Contenu du Sujet 59074

Auteur : Janot
Date : 29 janv.18, 07:45
Message : Quand on a fait quelques études, on sait que les écrits bibliques, Ancien et Nouveau Testament, sont complexes, et relèvent de registres différents : récits historiques, récits symboliques, récits de sagesse, récits de catéchèse, récits d'expression de la foi, récit d'enseignement. Il n'est pas difficile de se rendre compte par exemple que le récit de Jonas dans le ventre de la baleine est de nature symbolique ou d'enseignement, tandis que la guérison de malades par Jésus est attestée même par ses adversaires : les Juifs du talmud ("il a appris la magie en Egypte"). Lire en Matthieu que lors de la mort de Jésus, les rochers se fendent, des corps ressuscitent et ne se montrent en ville que 3 jours après, c'est une façon de dramatiser l'épisode, c'est une hyperbole, pas un récit historique, sinon on aurait eu des commentaires divers ! Il y a eu aussi des ajouts ; ainsi, la fin de l'évangile de Marc est un ajout pieux : Jésus n'a jamais envoyé ses disciples évangéliser au bout du monde, c'est contraire à tout ce qu'il a cru, dit et fait de son vivant. Il faut donc avoir du discernement, et ne pas penser que tout est : soit faux, soit vrai, le problème est autre. L'essentiel de la foi n'est pas touché.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 janv.18, 09:14
Message : Malheureusement, trop de gens croient naïvement que tout ce qui est dans la Bible est vraie sous prétexte que ce serait la parole inspirée de Dieu. Un dieu devenu bien muet entre temps.

Auteur : Janot
Date : 29 janv.18, 10:07
Message : La bible bien comprise nous montre la fraternité des anges et des hommes, l'infinie bonté de Dieu, les plans de la Providence, et les ressources de l'esprit et de l'Esprit, tellement supérieures à la chair ! Il faut savoir se laisser éblouir par l'Infini, par la Lumière, et non par des récits naïfs ou limités.

Auteur : lebylka
Date : 29 janv.18, 11:57
Message : jonas dans la bible est symbolique ?
mais jésus parle de jonas dans la baleine a ses prophètes comme une histoire reel .
mathieu 12.39 a 40

jésus n a jamais demander d aller preche la bonne nouvelle a ses disciples .
matthieu 24 .14
proclamer la bonne nouvelle du royaume dans le monde entier ,et alors viendra la fin .
mathieu 28.19
faites de toutes les nations des disciples et baptisez les ,enseignez leur a mettre en pratique tout ce que je vous ai prescrit.et moi je suis avec vous tous les jours ,jusqu a la fin du monde .

je pense que tu cherche la complication dans des versets ou il n y en a pas , certe il y a des paraboles , qu il faut comprendre , mais faut arreter des fois , c est a cause de pensees comme ca qu on a inventer le purgatoire ,ou la trinite ect..

jésus dit bien a tout les chrétiens de tout pays de precher dans le monde est c est ce qu a fait paul qui a etait precher jusqu a rome ,malte ou en macedoine .

et en ce qui concerne l histoire de jonas dans la baleine , jésus en a parler a ses apôtres , alors je ne vois pas pourquoi ca serait faux .

Auteur : Janot
Date : 29 janv.18, 22:42
Message : Bonjour lebylka,

je sais bien que c'est un grand changement de perspective que d'aborder la complexité des écrits de la bible, mais la maturité de la réflexion est à ce prix, le discernement s'acquiert, et non seulement il n'enlève rien à la solidité de la foi mais il en assure la pérennité. par ailleurs, il ne s'agit pas de ce que je peux penser, mais de la recherches universitaire sur 2 siècles.
Déjà, entendons-nous sur la bonne nouvelle : celle que Jésus prêche, c'est celle de l'amour infini du Père et de l'imminence du Royaume des Cieux : aux grands bouleversements succèdera le règne de Dieu, et si on ne connaît ni le jour ni l'heure "cette génération le verra". A noter que Jésus ne s'adresse qu'à ses compatriotes juifs.
Celle que l'on met dans la bouche de Jésus (fin de Matthieu, par exemple), c'est la bonne nouvelle chrétienne : Jésus est ressuscité, et il faut aller le dire aux nations, avec en plus un début de réflexion théologique sur la trinité : au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit. cela, c'est la foi des premiers chrétiens des annnées 80, et ils ont bien raison de penser que Jésus le Christ est vivant et les assiste.

Je suis désolé de le dire, mais il n'est pas vrai que toutes les paroles prononcées par Jésus dans les évangiles soient historiques : Déjà, il y a une énorme différence entre les synoptiques et Jean. c'est ce qu'on appelle le problème des ipsissima verba : les paroles authentiques.

Libre à toi de penser que le récit de Jonas est historique, ou l'arche de Noé contenant tous les animaux de la terre, mais il faut bien avouer que la réalité est autre.

Auteur : lebylka
Date : 29 janv.18, 23:31
Message : Je ne comprend pas, tu es chrétien ou pas.
Si tu est chrétien tu ne peux pas dire qu il y a des paroles de Jésus qui sont faux.
Si tu es chrétien tu dois croire que la Bible est inspirée par Dieu, et qu il ne peut pas avoir des choses fausses sur Jésus ou quoi que ce soit d autres.
Tu me dis qu il y a eut des recherches universitaire, la Bible nous met en garde contre sois disant les gens intelligents ou philosophe.

Colossiens 2.8
Soyez sur vos gardes, il se peut qu il y ait quelqu un qui vous entraînera comme sa proie au moyen de la philosophie et d UNE vaine tromperie selon la tradition des hommes, selon les choses élémentaires du monde et non selon christ.

2timothee 4.3 a 4
Ils accumuleront des enseignants pour eux même, ils détourneront leurs oreilles de la vérité, tandis qu ils se tourneront vers des fables.

Alors peut être qu il y a des scientifique des professeurs qui disent le contraire de la Bible ou donne un autre sens de la Bible, mais moi je croit en Dieu et quand on est chrétien on croit que la bible est envoyé par Dieu, un livre divin.

Maintenant je comprend qu il y es autant de religions pour un livre.
Catho
Protestant
Evangeliste
Otodoxe
Les hommes interprètent la Bible comme ils le sentent, alors, après on invente le purgatoire, la Trinité, Ect..

Je termine en disant non, Jésus ne s adressent pas au compatriotes juifs, certe ses apôtres et ses disciples sont nées juifs, mais ils ont choisient de suivre Jésus et de devenir chrétiens.
Pourquoi voudrais tu que Jésus ne parle q au juif, sachant que Dieu les a rejetter, et qu il a dit que mon peuple sera de toute les nations.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 janv.18, 23:41
Message :

Janot a écrit :tandis que la guérison de malades par Jésus est attestée même par ses adversaires : les Juifs du talmud ("il a appris la magie en Egypte")

La caricature d'un récit ne prouve pas le récit.

Auteur : lebylka
Date : 30 janv.18, 00:04
Message : Jesus n a pas pût apprendre la magie, car Dieu interdit la magie, la voyance, et le spiritisme, Dieu le dit ce sont des choses mauvaises.
Alors il n y a aucune chance que Jésus EST apprie la magie.

Auteur : Janot
Date : 30 janv.18, 00:13
Message :

Je termine en disant non, Jésus ne s adressent pas au compatriotes juifs, certe ses apôtres et ses disciples sont nées juifs, mais ils ont choisissent de suivre Jésus et de devenir chrétiens

Il suffit de bien lire les évangiles: Jésus recommande de ne s'intéresser qu'aux seuls juifs, ses compatriotes ; voir en particulier l'épisode avec la Syro-phénicienne.
Il faut bien distinguer la prédication de Jésus (le Royaume est là, le Père est toute miséricorde, il faut attacher plus d'importance à l'esprit qu'à la lettre), clairement juive, de celle des premiers chrétiens : Jésus est le Fils de Dieu ressuscité, l'Elu (Christos) de Dieu, le croire c'est être sauvé, les"Juifs" n'ont pas voulu l'entendre, donc il faut aller le dire aux païens (les "Gentils"), la loi juive est moins importante à présent, et la circoncision inutile...

Saint-Glinglin, si des adversaires n'ont pour toute réponse que de dire que ses guérisons, c'est de la magie apprise, c'est qu'elles ne sont pas contestables. Il n'est certes pas exclu qu'il y ait eu de la part des rédacteurs des ajouts ou des amplifications...

Personne ne dit que le talmud a raison de prétendre que c'est de la magie !!

Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 janv.18, 01:41
Message : Est-ce que l'existence des dieux païens est incontestable simplement parce que les apologistes chrétiens en font des hommes divinisés ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 janv.18, 01:43
Message :

lebylka a écrit :Si tu est chrétien tu ne peux pas dire qu il y a des paroles de Jésus qui sont faux.
Si tu es chrétien tu dois croire que la Bible est inspirée par Dieu, et qu il ne peut pas avoir des choses fausses sur Jésus ou quoi que ce soit d autres.
Tu me dis qu il y a eut des recherches universitaire, la Bible nous met en garde contre sois disant les gens intelligents ou philosophe.

Etre chrétien ou pas n'est pas vraiment la question. Il s'agit plutôt de s'avoir si l'on est cultivé et éclairé.
Croire que tous les récits de la Bible sont véridiques relève en revanche d'une grande naïveté et d'un manque de culture historique.
Les récits de l'antiquité n'ont pas la réputation d'être fiables à 100%. Il y a beaucoup de mythes et de légendes, et croire que les hébreux seraient le seul peuple de l'antiquité à n'avoir pas paré leur récit de mythes et légendes est un non sens. A l'époque, ça n'avait rien de condamnable, et on pouvait aisément attribuer les révélations et oracles à son dieu. Longtemps après, lorsque que ces récits sont couchés sur des tablettes d'argile ou des parchemins, il est facile de prétendre qu'ils ont été inspirés, alors qu'il n'en est rien.

Le récit de la création du la Genèse ou le déluge, on sait très bien qu'il a été emprunté aux babyloniens, pendant l'exil des hébreux dans la cité. C'est une certitude ! Comment peut-on encore, au 21ème siècle, croire à la réalité de ce récit ? Un serpent qui parle ? Non, mais, sérieusement !

Encore que, comme on le dit souvent, « plus c'est gros, plus ça passe ».

Quant aux actes et paroles attribués à Jésus, il est évident qu'ils ne sont pas tous vrais. Ces récits ont été écrit 30 ans au moins après la mort de Jésus. La légende de cet homme a évidemment pris le pas sur la réalité.

Et quant aux prophéties de fin du monde, les plus avisés comprennent bien que les chrétiens impatients de voir leurs souffrances s'achever, ont commis un erreur en annonçant une fin du monde qui ne viendra évidemment jamais.

Auteur : Janot
Date : 30 janv.18, 05:04
Message :

Saint Glinglin a écrit :Est-ce que l'existence des dieux païens est incontestable simplement parce que les apologistes chrétiens en font des hommes divinisés ?

nous n'avons pas de raison de mettre en doute l'activité de guérisseur de Jésus : 1) ce genre de pratiques a toujours existé ; 2) Paul nous laisse ses épîtres écrites à partir de 54, donc 24 ans après la vie de Jésus, il a reçu le témoignage des apôtres, c'est récent ; 3) ce n'est pas un point important de la théologie du christianisme primitif, il perd même de l'importance à mesure que le temps passe : Jean ne relate que 3 "miracles" contre une vingtaine dans les synoptiques (pour Jean, Jésus Fils de Dieu est plus important qu'être guérisseur !) ; donc, il n'a pas été inventé par la communauté chrétienne.

Effectivement, être cultivé ne nuit pas aux écrits bibliques, au contraire : on perçoit mieux que l'essentiel est très solide : Jésus n'est pas un mythe, il a prêché et soigné des malades, considéré comme un agitateur, il a été condamné et exécuté par les Romains à l'instigation des autorités juives. Ses apôtres ont rapporté l'avoir vu après sa mort, là c'est affaire de foi ; reste que leur vie a été transformée, quel que soit ce à quoi ils ont été confrontés.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 janv.18, 05:58
Message : Ce n'est pas une réponse à ma question.

Auteur : lebylka
Date : 30 janv.18, 12:15
Message : j ai compris , tu ne croit pas a la bible et en dieu , dis le en respectant les gens parce que ta maniere de parler n est pas toujour respectueux , excuse moi mais tu n est qu un homme et tu n as certenement pas toujour raison ,pour revenir au sujet , en quoi un serpent qui parle peut te surprendre , tu n a jamais vue de spiritisme ou tu ne connais pas quelqu un qui a fait du spiritisme ?
quand tu fait du spiritisme c est des esprits qui font bouger les choses ou qui parle , je peut t assurer qu il n y a pas de probleme pour un esprit de faire croire qu un serpent parle .

en ce qui concerne le deluge , laisse encore un peu de temps aux historiens , mais si tu fait des recherches sur internet au sujet du deluge , tu trouveras des chercheurs qui commence a dire que c est probable .

en ce qui concerne jésus , tu dis ca etait ecrit 30 ans apres la mort de jésus , excuse moi , mais mathieu et jean etaient ses apôtres ca veut dire qu ils ont precher avec jésus jusqu a sa mort , alors oui tout ce qui est ecrit dans leur livre c est du vue et du vecu , alors tu peut pas dire les parole de jésus sont faux vue qu ils etaient et precher avec jésus jusqu a sa mort .
mathieu et jean etaient la quand jesus faisaient des discours et quand il faisait des miracles .

ce que je n aime pas c est qu on prend les croyants pour des abrutis , mais excusez moi ceux qui croient a l evolution de darwin sont certainement pas plus inteligent que nous .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 janv.18, 14:26
Message :

lebylka a écrit :j ai compris , tu ne croit pas a la bible et en dieu , dis le en respectant les gens parce que ta maniere de parler n est pas toujour respectueux , excuse moi mais tu n est qu un homme et tu n as certenement pas toujour raison

Comme si le fait d'être croyant donnait automatiquement raison.

lebylka a écrit :,pour revenir au sujet , en quoi un serpent qui parle peut te surprendre , tu n a jamais vue de spiritisme ou tu ne connais pas quelqu un qui a fait du spiritisme ?
quand tu fait du spiritisme c est des esprits qui font bouger les choses ou qui parle , je peut t assurer qu il n y a pas de probleme pour un esprit de faire croire qu un serpent parle .

Tu es sérieux là ?

Tu n'aurais pas trop regardé de film d'épouvante ?
Donc, Adam et Eve voient un serpent qui parle, et ça ne les choque pas ? Ils ne sont pas étonnés, ne se demande pas ce qui se passe, non ! Ils sont tellement bêtes et naïfs, bien que théoriquement parfaits, qu'ils ne se posent aucune question et il se mettent à faire la conversation avec un serpent comme si de rien n'était.

Ou ils sont cons, ou alors c'est trop abracadabrantesque pour être crédible.

lebylka a écrit :en ce qui concerne le deluge , laisse encore un peu de temps aux historiens , mais si tu fait des recherches sur internet au sujet du deluge , tu trouveras des chercheurs qui commence a dire que c est probable .

Et si tu fais des recherches sur internet, tu trouveras aussi qu'on vit parmi des extra-terrestres et qu'on n'a jamais posé le pied sur la Lune. On trouve de tout sur internet, et ça ne veut pas dire que c'est crédible.

Le kangourou ou le loup de Tasmanie qui traverse la moitié de la planète pour venir se planquer en Mésopotamie, et qui fait ensuite le chemin inverse pour rentrer chez lui, ça tu trouves ça crédible ?

Ils se sont tous réunis pour tirer au sort les deux qui seraient sauvés j'imagine... Non, mais je ne sais pas dans quel univers tu vis.

lebylka a écrit :en ce qui concerne jésus , tu dis ca etait ecrit 30 ans apres la mort de jésus , excuse moi , mais mathieu et jean etaient ses apôtres ca veut dire qu ils ont precher avec jésus jusqu a sa mort , alors oui tout ce qui est ecrit dans leur livre c est du vue et du vecu , alors tu peut pas dire les parole de jésus sont faux vue qu ils etaient et precher avec jésus jusqu a sa mort .
mathieu et jean etaient la quand jesus faisaient des discours et quand il faisait des miracles .

Mais quel rapport ?

Je ne sais pas quel âge tu as, mais essaye de te rappeler avec exactitude toutes les paroles que tu as entendu il y a 30 ans, et tu m'en diras des nouvelles...

lebylka a écrit :ce que je n aime pas c est qu on prend les croyants pour des abrutis , mais excusez moi ceux qui croient a l evolution de darwin sont certainement pas plus inteligent que nous .

Ils ne sont pas abrutis, ils sont juste croyants, ce qui les emmène à croire des choses abracadabrantesques.

Auteur : lebylka
Date : 30 janv.18, 22:18
Message : le gens comme toi ont toujour reponses a tout , parce que tu ne croit pas aux esprits et a dieu , tu les prends pour des cons .
putain respecte les gens , tu peux pas donner ton point de vue en respectant les gens .
je comprend pas ce que tu fous ici , tu ne croit pas en dieu , pas a la bible qu est ce tu fous la exactement ?
bon je ne me prendrais plus la tete avec toi , vue que tu ne parle pas religion , et que tu parle mal .
les mecs comme toi qui se croit superieur , parce que ils ont fait des grandes etudes ou lu tel livres me casse les couilles .
tu n arrive pas a repondre sans te moquer des gens , tes parents ne t on pas appris a respecter les gens ?

sur les paroles de jésus c est toi qui ne comprend rien , tu crois que mathieu et jean ne prenaient pas des notes de ce que disait jésus , et tu croit qu on oublie des miracles ou ce qu ils ont vecuent avec jésus meme 30 ans apres ?
ils etaient tous les jours avec jésus jusqu a sa mort , si tu vis tous les jours avec quelqu un et que tu prends des note de ce qui est important et que tu assiste a des miracles , ne t inquiete pas des annees apres tu pourra t en souvenir .

bref j en reste la avec toi .

pour monstre le puissant

Auteur : Janot
Date : 31 janv.18, 02:36
Message : il n'y a pas de raison de se fâcher : il faut respecter les convictions de chacun. Cela dit, il faut bien distinguer le domaine de la foi de celui des réalités historiques. le domaine de la foi est celui qui permet d'orienter sa vie, de conférer un sens à l'homme et à l'univers, d'éclairer sa route, c'est précieux (y compris pour les athées !). La réalité historique est plus banale ; mais reconnue par tous, elle a le mérite de toucher au vrai — même si ce vrai doit souvent être interprété.
Il est peu probable que les apôtres aient pris de notes durant la prédication de Jésus : a) ce n'était pas la coutume et ils n'avaient pas de papier ! b) pourquoi prendre des notes, puisque personne n'imagine que Jésus va mourir — ni que ses adeptes vont développer une nouvelle religion 10 ou 20 ans après ? Mais les témoignages sont nombreux, les récits précis, même si on en sait pas toujours quand cela a eu lieu. Et surtout, Jésus répète son enseignement, qui est profond mais n'est pas très compliqué.
Etre croyant pour un chrétien, c'est avoir une relation particulière avec Jésus-Christ, bien des choses peuvent diverger d'une sensibilité à l'autre, entre catholiques, protestants, orthodoxes, anabaptistes, etc. Etre chrétien, ce n'est sans doute pas croire dur comme fer que Noé a pu remplir son arche de tous les animaux de la terre...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 janv.18, 02:45
Message :

lebylka a écrit :sur les paroles de jésus c est toi qui ne comprend rien , tu crois que mathieu et jean ne prenaient pas des notes de ce que disait jésus , et tu croit qu on oublie des miracles ou ce qu ils ont vecuent avec jésus meme 30 ans apres ?
ils etaient tous les jours avec jésus jusqu a sa mort , si tu vis tous les jours avec quelqu un et que tu prends des note de ce qui est important et que tu assiste a des miracles , ne t inquiete pas des annees apres tu pourra t en souvenir .

Non, mais en plus, j'ai l'impression que tu es sérieux... Ils prenaient des notes.

Tu es sûr de ça ? Au premier siècle ! Matthieu et Jean, un pécheur prenaient des notes.

Celle là, on ne me l'avait jamais faite... Et donc, à partir de leurs notes qu'ils ont gardé pendant 30 ans, un jour ils se lèvent et décident d'écrire un évangile...

Je pense que tu es trop jeune pour te rendre compte de ce que représente 30 années. Il est même possible que tu ne les ais pas encore dépassé. Je t'encourage à aller t'informer auprès de spécialistes de la mémoire qui seront ravis de te dire que personne ne peut se souvenir avec exactitude d'une telle masse d'information après 30 ans. Quant à ton histoire de notes, je pense que tu n'as même pas pris conscience de ce que tu racontais.

Tu peux croire ce que tu veux, même les choses les plus incohérentes et ahurissantes, et c'est ça le propre des croyants. Mais ce que tu crois n'est pas nécessairement la vérité. Du coup, en ce qui me concerne, je ne vois pas l'intérêt de croire à quelque chose qui n'est manifestement pas la réalité. Alors bien sûr, tu peux croire que l'homme à 6000 ans, que les animaux ont traversé la moitié de la planète pour aller se planquer dans une arche et sont retournés chez eux tranquillement après. Tu peux croire que des pyramides ont été submergés par des eaux sans qu'on en ait trouvé aucune trace. Bref ! Croire n'est pas difficile. Si ça te fait du bien !

Là où je suis d'accord avec Janot, c'est qu'on peut croire en Dieu et être chrétien sans être obligé d'avaler toutes les histoires de la Bible comme si c'était la réalité. Bien naïf est celui qui croit que les hébreux n'ont pu raconter que la stricte vérité.

Auteur : toutatis
Date : 31 janv.18, 09:44
Message : lebylka, tu es ici pour apprendre......

Noé a vécu un déluge LOCAL. Il n'est pas question d'un déluge planétaire...

Fais une recherche sur moi, Toutatis sur ce Forum en ce qui concerne ce sujet...dans l'index Membres en haut à droite, etc....

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 31 janv.18, 15:12
Message : Bonjour Janot

Janot a écrit :Il y a eu aussi des ajouts ; ainsi, la fin de l'évangile de Marc est un ajout pieux : Jésus n'a jamais envoyé ses disciples évangéliser au bout du monde, c'est contraire à tout ce qu'il a cru, dit et fait de son vivant. Il faut donc avoir du discernement, et ne pas penser que tout est : soit faux, soit vrai, le problème est autre. L'essentiel de la foi n'est pas touché.

Il s'agit simplement d'une théorie basée sur une lecture sélective d'Eusèbe de Césarée
La finale de Marc est attestée dès le deuxième siècle et fait autorité, on le sait par Saint Irénée de Lyon ainsi que par le Diatessaron. C'est connu.

Vous accordez beaucoup trop d'importance à toutes les théories universitaires qui sortent.

Le sensationnalisme ça paie leur salaire et vous êtes tombé dans le panneau!!

Auteur : Janot
Date : 31 janv.18, 21:26
Message :

Vous accordez beaucoup trop d'importance à toutes les théories universitaires qui sortent.

Le sensationnalisme ça paie leur salaire et vous êtes tombé dans le panneau!!

Au fond, vous essayez de me discréditer et d'en faire autant avec des exégètes internationaux qui travaillent depuis 2 siècles sur le sujet ; mais je ne défends pas une confession ou une idéologie, je m'occupe de recherches. Si vous lisez en grec la finale de Marc (16,9-20), vous vous rendez compte qu'elle détonne tout à fait par rapport à ce qui précède. Ce que je dis est reconnu partout; la TOB de 1972 met en note "la traduction manuscrite est très incertaine pour cette finale de l'évangile" ; la TOB allemande est encore plus explicite : (je traduis) "c'est un résumé né au IIè siècle, absent des manuscrits les plus anciens".
La vérité, l'honnêteté passent avant d'autres considérations.

Auteur : toutatis
Date : 01 févr.18, 06:20
Message : Jésus leur avait dit de prêcher dans les villes de la Palestine, donc Jérusalem, Galilée, etc... et non sur toute la planète. Ce que les apôtres n'auraient jamais eu le temps de faire de toute manière...

L'expression TERRE dans la Bible se référent TOUJOURS à l'endroit ou le peuple de YHWH habitait...

EX: Sur le Sinaï où était le peuple, au pied de la montagne, YHWH dit à Moise: car cette terre est sainte. YHWH parlait de la montagne où il était.

La Palestine était le TERRE et le CIEL de l'alliance. EX: La TERRE est mon marchepied... YHWH parlait de la Terre d'alliance. Le temple était le point de jonction entre le Ciel et la Terre d'alliance. etc, etc.....

ET lorsque Paul dit: j'ai évangélisé TOUTE créature sous le ciel, il parlait des israélites éparpillés dans l'empire de Rome. Jacques et Pierre parle de ça dans leurs épitres très CLAIREMENT. Dans ce cas SPÉCIAL, l'extension du mot TERRE était de mise. Car à ce moment d'évangélisation des 144 000 à rejoindre, La Terre avait la définition de l'endroit où se trouvait les israélites de la déportation et des diasporas. La TERRE à toujours été l'endroit où se trouvait les gens de YHWH, à commencer par Adam, etc...

Cela est FONDAMENTAL dans la configuration biblique. Donc pour les apôtres (bref l'église), il n'a jamais été question d'évangélisé la planète. Si tel aurait été le cas, les dons dont parle Marc 16 et Paul dans Corinthiens subsisteraient encore.

Le but de cette prédication, avant la Parrousia, était d'évangéliser les gens de l'alliance. Les dons et les miracles étaient nécessaire pour convaincre les israélites que Jésus était VRAIMENT le fils de David de la tribu de Juda. Car la fragmentation d'Israël au temps de Jéroboam en deux royaumes et deux nations avait surtout été causé par les faits que 9 ou 10 tribus n'acceptaient pas que le fils de David s'assis sur le trône d'Israël. Donc, par les apôtres et Paul, Dieu réuni à nouveau Israël, les 12 tribus, par le fils de David, Le Christ-Jésus = il a brisé le mur de la séparation...etc..

Ah oui..... c'est la FIN de l'histoire.... du premier Adam au deuxième.

Auteur : Janot
Date : 01 févr.18, 07:49
Message : l'Eglise a le droit de penser que la résurrection de Jésus / ses apparitions a changé les données du problème, sa Tradition a une énorme valeur pour les chrétiens, donc l'extension de l'évangile (lui-même transformé en proclamation de Jésus revenu à la vie) a été un sursaut salutaire (voire inspiré par l'Esprit) après la longue attente de la fin des temps.
Mais il n'est pas correct de penser que les paroles de Jésus à ce sujet sont authentiques, c'est une question d'honnêteté — ce qui, redisons-le, n'enlève rien à la légitimité de la démarche évangélique et aux mérites de la première Eglise.

Auteur : toutatis
Date : 01 févr.18, 09:06
Message :

Janot a écrit :l'Eglise a le droit de penser que la résurrection de Jésus / ses apparitions a changé les données du problème, sa Tradition a une énorme valeur pour les chrétiens, donc l'extension de l'évangile (lui-même transformé en proclamation de Jésus revenu à la vie) a été un sursaut salutaire (voire inspiré par l'Esprit) après la longue attente de la fin des temps.
Mais il n'est pas correct de penser que les paroles de Jésus à ce sujet sont authentiques, c'est une question d'honnêteté — ce qui, redisons-le, n'enlève rien à la légitimité de la démarche évangélique et aux mérites de la première Eglise.

Tu t'en vas où avec tes skis ?????

La Bible n'a jamais parlé de la fin des temps, mais du temps de la fin..... GROSSE NUANCE......

Il n'y a pas de première église. il n'y en a eu qu'UNE seule...

Houlala, que de novices sur ce Forum....Houlala...

Trouves-toi un théologien ou un curé ou un prêtre TRÈS honnête, et il va t'expliquer tout ça. Ça fait longtemps en christi que le Vatican a tout compris ça... et un grand nombre de théologien indépendant universitaire, etc...

Auteur : Janot
Date : 01 févr.18, 12:05
Message : toutatis, je te remercie de tes bons conseils... mais entre ton style problématique et tes fautes de français, je crois qu'on ne joue pas dans la même cour.
Bonne chance quand même, sois heureux... Il n'y a rien à répondre, tu es au niveau.. du caniveau.

Auteur : toutatis
Date : 01 févr.18, 15:54
Message :

Janot a écrit :toutatis, je te remercie de tes bons conseils... mais entre ton style problématique et tes fautes de français, je crois qu'on ne joue pas dans la même cour.
Bonne chance quand même, sois heureux... Il n'y a rien à répondre, tu es au niveau.. du caniveau.

Je suis québécois l'ignorant. Et ce n'est pas des fautes.......Ok, je vais écrire à la française Bordel de merde et bonne mère...

Tu me fais marrer mon pot.... et comment vont tes gosses (testicules) ?

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Voici ton texte le français prétentieux à la théologie pris dans une boîte de Cracker Jack.

l'Eglise a le droit de penser que la résurrection de Jésus / ses apparitions a changé les données du problème, (Un point final au lieu d'une virgule) sa Tradition (tradition ne prend pas de T majuscule, à moins qu'elle indique un marque de commerce) a une énorme valeur pour les chrétiens, donc l'extension de l'évangile (lui-même transformé en proclamation de Jésus revenu à la vie) a été un sursaut salutaire (voire inspiré par l'Esprit) après la longue attente de la fin des temps.
Mais il n'est pas correct de penser que les paroles de Jésus à ce sujet sont authentiques, c'est une question d'honnêteté — ce qui, redisons-le, n'enlève rien à la légitimité de la démarche évangélique et aux mérites de la première Eglise (église ou lieu de Eglise).

Auteur : Janot
Date : 01 févr.18, 21:22
Message : Tu confirmes l'impression donnée, toutatis. On est totalement hors sujet, là. Bonne journée.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 févr.18, 23:09
Message :

Janot a écrit :l'Eglise a le droit de penser que la résurrection de Jésus / ses apparitions a changé les données du problème

????????????

Ce n'est jamais que la base de la doctrine....

Auteur : Janot
Date : 02 févr.18, 00:16
Message : C'est la base de la doctrine chrétienne, ce n'est pas le fond de la prédication de Jésus, qui est cependant honnêtement rapportée dans les évangiles, ce qui conduit à mettre côte à côte une prédication à la fois juive et personnelle : celle de Jésus, et une prédication chrétienne, celle de la première communauté, qui va se séparer du judaïsme avec les péripéties que l'on connaît. Il n'y a pas lieu d'opposer l'une à l'autre, l'une est dans la continuité et l'élargissement de l'autre, fondée sur les événements d'après la mort de Jésus et la réflexion théologique sur sa vie et sa mort.
Ce qui peut apparaître déconcertant, c'est la façon orientale et de l'époque de mêler les trois : prédication de Jésus + foi de la première communauté + élaboration de la théologie christique. Ainsi, on met dans la bouche de Jésus à la fois des paroles prononcées et d'autres qui expriment la foi des premiers chrétiens, des judéo-chrétiens et des païens, ce qui constitue un ensemble assez explosif quand on veut bien le regarder d'un oeil neuf. Par exemple, Jésus peut à la fois demander à ses disciples de quoi ils parlent (là, il n'est donc pas omniscient) et plus loin parler de sa résurrection (là, ils est déjà Fils de Dieu), et il le fait plusieurs fois — l'attitude des apôtres pendant et après les tragiques événements montre toutefois que ces "prédictions" sont sans doute l'expression de la foi des chrétiens des années 70-80, sinon les apôtres auraient été nettement moins désemparés, apeurés, anéantis par le supplice de Jésus et n'auraient pas mis en doute le récit des femmes découvrant le tombeau vide.
Cette histoire du premier christianisme et de ses écrits est passionnante, elle est à la fois historique et mystique, il ne faut pas s'en offusquer ni jeter le discrédit sur une religion vénérable et belle, il ne faut pas non plus, dans un réflexe de forteresse assiégée, considérer que les résultats de recherches savantes et neutres sont l'oeuvre du diable, chaque mot des évangiles étant dicté par Dieu lui-même...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 févr.18, 01:42
Message :

Janot a écrit :Par exemple, Jésus peut à la fois demander à ses disciples de quoi ils parlent (là, il n'est donc pas omniscient)

Lecture erronée : il s'agit seulement de donner la parole au disciple.

Quant au reste, Jésus est le fils de Dieu et non un Juif lambda. Et donc il n'y a pas lieu de prétendre distinguer des paroles de Jésus de paroles d'une communauté.

Auteur : Janot
Date : 02 févr.18, 02:27
Message : On n'élimine pas les problèmes de rédaction d'écrits en disant qu'ils n'existent pas ou en répondant par une déclaration de foi, car il s'agit de problèmes très humains : Comment relater une histoire aussi incroyable ? que dire, que taire ? Comment dire précisément l'indicible ? comment soutenir la foi des croyants ?
Distinguer les paroles de Jésus et celles mises dans sa bouche par la première communauté s'impose aux chercheurs, et cela ne dévalue personne.
Si Jésus est Fils de Dieu (comme le dit le christianisme), il est aussi être humain (c'est même la doctrine des deux natures) ; rien d'étonnant à ce qu'il ne sache pas tout ; ainsi, il dit en Marc 5,9 : « quel est ton nom ? « mon nom est légion » et en Marc 9,16, on lit : il leur demanda : de quoi discutez-vous avec eux ? »
Jésus ne peut pas dire en Mt 15,24 : "je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israel", puis en 28,19 : allez donc : de toutes les nations faites des disciples".
Ou alors il faut dire qu'il a changé d'avis après sa résurrection, qu'il comprend mieux les choses à présent : ah bon ? alors avant il ne comprenait qu'une partie du problème ? vous voyez bien dans quelles difficultés on tombe si on ne comprend pas les mécanismes de rédaction des évangiles.

Auteur : prisca
Date : 02 févr.18, 02:54
Message :

Janot a écrit : Si Jésus est Fils de Dieu (comme le dit le christianisme), il est aussi être humain (c'est même la doctrine des deux natures) ;

Jean 8 - 23 "Et il leur dit: Vous êtes d'en bas; moi, je suis d'en haut. Vous êtes de ce monde; moi, je ne suis pas de ce monde."

Jésus n'est pas humain. Ce verset le dit clairement.

Auteur : Janot
Date : 02 févr.18, 04:17
Message : C'est votre droit de le penser ainsi, prisca ; mais pour la foi catholique, c'est une hérésie, du docétisme : https://fr.wikipedia.org/wiki/Doc%C3%A9tisme

Je rappelle ici à nouveau, pour la xième fois, qu'il n'est pas possible de considérer toutes les paroles de Jésus comme historiques, parce que certaines font référence à une réalité des années 70-80 et que d'autres se contredisent : je ne pense pas que Jésus se soit contredit.

Auteur : prisca
Date : 02 févr.18, 07:56
Message :

Janot a écrit :C'est votre droit de le penser ainsi, prisca ; mais pour la foi catholique, c'est une hérésie, du docétisme : https://fr.wikipedia.org/wiki/Doc%C3%A9tisme

Je rappelle ici à nouveau, pour la xième fois, qu'il n'est pas possible de considérer toutes les paroles de Jésus comme historiques, parce que certaines font référence à une réalité des années 70-80 et que d'autres se contredisent : je ne pense pas que Jésus se soit contredit.

Le docétisme :
Au terme d'une étape métaphysique supplémentaire, il en résulte que, selon eux, Jésus n'a pas de corps physique, à l'instar d'un Esprit, et que, de ce fait, la crucifixion est une illusion. En d'autres termes, l'aspect humain du Christ est simple illusion et n'a pas de réalité objective4.
Cette hérésie a une conception divinisante de Jésus, à l'opposé de la conception humanisante de l'adoptianisme.

Ce n'est pas ce que j'ai dit Janot, j'ai dit que Jésus n'est pas humain.

Jésus dit explicitement "vous êtes de ce monde, moi, je ne suis pas de ce monde".

Jésus n'est pas humain puisque "pas de ce monde" car dans le "monde" il n'y a que des humains.

Je ne peux pas dire mieux, c'est d'une logique imparable.

Ensuite tu dis qu'il ne "faut pas considérer toutes les paroles de Jésus comme historiques" ou autrement dit "comme vraies" ???

Mince.....

Ce n'est pas du docétisme là par contre mais pire encore de l'inconfort dans la foi.

La Bible est intègre, tout ce qui est dans la Bible est Parole de Dieu, car tu n'imagines pas, déjà que l'homme est imparfait à souhait, si en plus il est l'auteur de versets de la Bible, où allons nous. Les hommes ne peuvent pas faire l'objet de reproches par Dieu et se faire aussi moralisateurs, inconcevable.

Et puis à ceux qui croient en Dieu croient au Saint Esprit instruisant les esprits des apôtres pour qu'ils respectent à la lettre la Parole de Dieu, cela va de soi.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 02 févr.18, 08:09
Message :

prisca a écrit :Ce n'est pas ce que j'ai dit Janot, j'ai dit que Jésus n'est pas humain.

Jésus dit explicitement "vous êtes de ce monde, moi, je ne suis pas de ce monde".

Jésus n'est pas humain puisque "pas de ce monde" car dans le "monde" il n'y a que des humains.

Je ne peux pas dire mieux, c'est d'une logique imparable.

Jésus dira également dans une prière adressée à son Père en parlant " [des ] hommes que [ce dernier lui] a donné du milieu du monde " : " Ils ne font pas partie du monde, comme moi je ne fais pas partie du monde " (Jean 17:6, 16)

Ça veut dire quoi ? Que ceux à qui il fait allusion sont eux-aussi des extra-terrestres ? Ça aussi, c'est d'une logique imparable.

Auteur : prisca
Date : 02 févr.18, 09:00
Message :

prisca a écrit :Ce n'est pas ce que j'ai dit Janot, j'ai dit que Jésus n'est pas humain.

Jésus dit explicitement "vous êtes de ce monde, moi, je ne suis pas de ce monde".

Jésus n'est pas humain puisque "pas de ce monde" car dans le "monde" il n'y a que des humains.

Je ne peux pas dire mieux, c'est d'une logique imparable.

Gérard C. Endrifel a écrit : Jésus dira également dans une prière adressée à son Père en parlant " [des ] hommes que [ce dernier lui] a donné du milieu du monde " : " Ils ne font pas partie du monde, comme moi je ne fais pas partie du monde " (Jean 17:6, 16)

Ça veut dire quoi ? Que ceux à qui il fait allusion sont eux-aussi des extra-terrestres ? Ça aussi, c'est d'une logique imparable.

Jean Evangile 17

1 Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit: Père, l'heure est venue! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,
2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
4 Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire.
5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
6 J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole.
7 Maintenant ils ont connu que tout ce que tu m'as donné vient de toi.
8 Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données; et ils les ont reçues, et ils ont vraiment connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé.
9 C'est pour eux que je prie. Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, parce qu'ils sont à toi; -
10 et tout ce qui est à moi est à toi, et ce qui est à toi est à moi; -et je suis glorifié en eux.
11 Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.
12 Lorsque j'étais avec eux dans le monde, je les gardais en ton nom. J'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l'Écriture fût accomplie.
13 Et maintenant je vais à toi, et je dis ces choses dans le monde, afin qu'ils aient en eux ma joie parfaite.
14 Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
15 Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal.
16 Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
17 Sanctifie-les par ta vérité: ta parole est la vérité.
18 Comme tu m'as envoyé dans le monde, je les ai aussi envoyés dans le monde.
19 Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu'eux aussi soient sanctifiés par la vérité.
20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, -
23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.
24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.
25 Père juste, le monde ne t'a point connu; mais moi je t'ai connu, et ceux-ci ont connu que tu m'as envoyé.
26 Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux.

Qui sont ils ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 févr.18, 10:16
Message :

Janot a écrit :C'est votre droit de le penser ainsi, prisca ; mais pour la foi catholique, c'est une hérésie, du docétisme : https://fr.wikipedia.org/wiki/Doc%C3%A9tisme

Je rappelle ici à nouveau, pour la xième fois, qu'il n'est pas possible de considérer toutes les paroles de Jésus comme historiques, parce que certaines font référence à une réalité des années 70-80 et que d'autres se contredisent : je ne pense pas que Jésus se soit contredit.

Aucune parole de Jésus n'est historique car Jésus n'est pas historique.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 févr.18, 10:21
Message :

prisca a écrit :Jésus n'est pas humain puisque "pas de ce monde" car dans le "monde" il n'y a que des humains.

Ah bon ?

J'étais pourtant persuadé d'avoir déjà vu des chats, des chiens et des cochons.

Auteur : Janot
Date : 02 févr.18, 10:41
Message : prisca, ta citation de Jean 17,1-26 démontre par sa longueur que c'est un discours reconstitué, refabriqué ou fabriqué car impossible à mémoriser. c'est la foi des premiers chrétien qui s'exprima là, c'est beau et honorable — mais Jésus n'a pas pu dire tout cela d'une traite. Le comprendre n'est pas diminuer sa foi, je me répète.

Auteur : prisca
Date : 02 févr.18, 10:52
Message :

prisca a écrit :Jésus n'est pas humain puisque "pas de ce monde" car dans le "monde" il n'y a que des humains.

MonstreLePuissant a écrit :
Ah bon ? J'étais pourtant persuadé d'avoir déjà vu des chats, des chiens et des cochons.

Nous ne parlons pas du règne animal MLP.

Janot a écrit :prisca, ta citation de Jean 17,1-26 démontre par sa longueur que c'est un discours reconstitué, refabriqué ou fabriqué car impossible à mémoriser. c'est la foi des premiers chrétien qui s'exprima là, c'est beau et honorable — mais Jésus n'a pas pu dire tout cela d'une traite. Le comprendre n'est pas diminuer sa foi, je me répète.

Toute la Bible est une construction étoffée. C'est d'une simplicité enfantine pour Dieu que de donner sa Parole surtout sachant que l'Esprit Saint œuvre dans les esprits des apôtres, parfaits copistes.

Auteur : Janot
Date : 02 févr.18, 12:09
Message : Dans ce cas, tu devrais t'instruire davantage pour voir qua "Sa Parole" est capable de contradictions insoutenables.

Auteur : prisca
Date : 02 févr.18, 12:31
Message :

Janot a écrit :Dans ce cas, tu devrais t'instruire davantage pour voir qua "Sa Parole" est capable de contradictions insoutenables.

Tu peux citer les versets

Permet moi d''être choquée car tu n'as pas besoin d'être irrespectueux envers Dieu.

Auteur : toutatis
Date : 02 févr.18, 12:40
Message :

Janot a écrit :Dans ce cas, tu devrais t'instruire davantage pour voir qua "Sa Parole" est capable de contradictions insoutenables.

Un changement d'alliance et de règlementations n'est pas contradictoire Janot le Rabbit. Surtout lorsqu'elle est annoncé à l'avance comprise et accepté démocratiquement... Ça Janotte et ça Spin dans le boutte.....

Aimes-tu mieux un Volvo 1972 à carburateur ou un Volvo 2008 à Injection ?????

Prenez des courts de droit par Bélénos et Instruisez-vous un peu. Allez au Cégep, et dans les universités de grâce...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 févr.18, 13:01
Message :

prisca a écrit :Jésus n'est pas humain puisque "pas de ce monde" car dans le "monde" il n'y a que des humains.

MonstreLePuissant a écrit :Ah bon ? J'étais pourtant persuadé d'avoir déjà vu des chats, des chiens et des cochons.

prisca a écrit :Nous ne parlons pas du règne animal MLP.

L'homme fait partie du règne animal. Au cas où tu l'aurais oublié.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens

Auteur : prisca
Date : 02 févr.18, 13:20
Message :

prisca a écrit :Jésus n'est pas humain puisque "pas de ce monde" car dans le "monde" il n'y a que des humains.

MonstreLePuissant a écrit :Ah bon ? J'étais pourtant persuadé d'avoir déjà vu des chats, des chiens et des cochons.

prisca a écrit :Nous ne parlons pas du règne animal MLP.

MonstreLePuissant a écrit :
L'homme fait partie du règne animal. Au cas où tu l'aurais oublié.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens

Dans ton lien le redacteur wikipedia s'est mélangé les pinceaux. Dans un autre lien tu peux lire "Dans le langage courant, le terme « animal » est souvent utilisé pour distinguer le reste du monde animal des humains[3].'

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Animal

Mais cela va de soi il faut bien se différencier.

Auteur : Janot
Date : 02 févr.18, 21:03
Message : je l'ai déjà dit :

Jésus ne peut pas dire en Mt 15,24 : "je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israel", puis en 28,19 : allez donc : de toutes les nations faites des disciples".
Ou alors il faut dire qu'il a changé d'avis après sa résurrection, qu'il comprend mieux les choses à présent : ah bon ? alors avant il ne comprenait qu'une partie du problème ? vous voyez bien dans quelles difficultés on tombe si on ne comprend pas les mécanismes de rédaction des évangiles.

Mais les cas sont nombreux ; pour les synoptiques, la vie publique de Jésus dure un an, mais 3 chez Jean ; chez les synoptiques, il n'y a personne au pied de la croix, chez Jean, c'est différent. Pour l'un, Jésus apparaît d(abord à Jérusalem, pour un autre en Galilée...
Encore une fois : Cela n'enlève rien au christianisme !

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 févr.18, 22:48
Message : Jésus ne peut pas désobéir à Dieu. C'est donc Mt 15.24 qui est une invention maladroite.

De toute façon, ceci est relatif à la communion :
15.26 Il répondit: Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens.

Alors on se demande ce que ça fait là.

Auteur : Janot
Date : 02 févr.18, 23:11
Message :

Jésus ne peut pas désobéir à Dieu. C'est donc Mt 15.24 qui est une invention maladroite.

On a aussi Mt 10,5 : "Ne prenez pas le chemin des païens et n'entrez pas dans une ville de Samaritains ; allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël". c'est un fait : Jésus peut guérir un non-Juif, il n'adresse sa prédication qu'aux seuls Juifs, c'est un fait, de même qu'il ne baptise pas personnellement (en plus, il faut immerger le fidèle, on n'a pas le Jourdain sous la main tous les jours).
Nous divergeons sur un point saint-glinglin : tu t'appuies sur une démarche théologique pour apprécier les évangiles, j'analyse pour ma part tout ce qu'on peut savoir de la rédaction et du milieu. La théologie, c'est la Tradition (vénérable) de l'Eglise catholique ; mais il est dit aussi : cette Tradition s'appuie bien entendu sur la révélation des évangiles. On risque donc de tomber dans une difficulté, un cercle fermé. La Tradition catholique dit aussi que c'est Jésus qui a institué les 7 sacrements, mais pour ma part je trouve (et je ne suis pas le seul) que c'est vraiment forcer les textes. Le sacrement de la confession par exemple est très tardif, et inconnu de Paul, qui demande que chacun confesse ses fautes à la communauté.
Cette attitude ecclésiale a mis l'Eglise dans une situation impossible quand, à partir des Lumières, les textes ont été scrutés de près. Or, il est tout aussi valable et digne de vénération de reconnaître que c'est l'évolution naturelle et surnaturelle de la doctrine du Christ, légitimant pleinement la démarche de l'Eglise. Et c'est surtout plus confortable d'un point de vue exégétique.

Auteur : prisca
Date : 02 févr.18, 23:35
Message :

Janot a écrit :je l'ai déjà dit :

Jésus ne peut pas dire en Mt 15,24 : "je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israel", puis en 28,19 : allez donc : de toutes les nations faites des disciples".
Ou alors il faut dire qu'il a changé d'avis après sa résurrection, qu'il comprend mieux les choses à présent : ah bon ? alors avant il ne comprenait qu'une partie du problème ? vous voyez bien dans quelles difficultés on tombe si on ne comprend pas les mécanismes de rédaction des évangiles.

Mais les cas sont nombreux ; pour les synoptiques, la vie publique de Jésus dure un an, mais 3 chez Jean ; chez les synoptiques, il n'y a personne au pied de la croix, chez Jean, c'est différent. Pour l'un, Jésus apparaît d(abord à Jérusalem, pour un autre en Galilée...
Encore une fois : Cela n'enlève rien au christianisme !

Dieu a projeté l'élection du peuple Juif pour étendre sa Parole au monde, donc si les brebis perdues de la maison d'Israël reste l'objectif de Jésus, c'est bien parce qu'avant que Jésus ne vienne sur terre, déjà tout était ordonné, car comme le dit Paul, les chrétiens ont vu le jour parce que le Peuple Juif leur a emboité le pas.

Donc Jésus est venu que pour les brebis perdues de la Maison d'Israël, en confrontation, dans le but d'ameuter la foule, afin que le Nom de Jésus franchisse les frontières, et qu'ainsi son Enseignement se fasse connaître très largement.

Pour ton laius que j'ai coloré en vert, tu peux citer les versets car là tu donnes ton avis seulement.

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