Résultat du test :
Auteur : prisca
Date : 18 janv.18, 00:58
Message : Un sujet pour comprendre mieux.
"Un don de Dieu"
Un homme reçoit la grâce, donc dans ton esprit Logos, la grâce est un don qui est destiné aux gens qui ne méritent pas sinon ce n'est pas une grâce.
Lorsque Dieu gracie un homme, cela veut dire que cet homme reçoit une faveur et s'il reçoit une faveur cela signifie qu'avant il était dans le camp des insensés, par la grâce, par le don de la grâce, il est devant une manifestation de Dieu qui lui enlève tout doute, c'est le cas des Juifs qui ont reçu la grâce, ou que Dieu le transforme en un homme meilleur, c'est le cas de Paul.
Si les Juifs ont reçu par la grâce les Lois ils n'ont pas reçu pour autant par la grâce la foi ceci dit.
Car la loi est une contrainte obligataire que suivent les Juifs jusqu'au point que ces lois, leur servent après pour ruser et tirer des avantages personnels, c'est pour cela que le danger coure, une loi même comme dit Paul donne envie de l'exploiter pour savoir comment cela se passe si, en la contournant judicieusement, il peut s'avérer que des avantages matériels apparaissent.
La plus grande digression de la loi est la condamnation à mort de Jésus, les Juifs ont bafoué la loi "tu ne tueras pas" sauf que les Juifs se disculpent en disant qu'eux n'ont pas tué Jésus mais c'est Rome qui l''a fait, et les Romains se disculpent aussi en disant que ce sont les Juifs qui l'ont fait, mais cela est un autre sujet, le tout est de montrer qu'ils n'ont ni les premiers ni les deuxième la foi, les Romains on s'en doute mais les Juifs c'est sûr.
Il y a des conditions d'obtention de la grâce, car non pas qu'il faille comprendre que Dieu gracie les gens ou les amnistie en quelque sorte, et c'est là où tu butes, c'est un homonyme car "gracier une personne" c'est la disculper d'un crime malgré qu'elle soit un criminel, alors que Dieu donne sa grâce, Dieu donne à l'homme qui le mérite un don supplémentaire à son mérite, la Foi.
Pourquoi les Juifs doivent ils se convertir pour avoir la Foi ? Il faut bien entrer en Christ pour obtenir la Foi qui est une grâce un don.
Mais il y a effectivement porté à notre connaissance que nous connaitrons le Salut par le sacrifice de Jésus. C'est toute autre chose. A la fin du monde, les pécheurs connaitront le Salut, donc même pécheurs, Dieu leur fait don de sa grâce du Salut, oui.
Jésus a racheté les péchés des hommes, ces hommes sont graciés de leur culpabilité ils iront au Paradis même si le Jugement de Dieu n'est pas favorable, Dieu leur pardonne leurs péchés par Jésus qui s'est porté victime expiatoire.
Epitre premier de Pierre
"
13 C'est pourquoi, ceignez les reins de votre entendement, soyez sobres, et ayez une entière espérance
dans la grâce qui vous sera apportée, lorsque Jésus-Christ apparaîtra."
La Foi se mérite par les œuvres.
Jésus a gracié Paul et lui a donné un cœur neuf afin que Paul témoigne qu'un pharisien peut devenir le meilleur des chrétiens.
Jésus a gracié le condamné sur la Croix sur le Mont des Olivers parce que Jésus l'a décidé, Dieu donne sa grâce aux gens démérites si Dieu le décide.
Mais pour le commun des mortels la Foi succède au mérite, Dieu la donne que sous certaines conditions.
Et en fait ce n'est même pas une homonymie, Dieu fait don de la Foi, fait don de sa grâce, car une grâce est une faveur oui, mais sous certaines conditions c'est tout, et non pas qu'un homme inémérite se voit accorder la foi qui est comme une faveur ou grâce ou don gratuit de Dieu.
Parce qu'à ce compte là Logos, Jésus n'aurait pas montré comment faire pour absoudre le péché puisque d'après ton raisonnement Logos Dieu fait don de la foi aux inémérites.
Et à ce compte là Dieu aurait donné sa grâce à tous les hommes sur terre et nous n'aurions pas à déplorer tant de violence et d'impudicité.
Auteur : Logos
Date : 18 janv.18, 02:51
Message : Bonjour Prisca,
prisca a écrit :
La Foi se mérite par les œuvres.
Jésus a gracié Paul et lui a donné un cœur neuf afin que Paul témoigne qu'un pharisien peut devenir le meilleur des chrétiens.
Tes deux phrases ci-dessus se contredisent. La deuxième phrase est exacte, mais il suffit de reprendre le récit de la conversion de Saul de Tarse pour bien comprendre que lorsqu'il a été "choisi", il ne manifestait absolument pas la foi chrétienne. Bien au contraire, puisqu'il était sur le chemin de Damas, en route pour persécuter les chrétiens.
Jésus a gracié le condamné sur la Croix sur le Mont des Olivers parce que Jésus l'a décidé, Dieu donne sa grâce aux gens démérites si Dieu le décide.
Oui, là on est d'accord.
Mais pour le commun des mortels la Foi succède au mérite
Il n'y a aucun mérite à celui qui reçoit la foi. Je sais que c'est dur à entendre, car par notre orgueil on voudrait absolument qu'on soit meilleur que les autres, et que c'est pour cette raison qu'on "mériterait" que Dieu nous accorde son Esprit (dont la foi découle), mais non, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.
Dieu la donne que sous certaines conditions.
Je ne peux pas dire "NON" à cette affirmations. Dieu choisit qui il veut, peut-être selon certaines "conditions" qui n'appartiennent qu'à lui. Mais ces "conditions" ne sont pas liées à l'homme. Sinon, Dieu les aurait clairement mentionnées dans sa Parole, et encore une fois nous pourrions nous enorgueillir d'avoir rempli ces "conditions". Mais heureusement ce n'est pas le cas.
Dieu fait don de la Foi, fait don de sa grâce, car une grâce est une faveur oui, mais sous certaines conditions c'est tout
Si "conditions" il y a, elles appartiennent à Dieu, pas à l'homme.
Et à ce compte là Dieu aurait donné sa grâce à tous les hommes sur terre
Tu raisonnes ici de façon humaine, je ne peux pas t'en vouloir. Dieu aurait pu tout aussi bien décider de faire périr tous les humains, puisque selon ses propres paroles, tous les humains sont pécheurs et "méritent" par conséquent la mort éternelle. Il aurait pu gracier également tout le monde, je suis d'accord, mais qui sommes-nous pour remettre en question le choix de Dieu ? N'est-ce pas déjà merveilleux qu'il ait décidé dès la fondation du monde d'en gracier un certain nombre ?
Bien à toi.
Auteur : prisca
Date : 18 janv.18, 09:29
Message : Tu as écarté le principal
Jésus a racheté les péchés des hommes, ces hommes sont graciés de leur culpabilité ils iront au Paradis même si le Jugement de Dieu n'est pas favorable, Dieu leur pardonne leurs péchés par Jésus qui s'est porté victime expiatoire.
Epitre premier de Pierre
"
13 C'est pourquoi, ceignez les reins de votre entendement, soyez sobres, et ayez une entière espérance
dans la grâce qui vous sera apportée, lorsque Jésus-Christ apparaîtra."
D'une manière générale.
* Un homme doit pouvoir avoir un comportement qui incite à dire de lui qu'il est "un homme bon". Un homme bon est celui obligatoirement qui fait de bonnes œuvres parce que le jugement qu'on peut lui porter est sur ses actions, ses paroles, l'expression de sa pensée la parole avec plus de détail, et ce qu'il n'omet pas volontairement c'est à dire les oublis qu'ils feraient afin de se hisser, cet homme là n'est pas un hypocrite en somme.
Cet homme là se distingue donc, et bon an mal an il mène une vie sans encombre mais vide de sens.
Il décide de rentrer dans l''Eglise et de s'attacher à la Parole de Dieu par Jésus, à l'Evangile.
Déjà Dieu donne à cet homme là l''engouement, l'Esprit Saint agit déjà, apparaît une osmose et cet homme là décide de prononcer son attachement à Jésus en acceptant le baptême, il décide donc là d'être membre du Christ, il fait le vœu de se comporter tout le restant de sa vie suivant les commandements de Jésus.
Dieu lui donne la foi.
Jésus a racheté les péchés de cet homme qui était "mort" avant pour être "vivant" ensuite par son acte de Foi.
Le rachat des péchés par Jésus se matérialise par la chance de donner à un homme de renaitre, de laisser l'homme ancien, de n'être que l'homme nouveau désormais.
Mais le rachat des péchés par Jésus est aussi l'expiation des péchés des hommes grâce à Jésus.
Non pas que ces hommes sont dotés de la foi, non, mais comme Paul le dit, le jour où la trompette sonnera, les morts précèderont les vivants.
C'est à dire les pécheurs passeront devant les non pécheurs.
C'est à dire que les pécheurs auront leurs péchés pardonnés dans "le sang de l'agneau" comme le dit l'Apocalypse.
Car la fin du monde signe des jours de détresse et de souffrance, Jésus nous a précédés par sa souffrance, dans sa chair, Jésus continue à plaider notre cause, en absolvant nos péchés par la grâce.
Par conséquent la grande foule réunie devant le Trône de Dieu a sa robe blanchie, Dieu a effacé leurs péchés, grâce à Jésus qui a pris sur Lui tous les péchés du monde.
Et la souffrance physique que supporteront les hommes qui vivront l'Apocalypse, ils la supporteront, ils la supporteront car ils se remémoreront à quel point Jésus a souffert pour contribuer à leur propre souffrance, eux qui sont les martyres portant dans la main la palme devant le Trône de Dieu revêtues de leurs robes blanches.
L'Eglise n'a jamais dit cela.
Le jour où le chaos s'empare de la terre, les gens vont être démunis et il est si dommageable que l'église ne leur ait pas dit qu'ils allaient souffrir mais qu'ils regardent Jésus qui a souffert pour être parmi ses frères à souffrir aussi.
Et surtout la Bible une chose primordiale que l'Eglise tait aussi et c'est très dommageable encore, seuls ceux qui blasphèment contre l'Esprit Saint ne connaitront pas le Salut.
Alors que le monde peut être respectueux de Dieu, lEglise se tait, le monde est insultant, regarde les dommages subis !
Mais Dieu ne laissera pas les hommes dans la souffrance du chaos à cause des hommes de l'église qui ont mal fait leur travail car Dieu est le Consolateur, et chaque homme obtient le soutien psychologique par l'Esprit Saint qui agira en lui.
Auteur : Logos
Date : 18 janv.18, 22:52
Message : Bonjour Prisca,
prisca a écrit :
Jésus a racheté les péchés des hommes, ces hommes sont graciés de leur culpabilité ils iront au Paradis même si le Jugement de Dieu n'est pas favorable, Dieu leur pardonne leurs péchés par Jésus qui s'est porté victime expiatoire.
Absolument !

Mais pas tous les hommes, cependant. Ce n'est pas pour rien que la Bible les appelle les "élus".
D'une manière générale.
* Un homme doit pouvoir avoir un comportement qui incite à dire de lui qu'il est "un homme bon". Un homme bon est celui obligatoirement qui fait de bonnes œuvres parce que le jugement qu'on peut lui porter est sur ses actions, ses paroles, l'expression de sa pensée la parole avec plus de détail, et ce qu'il n'omet pas volontairement c'est à dire les oublis qu'ils feraient afin de se hisser, cet homme là n'est pas un hypocrite en somme.
Oui, je suis d'accord avec ça. Cependant, si un homme ou une femme, un élu, pour une raison X ou Y ne parvient pas correspondre à cette description, il n'en perd pas pour autant son Salut. En revanche, il sera "châtié", la Bible est catégorique sur ce point.
Cet homme là se distingue donc, et bon an mal an il mène une vie sans encombre mais vide de sens.
Ah d'accord, désolé, je croyais tu parlais d'un croyant.
Il décide de rentrer dans l''Eglise et de s'attacher à la Parole de Dieu par Jésus, à l'Evangile.
Déjà Dieu donne à cet homme là l''engouement, l'Esprit Saint agit déjà, apparaît une osmose et cet homme là décide de prononcer son attachement à Jésus en acceptant le baptême, il décide donc là d'être membre du Christ, il fait le vœu de se comporter tout le restant de sa vie suivant les commandements de Jésus.
Dieu lui donne la foi.
Je comprends bien ce que tu expliques ici, et ça correspond grosso modo à ce qu'on m'a appris toute ma vie, mais en réalité ce n'est pas comme ça que ça se passe.
Jésus a racheté les péchés de cet homme qui était "mort" avant pour être "vivant" ensuite par son acte de Foi.
Oui, là je suis d'accord.
Le rachat des péchés par Jésus se matérialise par la chance de donner à un homme de renaitre, de laisser l'homme ancien, de n'être que l'homme nouveau désormais.
Oui, même si le terme "chance" me semble ici quelque peu inapproprié.
Non pas que ces hommes sont dotés de la foi, non, mais comme Paul le dit, le jour où la trompette sonnera, les morts précèderont les vivants.
C'est à dire les pécheurs passeront devant les non pécheurs.
Si vraiment tu as compris que les élus ne pèchent pas, et même qu'il est impossible pour eux de pécher, alors tu as compris une profonde vérité spirituelle.
Par conséquent la grande foule réunie devant le Trône de Dieu a sa robe blanchie, Dieu a effacé leurs péchés, grâce à Jésus qui a pris sur Lui tous les péchés du monde.
Oui, tout à fait !
L'Eglise n'a jamais dit cela.
Faut-il s'en étonner ? (je parle ici de la fausse église, évidemment)
ceux qui blasphèment contre l'Esprit Saint ne connaitront pas le Salut.
En effet, puisqu'il n'y a pas de pardon possible pour ceux-là. Le blasphème contre le Saint-esprit consiste à renier l'oeuvre de la Croix en prétendant que nous pouvons nous sauver nous-mêmes au moyen de nos propres oeuvres.
Bien à toi.
Auteur : prisca
Date : 18 janv.18, 23:45
Message : prisca a écrit :
Jésus a racheté les péchés des hommes, ces hommes sont graciés de leur culpabilité ils iront au Paradis même si le Jugement de Dieu n'est pas favorable, Dieu leur pardonne leurs péchés par Jésus qui s'est porté victime expiatoire.
Logos a écrit :Bonjour Prisca,
Absolument !

Mais pas tous les hommes, cependant. Ce n'est pas pour rien que la Bible les appelle les "élus".
Oui mais que dans une situations précise Logos.
Pas faute à toi, la Théologie chrétienne depuis 2000 ans a caché la vérité.
La vérité elle tient là :
"
14 Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par
Jésus et avec lui ceux qui sont morts.
15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour
l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu,
descendra du ciel, et les morts, en Christ ressusciteront premièrement.
17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées,
à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles."
Dis mois ce que tu comprends, je ne te dis rien. Je t''attend.
Auteur : Mormon
Date : 19 janv.18, 00:24
Message : prisca a écrit :
la grâce est un don qui est destiné aux gens qui ne méritent pas sinon ce n'est pas une grâce.
Non, Dieu n'y va pas à la tête du client. Vous faîtes erreur.
Auteur : Logos
Date : 19 janv.18, 01:54
Message : prisca a écrit :
la grâce est un don qui est destiné aux gens qui ne méritent pas sinon ce n'est pas une grâce.
Mormon a écrit :Non, Dieu n'y va pas à la tête du client. Vous faîtes erreur.
Le choix de Dieu ne se discute pas. C'est selon son bon plaisir. Les premiers chrétiens eux-mêmes s'étonnaient que le Seigneur eût choisi quelqu'un comme Saul de Tarse, et il leur a fallu un moment pour reconnaître ce choix.
Actes 9:21 a écrit :En arrivant à Jérusalem, il tâcha de se joindre aux disciples ; mais tous avaient peur de lui, parce qu’ils ne croyaient pas qu’il fût un disciple.
On peut évoquer aussi le cas de Jacob, qui fut choisi par le Seigneur alors qu'il était encore dans le ventre de sa mère, ainsi que le prophète Jérémie qui, lui aussi, fut choisi dès avant sa naissance pour être l'un des plus grands prophètes de l'Eternel.
On peut même évoquer le cas d'Isaac qui fut l'élu de Dieu un an avant sa naissance, c'est à dire plusieurs mois avant même qu'il fût conçu dans le sein de Saraï.
On peut aussi évoquer le cas de Moïse que le Seigneur a préservé pour être son prophète et une figure de Christ, alors même qu'il n'était qu'un nourrisson.
Le choix de Dieu ne se discute pas.
Cordialement.
Auteur : prisca
Date : 19 janv.18, 02:14
Message : Mormon n'a pas tort, ce n'est pas à la tête du client.
Logos n'a pas tort, un homme peut recevoir une grâce ponctuelle "c''est à la tête du client".
Paul est le meilleur exemple de celui qui n'a fait aucun effort, un "mauvais client" pire que cela il pourchassait et tuait les chrétiens.
Jésus l''a choisi pour recevoir la grâce du don du Saint Esprit.
Parce que Dieu fait ce qui lui plait d'une part et d'autre part nous avons à comprendre que :
- Un Juif peut être le meilleur des chrétiens après sa renaissance.
- Si un Juif (comme beaucoup l'ont fait ceci dit) accepte l'évangélisation au point de décider d'être membre actif du Christ, son apôtre, son disciple, il adjoint au mérite le don de la grâce de Dieu qui le métamorphosera tout comme Paul a été métamorphosé.
- Un homme peut être repentant et ainsi recevoir toute l'attention de Dieu. Nous apprenons qu'un homme peut avoir été le pire des mauvais hommes et parce qu'il change peut être mis au rang de saint.
- Paul a été choisi : parce que les apôtres ont montré de la défaillance dans leur évangélisation, il a fallu suppléer à plus fort qu'eux à Paul qui à lui tout seul nous a fait part de tous les chapitres d'un évangile précieux, non pas qu'il ait créé son évangile, mais il a pris le soin d'analyser pas à pas tous les cas de figures et nous donner mille enseignements précieux sur toutes choses.
Dieu aurait pu choisir parmi les 12 apôtres un apôtre pour lui donner la grâce et l'inciter à parler comme Paul l'a fait.
Mais puisque la Bible est prophétique avant tout, et puisque les hommes Bible en mains ont démontré leurs insuffisances, Dieu en amont dans la Bible porte la critique sur les hommes d'église car Paul s'insurge contre Pierre qui ne remplit pas bien sa mission apostolique.
Pour revenir à la grâce de Dieu, elle n'est pas aléatoire même si deux exemples pourraient nous soumettre le contraire, ils sont des cas particuliers (Paul et le condamné tout proche de Jésus sur la Croix).
Un homme obtient la grâce de Dieu qui aussitôt change le pécheur en homme nouveau parce que cet homme montre de l'intérêt pour Dieu, sinon rien.
Un homme obtient la grâce de Dieu par Jésus qui a racheté ses péchés pour le cas ci avant (oui) mais aussi en parallèle pour le pécheur qui, décédé, et toujours pécheur au moment de son décès, il peut être Musulman Chrétien athée, il est pardonné par Jésus car cet homme là va subir une fin du monde et par compassion pour lui Dieu en contre partie lui pardonne ses péchés par Jésus.
Auteur : Logos
Date : 19 janv.18, 03:18
Message : prisca a écrit :
Paul est le meilleur exemple de celui qui n'a fait aucun effort, un "mauvais client" pire que cela il pourchassait et tuait les chrétiens.
Absolument. Il fait pourtant partie des élus. Et d'ailleurs, puisque tu as entrepris l'étude de la lettre aux Romains, j'attire ton attention sur l'introduction, en particulier le premier verset :
Romains 1:1 a écrit :Paul, serviteur de Jésus-Christ, appelé à être apôtre, mis à part pour annoncer l'Evangile de Dieu
Comme on le voit très bien ici, l'action vient de Dieu, et non de l'homme. C'est le Seigneur qui "appelle", et c'est le Seigneur qui "met à part". Nos propres oeuvres n'y sont strictement pour rien.
Jésus l''a choisi pour recevoir la grâce du don du Saint Esprit.
Absolument !

Et le terme "choisi" que tu emploies est ... bien choisi.
- Si un Juif (comme beaucoup l'ont fait ceci dit) accepte l'évangélisation au point de décider d'être membre actif du Christ, son apôtre, son disciple
Non. Il n'est pas question "d'accepter" et encore moins de "décider". Ces verbes indiquent une action humaine, alors que, comme précisé juste au-dessus, tout vient de Dieu.
- Un homme peut être repentant et ainsi recevoir toute l'attention de Dieu.
Non plus. Ou du moins si tu fais référence ici à l'élection, c'est à dire au Salut. En revanche, après être devenu un enfant de Dieu, effectivement celui qui se montre repentant recevra des bénédictions de Dieu bien plus que celui qui fait peu de cas de son appel.
Nous apprenons qu'un homme peut avoir été le pire des mauvais hommes et parce qu'il change peut être mis au rang de saint.
Non plus. Tu raisonnes ici à l'envers (ne le prends pas mal STP, c'est très courant chez les "chrétiens" non-Sauvés). Un homme n'est pas mis au rang de Saint parce qu'il change, mais il change parce qu'il est mis au rang de Saint. Saisis-tu la différence ?
- Paul a été choisi : parce que les apôtres ont montré de la défaillance dans leur évangélisation, il a fallu suppléer à plus fort qu'eux à Paul qui à lui tout seul nous a fait part de tous les chapitres d'un évangile précieux, non pas qu'il ait créé son évangile, mais il a pris le soin d'analyser pas à pas tous les cas de figures et nous donner mille enseignements précieux sur toutes choses.
Je suis d'accord avec toi au sujet des "mille enseignements précieux" mis à notre portée par l'apôtre Paul. Cependant, il ressort énormément d'humilité de ses lettres, et lui-même ne se considérait pas supérieur à qui que ce soit. C'est d'ailleurs ici une caractéristique des chrétiens Sauvés : étant donné que nous sommes "ultra-conscients" de la grâce qui nous a été faite, et du fait que nous étions totalement perdus dans notre propre justice, qui est comme un vêtement souillé devant Dieu, alors nous serions bien ingrats de nous estimer supérieur à qui que ce soit.
En revanche, les religieux qui prêchent le faux-évangile du Salut par les oeuvres ont toujours cette fâcheuse tendance à regarder les autres, y compris leurs propres frères parfois, en s'estimant meilleurs qu'eux. C'est du genre : "
si j'obtiens la vie éternelle, c'est parce que J'ai fait ce qu'il faut, parce que J'ai obéi à Dieu, parce que JE me suis fait baptiser, parce que JE me suis repenti un million de fois, parce que JE prie 5 fois par jour, JE prêche plus que les autres, JE vais à tous les offices, JE... JE... JE... Et si certains sont condamnés, c'est parce qu'ils n'ont pas atteint MON niveau de fidélité".
Je ne leur jette pas la pierre, car j'ai raisonné comme ça moi aussi durant toute ma vie, sans en être conscient bien évidemment, jusqu'à ce que le Seigneur me montre ce qu'il y avait au fond de mon coeur : de la crasse.
Dieu aurait pu choisir parmi les 12 apôtres un apôtre pour lui donner la grâce et l'inciter à parler comme Paul l'a fait.
Oui, tout à fait.
Paul s'insurge contre Pierre qui ne remplit pas bien sa mission apostolique.
Je sais que ça fait plusieurs fois que tu parles de ça, mais je pense (pardonne-moi si je me trompe) que c'est surtout que tu as une dent contre l'église catholique et que tu fais un transfert sur l'apôtre Pierre, qui n'a bien évidemment rien à voir avec les dérives de cette église apostate.
L'apôtre Pierre a commis des erreurs, oui, comme tous les Saints, mais de là à dire que "Paul s'insurge contre Pierre", il y a un monde. Il y a bien un épisode ou Paul reprend Pierre, mais à part ça...
Pour revenir à la grâce de Dieu, elle n'est pas aléatoire
Personne n'a dit ici que le choix de Dieu est "aléatoire", pas même Mormon. Dieu a certainement ses propres critères de choix, critères qui nous échappent, et heureusement d'ailleurs. De cette façon, personne ne peut s'enorgueillir d'avoir par lui-même rempli de tels critères.
Un homme obtient la grâce de Dieu qui aussitôt change le pécheur en homme nouveau parce que cet homme montre de l'intérêt pour Dieu, sinon rien.
Cette phrase me semble quelque peu ambiguë. Peux-tu la reformuler STP ?
Bien à toi.
Auteur : prisca
Date : 19 janv.18, 04:50
Message : Logos a écrit : Non plus. Tu raisonnes ici à l'envers (ne le prends pas mal STP, c'est très courant chez les "chrétiens" non-Sauvés). Un homme n'est pas mis au rang de Saint parce qu'il change, mais il change parce qu'il est mis au rang de Saint. Saisis-tu la différence ?
Je vais parler de quelque chose
qui va te fâcher (c'est un concept bien entendu mais je sais que tu n'adhères pas)
Dans le cycle des naissances et des morts, un homme nait sur terre et meurt simultanément à la vie (éternelle).
Si cet homme meurt donc à la vie éternelle, il est un homme mort et lorsqu'il nait, c'est un mort qui nait.
Cet homme va bon an mal an faire son expérience terrestre, au terme de laquelle il décède.
Il passe en Jugement Dieu ne l'accepte pas au Paradis.
Cet homme refait une autre expérience terrestre.
Et ainsi de suite jusqu'à que cet homme acquérisse ce dont il faut pour être accepté au Paradis.
Ce qu'il se passe est que nous sommes tous de plusieurs acabits puisque certains sont à leur première expérience terrestre, d'autres à leur seconde, etc .... et selon l'esprit qui habite le corps, il y a des gens qui sont plus enclins à réussir à passer l'épreuve de la vie terrestre avec succès que d'autres.
Par conséquent nous sommes différents dans nos actions car nous avons acquis des expériences bénéfiques lesquelles nous ont fait grandir.
Par conséquent il se trouve que Paul peut être à un stade de perfectionnement tel que dès qu'il a mis les pieds sur la terre, peu s'en est fallu que Dieu lui accorde la Grâce.
Cela veut dire que d'avance nous sommes jugés d'une part parce que tout dépend de notre degré d'évolution il y a de fortes chances pour certains d'être promus avant les autres, un geste de leur part, et Dieu leur accorde le don du Saint Esprit.
Après la question que tout le monde se pose, comment un homme sait il comment s'améliorer s'il n'a plus en mémoire ses vies passées ?
Parce que, et Dieu me l'a dit je n'invente pas, tout est évolution, alors que l'homme est sur terre pour se bonifier, il ne peut absolument pas régresser, être mauvais, il lui manquerait peut être un peu plus de sensibilité, quelques lacunes à combler, et le voilà fin prêt pour le Paradis.
Donc cet homme, après avoir démontré sa bonne volonté, reçoit la Grâce de Dieu et il est donc mis au rang de saint comme tu le dis, et c''est bien parce qu'il a reçu la grâce de Dieu qu'il se conduit bien, et non pas que c'est parce qu'il est mis au rang de saint qu'il change radicalement, d'une part oui parce que la grâce Dieu la donne, mais il faut un complément indispensable :
une bonne volonté de la part du pécheur devenu saint par la Grâce de Dieu.
Cette bonne volonté se voit par sa disposition à démontrer son désir d'être membre du Christ..
Christ demande de la part des hommes
un effort et cet effort se matérialise par la volonté de l'homme d'entrer dans l'église du Christ, sauf que église ne veut pas dire Catholique, moi je suis Chrétienne seulement je n'appartiens à aucune église, mais par église c'est entrer en communion avec Christ et obéir aux Commandements de Jésus qui nous a demandé de manger le pain et boire le vin en mémoire de Lui.
Donc si Jésus le dit, il faut le faire.
A partir de cet élan cet homme montre qu'il ouvre la porte à
sa spiritualité Dieu le juge acceptable ou non acceptable pour recevoir le don du Saint Esprit parce qu'il ne suffit pas d'un élan ceci dit, il y a des points sur lesquels cet homme là doit être en parfaite communion avec Jésus.
prisca a écrit :
Paul s'insurge contre Pierre qui ne remplit pas bien sa mission apostolique.
Logos a écrit :
Je sais que ça fait plusieurs fois que tu parles de ça, mais je pense (pardonne-moi si je me trompe) que c'est surtout que tu as une dent contre l'église catholique et que tu fais un transfert sur l'apôtre Pierre, qui n'a bien évidemment rien à voir avec les dérives de cette église apostate.
L'apôtre Pierre a commis des erreurs, oui, comme tous les Saints, mais de là à dire que "Paul s'insurge contre Pierre", il y a un monde. Il y a bien un épisode ou Paul reprend Pierre, mais à part ça...
Je ne fais que m'exprimer à travers ce que dit la Bible, non pas de transfert, comme tu dis, nous ne sommes pas des enfants, des adultes impartiaux, et avons à comprendre ce que Dieu nous dit, c'est tout.
Pierre est le bouc émissaire et Dieu l'a mis en scène pour alerter, et Dieu veut nous faire comprendre le lien entre le premier des Papes et la situation de l'église, un
manque d'évangélisation
Il ne faut pas passer outre de ce que Dieu dit, car tout a une importance, et relative de plus, et cette importance du grief entre Paul et Pierre est capitale, car il s'agit de l'entremise de la fin du monde, nous le comprenons, en faisant des liens, à travers l'Apocalypse, je ferais un sujet sur cela, mais allons y doucement, il faut une attention certaine.
Je met le lien du sujet que je viens d'ouvrir :
http://www.forum-religion.org/post1217121.html#p1217121
Puisque j'ai suivi une trame et que le sujet semble être long et peut être un peu confus pour ceux qui s'y aventure, si tu veux un simple résumé en réponse dis moi le, là j'ai mis des éléments de concordance et j'ai cité quelques versets auxquels il faut se référer pour étayer le sujet, après allons y par touches successives pour ne pas s'y perdre.
Auteur : Hans
Date : 19 janv.18, 10:52
Message : Shalom.
J'en suis même arrivé, un jour, à entendre malheureusement que Dieu veut que les hommes meurent en ne voulant pas envoyer sa grâce, pour qu'ils croient. Le contraire de 1 Tim 2:4.
Auteur : Logos
Date : 19 janv.18, 19:46
Message : prisca a écrit :
Par conséquent il se trouve que Paul peut être à un stade de perfectionnement tel que dès qu'il a mis les pieds sur la terre, peu s'en est fallu que Dieu lui accorde la Grâce.
Je te rappelle amicalement que nous sommes ici dans le forum "Christianisme", et que la réincarnation n'en constitue pas un enseignement officiel. Je ne ferai donc pas de commentaire sur ce point, si tu permets.
un geste de leur part, et Dieu leur accorde le don du Saint Esprit.
Non, le Salut est une "grâce" et un "don gratuit". Il n'y a aucun "geste" à faire de notre part pour l'obtenir.
Donc cet homme, après avoir démontré sa bonne volonté, reçoit la Grâce de Dieu
Pas du tout. Selon la Bible, il n'y a aucune "bonne volonté" à démontrer pour recevoir la grâce de Dieu. L'apôtre Paul est très clair :
Romains 11:6 a écrit :Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.
Peut-on faire plus clair ?
Bien à toi.
Auteur : Mormon
Date : 19 janv.18, 21:12
Message : Bonjour,
Petite mise au point.
La grâce de Dieu ne se limite qu'aux conséquences de l'expiation du Sauveur.
1/ par la résurrection physique et définitive de tous (sans condition).
2 / par le salut au paradis dans le cadre de cette résurrection (elle sera conditionnée à notre obéissance ou a notre désir d'obtenir ce niveau de salut en nous y préparant).
Auteur : ESTHER1
Date : 19 janv.18, 23:16
Message : Si certains ont été choisis avant leur naissance dans le ventre de leur mère, alors on peut dire qu'ils étaient " prédestinés " or, je n' aime pas le mot " prédestination " cela signifie qu'ils n'ont pas pu choisir parce qu'ils ne possédaient pas leur libre arbitre. Je préfère ne pas juger car l'homme ne sait pas tout malgré ses prétentions. Je suis persuadée que nous serons jugés sur notre capacité à
OBEIR . Tout est basé sur l'obéissance et par là , nous entrerons dans le degré de gloire que nous nous serons créée nous mêmes, c' est ici que se situe la Justice. Nous portons notre propre jugement en nous.
Auteur : prisca
Date : 20 janv.18, 00:08
Message : Logos a écrit :
Romains 11:6 a écrit:
Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.
Peut-on faire plus clair ?
Bien à toi.
Tu sors du contexte ce verset, il faut le remettre dans le contexte.
Les Juifs ont reçu
l'évidence de l''existence de Dieu .
Donc lorsque les Juifs oeuvrent ce n'est pas grâce à eux puisque Dieu leur a dit son existence, lorsqu'ils oeuvrent c'est grâce à la Grâce de Dieu qui s'est manifesté à eux.
C'est comme quelqu'un qui vole dans un magasin.
Cette personne s'aperçoit qu'il y a une caméra.
Donc elle arête de voler.
On ne peut pas dire que c'est une bonne personne même si elle ne vole pas, on peut dire qu'après tout elle ne vole pas parce qu'elle se sent surveillée.
C'est la même chose pour les Juifs, puisqu'ils se sentaient surveillés par Dieu, ils s'abstenaient de faire des bêtises.
Auteur : Logos
Date : 20 janv.18, 04:52
Message : prisca a écrit :
Les Juifs ont reçu l'évidence de l''existence de Dieu .
Tous les humains reçoivent cette évidence. Rappelle-toi Romains 1:20 :
"
Car ses qualités invisibles se voient clairement depuis la création du monde, parce qu’elles sont perçues par les choses faites, oui sa puissance éternelle et sa Divinité, de sorte qu’ils sont inexcusables."
Bien à toi.
Auteur : prisca
Date : 20 janv.18, 05:07
Message : prisca a écrit :
Les Juifs ont reçu l'évidence de l''existence de Dieu .
Logos a écrit :
Tous les humains reçoivent cette évidence. Rappelle-toi Romains 1:20 :
"Car ses qualités invisibles se voient clairement depuis la création du monde, parce qu’elles sont perçues par les choses faites, oui sa puissance éternelle et sa Divinité, de sorte qu’ils sont inexcusables."
Bien à toi.
Il faut distinguer deux choses :
1/ Les Juifs ont reçu
par la Grâce de Dieu la croyance en Dieu, mais la croyance en Dieu n''est pas la
Foi
Les Juifs croient en Dieu mais n'ont pas la Foi cela veut dire que la Loi est pour eux un exécutoire, une contrainte obligataire, une soumission, les Juifs ont peur de Dieu et non pas qu'ils connaissent l'amour dans le cœur comme un homme tenant la Foi.
Donc lorsqu'ils écoutent les Lois de Moise ils le font par crainte car ils se savent observés, mais la peur n'est pas un moyen pour accéder au Ciel.
2/ Le verset que tu cites s'adresse aux athées qui ne veulent pas se mettre sous l'évidence que Dieu existe pour preuve, ils n'ont qu'à regarder autour d'eux, tout témoigne de l'existence de Dieu. Ce verset s'adresse aussi aux Juifs qui peuvent tout à fait témoigner que Jésus est Fils de Dieu ils ont pour preuve tant de miracles.
Mais il ne s'agit pas de loi comme le précédent verset.
Auteur : Logos
Date : 20 janv.18, 09:52
Message : prisca a écrit :
Les Juifs croient en Dieu mais n'ont pas la Foi cela veut dire que la Loi est pour eux un exécutoire, une contrainte obligataire, une soumission, les Juifs ont peur de Dieu et non pas qu'ils connaissent l'amour dans le cœur comme un homme tenant la Foi.
Encore une fois je ne sais pas ce que tu as contre les Juifs. Les plus grands prophètes que la terre ait portés sont des Juifs, et ils avaient une foi immense.
Bien à toi.
Auteur : prisca
Date : 20 janv.18, 10:41
Message : prisca a écrit :
Les Juifs croient en Dieu mais n'ont pas la Foi cela veut dire que la Loi est pour eux un exécutoire, une contrainte obligataire, une soumission, les Juifs ont peur de Dieu et non pas qu'ils connaissent l'amour dans le cœur comme un homme tenant la Foi.
Logos a écrit :
Encore une fois je ne sais pas ce que tu as contre les Juifs. Les plus grands prophètes que la terre ait portés sont des Juifs, et ils avaient une foi immense.
Bien à toi.
Je suis bien désolée de te dire que seul Dieu donne la Foi à tout homme qui suit Jésus.
Auteur : Logos
Date : 20 janv.18, 10:47
Message : prisca a écrit :
Je suis bien désolée de te dire que seul Dieu donne la Foi à tout homme qui suit Jésus.
Euh, oui... Au cas où tu l'ignores, Jésus lui-même était juif, tout comme Paul, Pierre, et tous les apôtres.
Bien à toi.
Auteur : prisca
Date : 20 janv.18, 10:56
Message : prisca a écrit :
Je suis bien désolée de te dire que seul Dieu donne la Foi à tout homme qui suit Jésus.
Logos a écrit :
Euh, oui... Au cas où tu l'ignores, Jésus lui-même était juif, tout comme Paul, Pierre, et tous les apôtres.
Bien à toi.
Oui, les Juifs connaitront le Salut quoi qu'il en soit, nous le savons par la Bible.
Mais il n'en reste pas moins que même si Jésus est Juif, tout comme moi je suis juive, seul Dieu donne la Foi à tout autre homme qui suit Jésus.
Donc les Juifs seront sauvés parce qu'ils se convertiront tous, comme le dit la Bible.
Auteur : Logos
Date : 20 janv.18, 20:14
Message : prisca a écrit :
Oui, les Juifs connaitront le Salut quoi qu'il en soit, nous le savons par la Bible.
[...]
Donc les Juifs seront sauvés parce qu'ils se convertiront tous, comme le dit la Bible.
Ce n'est pas du tout ce que dit la Bible. Voir à ce sujet les deux topics suivants :
http://www.forum-religion.org/christian ... 58910.html
http://www.forum-religion.org/christian ... 58919.html
Bien à toi.
Auteur : prisca
Date : 20 janv.18, 21:40
Message : prisca a écrit :
Oui, les Juifs connaitront le Salut quoi qu'il en soit, nous le savons par la Bible.
[...]
Donc les Juifs seront sauvés parce qu'ils se convertiront tous, comme le dit la Bible.
Epitre de Paul aux Romains 11
7 " Quoi donc? Ce qu'Israël cherche, il ne l'a pas obtenu, mais l'élection l'a obtenu, tandis que les autres ont
été endurcis,
8 selon qu'il est écrit: Dieu leur a donné un esprit d'assoupissement, Des yeux pour ne point voir, Et des
oreilles pour ne point entendre, Jusqu'à ce jour.
9 (11:8) Et David dit: (11:9) Que leur table soit pour eux un piège, Un filet, une occasion de chute, et une
rétribution!
10 Que leurs yeux soient obscurcis pour ne point voir, Et tiens leur dos continuellement courbé!
11 Je dis donc: Est-ce pour tomber qu'ils ont bronché? Loin de là! Mais, par leur chute, le salut est devenu
accessible aux païens, afin qu'ils fussent excités à la jalousie.
12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien
plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous. "
Auteur : Logos
Date : 20 janv.18, 22:50
Message : Le passage biblique est ok, mais l'interprétation est faussée.
Bien à toi.
Auteur : prisca
Date : 21 janv.18, 03:34
Message : J'aurais préféré que tu argumentes si tu dis non, mais, si tu veux en rester là, c'est ton choix.
Il faut à mon sens bien saisir
la Grâce de Dieu
La Grâce revêt deux sens :
![bronze [3]](./images/smilies/bronze.gif)
. − Don accordé sans qu'il soit dû.
Faveur, bénédiction accordée par Dieu.
Etymologie : gratia/ grazia qui signifie :
merci c'est remercier en retour, car un "merci" fait suite à un geste de celui que l'on remercie.
Dieu donne grâce, ou grazia, donne "merci" ou reconnaissance ou remerciement à celui qui d'abord lui fait don d'un signe de complaisance.
La Grâce ou le remerciement Dieu la matérialise par un don, un don de la Foi pour les chrétiens.
![bronze [3]](./images/smilies/bronze.gif)
Tu confonds avec le verbe
gracier Annuler la peine d'un condamné ou la commuer en une peine plus légère. Le droit de grâce n'a pas d'envers : le Roi, qui peut gracier le banqueroutier frauduleux, ne rend rien à la victime dépouillée.
Du verbe
"gracier" tu fais une extension
"la grâce" comme la "grâce présidentielle d'un condamné à mort.
Là tu vois bien qu'il ne s'agit pas
d'un "merci" d'un président vis à vis d'un condamné, mais d'une faveur, un don gratuit.
Dieu a fait don de sa manifestation aux Juifs, Dieu là par contre a gracié les Juifs, les a absout de leurs péchés en leur donnant la grâce de Sa Manifestation, parce que les Juifs étaient voués à la mort, enfermés, sous le joug autoritaire de pharaon, dans un climat de perversité, ils étaient perdus corps et âmes, dans la prison de leur servitude.
Or Dieu ne gracie pas un homme pécheur qui est un condamné à mort aussi, Dieu donne "remerciement" à une action que l'homme pécheur fait pour sortir du péché, son premier pas lui donne en retour le "don" de la grâce de Dieu matérialisé par le Saint Esprit qui œuvre en lui désormais.
Je ne sais pas si tu consultes le forum dialogue islamo chrétien, j'ai inséré ceci que je recopie là si toutefois tu n'y vas pas.
prisca a écrit : tous les hommes sont sauvés, sauf s'ils ont péché contre le Saint Esprit.
Logos a écrit :
Oui, et bien si comme je le pense le péché contre le Saint Esprit consiste à renier l'oeuvre de la Croix en prétendant par exemple que nous sommes Sauvés par nos propres oeuvres, alors ça fait pas mal de monde.
Dans un autre sujet, là
http://www.forum-religion.org/post1217399.html#p1217399 tu as dit ceci.
il faut déjà éclaircir :
"la Grâce e Dieu " http://www.forum-religion.org/post1217413.html#p1217413
Les œuvres sont
le comportement de l'homme dans sa vie tu ne peux pas dire donc que
peu importe le comportement de l'homme dans sa vie puisque Dieu a purgé les peines du condamné à mort en l' ayant gracié, et puis, quand bien même, un homme par ses comportements peut voir "sa grâce" enlevée
Donc et comme tu prends plaisir à le faire par
la prêche la prêche est
une œuvre et plus nous donnons à notre prochain et plus nous sommes louables.
Le Blasphème contre l'Esprit Saint n'est pas d'œuvrer, bien au contraire, il faut dénoncer la guerre (c'est une œuvre) il faut prôner l'amour (c'est une œuvre).
Le Blasphème contre l'Esprit Saint c'est de
parler d'une manière irrévérencieuse de Dieu ou avec Dieu Auteur : Logos
Date : 21 janv.18, 04:44
Message : prisca a écrit :Etymologie : gratia/ grazia qui signifie : merci c'est remercier en retour, car un "merci" fait suite à un geste de celui que l'on remercie
N'importe quoi.

Tu ferais mieux de consulter au moins un dictionnaire "biblique".
Dieu donne grâce, ou grazia, donne "merci" ou reconnaissance ou remerciement à celui qui d'abord lui fait don d'un signe de complaisance.
C'est ça, c'est Dieu qui nous remercie maintenant... On aura tout entendu... de pire en pire.
Dieu donne "remerciement" à une action que l'homme pécheur fait pour sortir du péché, son premier pas lui donne en retour le "don" de la grâce de Dieu matérialisé par le Saint Esprit qui œuvre en lui désormais.
J'aimerais bien savoir quel "
pas pour sortir du péché" Saul de Tarse faisait, alors que ses pieds le menaient à Damas pour aller persécuter les chrétiens...
Je ne sais pas si tu consultes le forum dialogue islamo chrétien, j'ai inséré ceci que je recopie là si toutefois tu n'y vas pas.
Non, je ne consulte jamais ce forum. Je tiens à ma santé mentale.
Le Blasphème contre l'Esprit Saint c'est de parler d'une manière irrévérencieuse de Dieu ou avec Dieu
Non. (Je ne développe pas davantage car hors-sujet).
Bien à toi.
Auteur : prisca
Date : 21 janv.18, 04:50
Message : Logos
Puisqu'il s'agit de Réconciliation de Dieu et nous il faut que ce soit nous qui faisions demande honorable parce que c'est nous qui sommes en tort, nous avons péché .
Par conséquent Dieu nous a éloignés de sa face
Nous devons nous faire notre possible pour nous faire pardonner nos péchés afin que Dieu nous accueille à nouveau dans le Royaume des Cieux
Comme Dieu nous aime, Dieu nous donne guidance par Jésus pour nous rendre meilleurs donc nous devons mimer Jésus et mimer Jésus c'est oeuvrer
Pour preuve de Réconciliation Dieu offre en sacrifice son propre Fils Unique, donc nous en retour nous devons remercier Dieu en étant sages c'est œuvrer être sages.
En retour de notre sagesse Dieu nous donne un attribut LA FOI VIVANTE
Auteur : Logos
Date : 21 janv.18, 05:13
Message : prisca a écrit :Logos
Puisqu'il s'agit de Réconciliation de Dieu et nous il faut que ce soit nous qui faisions demande honorable parce que c'est nous qui sommes en tort, nous avons péché .
Justement pas. Nous n'avons strictement rien à "faire". Aucune oeuvre, aucune prière, rien du tout. C'est Dieu qui agit en premier.
Nous devons nous faire notre possible pour nous faire pardonner nos péchés afin que Dieu nous accueille à nouveau dans le Royaume des Cieux
C'est Dieu qui agit, pas nous. Le Salut est une "grâce", un "don gratuit". Ce n'est pas une récompense.
Pour preuve de Réconciliation Dieu offre en sacrifice son propre Fils Unique
Dieu a offert son Fils "
alors que nous étions encore pécheurs" et c'est Lui qui "
nous a aimés le premier". Il n'a pas attendu quoi que ce soit de notre part pour agir.
En retour de notre sagesse Dieu nous donne un attribut LA FOI VIVANTE
Abomination. La sagesse des hommes est folie devant Dieu. Le Salut est offert gratuitement, et sûrement pas "en retour" de notre sagesse humaine.
Cordialement.
Auteur : prisca
Date : 21 janv.18, 05:17
Message : prisca a écrit :Logos
En retour de notre sagesse Dieu nous donne un attribut LA FOI VIVANTE
Logos a écrit :
Abomination. La sagesse des hommes est folie devant Dieu. Le Salut est offert gratuitement, et sûrement pas "en retour" de notre sagesse humaine.
Cordialement.
Oui abomination, la sagesse des hommes est folie devant Dieu, je suis d'accord.
Mais j'ai employé le mot "sagesse" pour exprimer en un mot une attitude sage.
Nous avons une divergence de taille, Logos, il va falloir que nous trouvions ce qui peut renforcer chacun de son côté sa conviction.
Toi inutile de demander Dieu donne sa Grâce tout comme Paul l'a reçue.
Moi il faut fournir un effort pour ensuite recevoir un attribut magnifique, la foi.
Auteur : Logos
Date : 21 janv.18, 05:23
Message : prisca a écrit :
Nous avons une divergence de taille, Logos, il va falloir que nous trouvions ce qui peut renforcer chacun de son côté sa conviction.
Toi inutile de demander Dieu donne sa Grâce tout comme Paul l'a reçue.
Moi il faut fournir un effort pour ensuite recevoir un attribut magnifique, la foi.
Tu viens brillamment de résumer la différence entre le faux-évangile du Salut par les oeuvres, et le véritable évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT.
Cordialement.
Auteur : prisca
Date : 22 janv.18, 03:08
Message : Nous allons si tu le veux bien, continuer sur ce sujet, car nous sommes diamétralement opposés dans nos idées, or, il est vital de bien comprendre.
Epitre de Jacques 2
"14 Mes frères, que sert-il à quelqu'un de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les oeuvres? La foi peut-elle le
sauver?
15 Si un frère ou une soeur sont nus et manquent de la nourriture de chaque jour,
16 et que l'un d'entre vous leur dise: Allez en paix, chauffez-vous et vous rassasiez! et que vous ne leur
donniez pas ce qui est nécessaire au corps, à quoi cela sert-il?
17 Il en est ainsi de la foi: si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même.
18 Mais quelqu'un dira: Toi, tu as la foi; et moi, j'ai les oeuvres. Montre-moi ta foi sans les oeuvres, et moi,
je te montrerai la foi par mes oeuvres.
19 Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent.
20 Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est inutile? "
Auteur : Logos
Date : 22 janv.18, 03:20
Message : Jacques chapitre 2 ne remet pas du tout en question le Salut par la foi en Jésus SEULEMENT, comme cela a déjà été analysé en détails dans le topic suivant :
http://www.forum-religion.org/christian ... 58918.html
Cordialement.
Auteur : prisca
Date : 22 janv.18, 03:33
Message :
Non ce chapitre de Jacques ne remet pas en question le Salut par la foi en Jésus seulement, mais relève que la Foi sans les Œuvres est œuvres mortes.
Auteur : Logos
Date : 22 janv.18, 03:37
Message : En effet la foi sans les oeuvres est morte. De même, un champ qui n'est pas cultivé ne porte aucun fruit.
Il n'en demeure pas moins un champ. Jacques ne dit pas que ses frères n'ont pas la foi, mais que leur foi n'est pas mise en action, et donc qu'elle est inutile. Il les exhorte à agir plutôt que de rester à ne rien faire. C'est très simple à comprendre.
Cordialement.
Auteur : prisca
Date : 22 janv.18, 03:52
Message : Logos a écrit :En effet la foi sans les oeuvres est morte. De même, un champ qui n'est pas cultivé ne porte aucun fruit.
Il n'en demeure pas moins un champ. Jacques ne dit pas que ses frères n'ont pas la foi, mais que leur foi n'est pas mise en action, et donc qu'elle est inutile. Il les exhorte à agir plutôt que de rester à ne rien faire. C'est très simple à comprendre.
Cordialement.
En fait ton point de vue est de dire "inutile d'œuvrer, la Foi Dieu en fait don gratuit".
Non pas que Jacques prouve ce que tu dis, ni ce que je dis non plus à l'inverse de toi, c'est à dire, pour toi, oui il est inutile d'œuvrer la grace est une grace et l'homme est gracié en quelque sorte, comme Paul, il ne demande rien, ne fait rien, Dieu lui donne. Quant à moi j'insiste pour dire le contraire, puisqu'à hommes mauvais livrés à l'impudicité, il faut qu'ils cessent déjà, car ces œuvres là sont mauvaises, et donc il faut inciter les gens à cesser le mal pour endiguer le bien, donc il faut œuvrer, et leur demander d'œuvrer, et si tout se passe bien, ils entrent dans l'Eglise, se convertissent, et devant leur volonté de bien faire, Dieu les encourage en leur donnant la Foi, un don car la Foi est en plus, elle ne vient pas toute seule, la Foi se vit, elle se sent, elle s'exprime, l'Esprit Saint se manifeste, guide, donne des conseils, aide celui qui a la Foi, accède à ses demandes, lui faire dire des prophéties aussi quelquefois.
Donc quelqu'un qui a la foi, c'est visible, il œuvre, comme Paul, mais Paul lui est un homme atypique, tout meurtrier ne devient pas Saint du jour au lendemain, donc il ne faut pas le prendre pour exemple.
Auteur : Logos
Date : 22 janv.18, 08:58
Message : Logos a écrit :En effet la foi sans les oeuvres est morte. De même, un champ qui n'est pas cultivé ne porte aucun fruit.
Il n'en demeure pas moins un champ. Jacques ne dit pas que ses frères n'ont pas la foi, mais que leur foi n'est pas mise en action, et donc qu'elle est inutile. Il les exhorte à agir plutôt que de rester à ne rien faire. C'est très simple à comprendre.
prisca a écrit :En fait ton point de vue est de dire "inutile d'œuvrer, la Foi Dieu en fait don gratuit".
Non, je viens de dire autre chose. Dieu donne la foi gratuitement, oui, ça c'est vrai. Mais celui qui a reçu la foi et qui ne la cultive pas, c'est à dire qui ne produit ensuite aucune oeuvre aura des comptes à rendre au Seigneur, et je n'aimerais pas être à sa place.
Cordialement.
Auteur : prisca
Date : 07 févr.18, 02:11
Message : Dieu donne la foi gratuitement, oui, puisque Dieu donne la Grâce de la foi aux gens qui montrent des signes d'attachement à LUI.
Et les signes sont : 6 "Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi."
Le don de la Foi est une gratification
La gratification est une récompense
Il y a des conditions pour recevoir la récompense de Dieu c'est de croire en JESUS.
Non pas exclusivement parce que c'est en DIEU qu'il faut croire à travers JESUS.
Et croire en Jésus c'est par pensée, par parole, par action, et ne rien oublier volontairement comme par exemple comprendre un verset et le détourner sciemment, taire la vérité.
Donc croire en Jésus se manifeste, elle est une manifestation silencieuse, inutile de crier sur les toits, mais en cela c'est déjà une œuvre "CROIRE" car croire c'est croire à tout l'Evangile et croire à tout l'Evangile c'est d'agir selon l'Evangile si l'occasion se présente, comme la charité, comme la gentillesse, comme s'abstenir de répondre par l'humiliation pour se hisser, c'est être sincère, ce sont mille qualités à exercer si l'occasion se présente, c'est un ETAT de croire en Jésus, c'est considérer les autres comme ses frères et non comme des ennemis.
Auteur : prisca
Date : 28 févr.18, 02:04
Message : Je vais m’efforcer de vous faire comprendre.
Je vais m’aider de cette épitre de Paul aux Ephésiens 4
"5 il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême,
6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.
7 Mais à chacun de nous la grâce a été donnée selon la mesure du don de Christ."
Paul dit qu’il y a un seul Dieu et Père de tous, qui est au dessus de tous, et parmi tous, et en tous
Mais chacun de nous est différent, car chacun de nous reçoit à la mesure de ce qu’il a donné pour Christ
Cela signifie que la pérégrination d’un homme va crescendo, il part athée, fait son expérience de vie par des quêtes spirituelles, et dès lors qu’il porte son regard sur Jésus, il entre dans des phases de réconciliation avec Dieu, et de gré en gré, cet homme va grandissant dans ses œuvres qu’il veut conformes à l’enseignement du Christ jusqu’au jour où Dieu lui donne la Grâce de la foi, de celle qui pourra le proclamer déjà vivant sur terre, à sa mort il aura plus d’espérance à se dire sauvé que la plupart des humains.
Mais l’homme reçoit cette « ultime Grâce » à la fin de son expérience terrestre, mais son expérience terrestre peut s’achever à ses 16 ans, le nombre des années n’est pas le critère, le critère est l’assemblage de ses œuvres bonnes durant toutes les vies qu’il a eues et qui lui ont conféré assez de maturité d’âme pour qu’un jour Dieu sur terre lui donne la Grâce de la foi.
Certains d'entre vous confondent avec grâcié : qui veut dire « amnistié »
Vous considérez, comme le font les luthériens et calvinistes que la Grâce comme son mot l’indique est un « don gratuit » donc l’homme mauvais est d’emblée changé du jour au lendemain car il a été grâcié, grâcié comme un président peut le faire d’un criminel en prison.
Or la Grâce de la Foi est une gratification là et non une amnistie, ou plutôt elle peut être une amnistie partant du principe que la terre est « un lieu où nous séjournons nous qui sommes morts à la Vie Eternelle » sauf que notre "libération" nous l'avons méritée par nos actions de Grâces.
Mais vous ne pouvez pas faire sauter le pas et faire d’un criminel du jour au lendemain un homme doté de la Foi Vivante.
La Foi Vivante se mérite et elle passe par la considération de l’acte de Jésus pour nous à titre déjà de respect et de reconnaissance bien entendu car je dois t’avouer que l’ayant su récemment puisqu’en Israël, le guide Israélien m’a dit qu’il était coutume chez eux Juifs, lorsqu’un condamné était porté sur la croix, qu’il eut les membres cassés (bras et jambes) afin qu’avec le poids des membres sectionnés le cœur s’étouffe et l’agonie ne dure pas car elle peut durer très longtemps si cette mesure ne se prend pas.
Alors il faut donner à Jésus toute notre affection de s’être porté rançon pour nous dans d'horribles souffrances et car une chose encore, si Jésus s’est sacrifié c’est pour que les Romains nous laissent en paix, car avides de sang, celui de Jésus les a apaisés et nous en sommes sortis indemnes grâce à Jésus.
Ce que je vous dis ne vient pas de moi.
Le problème réside dans des points que vous avez laissés obscurs, comme celui : qu'advient il de l'homme qui ne mérite ni l'Enfer ni le Paradis.
Or le chemin est plus long qu'une seule vie, et la Grâce de la Foi s'acquiert lorsque l'âme a trouvé son osmose, Dieu la gratifie, la dédouane, l'accomplit, la révèle, l'élève. C'est la Foi vivante.
Auteur : Logos
Date : 28 févr.18, 02:53
Message : prisca a écrit : une chose encore, si Jésus s’est sacrifié c’est pour que les Romains nous laissent en paix, car avides de sang, celui de Jésus les a apaisés et nous en sommes sortis indemnes grâce à Jésus.
Tu n'as jamais songé à écrire un bouquin ? On pourrait l'appeler "L'évangile selon Prisca".
Tu pourrais y réviser l'Histoire tout à ta guise sans que personne ne vienne te contredire, et il y aurait sans doutes quelques ignorants pour penser que tu dis la vérité.
Juste pour informations, les Romains n'ont rien à voir dans la mort de Jésus. Ce sont les Juifs qui l'ont fait exécuter. Et loin d'apaiser leur haine du christianisme, ce sont encore les Juifs qui persécuteront les chrétiens pendant au moins un demi-siècle après la mort du Seigneur. La persécution romaine ne viendra que bien plus tard. Entre 66 et 70 de notre ère, ce sont les Romains qui ont permis aux chrétiens de quitter Jérusalem pour aller se réfugier dans les hauteurs. Contrairement aux Zélotes, les chrétiens bénéficiaient d'un traitement de faveur auprès des Romains, car ils avaient la réputation de ne pas se rebeller contre l'autorité établie.
Je crois que le jour où tu réaliseras enfin que tout ce qui te passe par la tête n'est pas forcément "la vérité", alors tu auras fait un grand pas en avant. Je pense aussi que quelques cours d'Histoire pourraient t'aider à éviter d'écrire de telles énormités.
Bien à toi.
PS: par pitié évite d'essayer de justifier ton erreur en me parlant de Ponce Pilate ou des gardes romains au pied de la croix; l'orgueil est bien pire que l'ignorance.
Auteur : prisca
Date : 28 févr.18, 04:02
Message : prisca a écrit : une chose encore, si Jésus s’est sacrifié c’est pour que les Romains nous laissent en paix, car avides de sang, celui de Jésus les a apaisés et nous en sommes sortis indemnes grâce à Jésus.
Logos a écrit :
Tu n'as jamais songé à écrire un bouquin ? On pourrait l'appeler "L'évangile selon Prisca".
Tu pourrais y réviser l'Histoire tout à ta guise sans que personne ne vienne te contredire, et il y aurait sans doutes quelques ignorants pour penser que tu dis la vérité.
Juste pour informations, les Romains n'ont rien à voir dans la mort de Jésus. Ce sont les Juifs qui l'ont fait exécuter. Et loin d'apaiser leur haine du christianisme, ce sont encore les Juifs qui persécuteront les chrétiens pendant au moins un demi-siècle après la mort du Seigneur. La persécution romaine ne viendra que bien plus tard. Entre 66 et 70 de notre ère, ce sont les Romains qui ont permis aux chrétiens de quitter Jérusalem pour aller se réfugier dans les hauteurs. Contrairement aux Zélotes, les chrétiens bénéficiaient d'un traitement de faveur auprès des Romains, car ils avaient la réputation de ne pas se rebeller contre l'autorité établie.
Je crois que le jour où tu réaliseras enfin que tout ce qui te passe par la tête n'est pas forcément "la vérité", alors tu auras fait un grand pas en avant. Je pense aussi que quelques cours d'Histoire pourraient t'aider à éviter d'écrire de telles énormités.
Bien à toi.
PS: par pitié évite d'essayer de justifier ton erreur en me parlant de Ponce Pilate ou des gardes romains au pied de la croix; l'orgueil est bien pire que l'ignorance.
Bonjour Logos
Effectivement la persécution romaine vient juste après le 27 juillet de l'an 64 après l'incendie de Rome, bien évidemment, les chrétiens venaient tout juste de se faire connaitre.
Mais il se trouve pour ma part que je n'accuse pas, je trace l'historique d'une période où tous les hommes sont un peu à la même image, un vent de conquête pousse les uns et les autres, et à vrai dire, personne n'est tendre avec son prochain, sauf qu'il ne faut pas oublier que Jérusalem est sous les flammes en 70 et c'est Rome qui a entrepris le siège
"Le siège de Jérusalem en 70 est l'événement décisif de la première guerre judéo-romaine, la chute de Massada en 73 ou 74 y mettant un terme.
L'armée romaine, menée par le futur empereur Titus, qui est secondé par Tibère Alexandre, assiège et conquiert la ville de Jérusalem, qui avait été tenue par ses défenseurs juifs depuis 66. La ville est mise à sac, et le second Temple de Jérusalem détruit. Seul le mur d'enceinte occidental subsiste.
La destruction du Temple est un événement majeur pour l'histoire et la tradition juives commémoré annuellement par les Juifs lors du jeûne du 9 Av. Elle est également importante pour la théologie chrétienne. Cet événement a été conté en détail par le dirigeant juif passé au service des Romains puis devenu historien, Flavius Josèphe."
Donc je pense que les Juifs n'avaient pas déjà le nombre ni l'envie de s'en prendre aux Chrétiens à moins que tu aies des sources des liens des informations toi ?
Tiens il est question de Massada dans le texte.
Il se trouve que je viens de visiter Massada, et alors que les Romains assiégeaient cette ville qui est dans le désert, les Juifs ont préféré tirer au sort dix personnes qui ont inscrit leurs noms sur des pierres et ont donc préféré tuer l'ensemble de cette population par leurs propres armes souhaitant leur donner une mort plus douce que celle des Romains dont ils connaissaient bien les pratiques assez viriles.
Auteur : Logos
Date : 28 févr.18, 04:59
Message : prisca a écrit :
Donc je pense que les Juifs n'avaient pas déjà le nombre ni l'envie de s'en prendre aux Chrétiens
Par pitié, arrête de "penser", et vérifie plutôt, ce sera déjà un grand progrès.
Bon, je te laisse poursuivre toute seule, c'était juste une parenthèse pour voir où tu en étais avec tes élucubrations, et malheureusement ça n'a pas beaucoup évolué en une semaine.
Auteur : prisca
Date : 28 févr.18, 05:19
Message : prisca a écrit :
Donc je pense que les Juifs n'avaient pas déjà le nombre ni l'envie de s'en prendre aux Chrétiens
Logos a écrit :
Par pitié, arrête de "penser", et vérifie plutôt, ce sera déjà un grand progrès.
Bon, je te laisse poursuivre toute seule, c'était juste une parenthèse pour voir où tu en étais avec tes élucubrations, et malheureusement ça n'a pas beaucoup évolué en une semaine.
Le péché par omission est terrible, tu détournes la conversation pour éviter de me donner des liens qui parleraient de la persécution des Juifs envers les Chrétiens.
Bien entendu épargne nous les premières heures de persécution, elles ne sont pas significatives.
Je te demande s'il te plait de citer "les grandes persécutions" des Juifs envers les Chrétiens, tu sais, de celles qui défrayent la chronique, un peu d'histoire en somme.
Je t'écoute.
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