "Tu ne tueras point" semble pas gêner non plus les croyants, je pourrais citer les Croisades ( Des dizaines de milliers de morts ), les Génocides ( Des millions ), la Colonisation ( Rien que 7,725 millions pour l'Amérique ), ou autres broutilles encore telles que l'Inquisition.
Et puis il faut sortir du schéma : Sans la religion les Hommes n'auraient pas de morale, je ne nie pas que les Religions monothéistes comme l'Islam ou le Christianisme ont propagés - sur le papier - des valeurs de tolérance, d'amour etc, mais elles existaient déjà, à moindre échelle.
Alors oui à l'époque où les connaissances scientifiques étaient faibles et où l'Homme régnait plus ouvertement qu'aujourd'hui par la violence, ces religions ont été utiles car elles ont permis une expansion de ces idées qui forment désormais la base d'une très très grande partie de nos sociétés.
Mais encore une fois c'est sur le papier.
Dans la vraie vie qu'il y ait un Dieu ou pas pour eux les gens s'en fichent et ne changent pas, et citer le nombre de crimes qui augmente pour prouver une quelconque décadence spirituelle de la société est simplement de la manipulation, ça n'a rien à voir, tout n'est pas lié à la religion, l'Homme lui-même, sa société, et sa psychologie entre énormément et même majoritairement en jeu d'où la nécessité de la laïcité.
Et puis que ce soit ta religion et pas une autre est simplement une hypothèse, on va pas annuler la laïcité sous prétexte qu'on doit instruire les Hommes d'après une version religieuse du monde. L'état doit enseigner la réalité, et les familles si elles ont envies peuvent enseigner la foi à leurs enfants
Bref c'est mon point de vue, voilà voilà ^^
Auteur : Farore97 Date : 05 févr.18, 11:50 Message : La laïcité, est un monde adulte auquel il est preferable que tout de toute populations se soumettent : l'unique lien entre les religions les liant dans la paix du silence sur les croyances, et les reunissant autour de projet concret qui vise un but commun ; le bien etre de tous... Et des fois j'y trouve des enfants qui n'ont pas encore leur place ici, car.ils sont resolu.a rester encore tres petit dans leur tête... et n'agir que par leur croyance !
Cdt
Auteur : Boemboy Date : 06 févr.18, 11:54 Message : La laïcité garantit au citoyen le droit pratiquer la religion de son choix. L'Etat n'est pas tenu fournir les moyens de la pratique religieuse. La pratique religieuse doit respecter les lois de l'Etat.
Si des citoyens se plaignent de la gêne sonore des cloches catholiques pendant les heures de repos légal, l'Etat doit faire taire les cloches à ces heures là.
Si un cortège religieux souhaite circuler en ville, il doit en faire la demande auprès des autorités et se conformer aux dispositions autorisées.
Si les fidèles d'une religion (l'islam) ne disposent pas d'un lieu de rassemblement pour sa pratique quotidienne, l'Etat ne peut rien pour elle. Si les fidèles occupent une rue pour leurs rites et gênent la libre circulation des autres usagers, ils commettent un délit et doivent être sanctionnés.
Les établissements publics d'enseignement, de santé ou d'administration doivent assurer leurs fonctions pour leurs usagers sans tenir compte de leurs religions. Quand je vais visiter une mosquée je dois me déchausser: c'est la règle de ce lieu. Si je refuse de me déchausser je m'abstiens d'entrer dans la mosquée. Si une malade musulmane vient consulter dans un hôpital public elle doit accepter d'être traitée par du personnel masculin: c'est la règle de ce lieu. Si elle refuse le personnel masculin, elle doit aller se faire soigner dans un établissement privé qui accepte de s'adapter aux religions des malades.
D'une manière générale, la pratique de la religion ne doit jamais perturber le fonctionnement de l'Etat dans le domaine public.
De plus, la pratique d'une religion en privé doit respecter les lois de la République. En France, il est interdit de porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne sauf dans le cas d'un traitement médical accepté par le patient.
Auteur : Inti Date : 12 avr.18, 11:12 Message : "Que Dieu nous en garde". Réponse stratégique mais en apparence anodine de Phillipe Couillard à François Legault en période de questions à l'assemblée nationale. La campagne électorale risque de se faire sur la place du fait religieux comme " vivre ensemble". Le parti libéral du Québec, gardien de la foi et du droit divin. Économie et théologie, cette dernière étant une logique culturelle dont on aimerait bien refaire LA logique culturelle du vivre ensemble.
On adopte la ruse du loup d'indian qui consiste à faire passer tout nationalisme patrimonial ou identitaire culturel pour du repli sur soi et surtout du "Nazionalisme" alors qu'il y a pas plus identitaire affirmé que le confessionnel. Quand je dis que le monothéisme est la pierre angulaire du multiculturalisme. La " laïcité dite ouverte" est devenue un multiconfesionnalisme , le fameux religare, pour rompre définitivement avec le modèle de la laïcité informelle issu de la révolution tranquille. La liberté de conscience est réduite à la liberté de religion œcuménique.
Pourtant l'échec du multiculturalisme est bien visible : exodus migratoire mal controlée, politique d'immigration cahotique, rivalités confessionnelles, "racisme systémique" de la société d'accueuil versus le communautarisme pluralistes, coût sociaux mal partagés, division du vite selon les appartenances ethniques ou culturelles, délocalisation des activités domestiques au profit d'intérêts mondialistes. Le multiculturalisme n'a jamais été une politique de gauche mais de droite pilotée par l'establishment mondialiste. Sheiks et présidents des républiques se rencontrent.
Le "vivre ensemble"passerait par le multiculturalisme et une réaffirmation du monothéisme comme sens commun partagé ... Les derniers soubresauts du multiculturalisme-mondialiste qui tentent de sauver son modèle sociétal par la foi et la raison sociale, espérant donner à tout nationalisme patrimonial une allure de mauvaise fréquentation. Pourtant la censure imposée sur tout débat identitaire polarise les positions multiconfesionnalisme-ultra nationalisme. Chasser le naturel et il revient au galop par les portes arrières de la grange.
Replacer le fait religieux au coeur du sociétal ou donner préséance à la notion de fidèle sur celle de citoyen c'est non seulement réduire liberté de conscience à la liberté d'expression religieuse mais aussi faire un pas vers un certain intégrisme politico religieux où lois religieuses et sociales se confondent.
La laïcité et le fondamentalistme religieux même œcuménique ou religare ne font habituellement pas bon ménage. En démocratie les individus sont "pluralistes" mais les instances gouvernementales sont laïques, c'est à dire neutre au plan des expressions partisanes, prosélytes ou religieuses. Pour l'instant la neutralité religieuse est détournée au profit d'une acceptation inconditionnelle de toutes les professions de foi. À quand un reconnaissance du droit au port du signe athée?
Possible que le multiculturalisme et le monothéisme ( multiconfesionnalisme religare) soit la promesse d'une société idéale sans commune mesure sur un système de valeurs sociales pleinement partagées. Mais il serait préférable que ce cheminement vers une "redéfinition" de la laïcité et du vivre ensemble se fasse en toute connaissance de causes et conséquences, sans jeux d'ombres, sans sophismes, sans excès de langage, sans manigances d'agenda caché, sans opportunisme politique, sans manipulation des idées et valeurs au sein duquel règne pour l'instant un certaine forme de décoherence.
Évidemment c'est trop espéré. Détenir et conserver le pouvoir sera toujours Machiavelique.
Encore une fois possible que le multiculturalisme- monothéisme soit la promesse d'une meilleure civilisation post nationale ou tout simplement une voie qui arrive à une impasse. Devant un cul de sac... Une seule avenue. Avancer en arrière.
.
Auteur : Oiseau du paradis Date : 12 avr.18, 15:20 Message :
Inti a écrit :Pour l'instant la neutralité religieuse est détournée au profit d'une acceptation inconditionnelle de toutes les professions de foi. À quand un reconnaissance du droit au port du signe athée, agnostique, païen?
Saint Glinglin a écrit :Ca, c'est une bonne idée : il faut autoriser le nudisme et le burkini sur les mêmes plages.
Voilà , moi je suis d'accord à cette condition là , c'est à dire qu'on autorise le Burkini mais uniquement au cap d'agde . .
Auteur : jipe Date : 16 avr.18, 03:49 Message : laïcité
chacun chez soi et le respect de l'autre
Auteur : Inti Date : 16 avr.18, 05:01 Message :
jipe a écrit :laïcité
chacun chez soi et le respect de l'autre
Vite dit car là on a deux " modèles" de laïcité. Celui né au cœur de l'Etat nation au temps de la déconfessionalisation des institutions politiques et sociales et celui venu se surimposer avec le multiculturalisme- multiconfesionnel via la mondialisation et "dépérissement de l'Etat nation".
On est donc passé d'une laïcité sans intégrisme politico religieux à une "laïcité" qui est multiconfesionnelle ouvert à toute confession ou intégrisme religieux car où tracer la ligne sans discrimination arbitraire. La politique d'inclusion à l'égard de toute confession et fondamentalisme religieux en sphère étatique ( et non pas sociale) est donc devenue synonyme de progressisme social au vue du "vivre ensemble". Si un multiconfessionnalisme peut être viable en société pluraliste il le devient moins en sphère étatique et publique, les rivalités et particularismes culturelles redevenant un enjeu politique et sociale, avec peu d'emprise sur l'établissement de valeurs communes. Ici le communautarisme s'oppose au compatriotisme et le fidèle au citoyen. Comment ne pas faire un pas vers l'intégrisme politico religieux où valeurs religieuses et sociales se confondent au travers le " multiconfesionnel"?
L'État recrute des citoyens représentants avec des compétences et non des fidèles d'Allah, de yavhe, de Dieu, de Shiva, de Nietzsche... Que penser d'un enseignant ou médecin arborant une effegie " dieu est mort, Nietzsche"? Une effigie du KKK ou des black panther? La meute? Des druides neo païens? Comment distinguer un signe distinctif licite et illicite? On voit bien avec de tels exemples que le multiculturalisme trahit l'esprit même de la laïcité et neutralité de l'Etat. L'agenda derrière "un multiconfessionnalisme étatique" est purement électoraliste au détriment d'une vision d'envergure sur le futur possible d'une société et entité politico juridique.
Auteur : Crisdean Date : 24 avr.18, 02:32 Message : Au lieu de laïcité, je préfère parler de société séculière avec une stricte séparation de la vie civile et de la vie religieuse. Pas tant que la laïcité ne réponde pas à cette définition mais parce que l'usage du terme laïc est assez spécifique à la France.
Auteur : Inti Date : 29 avr.18, 02:02 Message :
Crisdean a écrit :Au lieu de laïcité, je préfère parler de société séculière avec une stricte séparation de la vie civile et de la vie religieuse. Pas tant que la laïcité ne réponde pas à cette définition mais parce que l'usage du terme laïc est assez spécifique à la France.
Sauf que la laïcité n'évolue pas seulement en vase clos dans ton univers personnel. La laïcité connait des soubresauts et des contestations stratégiques qui reposent la question du non intégrisme politico religieux en sphère étatique. Il serait bien de parler de laïcité tout en tenant compte et en confrontant la réalité mouvante puisque le sujet est " pour ou contre l'expansion de la laïcité". En faire une conversation se voulant didactique est bon pour les forums " enseignements,".
À quel moment.la laïcité cesse d'être un non intégrisme politico religieux pour devenir un multiconfessionnalisme étatique nommé " neutralité religieuse"?
Tu veux réfléchir plus avant ou trancher sur la réalité en décrétant "la société séculière" comme effective et irrévocable?
On accuse souvent le nationalisme patrimonial, l'associant même à du Nazionalisme, d'encourager la xénophobie et le repli identitaire comme si la confession n'avait rien de foncièrement identitaire culturel. L'état nation à acquis une mauvaise réputation sous la gouverne du multiculturalisme. Pourtant c'est bien au sein de l'État nation que s'est instituée la laïcité et par ricochet la déconfessionalisation ( relation étroite entre pouvoir politique et l'identité religieuse exclusive). C'est la laïcité qui a manifesté les premiers signes d'ouverture face à l'inclusion sans exclusion et discrimination illicites et non pas le confessionalisme qui lui se veut plutôt exclusif et communautariste.
Conclusion. Ce fut plus " l'Etat confessionnel" ( intégrisme politico religieux) qui fut vecteur d"un ultra nationalisme que tout nationalisme patrimonial et laïc.
Quand tu voudras réfléchir sur la laïcité essaie au moins d'allier théorie et pratique, le réel et le questionnement et de tenir compte des argumentaires de tes interlocuteurs.
Auteur : Inti Date : 28 mars19, 03:22 Message : Je remonte le sujet et dernier commentaire sur la laïcité car le panier de crabes va se remettre à bouger avec frénésie et frayeur. Ça va discuter à coup de pinces sans rire de neutralité religieuse version multiconfessionnalisme versus laïcité formelle comme non intégrisme politico religieux.
Et puis la "catho laïcité", malgré une mauvaise réputation, ça reste une société qui a su et voulu s'émanciper de son propre intégrisme politico religieux et chauvinisme Culturel monochrome. Faut bien qu'elle ait des racines historiques et sociales cette " laïcité québécoise". Elle n'a pas été parachutée du haut des airs. Pour l'instant on ne peut pas parler de islamo laïcité en Terre d'islam et de judao- laïcité chez les plus orthodoxes.
Soyons clairs sur les alternatives et vraies couleurs de la laïcité: Un multiconfessionnel taillé sur mesure pour le fait religieux essentiellement ou un non intégrisme politico religieux ou idéologique pour tous en sphère étatique. C'est d'ailleurs la laïcité qui a favorisé l'expression du pluralisme idéologique en société alors que le confessionalisme prône plutôt l'uniformité. Le pluralisme idéologique et la laïcité au sens de neutralité idéologique des représentants de l'État c'est l'équilibre entre droit individuel et droit collectif.
Et puis dans ce débat sur la liberté de religion et tolérance on parle surtout de kippa, voile, crucifix, kirpan mais rarement des signes ostentatoires de raelisme, bouddhisme, athéisme, syndicaliste, fasciste, anarchiste... C'est aussi ça le pluralisme idéologique et diversité. On dit " l'Etat est laïc pas les individus". L'état est démocratique mais pas les individus. Un anarchiste, "Nazionaliste", KKK, Ché Guevariste pourrait bien afficher sa ferveur idéologique et conviction personnelle en sphère étatique. Pourquoi pas? On voit bien les limites intellectuelles de certains raisonnements.
a écrit :Conclusion. Ce fut plus " l'Etat confessionnel" ( intégrisme politico religieux) qui fut vecteur d"un ultra nationalisme que tout nationalisme patrimonial et laïc.
Faudra expliquer ça aux mignons milleniaux qui voient la "révolution tranquille" comme un relent de nostalgie de la part de vieux baby boomers passés date.
Auteur : Inti Date : 28 mars19, 21:26 Message : Suite...
Là on a deux " modèles" de laïcité. Celui né au cœur de l'Etat nation au temps de la déconfessionalisation des institutions politiques et sociales et celui venu se surimposer avec le multiculturalisme- multiconfesionnel via la mondialisation et "dépérissement de l'Etat nation". L'État nation a acquis une mauvaise réputation au lendemain de la deuxième guerre mondiale et la décolonisation. On a cru que le mythe du village global et une mondialisation économique " égalitaire" constitueraient le rempart idéal contre toute réminiscence ultra nationaliste.
Le multiculturalisme-mondialiste, à trop vouloir neutraliser les identités nationales, a plutôt réussi à exacerber et réveiller les veiléites ultra nationalistes des plus excessifs. Dans le contentieux Québec-Canada, le fédéral se sert tout simplement de cette tangente anti nationaliste du mondialisme pour neutraliser le "nationalisme identitaire" de la nation "canadienne française" et imposer son propre nationalisme pan canadien. Y a beaucoup d'actes de contrition et repentance post décolonisation au sein de la société occidentale, un sentiment légitime surexploité tant par la "gauche régressive" que les "occidentalophobes".
Laïcité formelle et laïcité ouverte. C'est à dire un non intégrisme politico religieux ( ni une religion, ni plusieurs) versus un multiconfessionnel qui met l'accent essentiellement sur la place de la culture religieuse sous couvert de pluralisme idéologique. La laïcité dite ouverte ( multiconfessionnelle) est faite sur mesure pour une réintégration du fait religieux au sein de la sphère étatique puisque la culture religieuse est la seule "commune mesure " du multiculturalisme-mondialiste pour tenter de façonner un "vivre ensemble" religare et non fragmentaire. Pourtant il n'y a pas plus identitaire et fragmentaire que la confession religieuse et sa discrimination.
C'est ici que les conceptions canadienne et Québécoise de la laïcité se séparent, les tenants du multiculturalisme se ralliant à la vision mondialiste dite post national et son diktat multiconfessionnel et les opposants qui aspirent à une laïcité formelle où la neutralité de l'État signifie une absence de parti pris idéologiques de la part de ses représentants qu'ils soient croyants, athées, agnostiques, raeliens, sceptiques ou pastafaristes.
Si le fait religieux refait surface avec insistance ( et accommodements!) au sein de la sphère étatique comme droit fondamental ( individuel) c'est qu'il constitue le modus Vivendi sur lequel s'appuie le multiculturalisme-mondialiste pour imposer son modèle de "village global", "anti national", "post colonial" et "anti laïc".
Mais la mondialisation économique et politico sociale n'est qu'un néo colonialisme nommé néo libéralisme et une politique de droite et non de gauche de la part de l'éstablishement mondialiste qui aime bien les dérèglementations domestiques pour l'uniformisation et concentration du marché entre ses mains. Le pluralisme idéologique d'une société peut aussi être une source de fragmentation sociale si chaque particularisme devient un absolu pour la communauté concernée et un tremplin pour son communautarisme.
La laïcité n'est pas une absence identitaire. C'est une affirmation et tempérance du pluralisme idéologique et intérêt commun né dans un contexte historique, social avec des racines idéologiques faites de traditions et libéralisme philosophique. La laïcité ne crée pas deux classes de citoyens. Elle est justement basée sur le principe de citoyenneté pour tous. C'est le confessionalisme qui divise le principe de citoyenneté en termes de fidèles et non fidèles et importe cette discrimination ou différence de conscience au sein de la sphère étatique. Combien de pays oscillent entre l'absolutisme religieux et absolutisme politique au nom de cette juxtaposition fidèle et citoyen?
De là la nuance entre sphère étatique, sphère privée et lieu public au sens de la rue.
Le modèle multiculturalisme-mondialiste est par essence anti laïc puisqu'il fait de la culture religieuse l'idéologie commune, traditionnelle, culturelle, fondamentale, identitaire et héritière du vivre ensemble et recoupe par ce fait les conventions et convictions des intégrismes religieux de manière circonstancielle et conjoncturelle. De là le recours à des accusations de "racisme et xénophobie systémique" pour mieux imposer une " primauté du droit religieux" sur le droit social ou commun ( laïcité). La pomme de discorde n'est pas la laïcité mais sa remise en question et le refus de la part des "anti laïcs" d'en respecter l'esprit par une " désobéissance civile".
Il est vrai que le monde moderne est issu du Monde antique et que la culture religieuse en général a façonné et donné les fondements moraux, sociaux, comportementaux de toutes les sociétés d'Orient ou Occident. À chaque nation sa culture nationale. Sauf que question fondamentalisme religieux et libéralisme philosophique les sociétés ne conjuguent pas aux mêmes temps les notions d'orthodoxie et hétérodoxie. Au sein du multiculturalisme, fondamentalisme religieux et mouvement d'émancipation se côtoient avec un flou artistique sur ce qui relève du progrès social ou du délitement des valeurs. Quoi de mieux que la laïcité pour tempérer et relativiser les absolus de tous et chacun sans droit de primauté indu.
Auteur : Inti Date : 29 mars19, 18:50 Message : Suite...
En fait le multiculturalisme-mondialiste a mis en rapport, au sein des processus d'immigrations et société d'accueil, deux formes "d'idéal sociétal".
Deux modèles de société d'esprits différents. D'une part, un modèle d'intégrisme politico religieux où les lois religieuses et enseignements religieux chapeautent les lois civiles, morales,tels que le fûrent bon nombre de sociétés occidentales à l'époque de la colonisation et du mercantilisme. Religion et patrie étaient intimement liés. Et d'autre part, un modèle de non intégrisme politico religieux où lois religieuses et lois civiles prennent une distance et forme d'indépendance philosophico-religieuse: l'État laïc, ni uniconfessionnel ni multiconfessionnel qui permet cependant l"expression d'un pluralisme idéologique en société.
Or le multiculturalisme-mondialiste a résolu la contradiction des modèles à la faveur du multiconfessionnalisme comme forme d'intégration de la diversité en neutralisant l'esprit de l'État laïc qui prône le non intégrisme politico religieux par souci de cohésion sociale et respect de l'objectif visé. Une hétérodoxie sociale sans chauvinisme confessionnel ni hégémonie religieuse.
La laïcité dite ouverte semble favoriser une plus grande ouverture d'esprit et tolérance de la différence par le simple fait d'avoir un préjugé favorable envers la croyance religieuse, la liberté de religion et par ricochet l'intégrisme religieux. Le multiculturalisme militant débouche sur le multiconfessionnel Étatique. On parle rarement du droit d'expression affiché athée, animiste, anti spéciste, raelien, scientologue, ultra nationaliste, darwiniste, pastafariste ... Tout tourne autour de la liberté de religion et d'une primauté du droit religieux par liberté individuelle. Mais dans cette suggestion de tolérance et ouverture chaque intégrisme politico religieux a sa propre exclusivité peu inclusive et particularité d'être.
Un état multiconfessionnel n'est déjà plus un État d'esprit laïc qui tempère le pluralisme social et se montre neutre face à la croyance et non croyance ou valeurs personnelles des uns et des autres. L'argumentaire voulant que l'Etat est laïc mais pas les individus est un raisonnement fallacieux pour affirmer qu'un État qui célèbre sa diversité multiconfessionnelle en l'affichant est toujours un État d'esprit laïc malgré tout. Mal nommer les choses ajoute à la confusion des idées. Un État multiconfessionnel dans sa facture et représentation est un intégrisme politico religieux qui se veut pluraliste. Un État d'esprit multiconfessionnel ( dite laïcité ouverte) est un renoncement à la laïcité comme modèle sociétal. C'est un choix de société tout autant légitime que la laïcité formelle. Mais encore faut-il savoir discerner un concept d'un autre ( laïcité formelle et "laïcité ouverte" ) pour choisir en toute liberté de conscience et connaissance de cause.
Difficile de donner un coup de barre drastique pour soulever une question d'esprit social et corriger une direction politique mondialiste qui fut plus ou moins consenties par la nation. Pas de doute que le caractère anti laïc de la philosophie mondialiste-multiculturaliste rejoint celui des fondementalismes religieux. Preuve que le fait religieux ( monothéiste particulièrement) est la pierre angulaire de la philosophie multiculturaliste en société d'accueil... même si le fondamentalisme religieux pose de sérieux problèmes là où absolutisme politique et absolutisme religieux se mélangent. Ce n'est pas non plus une coïncidence si la laïcité comme philosophie sociale dans ses origines se confond avec l'Etat nation et ses désirs d'émancipations démocratiques contestant tout absolutisme qu'il soit religieux, économique ou politique. On peut facilement instrumentaliser les notions de droit individuel et droit collectif pour troquer le "je me souviens" pour "à chacun son absolu".
Auteur : Inti Date : 31 mars19, 21:57 Message : Ajout.
Les multiculturalistes-mondialistes surfent sur le ressentiment anti ultranationaliste pour associer à toutes formes de nationalismes politiques ou économiques même modérées les épithètes de racisme, xénophobie, anti immigration, repli identitaire et nazinationalisme et appliquer son agenda d'uniformisation et dérèglementations des marchés et main d'oeuvre.
Faut voir la gauche régressive servir d'idiots utiles à l'éstablishement mondialiste pour favoriser un neo libéralisme transnational tous azimuts dont ils sont les premiers sur la fronde populaire à dénoncer les abus, excès et exactions du " capitalisme sauvage". Comme si le multiculturalisme-mondialiste signait la fin de l'État nation et des cultures nationales pour une Culture mondiale unique et unifiée alors que le mythe du village global n'a fait qu'introduire au sein des sociétés une rivalité des cultures et compétition des valeurs. Une intégration des cultures nationales respectives nommée multiculturalisme ratée et sans cohérence.
Comme quoi l'agenda idéologique en circuits fermés de tous et chacun sert de faire valoir et tremplin social pour son propre absolu moral. Un petit fragment dans cet ocean de confusion des idées.
Quand on transige avec l'Etat on n'a pas besoin de savoir si son représentant est un Fidèle d'Allah, de yavhe, de Dieu, de Shiva ou un infidèle. Elle est là la connerie de la laïcité dite ouverte. A croire que le multiculturalisme-mondialiste a pris les régimes théocratiques ou l'Arabie Saoudite comme étalon mesure du "vivre ensemble" en introduisant les notions de fidèles et infidèles au coeur du principe de citoyenneté.
Ajouté 3 minutes 25 secondes après :
Précisions.
Comme je le disais la laïcité ne divise pas le citoyen en deux catégories. C'est le multiconfessionnel dite laïcité ouverte qui divise la sphère étatique en termes de "fidèles et infidèles". Que ce pluralisme idéologique ( croyants, athées, agnostiques, animistes, marabouts, anarchistes...) puisse exister en société en termes de diversités ou différences fait partie de la réalité sociale. Mais au sein des missions de l'Etat c'est la neutralité idéologique ( et non seulement religieuse) qui doit primer au sens de l'organisation collective.
Dans la problématique présente l'État laïc de par sa volonté de non intégrisme politico religieux n'est ni uniconfessionnel, ni multiconfessionnel ni même athée car il n'interdit en aucun cas la liberté de religion ou liberté de conscience (d'un athée) en société.
Sauf que le multiculturalisme-mondialiste s'étant imposé par la voie des airs au sein des intelligentsias a plutôt favorisé la neutralisation de la laïcité pour implanter le multiconfessionnel en sphère étatique et sa vision sociologique du vivre ensemble prenant appui sur le fait religieux comme seule "culture mondiale partagée". Tout cela n'a pas empêché la réalité des États Nations de refaire surface mais souvent sous les mauvais traits de l'ultra nationalisme. Les exemples pullulent. La mondialisation, globalisation n'a pas résolu la crise identitaire des nationalismes mais en a créé une nouvelle mouture.
La vision multiculturalisme-multiconfessionnelle est donc devenue pour ses partisans la version suprême de la laïcité inclusive et un droit acquis. Le non intégrisme politico religieux porté par la laïcité formelle, ( issue de la révolution tranquille) à été démantelée. Sa reconstitution demandera donc un effort de compréhension sur ce qu'est un État non confessionnel et un État multiconfessionnel. La société est pluraliste et multiconfessionnelle. L'État gouverne selon le principe de citoyenneté pour tous. Jusqu'ici on a adapté la laïcité au caractère anti laïc du multiculturalisme par souci d'intégration absolue. La contrepartie consiste maintenant à demander à tous les citoyens de respecter le caractère neutre et non confessionnel ( fidèles ou infidèles) d'un État laïc.
Ajouté 19 heures 19 minutes 19 secondes après :
Actualités
inti a écrit :On est donc passé d'une laïcité sans intégrisme politico religieux à une "laïcité" qui est multiconfesionnelle, ouverte à toute confession ou intégrisme religieux car où tracer la ligne sans discrimination arbitraire. La politique d'inclusion à l'égard de toute confession et fondamentalisme religieux en sphère étatique ( et non pas sociale) est donc devenue synonyme de progressisme social au vue du "vivre ensemble".
Si un multiconfessionnalisme peut être viable en société pluraliste il le devient moins en sphère étatique et publique, les rivalités et particularismes culturelles redevenant un enjeu politique et sociale, avec peu d'emprise sur l'établissement de valeurs communes
Et voilà! Où tracer la ligne entre un fidéisme affiché jugé licite et illicite? QS légitime le port du voile intégral en sphère étatique car, en effet, comment en accepter un et en refuser l'autre sans discrimination arbitraire? Oui au voile, non au tchador. Preuve que le non intégrisme politico religieux en sphère étatique est la meilleure voie pour empêcher toute pente glissante favorisant un retour vers des notions de fidèles et non fidèles dans les questions de citoyenneté et libertés civiles. On dira que la loi sur la laïcité vise principalement la femme musulmane que le but de la loi est une absence de confessionalisme d'État mais que l'identitaire islamique se veut souvent apparent.
Le notions d'inclusion et exclusion empruntent le chemin sinueux des apparences versus un sens profond. Les accusations de xénophobie, repli identitaire et racisme ne servent qu'à paralyser la démarche interrogative et maintenir le statu quo sur le démantèlement de la laïcité formelle pour continuer d'implanter le multiconfessionnel Étatique, la laïcité étant incompatible avec la vision d'une primauté du droit religieux sur toute considération sociétale. Il fut un temps où les notions de fidèles et citoyens s'imbriquaient l'une dans l'autre, une dynamique sociale encore privilégiée en État confessionel ou théocratique. La démarche vers une laïcité formelle plutôt que laïcité dite ouverte sert surtout a réaffirmer un choix collectif issu de la révolution tranquille sur l'émancipation patrimoniale et culturelle de la société, nommée péjorativement " catho laïcité".
La position de QS sur l'acception des manifestations confessionnelles sans restrictions aucunes pour employés de l'État prouve bien que l'intégrisme politico religieux en sphère étatique repose la question de la primauté du droit religieux sur le droit civil ou commun. La démarche collective a donc plus à voir avec les acquis sur une dynamique de culture religieuse et liberté de conscience revue et corrigée au sein de la société québécoise, démarche qui lui est propre, qu'avec "un racisme systémique" même si le contentieux exacerbe l'hostilité de certaines personnes.
Le constat est simple. La laïcité formelle indispose les communautés ou minorités qui ont un intégrisme politico religieux ( primauté du droit religieux) pour "idéal sociétal ou spirituel" et le caractère anti laïc du multiculturalisme mondialiste rejoint celui du fondementalisme religieux. Le communautarisme est multiculturaliste par intérêt et non par inclusivité, le confessionalisme étant plutôt exclusif et identitaire. Refuser de reconnaître le principe de laïcité formelle c'est déjà affirmer une primauté du droit religieux sur le droit civil, une préséance de la liberté de religion sur la liberté de conscience.
Laïcité formelle où laïcité ouverte? Faut éviter les jeux d'ombres si on veut avoir une vision claire de la question et direction à prendre.
Auteur : Inti Date : 02 avr.19, 10:04 Message : Désobéissance civile
En bref. La laïcité formelle est un non intégrisme politico religieux. L'état laïc n'est ni uniconfessionnel ni multiconfessionnel. La laïcité repose sur le principe de citoyenneté pour tous sans devoir recourir à des notions de fidèles ou non fidèles pour établir les règles de vie commune et culture générale ( nationale). Ou catho laïcité dans la mesure où cette laïcité est née dans un contexte historique et patrimonial bien précis, sortie des entrailles d'une société en un temps et lieu.
La laïcité dite ouverte est plutôt un multiconfessionnalisme qui met l'accent sur la confession religieuse essentiellement. Une ouverture en sphère étatique face à toute expression confessionnelle et intégrisme religieux plus ou moins orthodoxe quel qu'il soit. Une gradation dans la profession de foi ou " bout de tissus".
La discrimination étant non pas l'interdiction des signes religieux en sphère étatique, un choix de neutralité idéologique, mais plutôt la confession religieuse elle même qui discrimine l'appartenance sociale sur une base purement exclusive et non inclusive. Nous sommes tous citoyens mais pas tous croyants ou incroyants. La laïcité devient ici le point de liaison sociale sans primauté de droit indu ou individuel dans les affaires publiques.
Des municipalités entendent donc se soustraire à la loi formelle de la laïcité et faire partition. Une bonne occasion pour souligner la nature de l'imbroglio entre les rouages démocratiques et institutionnels de la société générale et une forme d'absolutisme politico religieux qui souhaite instaurer sa propre conception de la gouvernance sociétale et vivre ensemble. Un absolutisme idéologique nommé "désobéissance civile".
Le multiculturalisme-mondialiste a donc bel et bien mis en relation deux formes de modèles de société divergents sur la place du fait religieux en société et interdépendance de la culture religieuse et sociale dans la sphère étatique.
Le multiculturalisme-mondialiste favorise le multiconfessionnel en sphère étatique neutralisant ainsi le principe même de laïcité en tant que non intégrisme politico religieux et neutralité idéologique. Le multiculturalisme est donc anti laïc par essence puisqu'il se compose de cultures diverses dont certaines ont pour modèle d'appartenance communautaire une primauté du droit religieux sur toute considération sociétale.
De là la pomme de discorde entre un État considéré inclusif ou exclusif. Là où bon nombre d'États ont choisi la laïcité formelle comme règles de vie démocratique en élargissant et émancipant sa notion de libéralisme moral ou philosophique par une "séparation de l'État et l'Église" le multiculturalisme-mondialiste a voulu adapter l'Etat nation aux exigences et agenda du multiculturalisme souvent réfractaire à toute démarche laïque plutôt que de faciliter et favoriser une intégration dans le respect et esprit de la laïcité pré établie.
La conception de "neutralité religieuse" sous l'égide du multiculturalisme fut plutôt une tentative de démantèlement de la laïcité formelle. Le multiculturalisme-mondialiste aime bien les dérèglementations domestiques pour l'uniformisation et concentration du marché mondial. Le multiculturalisme est le pendant sociopolitique de la mondialisation économique ou globalisation. Le multiculturalisme malgré les apparences ne défend pas la liberté d'expression, de conscience, ou liberté d'être. C'est la liberté de religion qu'il défend en termes d'absolu. On ne parle jamais de la liberté d'expression athée bien affichée et assumée en sphère étatique.
Ce n'est pas la laïcité qui est source de division bien au contraire puisqu'elle est le point de liaison sur la base de la citoyenneté pour tous sans distinction ni discrimination entre "fidèles et infidèles". C'est la remise en question de la laïcité qui fût une source de division et maintenant toute tentative d'en rétablir l'esprit. Laïcité formelle ou laïcité dite ouverte? Multiconfessionnel ou non confessionnel? Faudra choisir. En laïcité formelle, la culture religieuse n'en perd pas pour autant son droit de cité, ni la liberté de religion ou de conscience. La laïcité est un équilibre des forces et dissensions.
Auteur : Inti Date : 03 avr.19, 10:30 Message : Résumons. Le multiculturalisme est monothéiste par le simple fait que la culture religieuse représente pour la globalisation la seule "culture commune et partagée" malgré le fait que chaque confession constitue une exclusivité identitaire et non pas une inclusion collective. En ce sens le multiculturalisme se veut multiconfessionnel et limite la question du pluralisme idéologique et son expression qu'au fait religieux et sa place au sein de la culture générale ou nationale.
La question est de savoir si ce multiconfessionnel de " bon aloi " exprimé en sphère étatique est une source d'unité sociale ou de rivalités culturelles en prenant acte que si le multiconfessionnel met de l'avant la liberté de religion il reste muet sur la liberté de conscience et droit d'expression de tout autre idéal idéologique autre que religieux en sphère étatique... Athéisme, raeliens, scientologie, anarchistes, communistes, druidisme, complotistes, Bahaies, New âge, paganisme...
Preuve qu'en ce qui concerne la laïcité il s'agît bien d'opposer à un non confessionalisme d'État ( laïcité formelle) un multifonctionnel étatique porté par un multiculturalisme-monothéisme militant.
Le plaidoyer multiculturalisme pour l'expression du pluralisme idéologique et diversités est taillé sur mesure pour une primauté du fait religieux, la liberté de religion vue en termes d'absolu d'où le possible appel au retour du blasphème religieux comme bâillon et limites.
Pourtant si une politicienne noire ouvertement homosexuelle peut être élue à la tête d'une fonction publique importante c'est bien en vertu du libéralisme moral et philosophique qui accompagne la laïcité plutôt que selon les particularismes et interdits religieux qui caractérisent le fondamentalisme et intégrisme religieux.
A se demander si le multiculturalisme-mondialiste fut une source de cohésion sociale ou de décoherence totale.
Le refus de certaines franges de la société de rediscuter et respecter un retour vers une laïcité formelle et qui emprunte la forme d'une désobéissance civile face à la volonté de la majorité ( silencieuse) tient d'un absolutisme religieux et idéologique qui cherche à s'imposer comme seule voie acceptable. Du processus démocratique on passe donc à l'autocratisme de certaines municipalités et Commissions scolaires.
La majorité silencieuse se range derrière le gouvernement élu préférant que le dossier soit mené avec tact et pondération. Le multiculturalisme-multiconfessionnel se fera plus tapageur, liberté d'expression oblige.
On espèrera que le militantisme pro laïcité se fasse quant à lui discret et se range avec sagesse et patience derrière le processus de réflexion démocratique et parlementaire et l'acheminement pacifique du projet collectif.
a écrit :Pourquoi l’avocat Julius Grey, qui ne recule devant rien pour mettre en vedette sa digne personne, affirme-t-il que le premier et meilleur recours serait de se rendre devant le comité des droits de l’homme des Nations unies, où l’on retrouve, entre autres, l’Arabie saoudite, la Chine, le Pakistan, la Turquie et le Venezuela ? Drôle de monde pour juger les « violations » des droits de la personne dans le projet de loi sur la laïcité
Ça doit être ça l'esprit bahaie de.
l'OMB.
Avec la frange rebelle du multiculturalisme-multiconfessionnelle qui exploite la notion de " désobéissance civile" on passe allègrement de "liberté de religion en société" à l'absolutisme politico religieux vu en termes de gouvernance incontestable. Le caractère trop souvent absolu du fait religieux suinte malgré les tentatives d'en masquer le volontarisme et autocratisme. Faudrait il invoquer plutôt la "dictature des minorités" à l'inverse de la "dictature de la majorité?
Dans ce débat sur la laïcité il s'agît bien de deux modèles de société entre un retour vers un non intégrisme politico religieux ( idéologique) en sphère étatique, ni uniconfessionnel ni multiconfessionnel et un multiconfessionnalisme étatique qui ouvre la porte à tous les degrés d'intégrisme idéologique et croyances personnelles dans les missions de l'État. Une porte ouverte sur le pluralisme idéologique qui, si ouverte, ne se limite pas seulement à la croyance religieuse mais à tout autre adhésion et convictions intimes, car où permettre l'expression d'une foi ou conviction idéologique et interdire l'expression d'une autre.
Le débat sur la laïcité est exclusivement tourné sur la place de la culture religieuse en société alors que la laïcité est un concept qui ratisse beaucoup plus large comme concept sur le libéralisme moral et philosophique et liberté de conscience que la simple liberté de religion vue en termes d'absolu idéologique.
La question n'est donc pas de savoir laquelle des deux philosophies sociales, laïcité formelle ou multiconfessionnalisme, est supérieure à l'autre en termes de " morale sociale partagée et inclusive".
La question est de savoir lequel des deux modèles de société est le plus apte à gérer en toute neutralité le pluralisme idéologique de la société. Un intégrisme politico religieux ou un non intégrisme politico religieux ( idéologique)?
Le débat sur la laïcité est du domaine de la philosophie sociale. En faire une discussion sur des tenues vestimentaires, bouts de tissus plus ou moins longs, persécution religieuse, xénophobie ou racisme systémique c'est vouloir neutraliser le requestionnement en le vouant à l'anathème sans autre appel que celui d'un multiculturalisme-mondialiste venu par la voie des airs et le " mythe du village global."
Si un jour il y a "village global" ce sera par sens démocratique et non par absolutisme politique, idéologique ou religieux.
Ajouté 21 heures 19 minutes 14 secondes après :
On est dans l'émoi non pas à cause d'un projet de loi sur la laïcité formelle qui serait excessif mais à cause d'une sacralisation du " sentiment religieux" dans l'esprit des partisans du multiconfessionnalisme en sphère étatique. On en revient donc au caractère intégriste du fait religieux quand il est vu en termes d'absolu idéologique incontestable, une caractéristique des théocraties avérées ou État confessionnel peu laïc.
Le "sentiment religieux" peut autant se montrer débonnaire face à l'indigence que se scandaliser pour une question de "mœurs et valeurs morales". Jouer la carte du "scandale" devient alors très utile pour invalider un changement ou évolution des idées.
La " désobéissance civile" des dissidents tient plus du scandale fabriqué et autocratisme que du sens démocratique et collectif, la laïcité consistant justement à gérer et tempérer le pluralisme idéologique de la société générale sans primauté de droit individuel ou communautariste indu sur le principe de citoyenneté ( et non de fidèles et non fidèles).
La "désobéissance civile" souhaitée relève plus d'un absolutisme religieux et politique que du respect de la démarche parlementaire et suffrage universel. La laïcité a plus souvent qu'autrement suivie la voix de la démocratisation , imputabilité de la gouvernance et critique de l'Autorité.
La démocratie n'est jamais parfaite mais elle est la plus raisonnable pour empêcher tout absolu idéologique de s'imposer, autant que possible.
Ajouté 13 heures 26 minutes 45 secondes après :
Intégration et adaptation
Y aura toujours une " part d'odieux " selon le point de vue.
Avant on demandait a la société d'accueil de s'adapter à l'intégrisme politico religieux (lois religieuses/sociales) des communautés confessionnelles. Maintenant on demande que le communautarisme s'adapte aux exigences de la laïcité et neutralité religieuse ET idéologique de la sphère étatique, un non confessionalisme et non partisanerie pour tous. Une mission de l'Etat n'est pas le parlementarisme avec tout son spectre politique. Devoir de réserve et neutralité idéologique.
Le multiconfessionnel n'a jamais fait l'objet d'un débat ou projet de loi, sauf la tentative ratée de la loi sur la neutralisation de la laïcité du PLQ. Le multiconfessionnel étatique s'est installé au travers le multiculturalisme-mondialiste comme idéologie dominante , un programme socio politique accompagnant la globalisation économique. Répétons. Le multiculturalisme mondialiste aime bien les dérèglementations domestiques. Voir la crise du taxi.
La contestation du multiculturalisme mondialiste se fait de plus en plus sentir au sein des États Nations et les rebuffades empruntent plusieurs formes d'expression, du nationalisme patrimonial (et matrimonial ) modéré à l'ultra nationalisme identitaire.
Sous le couvert de défendre une plus grande ouverture et conception de la liberté d'expression la laïcité dite ouverte passe de la liberté de religion à la primauté du sentiment religieux et droit confessionnel. Car il n'est jamais question de pluralisme idéologique librement affiché pour toutes les croyances et convictions personnelles mais exclusivement des signes religieux d'obédience monothéistes. Une forme de chauvinisme culturel voire politico religieux non avoué. La laïcité dite ouverte ne fait qu'introduire à long terme des rivalités culturelles ou idéologiques dans la gouvernance des affaires publiques.
L'argumentaire du multiculturalisme-multiconfessionnel demeure superficiel dans ses fondements logiques.
D'abord je remarque que ta définition de la laïcité diffère un peu de sa définition des dictionnaires, qui est: "neutralité de l'État à l'égard des Églises et de toute confession religieuse.
Tandis que la tienne est: "neutralité de l'État à l'égard des Églises et de toute confession religieuse, ainsi qu'à l'égard de toute idéologie (ex: communisme, athéisme, ultra nationalisme, etc.)
Je suis partisan de ta définition parce qu'elle plus logique et plus absolue. Pourquoi considérer seulement les religions dans ce cas alors qu'il y a des idéologies aussi dangereuses?
Bonne initiative. Il y avait quand même des répétitions... mais je me permets de résumer ton résumé, tu me diras si j'ai bien compris:
Le concept originel de laïcité, ou pour mieux dire le concept de laïcité tel qu'il devrait être et correspondant à ta définition, a tendance actuellement a être dévié de son sens et à se réduire à celui d'une acceptation par l'état de la coexistence de religions monothéistes seulement, mais pas d'autres genres de religions ou idéologies. Il en résulte un état orienté vers le multiconfessionalisme monothéiste, c'est-à-dire d'un état où l'adhésion à une religion monothéiste est la normalité, qui doit êrte soutenue, et les autres philosophies ou idéologies laissées sans possibilité de s'exprimer.
A cela s'ajoute que le village planétaire qu'on voudrait créer, et qui par son principe tend à faire disparaître les identités locales et nationales, adopterait aussi ce concept déviant de laïcité.
J'avoue ne pas connaître le conflit Québec/Canada (comme quoi le village planétaire est loin d'être complètement réalisé) par contre je connais mieux ce qui se passe en Roumanie parce que j'y vis, et je l'expose brièvement ici. Peut-être cela alimentera-t-il tes réflexions et confirmera tes conclusions.
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Les hommes politiques roumains déclarent que la Roumanie est un état laïc. La majorité de la population le croit et les medias internationaux le répètent, même Wikipédia.
Or dans la constitution de la Roumanie le mot laïc est absent, et la constitution précise que l'état reconnaît 18 religions.
Un état laïc doit respecter tous les cultes et n'en reconnaître aucun. Un état laïc n'a pas à "reconnaître" des religions, ça ne fait pas partie de ses attributions.
De plus l'état finance 60% des salaires de prêtres, les facultés de théologie et la construction de nouvelles églises au rythme de 10 par mois, plus celle de la Cathédrale de la Rédemption de la Nation, qui sera la cathédrale orthodoxe la plus haute du monde. Voir: http://www.lavie.fr/actualite/monde/l-e ... 3396_5.php
Comme tu le dis en substance il s'agit d'un détournement du sens du mot laïc, voulu par les autorités et politiciens.
Les 18 religions reconnues par le secrétariat d'état pour les cultes sont:
l'Eglise orthodoxe roumaine
l'Eglise orthodoxe serbe
l'Eglise orthodoxe de rite ancien
l'Eglise catholique
l'Eglise greco-catholiquel'Eglise arménienne (intermédiaire entre (orthodoxe et catholique?)
l'Eglise réformée (calviniste)
l'Eglise évangélique luthérienne de confession augustinienne
l'Eglise évangélique luthérienne de Roumanie hongroise
Le culte chrétien baptiste
L'Eglise des chrétiens selon l'évangile
l'Eglise évangélique roumaine
les Pentecotistes
Le culte chrétien pentecotiste apostolique
l'Eglise adventiste du septième jour
Le Judaïsme
Le culte musulman
Les Témoins de Jéhovah
On remarque tout de suite que cette liste est exclusivement constituée de religions monothéistes et comporte seulement deux religions non chrétiennes. Quelle largeur d'esprit et esprit de tolérance remarquable!
Oui, c'est bien comme tu le dis, on fait glisser le sens de "laïcité" vers domination exclusive des religions abrahamiques monothéistes.
Parce que, toujours d'après la constitution de la Roumanie, les autres religions sont considérées comme des sectes.
On ne voit pas comment sortir de cette situation. Etant donné la majorité écrasante d'orthodoxes, des hommes politiques vraiment laïcs ou encore moins athées n'auraient aucune chance de se faire élire. Au contraire pendant les campagnes électorales ils se font filmer dans une église en compagnie d'écclésiastiques pour se faire bien voir.
Ils invoquent l'héritage culturel, et que la religion orthodoxe a permis la conservation de l'identité natinale dans les siècles passés de domination turque, et plus récemment dans la période communiste.
Mais ce dernier point est faux. Quels meilleurs informateurs pour la securitate que les prêtres à qui tout le monde se confesse? Ceaucescu l'avait bien compris, et comme l'église se met automatiquement du côté du pouvoir, il a continué d'entretenir le clergé. 500 églises ont été construites quand il était au pouvoir. Pourtant on se dit partout scandalisé, sur un plan international autant que national, qu'il en a démoli 25 pour faire des boulevards (ainsi que d'autres bâtiments non religieux, comme Haussmann à Paris). Tel est le pouvoir de la propagande et de la pression religieuse.
Il y a sur internet plein de sites et de forums orthodoxes vilipendant les athées et les évolutionistes étrangers, mais pas un seul d'athées (c'est pour ça que je me suis inscrit sur ce forum).
Cette domination de la religion est très forte à cause de la pression sociale: par exemple depuis un an ou deux les cours de religion ne sont plus obligatoires dans les écoles, mais par crainte d'être considérés comme une bête noire les gens continuent d'y envoyer leurs enfants. De même les jours qui suivent Pâques les gens ne se saluent plus avec "bonjour" ou "salut", mais avec "le Christ est ressucité", qui entraîne automatiquement la réponse "oui, en vérité il est ressucité". Personne ne dit le contraire, ce serait être asocial.
Cette pression sociale et religieuse oblige les gens à accomplir une quantité d'actions ennuyeuses et coûteuses. Je le constate surtout chez les jeunes qui vivent comme un poids le respect des traditions devenues des obligations. Par exemple:
- les "pomeni" (distribution de nourriture, préparée selon le rite, aux voisins et à l'entourage) accompagnée d'une messe spéciale pour l'âme du mort, qui doit se faire le troisième jour après le décès, ainsi que le neuvième jour, le quanrantième jour, 3 mois après, 6 mois après, un an après et ensuite tous les ans pendant sept ans. Il très important de ne pas confondre le jour du décès avec le jour de l'enterrement
- ne pas faire quuoi que ce soit le dimanche qui pourrait être assimilé à un travail (bricolage, jardinage, laver son linge, etc.).
Beaucoup de gens vivent cette observations des rites religieux comme une contrainte, mais ne veulent pas pour autant y déroger, parce que ces rites ont perdu leur valeur originelle de symbole et sont transformés en actions pratiques nécessaires pour accéder au paradis. Il faut faire un certain nombre de prières, ne pas omettre de faire le signe de croix en passant devant un édifice religieux et il y a en beaucoup en ville, se procurer de l'eau bénite stockée dans le camion citerne des pompiers quand elle gratuitement distibuée, aller embrasser après des heures d'attente dans le froid des boites dorées contenant des doigts momifiés ou autres reliques pour mériter la vie éternelle.
Ma thése personnelle(lue nulle part) est qu'il faut y voir aussi le résultat d'un formalisme national qui se constate aussi sur le plan civil.
La bureaucratie roumaine est kafkaïenne.
Par exemple obtenir une adresse postale même provisoire nécessite un parcours administratif au résultat incertain entre les rendez-vous à la mairie et le service du cadastre, obtenir le branchement à un réseau d'eau courante peut être impossible à résoudre administrativement, alors si on fait un petite forage dans sa propriété il faut d'abord obtenir l'approbation d'un projet d'exécution, faire monter un compteur agréé et vérifié par l'institution de contrôle des poids et mesures, trouver les guichets pour payer la taxe correspondante, où on va probablement demander un certificat constatateur...etc.
Comme rien d'officiel ne se transmet par laposte, une bonne partie des voitures qui circulent en ville sont conduites par des personnes à la recherche d'institutions, de guichets, de copies certifiées conformes, d'autorisations, de dérogations provisoires, de certifications, d'attestations, de notaires qui authentifient différent actes, ou qui les légalisent, etc.
Bref c'est le règne de la toute-puissance du tampon et de la signature du fonctionnaire.
La recherche de ces cachets et signature occupent constamment une bonne partie de la population, si bien qu'ils deviennent un but à atteindre par tous les moyens possibles (queue résignée et interminable devant des guichets avec l'espoir que le fonctionnaire derrière le guichet ne trouvera pas une pièce non-conforme dans le dossier - ou bien soudoiement du fonctionnaire - ou bien relation plus ou moins haut placée sur le principe je signe ton papier, en échange tu me donnes ceci ou cela)
Dans ce système les gens ont perdu de vue l'esprit des lois. Ils ne savent plus à quoi elles servent. La preuve: il n'y a pas si longtemps il y avait des annonces de vente de cartes grises sur internet sans que les annonceurs se rendent compte que le trafic de carte grise est illégal et sévèrement puni dans d'autres pays.
Bureaucratie et religion orthodoxe à rites vont de pair et se renforcent mutuellement.
En effet pour vivre dans le présent autant que pour la vie éternelle post-mortem
il faut accomplir une quantité d'actes aburdes.
Le sens des lois civiles et le sens des symboles religieux sont complètement perdus de vue.
Je ne sais pas si c'est vraiment spécifique à la Roumanie, mais en tous cas c'est triste
C'est triste parce que ce système au fond égoïste et amoral désapprend à réfléchir.
Pour en revenir au sujet, sans aucun doute une véritable laïcité telle que nous la concevons est la seule solution moralement acceptable.
Mais comment la réaliser, constatant que ce n'est pas le point de vue de nombreux décideurs?
Auteur : Inti Date : 07 avr.19, 10:14 Message : Salut vieux chat.
Merci de me donner la réplique. Ça faisait un peu monologue.
Intéressant comme autre contexte historique et social. Y a sûrement une empreinte du régime communiste dans cette rigidité administrative et un mélange de ferveur religieuse qui n'est sans doute jamais disparue de l'atmosphère sociale.
Le communisme se concilie mal avec le fait religieux du fait qu'il y a compétition idéologique pour avoir un contrôle de la conscience collective. Et le fait religieux est fortement associé au pouvoir divin, royal, impérial, aristocratique et au Capitalisme ( capital international). Le communisme était la nouvelle religion d'État, plus politique que théologique.
Mais comme je le souligne le monde moderne est issu du monde antique et le monothéisme, voire le créationnisme, a façonné la Culture religieuse qui a son tour forge le système de valeurs morales et sociales.
Même que le pape a joué un rôle majeur dans la propulsion de solidarité en Pologne qui a contribué à la fin du communisme. Mais la ferveur religieuse n'est sans doute jamais étiolée puisque la culture religieuse est le fondement des valeurs véhiculées et le communisme ne fut jamais qu'une tentative théorique pour dompter les dérapages, injustices et excès du capitalisme colonisateur avec un système de valeurs morales pas très éloigné finalement de l'esprit moral conventionnel qui fait la promotion de l'amour, la justice, l'égalité, fraternité et crainte des sanctions.
Après la chute du communisme y a de fortes chances pour que l'absolutisme politique et absolutisme religieux aient pu retrouver une forme d'accointance et communion d'esprit.
Comme je le dis le pouvoir divin a souvent servi de socle au pouvoir politique. Les révolutions ont surtout favoriser à démocratiser l'absolutisme politique et religieux. La laïcité a fortement accompagner ce processus de démocratisation et imputabilité des autorités.
Et plus précisément la laïcité formelle est une émancipation du droit social et humain du droit confessionnel ou diktats religieux. C'est un libéralisme philosophique. Une hétérodoxie. L'interdépendance des lois religieuses et sociales est libéralisée.
Clairement le vrai sens du mot laïcité est un non intégrisme politico religieux, ni uniconfessionnel ni multiconfessionnel. Alors qu'en Arabie Saoudite pour ne citer que cet exemple il y a intégrisme politico religieux et absolutisme religieux.
La laïcité formelle respecte la liberté de religion, de culte, de conscience mais elle gère le pluralisme idéologique et la diversités culturelles sur la base du principe de citoyenneté et non d'appartenance communautaire, ethnique ou confessionnelle ou même athée sans primauté ou préséance de droit.
La laïcité dite ouverte introduit non pas le pluralisme idéologique au sein de la sphère étatique mais une fragmentation sociale basée sur le communautarisme, l'individualisme, la discrimination identitaire et la partisanerie.
Une confession religieuse n'est pas une race ni une ethnie c'est une morale, une mentalité. Y a une perversion des concepts.
Le plus important pour démêler la confusion des idées est de reconnaître que le pluralisme idéologique dépasse le simple fait religieux et "sacralisation du sentiment religieux". La neutralité idéologique de l'Etat ne consiste donc pas dans ses missions étatiques à intégrer l'expression affichée de toutes les tendances inhérentes à la société ( un cirque folklorique) mais à assurer le caractère impartial et neutre dans la gestion de la vie citoyenne. Le communautarisme aborde la question de la laïcité en termes de son absolu culturel sans tenir compte justement du pluralisme idéologique ambiant et la nécessité d'une tempérance.
Les protagonistes rivalisent de sophismes et excès de langage. Le choix est simple. Deux modèles de société. Un laïc et l'autre non laïc. Trève de finasseries. La laïcité dite ouverte est un multiconfessionnalisme taillé sur mesure pour les religions monothéistes excluant tous autres considérations idéologiques. La laïcité dite ouverte n"est pas laïc, elle est subtilement anti laïc. . Elle prône un pluralisme religieux en sphère étatique. Point. C'est un choix de société légitime pour autant qu'il s'affiche pour ce qu'il est sans faux fuyants et qu'il réussit à convaincre la majorité que le multiculturalisme- multiconfessionnel incarne un meilleur modèle d'entendement et coexistence ( vivre ensemble) que la laïcité formelle et sa neutralité idéologique affirmée. Convaincre sans verser dans la facilité des anathèmes et accusations de xénophobie systémique.
Une fois le pluralisme idéologique étatique admis où tracer la ligne entre une appartenance particulière ou particularisme religieux licite ou illicite? Comment accepter un voile et refuser une burqua sans discrimination. Comment accepter une kippa et refuser un symbole anarchiste, écologiste, athée ou raelien?
Preuve que si l'Etat est laïc l'individu doit en respecter l'esprit malgré ses convictions personnelles de même que les conditions d'emploi pour tous.
A la limite la laïcité n'a jamais répudié la culture religieuse. Au pire elle a su en limiter les excès et au mieux elle a participé à son évolution, émancipation et libéralisation.
La laïcité est un libéralisme moral, philosophique, social. ( Catho laïcité si vous voulez!) Elle a permis l'expression d'un pluralisme idéologique en société tout en assurant la coexistence. Aucune confession, convictions personnelles, adhésion spirituelle, partisanerie, intégrisme, communautarisme ou fanatisme pris en particulier et vu en termes d'absolu ne saurait en faire autant.
La laïcité est basée sur la notion de citoyenneté et non de fidèles ou non fidèles. La laïcité formelle est républicaine. Voilà ma petite appologie de la laïcité pour ici. Pour chez vous c'est intéressant de savoir que le religieux et le politique se courtisent.
Auteur : Inti Date : 08 avr.19, 23:30 Message : Grosse manifestation anti laïcité de la part des intégrismes religieux de confession musulmane. Des accusations de racisme, xénophobie, nazionalisme envers un gouvernement démocratiquement élu et sa population. Des accusations qui frôlent elles mêmes l'occidentalophobie, une forme de racisme, un ressentiment communautariste trop souvent cultivé et qui n'a rien à voir avec l'esprit critique ou liberté de religion.
C'est un militantisme anti projet de loi à l'encontre d'une laïcité fortement incompatible avec le fondamentalisme religieux. La laïcité n'exclut pas le pluralisme idéologique ni la liberté de religion en société civile. La laïcité exclue tout intégrisme politico religieux de par une séparation de "l'Etat et le confessionnel" ou tout autre "absolutisme idéologique exigeant une primauté de droit autre que civile.
Le Québec est à un point tournant entre la pérennité d'un modèle de société laïque avec une neutralité idéologique de l"État ou un modèle non laïc sans neutralité idéologique de l'Etat quant aux particularismes religieux, enseignements confessionnels, partisanerie singulière ou croyances personnelles. Le contentieux était prévisible. Sous l'influence du multiculturalisme comme idéologie dominante et triomphante on a assisté au démantèlement tranquille de la laïcité comme consensus issu de la révolution tranquille et philosophie sociale comme tempérance du pluralisme idéologique.
La réaffirmation officielle et non plus officieuse du principe de la laïcité contrevient à l'esprit anti laic du multiculturalisme et son communautarisme avalisé.
D'ailleurs quand on invoque que le pluralisme idéologique, question inclusion ou exclusion, discrimination ou non discrimination, ne se limite pas à la confession religieuse ( vue en absolu par les concernés) mais â tout le spectre des croyances, convictions personnelles, athéisme inclus ou religions autres que monothéistes établis, les partisans du multiculturalisme s'empressent de faire la sourde oreille pour ne retenir que l'argument d'une primauté du droit religieux et sacralisation du sentiment religieux sur toute autre facettes de la liberté de conscience et profession de foi.
Faudra savoir discerner entre une critique démocratique du projet de loi pour son amélioration et acceptabilité sociale et une contestation systématique et désobéissance civile se rapprochant d'un absolutisme idéologique, religieux et politique en tant que " pouvoir parallèle". Faudrait convaincre que le multiculturalisme-communautarisme est la forme ultime du consensus social a contrario de la laïcité québécoise ( libéralisme moral et philosophique) sans que les partisans du multiculturalisme en fassent une idéologie dominante qui s'impose. Convaincre sans vaincre.
La question se pose. Le multiculturalisme-multiconfessionnel en sphère étatique est il le simple reflet d'une diversité sociale ou le symptôme larvé d'une fragmentation.et expression des chauvinismes culturels et identitaires confessionnels bien affirmés?
Devrions.nous revenir à des considérations et notions de " fidèles et non fidèles" bien identifiés dans la gestion et question de la citoyenneté, instruction publique et éducation nationale incluses?
Les accusations de racisme, xénophobie à l'endroit du processus démocratique de réaffirmation de la laïcité relève d'un populisme de la part des protagonistes qui ne sert qu'à maintenir le débat au bas niveau des apparences et discréditation simpliste tout en évitant la question de fond : la primauté du droit religieux sur la société civile et générale et la place du fait religieux dans l'évolution sociale.
Auteur : indian Date : 09 avr.19, 04:12 Message : je suis pour l'expansion de la laicité...
car étant défenseur de la CUDH, de la CCDL et de la CQDL (et étant contre l'article 10 de la annexe II du projet de loi 21)...
je suis pro-laicité.
Je suis en faveur de l'expansion de la laïcité et surtout de ceci, ici bas, car ce sont les bases même de la laïcité:
D'abord une question de vocabulaire. Le mot formel a deux sens, d'après le Larousse:
• Qui est formulé avec précision, excluant toute incertitude, toute ambiguïté: Un démenti formel - il est formellement interdit de...
• Qui respecte les formes, sans impliquer une adhésion intérieure. formaliste : Politesse toute formelle.
Quand tu parles de laïcité formelle, j'ai bien compris qu'il s'agit du premier sens, mais ça me gêne un peu parce que j'ai l'habitude de l'utiliser le mot formel dans le deuxième sens.
Inti a écrit : 07 avr.19, 10:14
Clairement le vrai sens du mot laïcité est un non intégrisme politico religieux, ni uniconfessionnel ni multiconfessionnel.
Inti a écrit : 07 avr.19, 10:14
La laïcité dite ouverte n"est pas laïc, elle est subtilement anti laïc. . Elle prône un pluralisme religieux en sphère étatique. Point.
Je suis entièrement d'accord avec toi sur tout ce que tu écris sur ce sujet. Pas la peine de le répéter pour moi.
Inti a écrit : 07 avr.19, 10:14
Le communisme se concilie mal avec le fait religieux du fait qu'il y a compétition idéologique pour avoir un contrôle de la conscience collective. Et le fait religieux est fortement associé au pouvoir divin, royal, impérial, aristocratique et au Capitalisme ( capital international). Le communisme était la nouvelle religion d'État, plus politique que théologique.
C'est vrai en théorie. La théorie du philosophe de salon qui cogite dans son fauteuil.
Inti a écrit : 07 avr.19, 10:14
le communisme ne fut jamais qu'une tentative théorique pour dompter les dérapages, injustices et excès du capitalisme colonisateur avec un système de valeurs morales pas très éloigné finalement de l'esprit moral conventionnel qui fait la promotion de l'amour, la justice, l'égalité, fraternité et crainte des sanctions.
Bien d'accord. Mais il faut distinguer le communisme et tant qu'idéologie, et le communisme ent tant régime politique qui a existé et qui existe.
Son échec n'est pas dû à son principe même, qui reste défendable, mais au fait que personne n'y croyait, ni ses dirigeants en général hypocrites, ni la population. Ceux qui ont obtenu un poste à responsabilité en on profité soit pour détourner directement des produits pour eux-mêmes et leur famille, soit pour faire du chantage avec la fraction de pouvoir qu'ils possédaient pour obtenir des avantages personnels.
Comme j'essayais de l'expliquer dans mon post précédent, l'observation de ce qui se passe sur le terrain (social) en Roumanie montre que communisme et orthodoxie n'ont pas été du tout aussi incompatibles qu'ont voudrait nous le faire croire, et qu'au contraire le système bureaucratique hérité du communisme renforce l'influence de l'orthodoxie.
En effet pour qu'il y ait compétition idéologique il fait qu'il y ait adhésion à des idéaux comme but à atteindre, comme comportement à suivre pour tendre vers leur réalisation. Il faut que l'individu place au sein de ses valeurs morales la marche vers cet idéal.
Or l'individu roumain n'a jamais opté pour le communisme. Il lui a été imposé à partir de 1945 (élections truquées, invasion de l'armée rouge), et ensuite le Parti à mis au silence les dissidents par différents moyens (contrôle omniprésent de la securitate, lavage de cerveau, emprisonnement, élimination physique, propagande orientée et intensive).
De plus la population roumaine a presque toujours été sous occupation, sous la domination d'une puissance étrangère suivant les périodes de l'histoire (empire ottoman, russe, austro-hongrois).
La soumission à une autorité qui les exploite est un héritage culturel, et le communisme n'a été qu'une contrainte étatique de plus à laquelle il a fallu s'adapter pour vivre..
Les gens ont subi et subissent les contraintes que leur impose l'Etat et le méprisent.
les conséquences sont:
- L'anti-patriotisme. La jeunesse a toujours rêvé de s'expatrier et le fait puisqu'elle le peut maintenant (19% de la population en âge de travailler).
- L'hypocrisie générale d'approuver l'autorité pour s'en faire bien voir et pouvoir gravir malgré tout l'échelle sociale.
- l'exploitation de tout ce qui est public sans vergogne mais au contraire accompagnée du
sentiment d'être un admirable débrouillard.
Un autre conséquence du communisme et du conditionnement mental qu'il générait, c'est que la réalité n'existe pas. La vérité est le rapport verbal ou écrit qu'on fait au chef, et qui lui-même fait son rapport à son supérieur, et ainsi de suite dans tous les échelons de la hiérarchie du Parti. Ces rapports se faisaient dans la fameuse langue de bois communiste, c'est-à dire qu'on confirmait que tout s'exécutait selon le Plan prévu par le Parti, que les personnes étaient zélées et enthousiates pour son accomplissement, que toutes les usines, machines et matériels fonctionnaient à la perfection. Ceux qui critiquaient ou simplement émettaient des doutes se retrouvaient rapidement à une poste inférieur dans le meilleur des cas, sinon c'était le lavage de cerveau à différent degrés.
En réalité les gens n'avaient pas envie de travailler pour le système. Les usines étaient mal entretenues et désordonnées, les machines déréglées et rafistolées aves des bouts de fils de fer, le principe étant de dire toujours "tout va bien", sans signaler une panne ou un perte de rentabilité à son supérieur pour ne pas attirer son attention et se faire considérer comme contre-productif, ce qui aurait eu des conséquences personelles graves.
A tous les niveaux les produits et le matériel étaient volés des usines et emportés à domicile par la majeure partie du personnel qui y travaillait, et les gardiens chargés d'empêcher ce trafic soudoyés.
Que ce soit du sucre, des barres de fer, des outils, la substance active des médicaments, la gazole des camions, ces marchandises détournées servaient (servent encore) de monnaie d'échange au citoyen. Qui se débrouille bien sait qui va lui procurer des bons aliments et de divers produits.
Il connait des adresses qu'il garde secrètes, il a des relations, il connait le cousin du frère de l'ami qui échange son trop de sucre ou revend le gazole volé à bas prix.
Le commerce "souterrain" était florissant.
Tandis que les magasins presque déserts étaient pleins de produits misérables (des mètres de rayonnages de pots de confitures identiques à peine mangeable, des manches de pioches pleins de noeuds, des pneus avec des boulons pris dans le caoutchouc-résidus de balayage, etc)
Le circuit commercial et les magasins officiels était devenue une vitrine, une apparence, presque un décor de film.
Monter dans l'échelle sociale voulait dire trouver un emploi qui permet de faire une chantage pour délivrer des produits. Ou mieux de faire partie de bureaucrates pour procure des avis favorables, des documents, des autorisations ou des passe-droit. Par exemple pouvoir acheter une voiture tout de suite sans attendre deux ans sur une liste d'attente normale présente une certaine valeur monnayable.
Les gens qui ont vécu pendant plus de quarante ans dans ce système ont été conditionnés à considérer ce qui est officiel, visible et déclaré comme une réalité théorique et obligatoire.
Et leurs valeurs morales sont devenues confuses: c'est bien d'entrenir sa famille, et pour cela il faut voler l'état, donc la collectivité, donc préjudicier les autres familles. C'est bien de faire semblant de croire au système, ça permet de vivre dans de meilleures conditions. Ils ont fini par ne plus savoir quoi croire, ne plus savoir ce que signifie sincérité et perdre de vue la notion claire de bien et de mal.
Ce système rongé de l'intérieur n'était pas indéfiniment viable.
Les machines mal entretenues se sont usées et sont tombées en panne, le désordre a augmenté, les détournements de matière première et de produits ont été de plus en plus importants. La qualité de la production s'est dégradée au point que les dernières années de communisme en Roumanie ont été une période de pénurie, qui a engendré la pseudo-révolution de 89.
Pseudo-révolution parce qu'en fait un groupe d'anciens leaders du Parti ont tiré les ficelles pour supprimer le couple Ceaucescu et s'accaparer du pouvoir.
Dans les années de chaos qui ont suivi ils se sont approprié les biens de l'état pour les dilapider, en vendant à la ferraille les usines, leur machines, les outils et tout matériel, détruisant ainsi tout le patrimoine industriel construit depuis des années (vu de mes yeux les grues, les vaisseaux de guerre rouillants et abandonnés, des parcs de tracteurs agricoles et moissonneuses-batteuses en attente de ferraillage). C'est beaucoup plus simple et profitable à court terme de ferrailler une usine que de la gérer, quand on l'a achetée pour une poignée de dollars dérisoire par une vente aux enchères arrangée.
Pendant ce temps la population volait tout les biens publics qui restaient, même les plaques de béton des canaux d'irrigation.
L'aspect public du pays ressemblait à un après-guerre. Par exemple peu de lampadaires publics fonctionnaient, des rues et des routes étaient impraticables, d'autres inondées en permanence par des fuites de réseaux d'eau chaude et froide, les trolleybus avaient de hernies de pneus comme des ballons de football, les mobilier de la poste semblait tiré d'une déchetterie, etc.
Tandis que l'intérieur des appartements était en général garni de belles bibliothèques en bois, de bibelots de porcelaines, de grands tapis épais.
Après c'est le début de la période actuelle où le classe politique proclame une pléthore de lois et de règlements nouveaux et changeants sans nécessité, mais dans le but de sastisfaire ses intérêts aux dépends de la masse, parce que ce politiciens ont pratiquement tous des liens avec la grande finance et les grosses sociétés. Exemple d'"OUG" (ordonnace d'urgence"):
-les automobilistes ont 15 jours pour se mettre en conformité avec la loi: les seuls exctinteurs de bord obligatoires agrées doivent avoir le code de norme xxx. Comme par hasard une seule société en vend, qui s'est assuré ainsi la vente de millions d'extincteurs en un temps record.
- les produits de luxe taxés à 300% sont exeptionnellement exemptés de taxe pendant la période du xx au xxx, dont certains ont eu connaissance à l'avance.
- les entreprises qui vendent de l'huile de moteur et industrielle doivent récupérer une quantité égale d'huile usagée triée dans différents bidons en fonction de leur viscosité et de leurs propriétés chimiques, et envoyer mensuellemnt au service compétent un rapport où les quantités récupérées dans les différentes catégories seront précisées.
En fait il n'y a pas d'huiles usagées à récupérer parce la poulation s'en sert pour rendre impustrescibles les clôtures de planches qui sont traditionnelles ici dans les villages.
La requête semble impossible à satisfaire et de graves sanctions menacent l'entreprise qui n'accomplit pas cette obligation légale. "Heureusement" qu'intervient alors une entreprise de "transfert de responsabilité" (on les surnomme sociétés sangsues) qui se chargent moyennant finances d'envoyer au service compétent le rapport dûment complété par des quantité fictives d'huile récupérées. Entre parenthèses cela évendentie l'exactitude des statistiques officielles! ça n'a pas changé depuis le communisme: la réalité n'existe pas. Le rapport officiel est la vérité.
Il se trouve que je connais bien cette question parce que je travaille dans une entreprise qui importe des lubrifiants, mais c'est bien le même genre de règlement et de sociétés sangsues dans tous les domaines. Elles prospèrent au détriment de l'économie et absorbent aussi les fonds allouées par l'Union européenne.
On voit que les décideurs de la période qui a suivi le communime en ont gardé les méthodes. Ils en ont gardé le système bureaucratique et l'ont complexifié à outrance. La langue de bois a seulement changé d'objet. Ce n'est plus gouvernement des travailleurs, c'est l'écologie, la protection de l'environnement, la sécurité et la santé publique.
Les conséquences sont les mêmes: se débrouiller dans le système consiste à hurler avec les loups, soit en se conformant strictement aux obligations, soit en en trouvant un moyen habile de les contourner.
La religion orthodoxe n'a pas été profondément affectée par le communisme. Elle était si enracinée dans la culture que c'eut été maladroit de la brimer de la part de Ceaucescu. Au contraire il a même fait déplacer à grands frais une ancienne église sur des rails, pour éviter de la démolir en élargissant un boulevard dans la capitale.
Simplement il était mal vu pour les membres du Parti d'afficher publiquement leur religion. Encore un exemple de formalisme.
La pratique de cette religion est très formaliste. Il s'agit essentiellement d'observer les fêtes religieuses, de suivre les rites, de se conformer aux jeûnes avec leurs nuances calendaristiques, de s'agenouiller en foule devant les tabernacles dorés des reliques, d'utiliser à bon escient l'eau bénite, de respecter les jours de repos sacrés, d'allumer des cierges et de faire des prières quand il faut et où il faut.
Communisme et ortodoxie ont coexisté sans trop de frictions.
Le communisme qui ne pouvait que s'effondrer a engendré l'oligarche actuelle qui a gardé les méthodes du communisme et les fait perdurer: bureaucratie, langue de bois, statistiques fausses, propagande, déni voulu de la réalité.
L'orthodoxie utilise les mêmes méthodes. Elle dévie de son sens de conformité à une doctrine à celui de conformité aux apparences d'une doctrine, c'est-à-dire le formalisme.
Le formalisme caractérise la religion orthodoxe et le régime politique actuel,
parce que l'un et l'autre sont modelés par la même culture. La religion conforte le régime oligarchique bureaucratique, qui lui même conforte la religion.
L'état n'est pas démocratique comme il le prétend, les citoyens et fidèles (c'est la même chose en Roumanie) savent seulement qu'ils doivent accomplir des obligations formelles, les"prièrès" obligatoires de s'engager à oeuvrer pour l'environnement, pour l'écologie, pour la sécurité, pour la santé publique. Ils savent que ce sont des obligations nécessaires pour vivre et avoir du succès, mais ils ont perdu de vue les notions de comunisme, de capitalisme et de démocratie.
Ils savent aussi que pour avoir la vie éternelle promise par l'église, il doivent suivre strictement différentes obligations religieuses, parce que ce sont là les choses qui comptent.
L'idéal chrétien, le message du Christ, l'amour du prochain sont les slogans obligatoires à réciter, mais leurs signification réelle se perd de vue aussi.
Résumons.
Pour répondre au sujet, oui, je suis pour l'expansion de la laïcité. C'est très important que la laïcité soit une vraie laïcité, que tu nommes formelle.
C'est un premier pas nécessaire. Seulement un premier pas, parce que, pour raisonner par l'absurde, si la Roumanie devenait demain un état vraiment laïc, ça ne n'empêcherait pas les passants de m'interpeller ainsi quand j'arrache trois mauvaises herbes dans mon jardin le dimanche: "monsieur, ce que vous faites là est mal". (Au cas où tu n'aurais pas compris, c'est contraire au dogme de travailler le dimanche).
Dans le cas de la Roumanie, et probablement pas exclusivement, soyons conscients que le communisme tel qu'il a été appliqué comme régime politique (et non pas dans son idéologie), rendent paradoxalement beaucoup plus réfractaire la population à l'adoption de la véritable laïcité, à cause du conditionnement mental qu'il a généré. Dans ce pays de tradition religieuse ortodoxe le respect des formes efface l'esprit des lois civiles aussi bien que les valeurs profondes de la religion.
Cela bloque la réflexion sur les idéaux à défendre.
Il faudra être sûr qu'il n'y aura pas de malentendu avec le mot Eglise. C'est-à-dire que le mot Eglise ne devra pas désigner que la religion/secte catholique mais toutes les autres aussi.
