Contenu du Sujet 58934

Auteur : Logos
Date : 12 janv.18, 22:43
Message : Bonjour,

J'ouvre ce topic en parallèle à celui au sujet du passage de Jean 3:36 qui déclare sans aucune ambiguïté : "Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; mais celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui."

J'ai souligné le caractère absolu d'une telle déclaration : "Celui qui croit au fils a la vie éternelle".

Le commentaire complet ici : http://www.forum-religion.org/christian ... 58920.html

À peine deux chapitres plus loin, dans le même évangile de Jean, nous trouvons Jésus qui exprime à son tour des propos qui frappent le coeur du croyant. Je cite ici le passage de Jean 5:24, mais entouré de son contexte immédiat, c'est à dire les versets qui précèdent et ceux qui suivent. En général, ceux qui prêchent le Salut par les oeuvres préfèrent isoler les versets de leur contexte pour pouvoir aisément leur faire dire tout et n'importe quoi. Ne commettons pas ici une telle erreur :

Jean 5:19-27 a écrit : Jésus reprit donc la parole, et leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement. 20 Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait; et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l'étonnement. 21 Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut. 22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, 23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé. 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. 25 En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront. 26 Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même. 27 Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu'il est Fils de l'homme.

De même que pour Jean 3:36, je ne prétends pas ici livrer une exégèse complète de ces versets, un livre entier n'y suffirait probablement pas. Je vais seulement aller à l'essentiel.

Aux versets 19 à 23, Jésus s'attache à établir son union avec le Père : "tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement."
Au verset 21, Jésus évoque la mort et la résurrection : "comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut."
Pendant 25 ans où j'ai cru aux balivernes de la Société WT (Témoins de Jéhovah), j'ai pensé que ce verset parlait uniquement de la mort et de la résurrection physiques, occultant mentalement la suite du passage, et notamment le fameux verset 24 :
"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie."

Lorsqu'on considère cette affirmation dans son contexte, on ne peut plus nier que Jésus évoque ici une résurrection spirituelle, la même que l'apôtre Paul développera en long, en large et en travers, notamment dans sa lettre aux Romains.
Ce que Jésus déclare ici sans aucune ambiguïté, c'est que celui qui "croit" a la vie éternelle. Exactement comme en Jean 3:36. Il n'est pas dit que celui qui croit "aura" la vie éternelle, ou "peut espérer avoir" la vie éternelle. Non ! Celui qui croit "a la vie éternelle".

Et comme si ce n'était pas déjà assez clair et catégorique, Jésus ajoute : "il est passé de la mort à la vie."

Ce fait d'avoir la vie éternelle, d'être passé de mort à la vie, c'est exactement ce que les vrais chrétiens appellent "être Sauvé". J'expliquerai dans d'autres topics que cette résurrection spirituelle équivaut à la "nouvelle naissance", au fait d'être "enfant de Dieu", au "sceau", au "gage de l'héritage céleste", et comme on le constate ici, à la "vie éternelle".

Les chrétiens qui mettent entièrement leur foi dans le sacrifice de Jésus, sans rajouter quelque oeuvre que ce soit, savent qu'ils sont passés de la mort à la vie et qu'ils sont désormais "nés de Dieu". Ils font maintenant partie de la famille de Dieu et ils ont la conviction que c'est définitif.
En effet, même si le simple bon sens permet de comprendre que lorsque Dieu choisit des humains pour être ses enfants, ce n'est pas pour ensuite les exclure de sa famille. S'il appose sur eux un "sceau", ce n'est pas pour les "desceller" par la suite. Sinon un sceau n'est plus un sceau. S'il leur donne le "gage" de leur héritage, ce n'est pas pour ensuite leur dire qu'ils ont perdu leur héritage. Sinon un gage n'est plus un gage. S'il leur donne la "vie éternelle", ce n'est pas pour ensuite les détruire. Sinon la vie éternelle n'est plus éternelle.
D'ailleurs, vous ne trouverez jamais dans la Bible un seul verset qui affirme que celui qui est enfant de Dieu par la nouvelle naissance pourrait ensuite être détruit. Un tel verset n'existe pas, et pour cause.

Cordialement.

Auteur : Shonin
Date : 13 avr.18, 23:00
Message :

Logos a écrit :Bonjour,

J'ouvre ce topic en parallèle à celui au sujet du passage de Jean 3:36 qui déclare sans aucune ambiguïté : "Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; mais celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui."

Cordialement.

Bonjour Logos ,

Puis-je m'attarder sur la seconde partie de cette citation biblique, qui me questionne.. ?
"[...] mais la colère de Dieu demeure sur lui."

Dans la mesure où dans le bouddhisme nous nous identifions pleinement au Bouddha, la Vie éternelle, la colère fait également partie des dix états de vie dans lesquelles nous vivons. La colère inclue l'état de bouddha, l'état de bouddha inclue la colère. Pour mémo :
-je réédite pour correction - 3 poisons :

- état d'enfer / animalité
- avidité
- état de colère ..

suivit des 7 autres , incluant chacun (l'état de bouddha) une forme divine 'aux être de foi sincère' .

J'ai souvent entendu dire que Dieu est Amour . . . voilà le but de mon étonnement à lire les mots "la colère de Dieu" .

Te lire régulièrement citer les termes "sauvés" , comme-ci la conscience n'importait plus, me renvois directement à Mère Théresa, je cite :
'Donnes tes mains pour servir et ton coeur pour aimer'
celui qui aime, prend plaisir à servir... voilà ce que j'entends.

Bien à toi.

Auteur : Estrabolio
Date : 13 avr.18, 23:16
Message : Est ce que vous vous rendez compte du nombre de sujets ouverts sur le salut, la vie éternelle etc. ?
Quid des qualités de Dieu, des qualités de Jésus, de la profondeur de tel ou tel conseil de Jésus, de la Création etc. ?
Non, c'est une bataille incessante entre "chrétiens" sur qui aura ou n'aura pas le salut, c'est affligeant...
Désolé si mon commentaire est considéré HS, c'était juste un aparté

Auteur : Logos
Date : 14 avr.18, 00:03
Message :

Estrabolio a écrit :Est ce que vous vous rendez compte du nombre de sujets ouverts sur le salut, la vie éternelle etc. ?

Tu as raison, il y en a beaucoup. Mais pas encore assez à mon goût. Sais-tu pourquoi ? Parce que c'est justement ça la Bonne Nouvelle que tous les vrais chrétiens sont censés prêcher : le Salut éternel grâce à l'Oeuvre de la Croix.
Jamais les chrétiens n'ont prêché des "doctrines". Je sais que toi et moi nous l'avons fait durant des décennies, mais c'est une erreur. Je vais te donner un exemple, et je pense que tu vas comprendre. Personnellement, je suis persuadé que le Saint-Esprit n'est pas une personne comme peuvent l'être le Père et le Fils. Cependant, j'ai déjà parlé à des chrétiens "Sauvés" qui eux, sont persuadés que le Saint-Esprit est une personne bien distincte du Père et du Fils. Et tu sais quoi ? Ce sont mes frères et soeurs dans la Foi, car j'ai reconnu chez eux la voix des chrétiens Sauvés.
En revanche, il y a sur ce site des personnes qui ont le même point de vue que moi sur le Saint-Esprit, mais qui pourtant continuent de prêcher le Salut par les oeuvres. J'en déduis fort logiquement qu'ils n'ont pas reçu la grâce, et par conséquent je ne peux pas les considérer comme mes frères.

Comprends-tu à présent la supériorité du véritable évangile sur toutes les doctrines ?

Pour moi, si j'apprenais demain que la vie éternelle n'est ni au ciel ni sur la Terre, mais sur Kolob ou sur Alcion, eh bien je m'en fiche complètement. Si j'apprenais que les 144000 sont des cyclopes qui doivent sortir des fonds marins de Chypre, eh bien je m'en fiche complètement. Si j'apprenais que finalement l'enfer de feu existe vraiment et que Dieu a décidé de vraiment torturer des gens éternellement, je ne m'en ficherais pas car ça touche à la personnalité de Dieu, mais je l'accepterais quand-même sans que ça ne remette aucunement en question la grâce que j'ai reçue. Si j'apprenais que le récit biblique de la création est finalement poétique et que l'évolution biologique est avérée, je m'en fiche comme de l'an 40. En somme, pour quelqu'un de "Sauvé", toutes ces doctrines sont reléguées au second, troisième, cinquième, ...millième degré.

Lorsque je dis "je m'en fiche complètement", j'exagère quelque peu. Je ne m'en fiche pas vraiment car toute vérité est précieuse, mais c'est pour t'expliquer pourquoi, très souvent, les vrais chrétiens "Sauvés" se mettent tout à coup à ne parler que de ça : de l'évangile du Salut éternel par la Foi en Jésus SEULEMENT. Il savent que c'est ça qui Sauve, et pas ces dizaines, centaines, milliers de doctrines qui ne font que détourner les gens de ce qui est vraiment essentiel.

Quid des qualités de Dieu, des qualités de Jésus, de la profondeur de tel ou tel conseil de Jésus, de la Création etc. ?

Oui, je suis bien d'accord avec toi, une fois de plus. Ce sont des sujets intéressants. Et d'ailleurs, les qualités de Jésus et du Père sont essentielles dans l'évangile du Salut en Jésus SEULEMENT. On le voit bien dans la discussion engagée par Thomas. Le Salut calviniste sent tout de suite le roussi parce qu'il est incompatible avec l'Amour de Dieu, et ça saute aux yeux, même pour une personne comme toi qui ne croit plus en Dieu.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 avr.18, 02:22
Message :

Logos a écrit :c'est justement ça la Bonne Nouvelle que tous les vrais chrétiens sont censés prêcher : le Salut éternel grâce à l'Oeuvre de la Croix.

Non, ça c'est que que tu prêches, ce qui n'a rien à voir avec les chrétiens du premier siècle, et encore moins avec la prédication de Jésus. Jésus n'a jamais prêché l'oeuvre de la croix vu qu'il n'était pas encore mort. Jésus a prêché la repentance, et la venue imminente du royaume de Dieu. Jésus a prêché le salut grâce aux bonnes œuvres, car chacun est jugé selon ses actions.

Auteur : Logos
Date : 14 avr.18, 03:02
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Jésus n'a jamais prêché l'oeuvre de la croix vu qu'il n'était pas encore mort. Jésus a prêché la repentance, et la venue imminente du royaume de Dieu. Jésus a prêché le salut

Tiens, tu crois que Jésus a réellement existé, maintenant ?
Tu crois qu'il a prêché la repentance ?
Tu crois au royaume de Dieu ?
Tu crois au salut ?

C'est super !

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 avr.18, 03:04
Message : C'est ça ta réponse Logos ?

Dénigrer tes interlocuteurs ? Tu t'es vite empressé d'éditer ton message... mais j'ai eu le temps de le lire. Ca en dit long sur ton état d'esprit !

Il n'empêche que tu ne nies pas ce que j'ai écrit.

Auteur : Logos
Date : 14 avr.18, 03:06
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Il n'empêche que tu ne nies pas ce que j'ai écrit.

Je n'essaie pas d'expliquer la différence entre le bleu et le vert à un aveugle de naissance. Je n'ai pas encore les compétences pour ce genre d'exploit. Mais ça viendra peut-être, plaise à Dieu.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 avr.18, 03:08
Message :

Logos a écrit :Je n'essaie pas d'expliquer la différence entre le bleu et le vert à un aveugle de naissance. Je n'ai pas encore les compétences pour ce genre d'exploit. Mais ça viendra peut-être, plaise à Dieu.

C'est sûr ! Tu essayes plutôt de vendre une télé à un aveugle.

Auteur : Logos
Date : 14 avr.18, 03:12
Message : Bien bien... as-tu quelque chose d'intéressant à ajouter ?

Cordialement.

Auteur : Janot
Date : 14 avr.18, 03:13
Message : Tous les humains sont mes frères, pas seulement ceux qui croient comme moi, mais il est bien vrai que certains sont plus durs à supporter que d'autres !

On est d'accord : Le message de Jésus est peu présent chez Jean (déjà, il mentionne peu de miracles), c'est un manuel de théologie chrétienne (terme non péjoratif) ; et Jean est le seul à dire "les Juifs" !! Comme si Jésus était un esquimau : c'est là une vision de la fin du siècle.
les longs chapitres (13 à 17) de "paroles" de Jésus ne peuvent pas avoir été mémorisés, mais c'est intéressant quand même ! Quand Jean fait dire à Jésus : "je leur (à mes brebis) donne la vie éternelle", voilà un anachronisme : c'est une déclaration qui ne peut être comprise qu'après la résurrection et même un peu plus tard (an 90), car Pierre (discours de Pentecôte au début des Actes) ne va pas aussi loin vers 33.

Auteur : RT2
Date : 14 avr.18, 03:23
Message :

Logos a écrit :la Bonne Nouvelle que tous les vrais chrétiens sont censés prêcher : le Salut éternel grâce à l'Oeuvre de la Croix.

La Croix, son Oeuvre... Babylone, Babylone quand elle te tient.

Mais que dire ? Que la foi sans les oeuvres est morte.

Auteur : Logos
Date : 14 avr.18, 04:23
Message :

RT2 a écrit :Mais que dire ? Que la foi sans les oeuvres est morte.

Tout à fait. Encore faut-il comprendre que que la foi sans les oeuvres n'est pas l'absence de Foi.

Tout est très bien expliqué ici :

Jacques 2:26 : une explication alternative

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 avr.18, 04:33
Message : La foi sans les œuvres est inutile, vu que l'on est jugé selon les actions et non selon la foi.

Ce que Logos présente comme un explication alternative n'équivaut qu'à une explication alambiquée qui défie la raison et le bon sens, et qui ne vise qu'à tromper et à écarter le chrétien du véritable évangile du Christ.

Auteur : Janot
Date : 14 avr.18, 04:46
Message : Déjà, penser que Dieu le Miséricordieux (baruch atah Adonai !) a voulu sacrifier Son Fils dans la souffrance et le sang... et tout ça pour un vol de pomme, un jour dans un jardin... J'ai plus de mal à croire à cela qu''au sauvetage de la France par Le Pen, c'est dire !

Auteur : Logos
Date : 14 avr.18, 05:07
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Ce que Logos présente comme un explication alternative n'équivaut qu'à une explication alambiquée qui défie la raison et le bon sens, et qui ne vise qu'à tromper et à écarter le chrétien du véritable évangile du Christ.

Je rappelle au lecteur de passage qu'il s'agit ici des propos de quelqu'un qui ne croit ni en la Bible, ni au Dieu de la Bible, ni au Jésus de la Bible, ni à l'évangile de la Bible.

Cordialement.

Auteur : Estrabolio
Date : 14 avr.18, 05:14
Message :

Logos a écrit :Je rappelle au lecteur de passage qu'il s'agit ici des propos de quelqu'un qui ne croit ni en la Bible, ni au Dieu de la Bible, ni au Jésus de la Bible, ni à l'évangile de la Bible.

Si au lieu de parler de la personne vous parliez du commentaire....
On peut étudier un texte, parler de ce qu'il contient voire le défendre sans adhérer à la doctrine défendue !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 avr.18, 05:16
Message :

Logos a écrit :Je rappelle au lecteur de passage qu'il s'agit ici des propos de quelqu'un qui ne croit ni en la Bible, ni au Dieu de la Bible, ni au Jésus de la Bible, ni à l'évangile de la Bible.

Ce que je crois importe peu. C'est ce qui est écrit qui compte, ce qu'on peut en déduire, et ce que tu peux bibliquement démontrer.

Pour le moment, tu n'as jamais pu prouver qu'il existait un jugement selon la foi, et ça, n'importe quel lecteur peut le comprendre. Si l'on n'est pas jugé selon la foi, on n'est donc pas sauvé selon la foi. Ce sur quoi on est jugé, c'est sur les actions, ce qui fait que seuls nos actions nous sauvent, ainsi que l'a très bien dit Jésus.

Auteur : Logos
Date : 14 avr.18, 05:32
Message :

Logos a écrit :Je rappelle au lecteur de passage qu'il s'agit ici des propos de quelqu'un qui ne croit ni en la Bible, ni au Dieu de la Bible, ni au Jésus de la Bible, ni à l'évangile de la Bible.

MonstreLePuissant a écrit :Ce que je crois importe peu. C'est ce qui est écrit qui compte, ce qu'on peut en déduire, et ce que tu peux bibliquement démontrer.

Au lecteur de passage :

Si tu ne comprends pas pourquoi je ne prends même pas la peine de répondre à cette personne qui ne croit pas en l'inspiration divine de la Bible, alors je t'invite à cliquer ici :

La Bible sans l'Esprit = château sans lumière

Sois béni.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 avr.18, 05:44
Message : Ce n'est certainement pas parce que tu t'autoproclames "saint" que le lecteur de passage va te croire. Il serait bien naïf.
Seuls lui importe les arguments, et pour le moment, tu n'en as aucun.

Jésus a prédit qu'il y aurait de faux christs et il fallait bien que tu sois là pour ne pas le faire mentir.

Auteur : Logos
Date : 14 avr.18, 06:09
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Ce n'est certainement pas parce que tu t'autoproclames "saint" que le lecteur de passage va te croire.

Le lecteur de passage me croira si Dieu ouvre son coeur. Il n'y est pour rien et moi non plus. Je ne fais qu'exposer le véritable évangile du Salut par Jésus SEULEMENT. Je sème et j'arrose, mais c'est Dieu qui fait croître.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 avr.18, 06:17
Message :

Logos a écrit :Le lecteur de passage me croira si Dieu ouvre son coeur.

Ah ! C'est rassurant alors, parce qu'il n'y aucune chance que ça arrive.

Auteur : Logos
Date : 14 avr.18, 07:18
Message : Dans ce cas, pourquoi t'acharnes-tu à me contredire ?

Crois-tu vraiment pouvoir me convaincre de me tromper ?
Si c'est ta motivation, alors tu perds ton temps, sache-le.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 avr.18, 07:32
Message :

Logos a écrit :Dans ce cas, pourquoi t'acharnes-tu à me contredire ?

Crois-tu vraiment pouvoir me convaincre de me tromper ?
Si c'est ta motivation, alors tu perds ton temps, sache-le.

Bien sûr que non Logos ! Sachant de quoi tu es capable, je crains que personne ne puisse te convaincre de quoi que ce soit.

La seule question qui se pose c'est : qui est assez fou ou bête pour te croire et te faire confiance. Croire un affabulateur qui s'est autoproclamé "saint", c'est plutôt risqué.

Le lecteur attentif à la Bible se rendra compte de lui même qu'il n'existe pas de jugement par la foi, et donc, pas de salut par la foi. Il n'y a qu'un jugement selon les actions, ce qui est la preuve incontestable que l'on est sauvé grâce à nos actions.

Auteur : Logos
Date : 14 avr.18, 09:29
Message : Ok mais s'il n'y a aucune chance qu'un lecteur me croie, et si tu n'as aucune chance de me faire changer d'avis, alors... qu'est ce que tu fiches dans ce forum ???

(T'as pas limpression de servir à rien ?)

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 avr.18, 09:35
Message :

Logos a écrit :Ok mais s'il n'y a aucune chance qu'un lecteur me croie, et si tu n'as aucune chance de me faire changer d'avis, alors... qu'est ce que tu fiches dans ce forum ???

(T'as pas limpression de servir à rien ?)

En quoi ça te concerne ?

Une certitude ! Il n'existe qu'un jugement selon les actions. Je comprends que ça te pose problème, vu que côté action, toi, tu fais dans le pire.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 avr.18, 09:56
Message :

Logos a écrit :Je rappelle au lecteur de passage qu'il s'agit ici des propos de quelqu'un qui ne croit ni en la Bible, ni au Dieu de la Bible, ni au Jésus de la Bible, ni à l'évangile de la Bible.

Cordialement.

On comprend mieux une mythologie quand on l'étudie de l'extérieur.

Auteur : Logos
Date : 14 avr.18, 10:46
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Une certitude ! Il n'existe qu'un jugement selon les actions.

... un jugement auquel tu ne crois pas toi-même, faut-il le rappeler.

Je comprends que ça te pose problème, vu que côté action, toi, tu fais dans le pire.

Sans doute, mais ce que j'aimerais savoir, c'est pourquoi tu viens jusqu'ici pour me dire des méchancetés. Est-ce que ça te fait du bien ? Tu te sens mieux quand tu fais du mal aux gens ? J'aimerais comprendre...

Auteur : Estrabolio
Date : 14 avr.18, 20:09
Message :

Logos a écrit : Est-ce que ça te fait du bien ? Tu te sens mieux quand tu fais du mal aux gens ? J'aimerais comprendre...

Bonjour Logos,

Mais tout simplement pour donner son opinion, pas pour convaincre X ou Y, pas pour vexer X ou Y mais tout simplement pour dire qu'on est d'accord ou pas d'accord avec telle ou telle affirmation.
A la base un forum de discussion est fait pour discuter par pour convertir les gens à sa vision des choses

D'autre part, comme vous l'avez dit, c'est Dieu qui fait croître donc, comme le disait Gamaliel :"Si cette entreprise ou cette oeuvre vient des hommes, elle se détruira; 39mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez la détruire." qu'avez vous donc à craindre MLP ou d'autres ? Croyez vous que votre Dieu ne soit pas plus puissant que MLP ?

Bonne journée

Auteur : Logos
Date : 14 avr.18, 20:29
Message :

Logos a écrit : Est-ce que ça te fait du bien ? Tu te sens mieux quand tu fais du mal aux gens ? J'aimerais comprendre...

Estrabolio a écrit :Bonjour Logos,

Mais tout simplement pour donner son opinion, pas pour convaincre X ou Y, pas pour vexer X ou Y mais tout simplement pour dire qu'on est d'accord ou pas d'accord avec telle ou telle affirmation.
A la base un forum de discussion est fait pour discuter par pour convertir les gens à sa vision des choses

J'entends bien, Estra, et je suis d'accord. Mais MLP a déjà exprimé son opinion concernant le Salut par les oeuvres, à de multiples reprises, et j'en ai personnellement discuté avec lui pendant de nombreuses heures. Sans surprise, il reste sur ses positions, et moi sur les miennes.
Comme je l'ai déjà expliqué, moi je suis ici pour promouvoir l'évangile cher à mon coeur, ce que certains appellent "faire du prosélytisme", et je l'assume entièrement.

Mais MLP, lui, pourquoi est-il ici ? Et pourquoi vient-il dans tous les topics où je m'exprime, en affichant le contraire de ce que je dis ? Veut-il aider quelqu'un ? Veut-il "convaincre" quelqu'un ? Veut-il empêcher les gens de croire ce que j'affirme ?

De son propre aveu, il est persuadé que je n'ai aucune chance de convaincre qui que ce soit, et il admet également qu'il ne me fera jamais changer d'avis. Alors à quoi servent ses interventions ?

Est-ce que ça lui fait du bien de poster des messages "contre" les gens ? Est-ce une sorte de sadisme ? Je ne sais pas, alors je lui pose la question...

Cordialement.

Auteur : Estrabolio
Date : 14 avr.18, 20:33
Message : Vous semblez oublier un détail c'est que vous n'êtes pas que deux sur ce forum

Il donne donc son opinion pour tous ceux qui lisent exactement comme vous donnez la votre pour qu'elle soit lue

Auteur : Logos
Date : 14 avr.18, 20:46
Message : Je comprends bien, mais la question est "POURQUOI ?" Puisque de son propre aveu je ne peux convaincre personne, et ne peux moi-même changer d'avis.

C'est comme si j'allais sur tous les topics pour déclarer que la Terre tourne autour du Soleil. À quoi ça sert ?

Auteur : Estrabolio
Date : 14 avr.18, 21:39
Message :

Logos a écrit :C'est comme si j'allais sur tous les topics pour déclarer que la Terre tourne autour du Soleil. À quoi ça sert ?

Ben c'est utile si d'autres disent que c'est le Soleil qui tourne autour de la Terre

Auteur : Logos
Date : 14 avr.18, 21:42
Message : Certes, mais si je sais que ceux qui affirment ça ne changeront pas d'avis, et qu'ils n'ont aucune chance de convaincre qui que ce soit, alors à quoi serviraient mes interventions ?

Auteur : Estrabolio
Date : 14 avr.18, 21:47
Message : A montrer que vous savez que la terre tourne autour du soleil et ne pas sembler cautionner par votre silence l'affirmation contraire.
C'est tout à fait humain de réagir à une affirmation qu'on estime fausse sans poursuivre aucun but précis.

Auteur : Logos
Date : 14 avr.18, 22:52
Message : Oui, je suis bien d'accord avec toi, encore une fois.

Je comprends très bien que MLP ait exprimé clairement son opinion à ce sujet, je trouve ça tout à fait normal. On en a discuté pendant des heures, lui et moi, chacun exposant tour à tour ses arguments, une discussion "normale", quoi. Nous sommes restés chacun sur sa position, c'est ce qui arrive dans 99,9% des cas, ok, pas de soucis.

La question que je me pose, maintenant que chacun a clairement exprimé sa position et les raisons précises de ses convictions, c'est POURQUOI MonstreLePuissant continue-t-il de venir sur tous les topics où je m'exprime, avec comme seul objectif d'affirmer le contraire de ce que je défends.

Dans quel intérêt fait-il ça ? Par pure provocation ? Par volonté de me nuire ? Par sadisme ? Pour une autre raison que j'ignore ?

C'est ça que j'aimerais qu'il nous dise franchement.

Cordialement.

Auteur : Shonin
Date : 14 avr.18, 22:55
Message : Je ne vous dérange pas de trop ? ...

Quelqu'un pourrait me répondre de façon simplifié svp
"..donnes tes mains pour Servir "
Mère Théresa

Merci !

(et tout à fait OK avec ton dernier message Logos. Je me questionnerai de la même manière dans ce cas précis.. ) La Paix bon sang !
MLP, trouvez donc du sens à vos différences . Le silence en guise de considération de la vie de l'autre est une option tout à fait honorable .

Auteur : Logos
Date : 14 avr.18, 22:59
Message :

Shonin a écrit :Je ne vous dérange pas de trop ? ...

Quelqu'un pourrait me répondre de façon simplifié svp

Tu es la bienvenue, Shonin.

À quoi voudrais-tu que l'on te réponde ?

Auteur : Estrabolio
Date : 15 avr.18, 01:29
Message :

Shonin a écrit :Quelqu'un pourrait me répondre de façon simplifié svp
"..donnes tes mains pour Servir "
Mère Théresa

Bonjour Shonin,
La citation entière est "donne tes mains, pour servir et ton cœur pour aimer" . C'est l'ouverture à l'autre, c'est aider son prochain et aimer son prochain.
Donner ses mains pour servir, c'est ne pas se servir de ses mains dans un but égoïste mais qu'elles servent dans l'intérêt de tous.
Bonne journée

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 avr.18, 02:45
Message : Bonjour Saint Logos,

Je ne fais que rétablir la vérité. Te voir répandre ce faux évangile sur ce forum encore et encore exige que l'on s'y oppose encore et encore. Inutile de chercher plus loin.

Mais je ne vois pas trop en quoi ça te pose problème. Tu es déjà sauvé, tu n'as donc rien à craindre, ni de moi ni de personne.

Cdt

Auteur : Logos
Date : 15 avr.18, 03:03
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Bonjour Saint Logos,

Bonjour MLP.

MonstreLePuissant a écrit :Je ne fais que rétablir la vérité. Te voir répandre ce faux évangile sur ce forum encore et encore exige que l'on s'y oppose encore et encore. Inutile de chercher plus loin.

Merci de t'être exprimé (enfin) sur cette question. Si je comprends bien, ta principale motivation serait de "rétablir la vérité". Je trouve moi aussi tout naturel de défendre ce que je sais être vrai.

Cependant, il y a sur ce site énormément de choses qui sont dites et que toi et moi savons être fausses. Il y en a beaucoup dans les forums qui défendent l'Islam, le judaïsme, le bouddhisme, le catholicisme, etc... Personnellement, si je devais passer mon temps à aller partout où se propage le mensonge pour tenter à chaque fois de "rétablir la vérité", tu imagines bien qu'il ne me resterait pas une seule minute pour exposer l'évangile qui est si cher à mon coeur. Je constate d'ailleurs que toi non plus tu ne cours pas tous les forums pour démentir tout ce que tu crois être faux. Non, mais je constate que tu te concentres sur moi, comme si j'étais une sorte de "cible à abattre".

Pourquoi un tel acharnement à mon encontre, MLP ? Ou si tu préfères, pourquoi un tel acharnement à l'encontre de l'évangile que je prêche ?

MonstreLePuissant a écrit :Mais je ne vois pas trop en quoi ça te pose problème. Tu es déjà sauvé, tu n'as donc rien à craindre, ni de moi ni de personne.

En effet, et je ne suis nullement inquiet, sache-le. Mais j'ai moi aussi agi de la même manière que toi, pendant des années, lorsque je ressentais cette sorte d'excitation malsaine nourrie par le désir permanent de m'opposer aux autres, de m'élever moi-même, de vouloir à tout prix "gagner" des joutes verbales...
Mais aujourd'hui, tout ça me semble tellement ridicule...

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 avr.18, 03:35
Message :

Saint Logos a écrit :Pourquoi un tel acharnement à mon encontre, MLP ? Ou si tu préfères, pourquoi un tel acharnement à l'encontre de l'évangile que je prêche ?

Parce que les autres sont simplement dans l'erreur, tandis que toi, tu prends plaisir à tromper volontairement les autres (et on t'a vu faire). Tu es juste en train de tester ta capacité à emmener les gens vers un faux évangile, et donc, il est normal de rétablir la vérité pour que des personnes trop naïves ne tombent pas dans ton piège.

C'est vrai, il n'y a rien à gagner. Toi tu prétends être déjà sauvé, et moi ça m'est égal. Je ne cherche pas à être sauvé. Mais si ça peut aider d'autres personnes de ne pas croire à ce faux évangile, ça pourrait les sauver eux, de l'emprise de ce genre de sectes qui prêchent l'impunité.

Auteur : Logos
Date : 15 avr.18, 03:48
Message :

Saint Logos a écrit :Pourquoi un tel acharnement à mon encontre, MLP ? Ou si tu préfères, pourquoi un tel acharnement à l'encontre de l'évangile que je prêche ?

MonstreLePuissant a écrit :Parce que les autres sont simplement dans l'erreur, tandis que toi, tu prends plaisir à tromper volontairement les autres (et on t'a vu faire). Tu es juste en train de tester ta capacité à emmener les gens vers un faux évangile, et donc, il est normal de rétablir la vérité pour que des personnes trop naïves ne tombent pas dans ton piège.

Vraiment ? Pourtant, pas plus tard qu'hier, à 19h17 (heure française), lorsque je disais que des lecteurs me croiraient s'il plaisait à Dieu d'ouvrir leur coeur, tu as répondu :

Ah ! C'est rassurant alors, parce qu'il n'y aucune chance que ça arrive.

MonstreLePuissant a écrit :C'est vrai, il n'y a rien à gagner. Toi tu prétends être déjà sauvé, et moi ça m'est égal. Je ne cherche pas à être sauvé. Mais si ça peut aider d'autres personnes de ne pas croire à ce faux évangile, ça pourrait les sauver eux, de l'emprise de ce genre de sectes qui prêchent l'impunité.

Ah... , donc, si je comprends bien, tu veux "sauver" des gens en les empêchant de croire quelque chose qu'ils n'ont "aucune chance" de croire... très cohérent. Pour la question de l'impunité, ce n'est qu'un prétexte fallacieux, puisque j'ai pris la peine de dédier un topic entier à expliquer les "punitions" qui attendent les chrétiens qui agissent mal.
C'est ici : La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Je constate également que tu vas jusqu'à prétendre que le Salut éternel et définitif est une doctrine de "sectes", comme pour te donner une certaine légitimité, alors que cet enseignement est défendu depuis plusieurs siècles par des dizaines de millions de membres d'églises réformées sur toute la surface de la Terre.
Il faudra trouver mieux pour jouer au "Zorro" spirituel, surtout de la part d'un athée...

Parce que là, ne m'en veux pas pour ma franchise, mais on est au degré Zérro de crédibilité.

Plus vraisemblablement, en te répondant, je suis en train de nourrir cette excitation malsaine que je dénonçais plus haut, t'incitant à répondre à ton tour dans une sorte de spirale infernale , de bataille d'ego et de "joute verbale" nauséabonde. C'est ma faute, j'aurais dû m'en rendre compte plus tôt, je suis un peu lent à la détente parfois.
Par conséquent, je vais prendre le parti de ne te répondre désormais que lorsque c'est vraiment nécessaire, ce qui arrive finalement assez rarement. Théoriquement, cela devrait engendrer chez toi de la frustration qui te poussera à des "attaques" plus brutales, puis, lorsque tu auras enfin compris que c'est en vain, tu iras de nouveau t'attaquer à Mormon et aux autres qui n'ont pas encore compris que le mieux à faire est de t'ignorer carrément.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 avr.18, 04:37
Message :

Saint Logos a écrit :Ah... , donc, si je comprends bien, tu veux "sauver" des gens en les empêchant de croire quelque chose qu'ils n'ont "aucune chance" de croire... très cohérent.

Il n'y a aucune chance que Dieu ouvre leur cœur. Mais il reste une chance qu'ils te croient. Enfin, les plus crédules.

Saint Logos a écrit :Pour la question de l'impunité, ce n'est qu'un prétexte fallacieux, puisque j'ai pris la peine de dédier un topic entier à expliquer les "punitions" qui attendent les chrétiens qui agissent mal.

La paradis comme punition, il n'y a que toi pour ne pas trouver ça ridicule.

Saint Logos a écrit :Je constate également que tu vas jusqu'à prétendre que le Salut éternel et définitif est une doctrine de "sectes", comme pour te donner une certaine légitimité, alors que cet enseignement est défendu depuis plusieurs siècles par des dizaines de millions de membres d'églises réformées sur toute la surface de la Terre.

Et tu crois que le nombre empêche que ce soit une secte ? Voyons Logos !!! Il existerait selon toi un chiffre limite pour appeler un mouvement religieux "secte".

Saint Logos a écrit :Il faudra trouver mieux pour jouer au "Zorro" spirituel, surtout de la part d'un athée...
Parce que là, ne m'en veux pas pour ma franchise, mais on est au degré Zérro de crédibilité.

C'est sûr que la crédibilité d'un mythomane se faisant passer pour une femme pendant des années, ayant trompé tout le monde ici, et ayant montré une méchanceté sans limite est au plus haut.

Tu devrais te regarder dans un miroir de temps à autre.

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