Résultat du test :

Auteur : Hans
Date : 10 janv.18, 19:27
Message : Bonjour à tous,

Le chrétien dit généralement être sauvé à travers le ministère de Jésus-Christ, donnant foi en ce qu'il a dit et fait.

Certains pensent être sauvés sans condition après leur conversion, c'est-à-dire qu'il n'existe plus la possibilité de perdre le salut.

Prenons un exemple :

CDL écrit : - "Que Dieu te guide et te sauve selon ta foi."
Logos répond : - "Merci, mais je suis déjà Sauvé, et c'est définitif."

Nous avons deux options pour comprendre les propos de la personne :
- Soit elle est certaine qu'elle ne va pas chuter, tant mieux et c'est possible d'avoir une telle conviction.
- Soit la personne fait partie de ceux qui croient être sauvés, peu importe les œuvres dans la foi.

J'aimerais connaître votre avis, y compris celui de logos, svp. Pouvons-nous perdre le salut ?
Ceux qui optent pour la deuxième option, que pensez-vous de ces versets : Heb 6 : 4-8 et Heb 10 : 26-27.

En vous remerciant de votre participation.
Bonne journée.

Auteur : Logos
Date : 10 janv.18, 19:54
Message : Bonjour Hans,

Tout d'abord merci d'avoir ouvert un topic sur ce passionnant sujet.

Hans a écrit :Certains pensent être sauvés sans condition après leur conversion, c'est-à-dire qu'il n'existe plus la possibilité de perdre le salut.

C'est mon cas, même si ta phrase n'est pas formulée correctement. On n'est pas Sauvé "après" la conversion, mais au moment où on met toute sa foi en Jésus SEULEMENT pour être Sauvé. C'est ce que la Bible appelle la "nouvelle naissance". Il s'agit d'un événement ponctuel, exactement comme la naissance physique. Il ne s'agit pas d'un processus qui serait censé durer des semaines, des mois ou des années.

Logos répond : - "Merci, mais je suis déjà Sauvé, et c'est définitif."
Nous avons deux options pour comprendre les propos de la personne :
- Soit elle est certaine qu'elle ne va pas chuter, tant mieux et c'est possible d'avoir une telle conviction.
- Soit la personne fait partie de ceux qui croient être sauvés, peu importe les œuvres dans la foi.

J'aimerais connaître votre avis, y compris celui de logos, svp.

Ma conviction est la seconde, sans aucune hésitation. Après, il faudrait que tu précises ce que tu entends par "chuter" dans la première proposition. S'il s'agit de faire quelque chose qui me ferait encourir la destruction éternelle, alors effectivement je suis absolument certain de ne pas chuter.
S'il s'agit en revanche de m'éloigner de mon Seigneur et attristant le Saint-Esprit dont il a fait sa demeure en moi, alors évidemment je ne sais pas quelle sera demain la grandeur de ma fidélité.

Ceux qui optent pour la deuxième option, que pensez-vous de ces versets : Heb 6 : 4-8 et Heb 10 : 26-27.

J'ai déjà donné des explications au sujet de ces deux passages bibliques, mais ça s'est un peu noyé dans les discussions. J'envisage d'ouvrir des topics dédiés à chacun d'eux pour y renvoyer facilement les opposants au Salut par la foi en Jésus SEULEMENT.

Mais pour aller à l'essentiel, il faut bien comprendre que la lettre aux Hébreux est adressée avant tout aux Hébreux, c'est à dire à une communauté de chrétiens de Jérusalem (essentiellement) persécutée par des Juifs, et dont certains membres avaient du mal à se détacher de l'observance de la Loi. Elle ne s'adresse pas directement à des occidentaux du 21è siècle qui n'ont pas la moindre idée du pourquoi ni du comment des holocaustes consumés dans un temple majestueux détruit depuis près de 2000 ans. Cette lettre est bourrée de références judaïques de la première à la dernière ligne.
Si on se met un voile sur les yeux, décidant volontairement de ne pas tenir compte de ce contexte socio-historique, alors on a toutes les chances de faire dire à cette lettre tout et n'importe quoi.

Bien à toi.

Auteur : Hans
Date : 10 janv.18, 21:47
Message : Bonjour Logos,

logos a écrit :C'est mon cas, même si ta phrase n'est pas formulée correctement. On n'est pas Sauvé "après" la conversion, mais au moment où on met toute sa foi en Jésus SEULEMENT pour être Sauvé. C'est ce que la Bible appelle la "nouvelle naissance". Il s'agit d'un événement ponctuel, exactement comme la naissance physique. Il ne s'agit pas d'un processus qui serait censé durer des semaines, des mois ou des années.

"mettre toute sa foi en Jésus SEULEMENT" ?
Nous allons passer ce paragraphe si tu veux bien, cela ne répond pas vraiment à la question, nous risquons de tourner autour du pot en cas de désaccords (la définition de naître de nouveau et de mettre sa foi en Christ, le moment de "conversion"...etc).

logos a écrit :Ma conviction est la seconde, sans aucune hésitation. Après, il faudrait que tu précises ce que tu entends par "chuter" dans la première proposition. S'il s'agit de faire quelque chose qui me ferait encourir la destruction éternelle, alors effectivement je suis absolument certain de ne pas chuter.
S'il s'agit en revanche de m'éloigner de mon Seigneur et attristant le Saint-Esprit dont il a fait sa demeure en moi, alors évidemment je ne sais pas quelle sera demain la grandeur de ma fidélité.

 

J'entendais "chuter" par "perdre son salut", en rapport au sujet : )
Merci d'avoir répondu ici à la première question, tu as choisi ton option.

logos a écrit :J'ai déjà donné des explications au sujet de ces deux passages bibliques, mais ça s'est un peu noyé dans les discussions. J'envisage d'ouvrir des topics dédiés à chacun d'eux pour y renvoyer facilement les opposants au Salut par la foi en Jésus SEULEMENT.

Mais pour aller à l'essentiel, il faut bien comprendre que la lettre aux Hébreux est adressée avant tout aux Hébreux, c'est à dire à une communauté de chrétiens de Jérusalem (essentiellement) persécutée par des Juifs, et dont certains membres avaient du mal à se détacher de l'observance de la Loi. Elle ne s'adresse pas directement à des occidentaux du 21è siècle qui n'ont pas la moindre idée du pourquoi ni du comment des holocaustes consumés dans un temple majestueux détruit depuis près de 2000 ans. Cette lettre est bourrée de références judaïques de la première à la dernière ligne. 
Si on se met un voile sur les yeux, décidant volontairement de ne pas tenir compte de ce contexte socio-historique, alors on a toutes les chances de faire dire à cette lettre tout et n'importe quoi.

Au bout du compte, tu n'expliques pas.
Je demande des arguments pour justifier l'option, il n'y a que deux passages à expliquer, ce n'est pas beaucoup.
Ecrire qu'il faut prendre en compte le contexte du livre ou du chapitre, c'est une chose que je sais et que j'ai souvent entendu lors des débats. C'est comme si l'on me sortait une thèse que Jésus sauve seulement au I er siècle dans un contexte particulier et qu'aujourd'hui il ne sauve plus, je demanderais un peu plus d'arguments (d'ou les deux passages de la Bible demandés).

Pourquoi ouvrir un topique pour que tes opposants y participent, si toi, tu ne participes pas aux topiques de tes opposants en n'y répondant pas vraiment ? N'est-ce pas moi qui ouvre le topique en premier (sans prendre partie pour le moment) ?

Heb 6 : 4 dans son contexte (juifs et sacrifices) et Heb 10 : 27 ?
Je ne te force pas à répondre non plus, mais bon : )

Bien à toi aussi.

ps : L'avis des autres participants est le bienvenu.

Auteur : Mormon
Date : 10 janv.18, 22:16
Message :

Hans a écrit :Bonjour à tous,
Le chrétien dit généralement être sauvé à travers le ministère de Jésus-Christ, donnant foi en ce qu'il a dit et fait.

A part les évangéliques, je n'ai jamais entendu de chrétien dire cela.

Auteur : Logos
Date : 10 janv.18, 22:58
Message :

Hans a écrit : Pourquoi ouvrir un topique pour que tes opposants y participent, si toi, tu ne participes pas aux topiques de tes opposants en n'y répondant pas vraiment ?

Je vais t'expliquer pourquoi il me semble plus approprié d'ouvrir un topic pour chaque passage utilisé par ceux qui prêchent le Salut par les œuvres. Tu en proposes ici seulement deux. Pour ma part, je dispose d'une liste de plus de 50 versets qui semblent aller dans le même sens dès lors qu'on les isole de leur contexte. Si je réponds ici à tes deux passages de la lettre aux Hébreux, je vois d'avance venir d'autres versets qui me seront opposés, parmi les cinquante, si bien que les deux premiers seront noyés dans la masse et qu'on me les opposera à nouveau dans la prochaine discussion dédiée au Salut. Ça fait déjà plusieurs fois qu'on me fait ce coup-là alors il faut bien que je trouve un moyen pratique de ne pas perdre du temps à répéter toujours les mêmes choses.

Cela-dit, ne t'inquiète pas, je donnerai quand-même ici une brève explication, pour que la discussion puisse suivre son cours, et je réserverai un topic dédié pour l'explication plus détaillée, comme je l'ai déjà fait avec le fameux passage de Jacques : "la foi sans les œuvres est morte".

Bien à toi.

Auteur : Hans
Date : 12 janv.18, 07:06
Message : Shalom,

Je vois que mon topique a fait du bruit et des ricochets, tant mieux.

Les deux versets me suffisaient, mais d'autres membres en auraient probablement demandé plus.
J'ai déjà discuter avec un universalisme et je connais de nombreux versets en relation : )
"L'universalisme chrétien est la doctrine selon laquelle tous les hommes (quelle que soit leur religion) seront sauvés."

Etes-vous aussi d'accord avec cette doctrine Logos ?

Cordialement

ps : "tous les hommes", même ceux de 1corinthiens 6:9.

Auteur : Logos
Date : 12 janv.18, 10:02
Message :

Hans a écrit :Shalom,

Je vois que mon topique a fait du bruit et des ricochets, tant mieux.

Les deux versets me suffisaient, mais d'autres membres en auraient probablement demandé plus.
J'ai déjà discuter avec un universalisme et je connais de nombreux versets en relation : )
"L'universalisme chrétien est la doctrine selon laquelle tous les hommes (quelle que soit leur religion) seront sauvés."

Etes-vous aussi d'accord avec cette doctrine Logos ?

Absolument pas. Cette simple question que tu me poses démontre que tu n'as pas lu mes messages précédents, y compris ceux qui concernent les deux versets que tu affiches plus haut comme objection (je ne t'en tiens pas rigueur).

À mon tour, j'aimerais connaître ton opinion, ma question est très simple :

- Si tu mourais ce soir-même, serais-tu "Sauvé" ?

Cordialement.

Auteur : Hans
Date : 12 janv.18, 10:51
Message : Bonsoir Logos,

Si si j'avais lu, tu mentionnais les "nés de nouveau".
Tu aurais pu imaginer que tout le monde allait naître de nouveau pendant le millénium, par réincarnation ou résurrection.
Bref, j'avais besoin de précisions.

Pour ta question, dans l'état actuel des choses, je pense que je suis sauvé, mais je n'exclue pas que je puisse chuter.
Je t'avoue que je ne pose pas vraiment ce genre de questions aux croyants.
Je préfère remettre le jugement à l’Éternel qui possède le livre de vie.

Ceci est conforme à l'idée que je défends.
Cordialement

Auteur : prisca
Date : 12 janv.18, 11:01
Message : Juste une chose.

On ne peut pas avec grande assurance se dire "sauvé" puisque Dieu nous juge à notre mort.

Véritablement il nous appartient de bien nous comporter, bien entendu le baptême nous ouvre la porte du Salut, mais aussi faut il que les œuvres suivent, et même si les œuvres suivent, ce qui peut nous paraître à nous correct peut s'avérer être un péché puisque dans l'absolu nous ne savons pas si nous faisons bien ou mal.

Auteur : Logos
Date : 12 janv.18, 11:18
Message :

Hans a écrit : Si si j'avais lu, tu mentionnais les "nés de nouveau".
Tu aurais pu imaginer que tout le monde allait naître de nouveau pendant le millénium, par réincarnation ou résurrection.
Bref, j'avais besoin de précisions.

Ok, pas de soucis.

Pour ta question, dans l'état actuel des choses, je pense que je suis sauvé, mais je n'exclue pas que je puisse chuter.

Ok, donc tu n'as aucune assurance de ton Salut, et tu crois que ton Salut va finalement dépendre de ta conduite, c'est à dire de tes propres actions. Il s'agit du Salut par les oeuvres, en es-tu conscient ? Je te pose cette question car la très grande majorité des "chrétiens" à qui je parle s'imaginent croire au Salut par la foi alors qu'en réalité ils croient au Salut par les oeuvres.

Je préfère remettre le jugement à l’Éternel qui possède le livre de vie.

... livre de vie dans lequel tu n'es pas certain de figurer. Je comprends, j'ai vécu ça pendant 25 ans chez les Témoins de Jéhovah, jusqu'à ce que je découvre le véritable évangile.

Ceci est conforme à l'idée que je défends.

Je n'en doute pas. La question est surtout de savoir si l'idée que tu défends est conforme à celle de Dieu, ou bien s'il s'agit plutôt de je ne sais quelle sorte d'ivraie.

Bien à toi.

Auteur : Hans
Date : 12 janv.18, 11:44
Message :

Ok, donc tu n'as aucune assurance de ton Salut, et tu crois que ton Salut va finalement dépendre de ta conduite, c'est à dire de tes propres actions. Il s'agit du Salut par les oeuvres, en es-tu conscient ? Je te pose cette question car la très grande majorité des "chrétiens" à qui je parle s'imaginent croire au Salut par la foi alors qu'en réalité ils croient au Salut par les oeuvres.

Logos, c'est cela oui, je peux te dire qu'au moment présent je crois que je vis en Christ et que c'est un don de l’Éternel.
Mais je ne peux pas te dire, avec certitude, du moins avant que ma première semence meurt définitivement, que j'ai définitivement la vie éternelle (résultat du livre de vie, je n'ai pas la pleine certitude que je suis inscrit).

... livre de vie dans lequel tu n'es pas certain de figurer. Je comprends, j'ai vécu ça pendant 25 ans chez les Témoins de Jéhovah, jusqu'à ce que je découvre le véritable évangile.

Franchement, tj ou pas, c'est actuellement ce qui me semble le plus logique.
En Genèse 6, pouvons-nous dire que les fils de Dieu étaient nés de nouveau et qu'ils ont perdu la grâce de vivre éternellement ?
Les termes "naître de nouveau" étaient déjà connus des juifs, selon les paroles de Jésus envers Nicodème.
Qu'en penses-tu ?
Bonne nuit.

Auteur : Logos
Date : 12 janv.18, 12:27
Message :

Hans a écrit : Logos, c'est cela oui, je peux te dire qu'au moment présent je crois que je vis en Christ et que c'est un don de l’Éternel.
Mais je ne peux pas te dire, avec certitude, du moins avant que ma première semence meurt définitivement, que j'ai définitivement la vie éternelle (résultat du livre de vie, je n'ai pas la pleine certitude que je suis inscrit).

Oui, j'ai bien compris. Mais dis-moi, maintenant que tu as prêté attention à mon explication d'Hébreux 6:4-6, s'il t'arrivait pour une raison X ou Y de tomber dans le péché et de ne plus "vivre en Christ", penses-tu qu'il te serait possible ensuite de "revenir" ? Ou bien crois-tu plutôt que cette chute serait définitive, et que le retour à Christ serait "impossible" ? Réfléchis bien avant de répondre à cette question STP.

Franchement, tj ou pas, c'est actuellement ce qui me semble le plus logique.

Je vais te dire un petit secret à toi aussi, Hans : ta logique n'est pas celle de Dieu. Tant que tu baseras tes convictions sur tes propres raisonnements humains, alors la Vérité te restera inaccessible, comme si tu pénétrais dans un musée en étant aveugle. Tu pourrais toujours essayer de t'orienter à tâtons mais tu passerais à côté de merveilles sans le savoir. Je parle en connaissance de cause, car durant les 25 ans où j'étais Témoin de Jéhovah ma connaissance de Dieu, de Jésus et de la Bible était purement intellectuelle. J'essayais bien de faire descendre cette supposée "connaissance" dans mon coeur, un peu comme on gaverait un canard, et j'y parvenais dans une certaine mesure, mais ça n'a rien à voir avec la vraie connaissance qui entre directement dans le coeur au moyen de l'Esprit Saint de Dieu. C'est vraiment la nuit et le jour. Puisses-tu un jour connaître cette expérience, oui, plaise à Dieu que tu la connaisses !

Bien à toi.

Auteur : prisca
Date : 13 janv.18, 02:41
Message : Véritablement, dès lors que l'homme, en Christ, vit, il est sauvé parce que Dieu l'éloigne du mal ou plutôt éloigne le mal de lui, Dieu l'aide dans son quotidien, Dieu fait toujours aller cet homme vers l'avant, la régression n'existe pas, mais puisque tout homme est chargé de son libre arbitre, il faut estimer que plus l'homme est choisi parce qu'il montre tous les signes de réconciliation, et plus en allant de l'avant, cet homme là augmente les risques de pécher si toutefois le péché qu'il commet, même futile soit il, se révèle être irrémédiablement néfaste pour son avenir dans les Cieux.

On est plus exigeant envers un spécialiste qu'envers un néophyte, c'est exactement la même chose.

Sauf dans le cas présent de l'homme qui va progressant, il y a des embuches et elles sont toutes décrites dans la Bible, et il ne faut pas les occulter parce que sciemment cet homme là écarte de lui toutes les occasions de se racheter.


N'oubliez pas le grief qui oppose Paul à Pierre.


Paul montre de l'humanisme, il déplore la mort de Jésus sur la Croix.

Pierre, lorsque l'occasion se présente à Césarée de parler à Corneille qui est un centurion romain rempli de bonnes intentions, aimant Dieu et le prouvant, alors que Pierre a reçu pour mission d'évangéliser les Juifs, il est là appelé à évangéliser des paiens, et ce qu'il leur dit pour les évangéliser est dans Actes 10 des Apôtres.

Est ce que vous avez pris connaissance du ton de détachement que Pierre eut vis à vis de la terrible souffrance de Jésus ?

Et avez vous lu assez Paul pour vous apercevoir à quel point Paul souffre d'avoir reçu le Salut par la si grande souffrance de Jésus ?

Donc, quand bien même vous vous dites chrétiens, faites aussi preuve de compassion, car il ne suffit pas de se dire sauvé par la mort de Jésus, il faut la déplorer surtout.

Auteur : Logos
Date : 13 janv.18, 03:31
Message : Bonjour Prisca,

prisca a écrit : On est plus exigeant envers un spécialiste qu'envers un néophyte, c'est exactement la même chose.

Oui, cette pensée-là est tout à fait biblique. "On demandera beaucoup à qui l'on a beaucoup donné, et on exigera davantage de celui à qui l'on a beaucoup confié." - Luc 12:48.
Voilà d'ailleurs pourquoi je ne cesse de répéter que le fait d'être définitivement Sauvé s'accompagne d'une grande responsabilité. Celles et ceux qui "auront négligé un si grand Salut" auront des comptes à rendre et seront sévèrement punis. - Hébreux 2:3.

Sauf dans le cas présent de l'homme qui va progressant, il y a des embuches et elles sont toutes décrites dans la Bible, et il ne faut pas les occulter parce que sciemment cet homme là écarte de lui toutes les occasions de se racheter.

Personne ne peut "se racheter", pas même Mère Thérésa, Soeur Emmanuelle ou l'Abbé Pierre. Le seul qui puisse nous racheter s'appelle Jésus ben Yousef, de Nazareth, au moyen de la Croix.

Paul montre de l'humanisme, il déplore la mort de Jésus sur la Croix.

Paul a montré de l'humanité, certes. L'humanisme est un courant de pensée totalement opposé au christianisme. Quant à "déplorer" la mort de Jésus, voilà bien une pensée étrangère à l'Esprit de Dieu, et à la Bible.

Et avez vous lu assez Paul pour vous apercevoir à quel point Paul souffre d'avoir reçu le Salut par la si grande souffrance de Jésus ?

Euh, oui, j'ai lu et relu les lettres de Paul je ne sais combien de fois durant ces derniers mois, et j'y suis encore plongé chaque jour. Je n'y vois absolument rien de ce dont tu parles. Si au moins tu citais des versets à l'appui de ce que tu écris, on y verrait sans doute plus clair.

Donc, quand bien même vous vous dites chrétiens, faites aussi preuve de compassion, car il ne suffit pas de se dire sauvé par la mort de Jésus, il faut la déplorer surtout.

Loin de moi la pensée de "déplorer" le moyen par lequel Dieu a jugé bon de manifester son amour pour les humains (voir Jean 3:16), et qui constitue l'évangile merveilleux du Salut éternel pour quiconque met sa foi dans l'Oeuvre de la Croix.
Quant à faire preuve de compassion, je vais te confier un autre petit secret, chère Prisca : il est complètement inutile, pour ne pas dire "stupide", d'exhorter un chrétien à faire preuve de compassion. Sais-tu pourquoi ? Parce que la compassion, tout comme l'amour désintéressé, provient de l'Esprit Saint de Dieu. Tu ne peux pas te "forcer" à faire preuve de compassion, car s'il n'y a pas de compassion au plus profond de ton coeur, alors même si tu passes toutes tes nuits à venir en aide aux clochards dans le froid glacial de l'hiver, ce ne sera que parce que tu te forces à accomplir de telles oeuvres. Mais Dieu regarde au coeur, et pas à l'apparence.
J'en sais quelque chose car durant toute ma vie de Témoin de Jéhovah on m'a exhorté à aller prêcher par amour pour mon prochain, par compassion en somme, dans le but d'aider ces gens à obtenir la vie éternelle. Oui, sauf que comme pour la quasi-totalité des Témoins de Jéhovah, je prêchais surtout par "obligation", et pas par amour du prochain. Je reconnais d'ailleurs que j'avais très peu d'amour pour ces gens que je rencontrais de porte en porte, et que je ne connaissais absolument pas. Lorsqu'on me claquait la porte au nez, il m'arrivait de me dire que ces gens seraient bientôt détruits par Dieu et que c'est finalement tout ce qu'ils méritaient. Quelle compassion extraordinaire !

Aujourd'hui je sais ce qu'est la compassion, non parce que je me suis forcé à être compatissant (ce qui est aussi ridicule qu'impossible), mais parce que tous ceux qui naissent de nouveau voient l'Esprit de Dieu agir en eux. Nous n'avons pas besoin qu'on nous exhorte à aimer ou à être compatissants. Non, mais même si le voulions nous ne pourrions pas retenir cette compassion que Dieu a mis en nous et qui déborde de notre coeur.

Bien à toi.

Auteur : Hans
Date : 13 janv.18, 05:06
Message : Bonsoir logos,

Je vais te dire un petit secret à toi aussi, Hans : ta logique n'est pas celle de Dieu. Tant que tu baseras tes convictions sur tes propres raisonnements humains, alors la Vérité te restera inaccessible, comme si tu pénétrais dans un musée en étant aveugle. Tu pourrais toujours essayer de t'orienter à tâtons mais tu passerais à côté de merveilles sans le savoir. Je parle en connaissance de cause, car durant les 25 ans où j'étais Témoin de Jéhovah ma connaissance de Dieu, de Jésus et de la Bible était purement intellectuelle. J'essayais bien de faire descendre cette supposée "connaissance" dans mon coeur, un peu comme on gaverait un canard, et j'y parvenais dans une certaine mesure, mais ça n'a rien à voir avec la vraie connaissance qui entre directement dans le coeur au moyen de l'Esprit Saint de Dieu. C'est vraiment la nuit et le jour. Puisses-tu un jour connaître cette expérience, oui, plaise à Dieu que tu la connaisses !

Euh...tu sembles me juger bien vite. En effet, j'accède à la foi et à la connaissance par la raison, je pense que c'est une démarche positive de l'homme envers Dieu. Comment se fait-il que j'ouvre un topique et que tu me parles de cette manière ?
Tu sais, je n'ai jamais pataugé dans la marre à canard TJ pendant 25 ans (et aucune église) et tu devrais être un peu plus reconnaissant envers ceux qui t'ont pêché des fausses illusions chrétiennes (oui oui c'est la grâce de Dieu, mais c'est aussi l'oeuvre de ceux qui ont de beaux pieds à prêcher l'évangile). La doctrine ne peut pas te permettre de dire ça, à mon avis.

Les fruits (oeuvre), Dieu les récoltera, tu devrais te limiter au sujet, car je ne vois pas en quoi nous pouvons être illuminé à croire ce que tu crois ou ce que je crois dans ce topique, on n'a pas a se rabaisser les autres. Tes propos, sont-ils l'oeuvre du saint esprit qui vit en toi ou est-ce une mauvaise pensée comme tu as pu en avoir pendant 25 ans ?
Je peux imaginer la sensation de s'élever spirituellement en sortant d'une église chrétienne TJ ou autre, tant mieux et je suis content pour toi, mais ne t’enfle pas des chevilles. Bon, retournons au sujet, loin des petits secrets, si tu le veux bien : )

Oui, j'ai bien compris. Mais dis-moi, maintenant que tu as prêté attention à mon explication d'Hébreux 6:4-6, s'il t'arrivait pour une raison X ou Y de tomber dans le péché et de ne plus "vivre en Christ", penses-tu qu'il te serait possible ensuite de "revenir" ? Ou bien crois-tu plutôt que cette chute serait définitive, et que le retour à Christ serait "impossible" ? Réfléchis bien avant de répondre à cette question STP.

"Tomber dans le péché" est possible, même en vivant en Christ. Jésus a la position de l'avocat, il nous aide à grandir si nous sommes sincères dans notre comportement (oeuvre, actes). Exemple : Je m'excuse sincèrement de t'avoir volé et menti, de na pas respecter un jour de sabbat...ou je ne sais quoi...etc. On est d'accord.

Tomber dans le péché et ne plus vivre en Christ est aussi possible pour TOUS sans exception, c'est la raison pour laquelle j'ai ouvert ce topique. En paraphrasant, tu as écrit à CDL : "Je suis déjà sauvé, tu n'as pas besoin de me le souhaiter".
Le serviteur qui marche au milieu des pierres étincelantes peut chuter définitivement, qui l'aurait cru ? Le crois-tu ?
Il faut accepter cette éventualité et nous aurons répondu à la question.

Maintenant, à savoir si une personne (moi dans ta question) puisse revenir à Dieu après avoir volontairement péché, c'est l'Eternel qui juge et pèse le poids de mon erreur. Il est possible que je ne puisse pas revenir à l'Eternel (perte du salut). Si je rejette Jésus, blasphème l'Eternel (comme il est rarement arrivé dans l'AT) ou encore transgresse volontairement les commandements que l'esprit saint me dit de ne pas transgresser, la conséquence peut être la mort, oui.
Sans Jésus, le salaire du péché retombe sur moi, qui me délivrera à ce moment-là (où tu écris "ne plus vivre en christ") ?
Je prends donc le propre salaire de mon péché, c'est logique. Et je n'aurais peut-être même pas le temps de dire "seigneur seigneur" si je pèche trop longtemps, à me repentir à la dernière minute quand les portes se ferment.

En Apocalypse, je le rappelle, il est écrit : "Ceux qui ont la foi en Jésus ET garde les commandements".
Les deux découlent l'un de l'autre, mais il n'y a pas que "la foi", nous avons une part de travail / responsabilité qui vient de nous, un libre arbitre, une volonté qui doit s'unir à l'esprit saint dont tu parles.

Voici un exemple de possibilité de se retirer du salut :
Heb 2:1 C'est pourquoi nous devons porter une plus grande attention aux choses que nous avons entendues, de peur que nous ne nous écartions.
Heb 2:2 Car si la parole prononcée par les anges a été ferme, et si toute transgression et désobéissance a reçu une juste rétribution,
Heb 2:3 comment échapperons-nous, si nous négligeons un si grand salut, qui, ayant commencé par être annoncé par le Seigneur, nous a été confirmé par ceux qui l'avaient entendu,
Heb 2:4 Dieu rendant témoignage avec eux par des signes et des prodiges, et par divers miracles et distributions de l'Esprit Saint, selon sa propre volonté?
Exemple : Deut 4:23 à son peuple.
L'alliance et le salut peuvent être rompu par n'importe qui, même si le pourcentage est minime chez des "élus".

Sincerement

Auteur : Logos
Date : 13 janv.18, 05:17
Message : Bonjour Hans,

Euh.. juste une petite question... es-tu conscient que tu es en train de prêcher le Salut par les oeuvres ?

Je pose sincèrement la question car je ne parviens pas à déterminer si tu en es conscient ou pas.

Cordialement.

Auteur : Hans
Date : 13 janv.18, 05:40
Message : Logos,

Je suis conscient que j'écris être sauvé gracieusement (sans les oeuvres) ET que par ma foi en Dieu, je tente de pratiquer les bonnes œuvres. Qu'en pensent les autres membres svp, est-ce le salut par les oeuvres ?

Logos, es-tu conscient que l'alliance et le salut peuvent se perdre, pour n'importe qui ?
Cordialement

ps : Pardon pour l"exemple, mais si un bonhomme est sauvé gracieusement en ayant foi en Jésus et qu'un jour il décide de se taper (c'est plus fort que lui) tous les samedis soir la femme de son prochain en laissant la parole de Dieu de côté, ne prend-il pas le chemin de la mort (perdre le salut) en transgressant un commandement passible de mort ? N'est-ce pas un abandon de la foi pour une passion ? Ne peut-il pas en arriver à renier le Christ et l'esprit de vérité ?

Auteur : Oiseau du paradis
Date : 13 janv.18, 06:53
Message : Bonjour,

Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c’est un don de Dieu. Éphésiens 2:8

Et une citation tirée de la plume de mon Guide plussoie ce verset :

Comme l'esprit de l'homme, après avoir été dépouillé de cette forme matérielle, a une vie éternelle et que, naturellement, une chose existante est aussi capable d'évolution, donc l'homme après sa mort, peut espérer le progrès, la faveur, la bienfaisance, la grâce. Il est même possible que ceux qui sont morts dans le péché et l'impiété changent de condition et qu'ils deviennent l'objet de la rémission. Cela est le fait de la bonté divine - non de la justice - car la bonté donne sans tenir compte du mérite, au contraire de la justice. Et comme nous avons ici-bas le pouvoir de prier pour ces âmes, de même dans l'autre monde - qui est le Royaume de Dieu - nous posséderons ce même pouvoir. Est-ce que, dans l'autre monde, tous les être ne sont pas des créatures de Dieu ? Donc, dans l'autre monde aussi ils peuvent progresser. De même que, dans ce monde, par leurs supplications, ils peuvent obtenir des lumières, de même dans l'autre ils peuvent demander la rémission. Ainsi, comme les individus peuvent dans ce monde, soit à l'aide des supplications et de l'humilité, soit à l'aide des prières des êtres pieux, parvenir au progrès, de même aussi après la mort, par leurs propres prières et leurs supplications, ils peuvent progresser, et surtout lorsque ceux qui intercèdent pour eux sont les saintes Manifestations de Dieu. - Les leçons de saint jean d'Acre, 1982, LXII, pp.236-237)

Mon opinion va donc dans le sens de Hans sur celle-ci.

Amitiés virtuelles.

Auteur : Logos
Date : 13 janv.18, 06:55
Message :

Hans a écrit :Logos,

Je suis conscient que j'écris être sauvé gracieusement (sans les oeuvres) ET que par ma foi en Dieu, je tente de pratiquer les bonnes œuvres.

La discussion devient intéressante. En effet, tu es en train de prêcher le Salut par les oeuvres sans en avoir conscience. Dans un tel cas, la mission que je me donne en priorité, c'est de faire prendre conscience à mon interlocuteur que l'évangile auquel il croit est un évangile du Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la foi. En lisant ces mots, certainement es-tu agacé, car tu penses sincèrement croire au Salut par la foi et tu crois que je me montre présomptueux en prétendant que ce n'est pas le cas. Comment pourrais-je savoir mieux que toi ce à quoi tu crois ?

Ta réaction est tout à fait naturelle, Hans, et je la préfère nettement à une non-réaction qui ne serait rien d'autre que de l'indifférence. Pour la suite de cette discussion, je vais donc te demander de manifester des qualités chrétiennes telles que la patience, la maîtrise de soi, et surtout l'humilité.

Je vais te demander aussi de la miséricorde et de la compassion à mon égard, étant donné que tu dois penser que je me fourvoie. Sois donc bienveillant envers moi en répondant patiemment à mes questions, et en me questionnant à ton tour pour tenter de me ramener sur ce que tu crois être la bonne voie, et la "vérité biblique".

Je vais être franc avec toi, Hans et te dire quel est mon objectif dans cet échange: mon seul et unique objectif est de préparer la terre de ton coeur et de te présenter ce que je sais être le véritable évangile, celui qui Sauve réellement et définitivement. C'est une graine que je vais planter dans ton coeur. Si telle est la volonté du Seigneur, elle germera et portera beaucoup de fruit. Et si ce n'est pas le cas, alors c'est peut-être que ce n'était pas pour toi le bon moment, ou tout simplement que tu n'es pas appelé à faire partie des élus. "C'est Dieu qui fait croître", comme dit la Bible. - 1 Corinthiens 3:7.

Sache aussi par avance que tu peux me poser toutes les questions que tu veux, j'y répondrai de mon mieux et avec plaisir. Ne te gêne surtout pas, vraiment.
Sois également indulgent à mon égard, car je suis un vrai chrétien Sauvé "débutant", et j'ai parfois tendance à fournir trop d'informations en même temps, sans donner à mon interlocuteur le temps d'intégrer ce qu'il apprend. Alors ne t'étonne pas si je préfère y aller petit à petit ou si parfois je ne réponds pas à la totalité de tes messages. Il peut m'arriver de mettre de côté certaines de tes réflexions pour y revenir plus tard, en fonction du cours de la discussion, et pour ne pas s'éparpiller dans tous les sens.

Logos, es-tu conscient que l'alliance et le salut peuvent se perdre, pour n'importe qui ?

Non, Hans, et je suis tout à fait conscient du contraire.

Pardon pour l"exemple, mais si un bonhomme est sauvé gracieusement en ayant foi en Jésus et qu'un jour il décide de se taper (c'est plus fort que lui) tous les samedis soir la femme de son prochain en laissant la parole de Dieu de côté, ne prend-il pas le chemin de la mort (perdre le salut) en transgressant un commandement passible de mort ? N'est-ce pas un abandon de la foi pour une passion ? Ne peut-il pas en arriver à renier le Christ et l'esprit de vérité ?

Voilà le genre de question que je préfère laisser pour un peu plus tard, si tu permets. Il y a des choses vraies dans ce que tu sous-entends ici, mais il en a aussi des fausses. Je pourrais développer dès maintenant, mais ce serait mettre la charrue avant les boeufs.

Tout d'abord, si tu veux bien, examinons quelles sont exactement tes croyances au sujet du Salut.
Je t'ai déjà posé une ou deux questions essentielles, comme par exemple "si tu mourais ce soir, serais-tu Sauvé ?"
Par ta réponse, tu m'as indiqué que finalement tu n'as aucune assurance d'être Sauvé. Ok, je connais ça, puisque c'est aussi la doctrine qu'on m'a enseignée toute ma vie chez les TJ.

Entre parenthèses, je voudrais alors te faire remarquer que le titre de cette discussion en devient assez bizarre puisqu'il est question de "perdre le Salut". En effet, si le Salut ne s'obtient finalement qu'à notre mort, sur le fameux principe (complètement hors-contexte) du "Celui qui aura enduré jusqu'à la fin, celui-là sera sauvé" (Mat. 24:13), alors cela signifie que personne n'a reçu le Salut éternel avant d'avoir atteint la fin de sa vie. Et du coup, on ne peut pas perdre ce qu'on n'a pas. Es-tu d'accord avec ce raisonnement ? Bon, je referme la parenthèse.

Je t'ai posé une autre question essentielle, en te demandant si selon toi lorsque quelqu'un se détournait volontairement de Dieu et perdait la foi, il pourrait ensuite revenir à son Seigneur, retrouver la foi, se mettre à endurer jusqu'à la fin et finalement être Sauvé.

Et je t'avoue que je n'ai pas très bien compris ta réponse. Je vais prendre un exemple concret pour que ce soit plus clair. Imaginons un Pasteur qui a voué sa vie à Dieu depuis de longues années, et qui accomplit fidèlement son rôle de berger. Voilà qu'un jour, pour une raison X ou Y, un drame familial, un accident de la vie, ou peu importe la raison, voilà que notre Pasteur perd la foi. Dans son affliction, il va même jusqu'à accuser Dieu des malheurs qui l'accablent. Pendant plusieurs années, notre homme ne veut même plus entendre parler ni de Dieu, ni de la Bible. Ce genre de situation arrive plus souvent qu'on ne le croit.
Bien. À présent, au bout de plusieurs années, cet homme se remet à lire sa Bible, il se rend compte qu'il a agi d'une manière minable, se repent, demande sincèrement pardon à Dieu et retrouve de bonnes relations avec son Père céleste.
Cette histoire te fait peut-être penser à la parabole du fils prodigue...

Voici ma question : selon toi, cette histoire peut-elle réellement se produire ?

En somme, si un chrétien a réellement mis sa foi en Dieu, mais qu'ensuite il s'est détourné de son Créateur volontairement et en toute connaissance de cause au point de complètement perdre la foi, cette personne peut-elle encore retrouver la faveur de Dieu ?

Voilà, j'espère que ma question est plus claire ainsi, et que ta réponse le sera tout autant. Tu peux simplement me répondre "OUI" ou "NON" si tu veux, je n'ai pas besoin d'autre chose pour le moment.

Bien à toi.

Auteur : Hans
Date : 14 janv.18, 05:33
Message : @Oiseau du paradis,

Bonsoir. Nous sommes d'accord, la prière est une huile qui anime notre relation avec le créateur. Mais Logos pourrait vous dire que ce n'est pas "vraiment nous" qui prions, mais la foi que nous donne le saint esprit, comme s'il était impossible que nous puissions tomber, si nous sommes "convertis". Par contre je ne vais pas vous parler des âmes d'un monde que je ne connais pas, seulement de ce que je peux concrètement vivre aujourd'hui, loin de la sphère des morts-vivants. Je sais, c'est mon côté un peu cartésien dans la foi.
Ainsi, Oiseau du paradis, je peux par exemple prier pour vous, de la même manière que vous pouvez le faire pour moi. Après, peut-être que vous avez un sixième sens qui vous permet de voir au-delà de mon monde réel. Je ne m'élève pas trop dans ce domaine, je suis un peu comme les douze chapitres du livre de l'Ecclésiaste. Que l’Éternel nous guide.

@Logos :
Bonsoir. Effectivement logos, tu fais bien de parler d'une explication alternative. J'ai pris le temps de relire encore d'autres chapitres où Paul s'adresse aux communautés. J'ai toujours l'impression qu'il s'adresse bien à des hommes convertis, leur donnant courage à cause d'une possibilité de chuter. C'est simplement cette possibilité que j'aurais voulu te faire admettre lorsque tu t'adressais à CDL. Ce serait aussi dommage que tu refuses les faits à cause des témoins de jéhova, de ce réveil, ou par orgueil (peut-être).

Même si tu me mettras dans le même sac que ceux qui prêchent le salut par les œuvres, j'aimerais tout de même rappeler la distinction entre ceux qui se disent sauvés uniquement par les œuvres (pas besoin du don gratuit de Dieu qui retire le salaire des péchés du peuple par Jésus, il jugerait selon les œuvres) ET ceux qui sont sauvés par la grâce de Dieu (seul Dieu peut nous sauver dans le Christ), mais il faut tout de même faire un petit effort de notre côté à cause du libre arbitre qui s'exerce contnuellement pour tout le monde : "Ecoute mon peuple, je mets en face de toi le bien et le mal, le bien te donnera la vie" Deuteronome.

Si je pense que tu te trompes, je n'éprouve aucune hostilité envers toi. Tu n'es pas le premier à me dire que tu veux planter un évangile dans le coeur. Si la terre est importante, la source et la nature de la semence aussi. Une ronce est vite coupée pour le feu.

Je t'ai déjà posé une ou deux questions essentielles, comme par exemple "si tu mourais ce soir, serais-tu Sauvé ?" 
Par ta réponse, tu m'as indiqué que finalement tu n'as aucune assurance d'être Sauvé. Ok, je connais ça, puisque c'est aussi la doctrine qu'on m'a enseignée toute ma vie chez les TJ.

En route pour être sauvé, je ne connais pas le jour du lendemain. Jésus dit : "Je suis la résurrection", je te dis oui pour aujourd'hui, mais n'exclue pas une chute, même si le pourcentage est minime. Enfin, tu m'as compris. C'est ce que je peux comprendre des textes.

Je t'ai posé une autre question essentielle, en te demandant si selon toi lorsque quelqu'un se détournait volontairement de Dieu et perdait la foi, il pourrait ensuite revenir à son Seigneur, retrouver la foi, se mettre à endurer jusqu'à la fin et finalement être Sauvé.

J'y ai répondu et je me suis peut-être mal exprimé.
Oui et non, cela dépend du jugement de l'Eternel : sans Jésus, le péché récolte son fruit, sans Jésus, place directement à l' oeuvre. Mais il peut revenir, aussi. L'Eternel pèse, sonde le coeur.

Voici ma question : selon toi, cette histoire peut-elle réellement se produire ? 

En somme, si un chrétien a réellement mis sa foi en Dieu, mais qu'ensuite il s'est détourné de son Créateur volontairement et en toute connaissance de cause au point de complètement perdre la foi, cette personne peut-elle encore retrouver la faveur de Dieu ?

- Oui cette histoire du pasteur peut se produire.
- OUI et NON, pareil que la réponse précédente.

Il peut revenir, mais il peut aussi y rester, sans que l'Eternel lui laisse le temps de revenir, un jour.
Peu importe le degré de foi de la personne, celui qui chute (possibilité) et pratique le mal peut tout perdre.
C'est ce que je crois actuellement à la lecture des écritures. Je lisais par exemple Paul en Corinthiens lorsqu'il parle aux frères, voire les élus. Il évoque cette possibilité de tomber où ils étaient autrefois.

Cordialement

Auteur : Logos
Date : 14 janv.18, 06:05
Message : Bonjour Hans,

Logos a écrit :En somme, si un chrétien a réellement mis sa foi en Dieu, mais qu'ensuite il s'est détourné de son Créateur volontairement et en toute connaissance de cause au point de complètement perdre la foi, cette personne peut-elle encore retrouver la faveur de Dieu ?

Hans a écrit :Il peut revenir, mais il peut aussi y rester, sans que l'Eternel lui laisse le temps de revenir, un jour.

D'accord. Ce qui m'intéresse dans ta réponse, c'est surtout que tu penses qu'une personne qui a chuté, même gravement, puisse encore éventuellement revenir à son Dieu.

Pourtant, je te rappelle que la première objection biblique que tu m'as opposée est basée sur Hébreux 6:4-6 ( dans le premier message de cette discussion ).

C'est le fameux passage qui déclare qu'il est "impossible" pour celui qui a été éclairé, qui a eu part au Saint-Esprit, qui a goûté le don céleste, etc, mais qui est "tombé", de revenir une nouvelle fois à la repentance, qu'il n'y a plus pour cette personne aucun sacrifice, etc, enfin bref, tu connais ce passage puisque tu me l'as proposé en premier.

Puisque selon toi ce passage biblique concerne de "vrais chrétiens" qui ont chuté, comment peux-tu affirmer aujourd'hui que ces gens peuvent éventuellement revenir à Dieu, alors que l'apôtre Paul affirme que c'est "impossible". En d'autres termes, pourquoi m'as-tu opposé un verset qui dit le contraire de ce que tu affirmes aujourd'hui ? Dois-je en déduire que tu as enfin compris que Hébreux 6:4-6 ne parle pas de personnes qui ont réellement mis leur foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus-Christ ? Ou bien vas-tu rester sur ta première idée et finalement revenir sur tes dernières déclarations concernant ceux qui ont cru mais qui ont cessé de croire ?

Il faudrait que nous soyons au clair sur ce point, de sorte que la discussion se poursuive sereinement.

Cordialement.

Auteur : Oiseau du paradis
Date : 14 janv.18, 08:24
Message : Mon commentaire ne se situait pas au niveau de la prière comme telle, Hans, mais plutôt au salut par la "grâce" en comparaison au salut par la "justice".

Auteur : Mormon
Date : 14 janv.18, 09:18
Message :

Oiseau du paradis a écrit :Mon commentaire ne se situait pas au niveau de la prière comme telle, Hans, mais plutôt au salut par la "grâce" en comparaison au salut par la "justice".

Seuls les justes peuvent se mettre à la portée de la grâce.

Auteur : Logos
Date : 14 janv.18, 09:27
Message :

Mormon a écrit : Seuls les justes peuvent se mettre à la portée de la grâce.

Non, Mormon. Tu raisonnes à l'envers. On n'est pas grâcié parce qu'on est juste, mais l'inverse. On devient juste dès lors qu'on a reçu la grâce.

Cordialement.

Auteur : Mormon
Date : 14 janv.18, 09:29
Message :

Logos a écrit : On devient juste dès lors qu'on a reçu la grâce.

Cela s'appelle "mettre la charrue avant les bœufs".

Auteur : Logos
Date : 14 janv.18, 09:57
Message : Saul de Tarse a reçu la grâce alors qu'il était sur le chemin de Damas, en route pour aller exterminer des chrétiens. Prétends-tu qu'un tel homme était un "juste" ?

Cordialement.

Auteur : Mormon
Date : 14 janv.18, 10:11
Message :

Logos a écrit :Saul de Tarse a reçu la grâce alors qu'il était sur le chemin de Damas, en route pour aller exterminer des chrétiens. Prétends-tu qu'un tel homme était un "juste" ?

Paul faisait jeter les chrétiens en prison, il ne les exterminait pas.

Paul se repentit pour bénéficier de la grâce du pardon ou de la guérison :

" Il resta trois jours sans voir, et il ne mangea ni ne but." (Actes 9:9)

Auteur : Oiseau du paradis
Date : 14 janv.18, 10:56
Message :

Oiseau du paradis a écrit :Mon commentaire ne se situait pas au niveau de la prière comme telle, Hans, mais plutôt au salut par la "grâce" en comparaison au salut par la "justice".

Mormon a écrit :Seuls les justes peuvent se mettre à la portée de la grâce.

Le commandement du Christ est de rendre le bien pour le mal.

Bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous maltraitent. Si quelqu'un te frappe sur une joue, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un prend ton manteau, ne l'empêche pas de prendre encore ta tunique. Donne à quiconque te demande, et ne réclame pas ton bien à celui qui s'en empare. - Luc6:28-30

La justice, quant à elle, relève du droit pénal. Les textes baha'is vont également dans ce sens et tu m'en vois soulagée.

Dans le monde des humains, cette opposition entre les deux valeurs les plus élevées de l'éthique trouve sa résolution dans le fait que la miséricorde, l'amour et le pardon régissent le monde des personnes et les relations de l'être humain, tandis que le monde de l'ordre établi est soumis à l'impératif de la justice. - Udo Schaefer, Une théologie du pardon selon la foi bahá'ie.

Auteur : Logos
Date : 14 janv.18, 18:47
Message :

Oiseau du paradis a écrit :Mon commentaire ne se situait pas au niveau de la prière comme telle, Hans, mais plutôt au salut par la "grâce" en comparaison au salut par la "justice".

Mormon a écrit :Seuls les justes peuvent se mettre à la portée de la grâce.

Oiseau du paradis a écrit :Le commandement du Christ est de rendre le bien pour le mal.

Bravo, OdP ! Je ne m'attendais pas à un raisonnement aussi "chrétien" de la part d'une baha'ie. Préjugés, sans doute...
Comme tu le constates, certains raisonnent à l'envers et s'imaginent que la grâce est une "récompense". En gros, pour eux, la grâce se mérite. Ils s'imaginent que si Dieu leur a accordé sa grâce, c'est parce que déjà à la base ils se sont montrés "justes". Cela flatte leur orgueil, bien évidemment. Ils se disent: "puisque Dieu m'a accordé sa grâce, ça veut dire que je suis quelqu'un de meilleur que les autres à la base".
Mais quelque part en raisonnant ainsi ils se dénoncent eux-mêmes car ceux qui reçoivent réellement la nouvelle naissance reçoivent en même temps cette conviction profonde qu'ils sont les pires des hommes, qu'ils sont ennemis de Dieu au plus profond de leur âme, et que Dieu vient pourtant de leur faire un cadeau merveilleux.

Bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous maltraitent.

Absolument !

Sur ce coup-là, tu m'as bluffé, OdP.

Bien à toi.

Auteur : Hans
Date : 15 janv.18, 03:28
Message : Bonjour,

Oiseau du Paradis,
Je suis d'accord, nous sommes sauvés par la grâce.
Mais je crois qu' il faut ensuite marcher dans ses voies, car la possibilité de chuter est valable pour tout le monde (j'en suis à ce point avec Logos). Alors je te disais que la prière était utile, par exemple.

@Logos :

Paul est un très bon exemple, il est sauvé par la grâce, mais il a toujours eu la possibilité de chuter :
Hebreux 2:1 C'est pourquoi nous devons porter une plus grande attention aux choses que nous avons entendues, de peur que nous ne nous écartions.
Hebreux 2:2 Car si la parole prononcée par les anges a été ferme, et si toute transgression et désobéissance a reçu une juste rétribution,
Hebreux 2:3 comment échapperons-nous, si nous négligeons un si grand salut, qui, ayant commencé par être annoncé par le Seigneur, nous a été confirmé par ceux qui l'avaient entendu,
Hebreux 2:4 Dieu rendant témoignage avec eux par des signes et des prodiges, et par divers miracles et distributions de l'Esprit Saint, selon sa propre volonté?

La différence avec Hébreux 6, c'est que Paul n'est pas tombé, d'où le changement de pronom dont tu parlais dans ton interprétation. Selon moi, il n'y a pas de distinction débutant / expert par le pronom "nous" qui inclu Paul dans le texte que je te présente. Je rappelle aussi que le sujet n'est pas de savoir comment nous sommes sauvés (par grâce, mais je vais rajouter "et par une bonne conduite"), mais s'il existe la possibilité de perdre le salut.

Enfin, pour ton exemple du pasteur, j'ai dit OUI et NON, car je ne savais pas s'il fallait mettre ce personnage dans le contexte d'Hébreux 6. Je disais que je n'étais pas l'Eternel pour sonder le coeur de ce pasteur, il peut perdre son salut s'il est comme le juif d'Hébreux 6 qui souille le salut.

Sincèrement

Auteur : prisca
Date : 15 janv.18, 04:37
Message :

prisca a écrit : Sauf dans le cas présent de l'homme qui va progressant, il y a des embuches et elles sont toutes décrites dans la Bible, et il ne faut pas les occulter parce que sciemment cet homme là écarte de lui toutes les occasions de se racheter.

Logos a écrit : Personne ne peut "se racheter", pas même Mère Thérésa, Soeur Emmanuelle ou l'Abbé Pierre. Le seul qui puisse nous racheter s'appelle Jésus ben Yousef, de Nazareth, au moyen de la Croix.

Bonjour Logos,

Plus un homme progresse, plus il montre qu'il a choisi une voie, celle de se conformer à la Bible et ses préceptes, et s'il fait le vœu d'arrêter en bon chemin, en se disant qu'il détient les clefs de la vérité, il aura déjà fait un péché d'orgueil d'une part, et un autre péché d'auto suffisance, et il aura fait également le péché d'avoir occulté sciemment les écritures d'une manière holistique donc cet homme là devra toute sa vie durant apprendre toujours continuellement jusqu'à sa mort qui marque la fin de son apprentissage,

Donc puisque cet homme là a une condition d'homme justement qui détermine son statut de pêcheur, s'il est sur terre donc il est pécheur nous disions, le but qu'il doit viser est de « se racheter », Cet homme là doit faire son affaire personnelle du rachat de ses péchés par ses œuvres saines utiles et en apprenant par la Bible par quels moyens il doit le faire, il prendra soin de faire partie du Corpus Christi puisque, membre du Christ, il doit préserver son propre corps de la déchéance par le péché, c'est un grand péché que d'entrer dans la demeure du Christ et en ayant sali sa conscience et son corps avant d'entrer dans l'église, la confession est là pour cela justement, se confesser à un prêtre en soi n'est pas de dire à quelqu'un d'autre ce que l'on a fait mais de reconnaître que l'on ne peut véritablement entrer dans l'Eglise de Dieu que propre puisqu'à l'image de Jésus nous devons être propres,

Nous sommes ici dans le séjour des morts, nous sommes des « morts » par conséquent qui cherchons la Vie et notre quête passe par la purification, dans le purgatoire, siège de nos pensées étant le corps humain, nous sommes des temples de purification, le corps est notre Temple, la terre notre terre d'accueil pour un temps, un séjour,

prisca a écrit : Paul montre de l'humanisme, il déplore la mort de Jésus sur la Croix.

Logos a écrit : Paul a montré de l'humanité, certes. L'humanisme est un courant de pensée totalement opposé au christianisme. Quant à "déplorer" la mort de Jésus, voilà bien une pensée étrangère à l'Esprit de Dieu, et à la Bible.

L'humanisme est un mot que les athées se sont appropriés, mais il est un mot chrétien surtout aussi, il est universel, Faire preuve d'humanisme c'est de se dire que moi chrétienne, j'ai conscience que Jésus est mort pour moi, j'aurais souhaité que Jésus ne soit pas mort et avoir les mêmes privilèges grâce à mes compétences dans le domaine de mes œuvres, j'aurais été une bonne personne, Dieu m'aurait donné la foi sans que je porte Jésus caution de mes actes répréhensibles, et c'est bien une idée de Dieu et de la Bible, mais là je te parle d'une exploration qui t'est encore inconnue, car je t'ai parlé auparavant de poursuivre son étude de la Bible dans les moindres détails toute sa vie durant jusqu'à sa mort, là c'est un point que tu ignores encore, peut être n'as tu pas lu ou n'as tu pas eu encore eu le temps de lire, ou que tu as lu et compris d'une façon, quoi qu'il est en soi, il est important d'en parler, voire primordial, il s'agit bien du grief qui oppose Paul à Pierre, et justement à Pierre il lui est reproché son manque d'humanisme, car lorsque Pierre est appelé à dire en public son évangélisation, le public c'est nous, nous nous apercevons que Pierre récite une nouvelle comme un speaker à la télévision, d'une manière journalistique, sans s'impliquer dans la souffrance de Jésus qui est son ami surtout, un ami cher perdu pour lui Pierre de surcroit, afin qu'il ait grâce à Jésus le Salut,,,,,

prisca a écrit : Et avez vous lu assez Paul pour vous apercevoir à quel point Paul souffre d'avoir reçu le Salut par la si grande souffrance de Jésus ?

Logos a écrit : Euh, oui, j'ai lu et relu les lettres de Paul je ne sais combien de fois durant ces derniers mois, et j'y suis encore plongé chaque jour. Je n'y vois absolument rien de ce dont tu parles. Si au moins tu citais des versets à l'appui de ce que tu écris, on y verrait sans doute plus clair.

Paul deplore plus avant la Crucifixion de Jésus qui sert de caution, rançon aux hommes puisque Paul déplore que Jésus ait été arraché au Ciel déjà, que Jésus ait été appelé pour entendre des ignominies sur terre, d'avoir eu à évoluer parmi les hommes dont on sait d'eux qu'ils sont impurs, car Jésus lui est pur,

Épître Second de Paul aux Corinthiens 12

"
1 Il faut se glorifier... Cela n'est pas bon. J'en viendrai néanmoins à des visions et à des révélations du
Seigneur.
2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son
corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).
3 Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait)
4 fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme
d'exprimer."

prisca a écrit :
Donc, quand bien même vous vous dites chrétiens, faites aussi preuve de compassion, car il ne suffit pas de se dire sauvé par la mort de Jésus, il faut la déplorer surtout.

Logos a écrit : Loin de moi la pensée de "déplorer" le moyen par lequel Dieu a jugé bon de manifester son amour pour les humains (voir Jean 3:16), et qui constitue l'évangile merveilleux du Salut éternel pour quiconque met sa foi dans l'Oeuvre de la Croix.
Quant à faire preuve de compassion, je vais te confier un autre petit secret, chère Prisca : il est complètement inutile, pour ne pas dire "stupide", d'exhorter un chrétien à faire preuve de compassion. Sais-tu pourquoi ? Parce que la compassion, tout comme l'amour désintéressé, provient de l'Esprit Saint de Dieu. Tu ne peux pas te "forcer" à faire preuve de compassion, car s'il n'y a pas de compassion au plus profond de ton coeur, alors même si tu passes toutes tes nuits à venir en aide aux clochards dans le froid glacial de l'hiver, ce ne sera que parce que tu te forces à accomplir de telles oeuvres. Mais Dieu regarde au coeur, et pas à l'apparence.
J'en sais quelque chose car durant toute ma vie de Témoin de Jéhovah on m'a exhorté à aller prêcher par amour pour mon prochain, par compassion en somme, dans le but d'aider ces gens à obtenir la vie éternelle. Oui, sauf que comme pour la quasi-totalité des Témoins de Jéhovah, je prêchais surtout par "obligation", et pas par amour du prochain. Je reconnais d'ailleurs que j'avais très peu d'amour pour ces gens que je rencontrais de porte en porte, et que je ne connaissais absolument pas. Lorsqu'on me claquait la porte au nez, il m'arrivait de me dire que ces gens seraient bientôt détruits par Dieu et que c'est finalement tout ce qu'ils méritaient. Quelle compassion extraordinaire !

Aujourd'hui je sais ce qu'est la compassion, non parce que je me suis forcé à être compatissant (ce qui est aussi ridicule qu'impossible), mais parce que tous ceux qui naissent de nouveau voient l'Esprit de Dieu agir en eux. Nous n'avons pas besoin qu'on nous exhorte à aimer ou à être compatissants. Non, mais même si le voulions nous ne pourrions pas retenir cette compassion que Dieu a mis en nous et qui déborde de notre coeur.

Bien à toi.

La compassion est un attribut humain, l'homme n'est pas dénué de compassion. Pour ma part, je déteste l'idée que Jésus souffre mais je comprend pourquoi toutefois, car si Dieu a envoyé Jésus, j'aime Jésus et je remercie Dieu d'avoir donné aux hommes l'occasion de se bonifier par Jésus,

Je comprend pourquoi mais ce n'est pas pour autant que j'aime l'idée, je la déteste, je trouve odieux que moi qui suis responsable de mes péchés je doive me disculper en recevant l'amour de Dieu dans mon cœur qui éteint toute la négativité de mon âme au prix de la souffrance de Jésus qui a pris rançon de moi pour que j'accède au Salut.

J'aurais souhaité faire mon chemin sur la Foi, la mériter par mes œuvres seules.

Cependant je comprend que Jésus laisse libre arbitrer les hommes afin qu'en leur âme et conscience ils puissent regretter ce geste amèrement et par leurs regrets ils apprennent que lorsqu'on aime comme Jésus aime, il n'y a pas de limite à s'offrir soi pourvu que les hommes vivent,

Il y a la Foi que Dieu doit donner aux hommes et la Foi se matérialise chez l'homme qui aura su reproduire par ses propres actes ce que Jésus a démontré par les siens,

Il y a la Foi que Dieu doit donner aux hommes et la Foi se matérialise par l'engagement solennel de dire oui à Jésus et toute son œuvre sur terre, cet engagement est le sacrement qui lui signe la volonté du baptisé de rentrer dans la famille du Christ, en être membre, refuser la débauche, préserver son corps de la perversion, perversité, respecter son être complètement, de la chair jusqu'à la conscience, prendre soin de soi c'est refuser la corruption, l'iniquité, l'impudicité,

Un monde qui ne connait que des hommes qui, par Amour pour Dieu, montre le respect absolu de valeurs éduquées par Jésus et qui font acte de volonté de rejoindre le Corpus Christi ne peuvent pas faire machine arrière car ils reçoivent de Dieu un esprit purifié dont ils se glorifieront  plus tard lorsqu'ils mourront puisque sans encombre ces hommes là rejoindront le Ciel pour vivre éternellement,

Hormis son Salut et ceci depuis 2000 ans grâce à Jésus, Dieu promet sa grâce en donnant la Foi à cet homme là s'il rentre dans le Temple de Dieu matérialisé par le Corps de Jésus en étant un membre de son corps, Dieu qui est Maitre du temps et de l'espace a prophétisé que l'homme n'a pas voulu écouter ce sacrement car même chrétiens des hommes se livrent à l'impudicité la corruption l'iniquité, ils sont promoteurs du désordre du chaos des tendances néfastes de la course effrénée vers le matérialisme qui montre son visage de pollution, de dissolution, un Sodome et Gomorrhe rugissant comme un Diable recouvert de sang et chaos où il prend ses aises, s'y complet, et amène à lui toujours plus de gens adeptes de cette culture satanique,

Par conséquent Jésus a sauvé des âmes, celles qui sont mortes pour laisser place à leur esprit purifié et ceci depuis 2000 ans il y a eu beaucoup de sauvetage mais de plus Jésus sauve les âmes de ceux qui vont connaître la destruction de la planète à cause de ce Diable agissant,

Donc Dieu Amour et Miséricorde a sacrifié son Fils Jésus pour que des millions et des millions d'âmes soient sauvées et l'enjeu est bien bien important,


Il ne faut pas regarder les individus que nous sommes, mais la masse humaine qui a besoin de dirigisme pour bien se comporter et alors que l'individu dira tout le temps sans cesse qu'il est capable de bonnes œuvres parce qu'il sait faire la part des choses, où se situent le bien et le mal que la masse humaine elle est comme la pluie qui ne nait que si plusieurs nuages grossissent, un petit nuage à lui tout seul est bien innocent.


Donc la Chrétienté il faut la regarder de cet œil analysant sociologiquement ce que la foule représente dans la mouvance, la tendance.

La tendance peut être bonne comme mauvaise et à sa charge il y a toujours un individu qui lui donne corps on dira de lui qu'il est le Diable, il va insidieusement pousser les gens à agir à contre courant de la bienveillance, donc il faut regarder la venue de Jésus ainsi que tout ce que Jésus a accompli, jusqu'à sa mort sur la Croix comme destiné à la MASSE DES GENS mûs par une volonté de détruire, de s'autodétruire et de répandre la nauséabonde odeur de la mort de l'âme autour d'eux.


Il faut comprendre pourquoi Jésus vient, et non pas seulement se contenter de suivre la religion sans se poser aucune question aucune, comprendre le retour psychologique sur les gens qui, de loups furieux, s'assagissent pour devenir des agneaux dociles, et ceci dans le but de promouvoir leurs âmes et celles des gens alentour, afin que l'empreinte de Dieu s'élargisse sur le monde et le hisse pour qu'il dure le plus de temps possible jusqu'à' son extinction puisque nous savons qu'il va s'éteindre, la Bible le dit.

L'attrait psychologique du sacrifice de Jésus pour l'ensemble des humains, lesquels tu sais qu'ils sont foncièrement mauvais donc il leur faut pour servir d'exemple Jésus qui est à lui seul Message suprême d'Amour inconditionnel.

Il manque quelque chose au chrétien , de la reconnaissance pour Dieu qui a investi tous ses efforts pour l'ensemble des humains, de l'Amour en retour au point de pleurer sur Jésus et l'effroyable destin sur sa Croix, et cette reconnaissance passe par acquiescer que Jésus a pris sur lui les péchés des hommes bien vils soient ils, avec beaucoup de souffrance, d'effroyables souffrances, mais tout homme est enfant de Dieu et mérite que l'on s'attarde sur son sort.

Plus de compassion pour Jésus et plus d'autarcie sont les bienvenus.

Auteur : Oiseau du paradis
Date : 15 janv.18, 06:21
Message :

Logos a écrit :En gros, pour eux, la grâce se mérite. Ils s'imaginent que si Dieu leur a accordé sa grâce, c'est parce que déjà à la base ils se sont montrés "justes".

La justice est l'édification de ce monde car elle est soutenue par un système de récompense et punition. Remettons à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu.

Hans a écrit :Je suis d'accord, nous sommes sauvés par la grâce.
Mais je crois qu' il faut ensuite marcher dans ses voies, car la possibilité de chuter est valable pour tout le monde (j'en suis à ce point avec Logos). Alors je te disais que la prière était utile, par exemple.

La prière est une nourriture de l'âme et sa pratique augmente notre capacité de jouir des dons spirituels et de connaître le vrai bonheur. Je crois aussi que le chemin vers ce que j'appelle Dieu est droit et étroit et que d'innombrables obstacles peuvent en bloquer le passage. Abdu'l-Baha nous enseigne que, dans la prière la plus noble, les hommes prient uniquement par amour de Dieu et non parce qu'ils Le craignent ou qu'ils redoutent l'enfer, ou encore parce qu'ils espèrent Ses faveurs ou le paradis !

Auteur : Logos
Date : 15 janv.18, 19:44
Message : Bonjour à toutes et à tous,

@ Prisca
@ OdP

Merci beaucoup pour vos réponses, les filles, je vais essayer de vous répondre dans la journée, plaise à Dieu.

Hans a écrit :Paul est un très bon exemple, il est sauvé par la grâce, mais il a toujours eu la possibilité de chuter

J'entends bien, mais il faut savoir ce que les mots signifient. Par exemple, que faut-il entendre par "chuter" ? Si tu penses que cela signifie "perdre le Salut", alors il faut pouvoir le démontrer par la Bible. Sinon, ça ne reste qu'une très vague opinion personnelle, et sujette à caution. :

Hebreux 2:1 C'est pourquoi nous devons porter une plus grande attention aux choses que nous avons entendues, de peur que nous ne nous écartions.

Idem. Paul dit-il que le fait de "s'écarter" implique la perte de son Salut ? La réponse est non. Mais si toi tu veux croire que oui, même si ce n'est pas écrit, alors c'est de ta propre responsabilité et je ne te juge pas pour ça.

La différence avec Hébreux 6, c'est que Paul n'est pas tombé, d'où le changement de pronom dont tu parlais dans ton interprétation. Selon moi, il n'y a pas de distinction débutant / expert par le pronom "nous" qui inclu Paul dans le texte que je te présente. Je rappelle aussi que le sujet n'est pas de savoir comment nous sommes sauvés (par grâce, mais je vais rajouter "et par une bonne conduite"), mais s'il existe la possibilité de perdre le salut.

Très bien, Hans. Dans ce cas je ne pose ici qu'une seule question très simple, en espérant cette fois que tu vas y répondre clairement, même si c'est pour dire simplement "Je ne sais pas." :

- De qui est-il question en Hébreux 6:4-6 ?

Qui sont ces gens pour qui il est "impossible" de trouver la repentance, etc... ? Comment interprètes-tu ces deux versets, Hans ?

Je te rappelle gentiment que ces deux versets sont les premiers que tu m'as opposés. Pour ma part, j'ai pris la peine de rédiger une longue réponse très détaillée dans laquelle j'explique comment j'interprète ces deux versets, dans leur contexte général et leur contexte immédiat. Je ne t'en demande pas autant, sache-le. Mais j'attends quand-même de toi que tu appliques la fameuse "règle d'or" de Jésus, c'est à dire que tu fasses pour autrui ce que tu veux qu'on fasse pour toi.

Quelle est donc ton interprétation de Hébreux 6:4-6 ?

Merci par avance.

Cordialement.

Auteur : Hans
Date : 17 janv.18, 12:54
Message : @Oiseau du paradis :

Bonsoir, pardon pour le retard.
Je suis aussi d'accord, je pense que ton discours réfère à la sincérité et la pureté de la prière. En effet c'est important, beau.
Je voulais mettre l'accent sur l'efficacité. Par exemple, si dans un couple il n'y a pas de communication, ce n'est pas très bon.
Sans parler d'un vrai amour du Christ, Jésus faisait des prières et des supplications pour être sauvé.
A plus : )

@ Logos :

Oui je te donne mon explication avec plaisir, et pardon aussi pour le retard.
Jésus avait dit aux juifs qu'ils mourraient dans leurs péchés s'ils ne croient pas en lui (l'agneau-messie qui ôte le péché), OU ,bien entendu, s'ils retournent dans leurs anciennes croyances (sans exclure des mauvais actes) qui s'opposent aux paroles du messie.

Il est donc pour moi évident qu'il est question ici d'une perte du salut de ceux qui devaient normalement prendre le même chemin que PAUL (d'où le pronom "nous" en Heb 2) s'ils avaient persévéré. Ceux sont les juifs qui étaient ici : Actes 2:38 / Eph 1:13.

Exemple : Une femme ou un homme juif qui abandonne la foi et les commandements de Christ après avoir eu la puissance de l'esprit de la pentecôte, la rémission des péchés en Christ, peut directement être lapidé, sur place, selon la loi de Moïse en cas de prostitution. L’Éternel Dieu ne pourrait pas défendre cette personne puisque l'avocat est souillé, immangeable.

Ces personnes sont incapables de revenir à la repentance en abandonnant la foi de Jésus-Christ.
C'est même souvent qu'une puissance d'égarement tombe sur eux en préférant les plaisirs du monde ou la croyance du monde, à la place de la foi et pratique des paroles de Jésus.

Voilà. Bonne soirée.

Auteur : Oiseau du paradis
Date : 17 janv.18, 15:39
Message :

Hans a écrit : Bonsoir, pardon pour le retard.
Je suis aussi d'accord, je pense que ton discours réfère à la sincérité et la pureté de la prière. En effet c'est important, beau.
Je voulais mettre l'accent sur l'efficacité. Par exemple, si dans un couple il n'y a pas de communication, ce n'est pas très bon.
Sans parler d'un vrai amour du Christ, Jésus faisait des prières et des supplications pour être sauvé.
A plus : )

Je me référais plutôt aux effets, Hans. Sa pratique engendre une paix intérieure et des réflexions sur la vie de l'esprit, éveille la conscience et ouvre parfois un canal de communication avec une intelligence supérieure.

Je ne crois pas que Jésus faisait comme tel des prières ou supplications. Je me le représente plutôt dans un état de transfiguration et en contact fréquent avec la Source de sa nature... comment dirais-je, vibratoire peut-être ? Bref, je peux facilement imaginer son magnétisme, sa clairvoyance, sa clairaudience, son charisme, etc.

Quant à ton exemple, s'il n'y a pas de "tierce partie" au sein du couple, il ne peut y avoir de communion véritable et l'union est vouée à l'échec. Enfin... à mon humble avis et selon mon expérience, bien sûr.

Amitiés virtuelles.

Auteur : Logos
Date : 17 janv.18, 19:11
Message : Bonjour Hans,

Hans a écrit : Oui je te donne mon explication avec plaisir, et pardon aussi pour le retard.
Jésus avait dit aux juifs qu'ils mourraient dans leurs péchés s'ils ne croient pas en lui (l'agneau-messie qui ôte le péché), OU ,bien entendu, s'ils retournent dans leurs anciennes croyances (sans exclure des mauvais actes) qui s'opposent aux paroles du messie.

Il est donc pour moi évident qu'il est question ici d'une perte du salut de ceux qui devaient normalement prendre le même chemin que PAUL (d'où le pronom "nous" en Heb 2) s'ils avaient persévéré. Ceux sont les juifs qui étaient ici : Actes 2:38 / Eph 1:13.

Exemple : Une femme ou un homme juif qui abandonne la foi et les commandements de Christ après avoir eu la puissance de l'esprit de la pentecôte, la rémission des péchés en Christ, peut directement être lapidé, sur place, selon la loi de Moïse en cas de prostitution. L’Éternel Dieu ne pourrait pas défendre cette personne puisque l'avocat est souillé, immangeable.

Ces personnes sont incapables de revenir à la repentance en abandonnant la foi de Jésus-Christ.
C'est même souvent qu'une puissance d'égarement tombe sur eux en préférant les plaisirs du monde ou la croyance du monde, à la place de la foi et pratique des paroles de Jésus.

Merci pour ton explication, mais je ne suis pas certain d'avoir bien compris. Alors je vais poser des questions directes, pour être bien certain de comprendre ton interprétation.

- Ces gens dont parle l'auteur en Hébreux 6:4-6 , et pour qui il est impossible de parvenir à le repentance, sont-ils... des gens qui sont devenus chrétiens, qui ont reçu la grâce, le don du Saint-Esprit, la nouvelle naissance, le sceau, le gage de leur héritage et la vie éternelle... mais qui ensuite se sont détournés de Dieu ?

Tu vois, je pose très clairement la question, et tu peux même répondre par un simple OUI ou NON si tu le désires. Pas de langue de bois STP.

Bien à toi.

Auteur : Hans
Date : 18 janv.18, 04:06
Message : Bonjour logos,

- Ces gens dont parle l'auteur en Hébreux 6:4-6 , et pour qui il est impossible de parvenir à le repentance, sont-ils... des gens qui sont devenus chrétiens, qui ont reçu la grâce, le don du Saint-Esprit, la nouvelle naissance, le sceau, le gage de leur héritage et la vie éternelle... mais qui ensuite se sont détournés de Dieu ?
Tu vois, je pose très clairement la question, et tu peux même répondre par un simple OUI ou NON si tu le désires. Pas de langue de bois STP.

OUI, ce sont des juifs sincères qui n'ont pas voulu demeurer en Jésus (Jean 15:4), la vie éternelle (Jean 14:6), jusqu'à la fin (1 col 1:21-23). Paul avertissez aussi le super Timothée (1 Tim 1:2) de continuer à se sauver en demeurant en Christ (1 Tim 4:16).

Le problème est souvent le même, il ne faut pas prendre qu'une partie des versets pour défendre un dogme "Jésus est directement la vie éternelle" et oublier le reste : "demeurez en moi, la vie éternelle, jusqu'à la fin".

Le résultat définitif est à la fin.

Cordialement

Auteur : Logos
Date : 18 janv.18, 04:55
Message : Bonjour Hans,

logos a écrit : - Ces gens dont parle l'auteur en Hébreux 6:4-6 , et pour qui il est impossible de parvenir à le repentance, sont-ils... des gens qui sont devenus chrétiens, qui ont reçu la grâce, le don du Saint-Esprit, la nouvelle naissance, le sceau, le gage de leur héritage et la vie éternelle... mais qui ensuite se sont détournés de Dieu ?

Hans a écrit :OUI, ce sont des juifs sincères qui n'ont pas voulu demeurer en Jésus (Jean 15:4)

Merci, on avance. Je te demande si ces gens sont de vrais chrétiens, et tu me réponds "Oui, ce sont des juifs sincères" (sic).

J'en conclus que selon toi, il s'agit de vrais chrétiens, mais issus du judaïsme, ce que tu appelles des "Juifs". La formulation est impropre car le terme "juif" est complètement absent de l'épître aux Hébreux, mais passons, je chipote.

L'essentiel est ici que tu exprimes clairement ta croyance selon laquelle il s'agit bel et bien de vrais chrétiens, et que pour ces personnes il est impossible de trouver de nouveau la repentance, puisque c'est ce que le texte inspiré déclare. Pour rappel :
"Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie." - Hébreux 6:4-6.

Au moins je suis content qu'à force d'avoir insisté, tu te sois positionné sur cette question.
J'aimerais quand-même avoir une précision, liée au fait que tu insistes tant sur le fait qu'il s'agit de chrétiens assez particuliers, du fait qu'ils sont issus du judaïsme :

Crois-tu que cette doctrine du "Salut perdu, perdu pour toujours" ne concerne que ces chrétiens-là issus du judaïsme, ou bien penses-tu qu'il s'agit-là d'un principe universel et que finalement tous les chrétiens s'exposent exactement aux mêmes conséquences irréversibles, peu importe qu'ils soient issus du judaïsme ou bien du paganisme ?

Bien à toi.

Auteur : Hans
Date : 18 janv.18, 05:09
Message : Re,

L'essentiel est ici que tu exprimes clairement ta croyance selon laquelle il s'agit bel et bien de vrais chrétiens, et que pour ces personnes il est impossible de trouver de nouveau la repentance, puisque c'est ce que le texte inspiré déclare. Pour rappel :
"Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie." - Hébreux 6:4-6.

Mais je te dis depuis le début que tous les croyants peuvent perdre le salut, c'est bien qu'en Heb 6 ils sont "normaux".
Je te dis aussi depuis le début que Paul et Pierre se considèrent comme "tous".
Oui tu chipotes. Cordialement.

Auteur : Logos
Date : 18 janv.18, 05:14
Message :

Hans a écrit : Mais je te dis depuis le début que tous les croyants peuvent perdre le salut : )

Oui, ça je l'ai bien compris, mais ici ça va plus loin puisque Paul évoque une situation irréversible.
Les chrétiens dont il est censé parler selon toi ont l'impossibilité d'être amenés à la repentance une nouvelle fois.

Pourtant, tu m'as assuré qu'il était possible à certains vrais chrétiens de se détourner complètement de Dieu, puis de revenir à Dieu, en fonction du bon plaisir de Dieu.

Il y a donc ici une contradiction. Comment comptes-tu la résoudre ?

Bien à toi.

Auteur : Hans
Date : 18 janv.18, 06:06
Message : Re re logos.

Je ne sais pas quoi te répondre logos, je t'ai déjà répondu et noté Hébreux 6 et 10 (verset 26) dans mon introduction.
Tu me donnes l'impression que tu n'écoutes pas, à fond dans ta doctrine.
Tu as le choix d'avoir la certitude dans une doctrine, ok, mais je ne te suis pas et ne te juge pas non plus.

Ce sont des personnes qui connaissent la vérité et qui ont reçu l'esprit saint (Heb : 4 : 6), mais qui sont incapables de se repentir puisqu'ils ont rejeté le fils.
Hebreux 10:28 Si quelqu'un a méprisé la loi de Moïse, il meurt sans miséricorde sur la déposition de deux ou de trois témoins:
Hebreux 10:29 d'une punition combien plus sévère pensez-vous que sera jugé digne celui qui a foulé aux pieds le Fils de Dieu, et qui a estimé profane le sang de l'alliance par lequel il avait été sanctifié, et qui a outragé l'Esprit de grâce?

Celui qui mourrait sous la loi de Moïse était un croyant "normal" (foi en l'Eternel, mais sans persévérance, zèle).
Il n'y avait pas ta distinction non croyant / croyant en l'Eternel ou Jésus seulement, on ne se base uniquement sur une connaissance ertaine pour ne pas mourir. Heb 10:29 reflète aussi ce jugement, en parallèle au verset de la punition de mort par désobéissance au verset 28.
Il y a des croyants "normaux" qui perdent leur salut, ils meurent, tout simplement.
Je considère l'amour de Dieu, mais aussi sa justice, voire sa sévérité.

Cordialement

Auteur : Logos
Date : 18 janv.18, 09:15
Message :

Hans a écrit : Ce sont des personnes qui connaissent la vérité et qui ont reçu l'esprit saint (Heb : 4 : 6)

Non. Tout d'abord ce n'est pas Hébreux 4:6 mais Hébreux 6:4. Ensuite il n'est pas écrit que ces personnes ont "reçu" l'esprit-saint, mais qu'ils "ont eu part" au Saint-Esprit, et j'ai déjà donné une longue explication pour préciser ce que ça pouvait signifier, explication que tu fais mine d'ignorer, mais c'est normal puisque ça va à l'encontre de ton évangile du Salut par les oeuvres. Les termes employés ne sont pas là pour faire joli. Si les personnes dont l'auteur parle avaient reçu le Saint-Esprit comme le reçoivent les "croyants", alors ce serait marqué noir sur blanc, ce qui n'est pas le cas.

Je note en outre que tu refuses de répondre clairement à la question que je t'ai posée juste au-dessus, à savoir :

Logos a écrit : ici ça va plus loin puisque Paul évoque une situation irréversible.
Les chrétiens dont il est censé parler selon toi ont l'impossibilité d'être amenés à la repentance une nouvelle fois.

Pourtant, tu m'as assuré qu'il était possible à certains vrais chrétiens de se détourner complètement de Dieu, puis de revenir à Dieu, en fonction du bon plaisir de Dieu.

Il y a donc ici une contradiction. Comment comptes-tu la résoudre ?

Juste entre parenthèses, j'ai déjà remarqué que ceux qui prêchent le Salut par les oeuvres sont très souvent obligés de rester volontairement dans la langue de bois et le flou artistique pour ne pas faire face à leur dissonance cognitive. Je ne suis donc pas étonné de devoir insister pour que tu répondes clairement aux questions très claires que je te pose. Tu es très loin d'être le seul à agir de la sorte, et je ne te jette pas la pierre. J'espère juste que tu en prendras conscience et que tu feras au moins l'effort de réfléchir à ces questions et à t'interroger honnêtement sur les raisons profondes qui te poussent à ne pas pouvoir y répondre clairement.

Bien à toi.

Auteur : Hans
Date : 19 janv.18, 11:41
Message : Chers lecteurs,

Vous constaterez qu'en page 1 de ce topique je pose une question pour que tout le monde puisse donner son avis.
A la fin de cette même page, mon dernier message affiche clairement une réponse : Le chrétien peut abandonner la grâce de Dieu, perdre le salut.

Comme je l'ai indiqué dès le commencement, Heb 6 et Heb 10 sont des passages parallèles, expliquant que des chrétiens peuvent perdre le salut. Je n'ignore pas l'argumentation de mes opposants, mais je prends parti pour une explication.
Nous pouvons supposer que Paul n'affirme pas que l’événement s'est produit (oui ou non), mais ceci peut se produire.

Nous avons trois mots assez importants dans ce fameux passage d'Hebreux 6 : 4 - 6 débattu depuis des siècles.
- Éclairé : Il s'agit de la vraie lumière qui nous atteint, mais que le monde ne reçoit pas (Jean 1:9) :

Ceux qui sont éclairés ne sont pas un petit peu éclairé par Dieu, ils reçoivent la lumière divine à un instant T.

- goûté : Le don de Dieu est l'esprit saint et la vie éternelle. Goûter la grâce évoque bien l'action de toucher celle-ci pendant un temps. Si je goute du coca-cola, je goûte tout son gout, pas la moitié de sa composition. Vais-je continuer à finir mon verre (persévérance, zèle...) ?
1Pierre 2:3 si toutefois vous avez goûté que le Seigneur est gracieux.

- Participant "de l'esprit saint" : Surtout, il ne s'agit pas d'une "vague connaissance", l'esprit saint se révèle aux chrétiens, à son peuple selon la prophétie de Joël (pas à de faux croyants, ça ne voudrait rien dire). l'esprit saint apporte quelque chose de clair dans la révélation. Heb 3:1 :
"C'est pourquoi, frères saints participants à l'appel céleste, considérez l'apôtre et le souverain sacrificateur de notre confession"

Je me permets donc de clore le topique que j'ai ouvert, après que vous ayez entendu différentes explications.
J'espère que les informations vous seront utiles lorsque vous vous positionnerez.
Cordialement.

Auteur : Logos
Date : 19 janv.18, 19:52
Message :

Hans a écrit : Comme je l'ai indiqué dès le commencement, Heb 6 et Heb 10 sont des passages parallèles, expliquant que des chrétiens peuvent perdre le salut.

Pour une interprétation alternative de ces deux passages bibliques expliquant en détails pourquoi il ne s'agit pas ici de chrétiens, voir ces deux topics :

http://www.forum-religion.org/christian ... 58910.html

http://www.forum-religion.org/christian ... 58919.html

Cordialement.

Auteur : Oiseau du paradis
Date : 20 janv.18, 10:53
Message : Abus de pouvoir Logos ! La modération devrait d'abord être exercée par les personnes qui initient les sujets. Ainsi le forum ne s'en porterait que mieux.

Auteur : Logos
Date : 20 janv.18, 20:10
Message :

Oiseau du paradis a écrit :Abus de pouvoir Logos ! La modération devrait d'abord être exercée par les personnes qui initient les sujets. Ainsi le forum ne s'en porterait que mieux.

Je ne suis pas modérateur du présent forum "Christianisme". Je ne peux agir sur aucun message posté ici.

Bien à toi.

Auteur : Oiseau du paradis
Date : 20 janv.18, 22:02
Message :

Oiseau du paradis a écrit :Abus de pouvoir Logos ! La modération devrait d'abord être exercée par les personnes qui initient les sujets. Ainsi le forum ne s'en porterait que mieux.

Logos a écrit :Je ne suis pas modérateur du présent forum "Christianisme". Je ne peux agir sur aucun message posté ici.

Bien à toi.

Je sais que tu n'es pas modérateur de cette section, Logos. Mais que fais-tu du respect de l'auteur du sujet qui souhaitait mettre fin au débat ?

Hans a écrit :...Je me permets donc de clore le topique que j'ai ouvert, après que vous ayez entendu différentes explications.
J'espère que les informations vous seront utiles lorsque vous vous positionnerez.
Cordialement.?

Simple mise au point de ma part sans plus.

Auteur : JPG
Date : 21 janv.18, 10:21
Message : Je vous rappel, pour votre convenance, Paul n'avait pas la révélation pour s'y référer. Il est clairement indiqué dans Apocalypse, chapitre 20, qu'il y a le salut par la foi et le salut par les oeuvres.

Pour votre édification par la grâce de notre Père céleste.

JP

Auteur : Mormon
Date : 21 janv.18, 10:48
Message :

JPG a écrit :Je vous rappel, pour votre convenance, Paul n'avait pas la révélation pour s'y référer. Il est clairement indiqué dans Apocalypse, chapitre 20, qu'il y a le salut par la foi et le salut par les oeuvres.

Pour votre édification par la grâce de notre Père céleste.

Bonjour JPG,

Pour le coup tu amènes beaucoup de confusion. Jamais entendu pareilles théories !

Auteur : Logos
Date : 21 janv.18, 19:22
Message :

JPG a écrit :Je vous rappel, pour votre convenance, Paul n'avait pas la révélation pour s'y référer. Il est clairement indiqué dans Apocalypse, chapitre 20, qu'il y a le salut par la foi et le salut par les oeuvres.

Il suffit de lire le passage pour se rendre à l'évidence que le jugement "selon les oeuvres" mène tout droit à la "seconde mort".

PS: Pour OdP - Tout membre dispose de la liberté d'ouvrir une discussion, mais pas celle de la verrouiller, à moins d'une raison particulière. Dans un tel cas, il faut qu'il s'adresse au modérateur du forum concerné, en expliquant les raisons impérieuses pour lesquelles la discussion devrait être verrouillée.

Cordialement.