Résultat du test :

Auteur : Logos
Date : 05 févr.18, 19:07
Message : Bonjour,

Je livre ici une réflexion qui pour certains sonnera comme une évidence.

J'ai déjà entendu moult fois des athées ou des religieux prétendument rationalistes prétendre qu'il vaut mieux savoir plutôt que croire.

En effet, dans les milieux scientifiques, "croire" n'est d'aucun intérêt, c'est même une sorte de notion parasite, une entrave à la recherche de la vérité. Celui qui a des croyances risque de se laisser influencer par des considérations religieuses ou spirituelles qui l'empêcheront de constater les faits tels qu'ils sont en réalité.

Cependant, ce qui semble juste, à priori, dans le domaine scientifique, ne l'est pas forcément dans le domaine de la foi.
En effet, si dans le domaine scientifique "savoir" semble beaucoup plus utile et précieux que "croire", il ne faut cependant pas en conclure que l'un s'oppose à l'autre.
Pour preuve, il est assez aisé de constater sur un forum tel que le nôtre que le "savoir" des athées scientifiques entraîne souvent chez eux de véritables "croyances", même s'ils s'en défendent fermement. Par exemple, on verra souvent des athées affirmer et tenter de nous convaincre avec une foi quasi-religieuse que Dieu n'est pas du tout nécessaire pour expliquer l'existence de l'univers, et par là, notre propre existence.
Et plus la recherche scientifique progresse, plus la conviction que Dieu n'existe pas se renforce chez nombre de scientifiques. Leur "foi" en l'athéisme n'en devient que plus solide.

Parallèlement, chez la plupart des religieux, on observe un phénomène identique, mais orienté différemment. En effet, à chaque nouvelle découverte scientifique, les religieux, qu'ils se disent chrétiens, juifs ou musulmans, diront : "Ah ! Quelle magnifique preuve évidente de la grandeur et de la sagesse de Dieu !"

Ainsi, sur la base de la même connaissance des faits, c'est à dire le "savoir", il découle des "croyances" parfois complètement opposées les unes aux autres, et forcément incompatibles.

Il en va de même dans le domaine de la foi chrétienne. Celui qui lit la Bible prend connaissance de certains éléments qu'il va considérer comme des "faits". Et sur la base de ces faits, le religieux va nourrir des "croyances".
Cependant, ce n'est pas parce que les faits sont clairs que les croyances qui en découlent seront forcément exactes. Loin de là. Il n'y a qu'a voir le nombre impressionnant de croyances diverses et variées, souvent totalement contradictoires, que nourrissent les membres des religions dites chrétiennes.
Nous avons coutume de dire que si la base est commune, à savoir la Bible, ce sont les interprétations qui divergent.

Entrons maintenant dans le vif du sujet. Voici ce qu'on m'a écrit hier :

Un membre du forum a écrit :Les chrétiens ne peuvent pas se condamner, car il est écrit :

(1 Jean 5:1) Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, [...]

Ils sont donc tous sauvés sans exceptions (1,6 milliard), y compris les meurtriers, les pédophiles, les idolâtres et les menteurs.
On peut comprendre pourquoi les gens ont si facilement adopté le christianisme puisqu'on est sauvé quelques soient nos actions. Il suffit de croire que Jésus est le Christ, comme c'est écrit dans la Bible.
[...]
(1 Jean 4:7) Bien-aimés, aimons nous les uns les autres; car l'amour est de Dieu, et quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu.

On a pratiquement 7 milliards de personnes nés de Dieu et qui connaissent Dieu, car il est rare que quelqu'un n'aime pas de toute sa vie. On a donc aussi près de 7 milliards de personnes qui ne pèchent pas, car celui qui est né de Dieu ne pèche pas comme tu aimes à le répéter.

À ces deux versets, je vais en rajouter un troisième, dans la même veine :
(1 Corinthiens 12:3) nul ne peut dire : Jésus est le Seigneur ! si ce n'est par le Saint-Esprit.

Ces trois passages bibliques sont exacts, ils ne sont pas déformés, vous les trouverez tels quels dans votre propre Bible.

Comme vous le constatez, ce "membre du forum" les interprète d'une manière directe, sans jamais tenir compte du contexte dans lequel ils ont été rédigés.

Il "sait" ce que disent ces passages bibliques, mais c'est son interprétation qui est fausse, comme vous le savez parfaitement.
En lien avec 1 Jean 5:1, si vous avez la moindre connaissance de la Bible, vous savez très bien que les démons, par exemple, sont parfaitement au courant que Jésus est le Christ. Cela ne leur confère pas pour autant une "nouvelle naissance" dans la félicité de Dieu. De même, des Pharisiens témoins oculaires des miracles opérés par Jésus savaient très bien qu'ils avaient affaire au Messie promis. Mais cela ne les a pas sauvés pour autant, bien au contraire puisque Jésus leur dira qu'ils sont dignes de la Géhenne.

De même, en rapport avec 1 Jean 4:7, lorsqu'il est dit "quiconque aime", il est évident qu'il ne s'agit pas de l'amour "humain" que nous manifestons tous plus ou moins, ne serait-ce que vis à vis de nos proches. Le verset parle de l'amour qui vient de Dieu lui-même, c'est à dire de l'amour qui découle de son Esprit-Saint (Galates 5:22).

Et enfin, concernant 1 Corinthiens 12:3, même l'athée le plus radical peut très bien prononcer ces mots "Jésus est Seigneur", sans que ça fasse tout à coup de lui un enfant de Dieu baigné du Saint-Esprit.

Ainsi, notre membre du forum "sait" ce que disent ces versets, mais il en résulte chez lui une "croyance" complètement erronée.

Il en va de même pour les "chrétiens" qui prêchent le Salut par les oeuvres.

Si vous leur demandez : "Crois-tu au Seigneur Jésus ?", la réponse sera évidente, ce sera OUI sans aucune hésitation. Encore heureux, dirons-nous.

Le disciple Jacques fera pour sa part cette réflexion inspirée et fort pertinente :

Jacques 2:19 a écrit : Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent.

On comprend très bien ici que "croire" peut prendre dans la Bible plusieurs sens.

Il y a le "croire" directement lié à la foi qui découle du Saint-Esprit. Celui qui "croit" de cette manière ressent en lui-même une conviction profonde et indéfectible. Il met ENTIEREMENT sa foi dans l'objet de sa croyance. Cette foi intense, je le rappelle, ne vient pas de lui, mais du Saint-Esprit. (Galates 5:22).

Et puis il y a le "croire" comme celui des démons, qui n'est en réalité qu'une simple connaissance des faits. Bien entendu que les démons "savent" que Dieu existe, comme il est tout aussi évident qu'ils ne mettent aucunement leur foi en Lui.

De la même manière, les "chrétiens" qui prêchent le Salut par les oeuvres "savent" très bien que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu. de même, ils "savent" qu'il a donné sa vie au Golgotha pour porter les péchés du monde. Ils "savent" également qu'il est le seul et unique moyen d'être Sauvé, qu'il n'y a pas d'autre nom qui ait été donné sous le ciel pour être Sauvé.

Ils "savent" tout cela, ça ne fait pas le moindre doute, car la Bible est limpide sur ce sujet.

Mais sont-ils de vrais "croyants" pour autant ? "Croient"-ils ce qu'ils savent, avec la foi qui découle du Saint-Esprit ?

Si c'était le cas, ils mettraient ENTIEREMENT leur foi dans l'objet de leur Salut, c'est à dire en Jésus-Christ, au lieu de prétendre avec arrogance qu'ils seront sauvés au moyen de leurs propres oeuvres, de leur propre justice.

Ils sont comme une fausse pièce de monnaie dont un seul des côtés aurait été frappé. Si vous voyez cette pièce sur une table, vous allez penser que c'est une vraie pièce, car il n'y a effectivement aucune différence avec une vraie. Vous êtes en train de regarder le côté "savoir" de la pièce.

Mais qu'en est-il du côté "croire" ? Si vous retournez cette pièce, alors vous vous rendez-compte de la supercherie. L'autre côté est complètement lisse, avec peut-être un petit dessin réalisé grossièrement au marqueur... La pièce n'est pas frappée du sceau de Dieu.

Le plus triste dans tout ça, c'est que ces gens-là sont absolument persuadés qu'ils sont des pièces authentiques, de vrais chrétiens, qu'ils ont adopté la "bonne croyance".

J'étais dans leur cas il y encore un an ou deux, je "croyais que je croyais", et je l'ai cru toute ma vie en tant que Témoin de Jéhovah. J'étais persuadé de "croire", et d'avoir mis ma foi dans la "bonne croyance".

Mais aujourd'hui que je crois vraiment, je vois la différence. Et quelle différence !

Soyez richement bénis !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 févr.18, 01:32
Message : Bonjour Logos,

Tous les convertis tiennent le même discours. Un chrétien qui devient musulman tiendra le même discours, convaincu d'avoir trouvé la bonne croyance. Un catholique devenant TJ, pareil ! Tout ça n'est qu'une vue de l'esprit. Le converti est obligé de croire qu'il a trouvé la bonne croyance et s'en convainc. Il n'y a rien de nouveau sous le soleil.

Il est écrit que celui qui a la foi peut tout obtenir par la prière et soulever des montagnes. As tu déjà essayé pour voir ?

Cdt,

Auteur : septour
Date : 06 févr.18, 02:35
Message : TOUTES les connaissances scientifiques ont commencees.........par une ''croyance'' avant d'etre demontrees scientifiquement. NON?

Auteur : Logos
Date : 06 févr.18, 03:35
Message :

septour a écrit :TOUTES les connaissances scientifiques ont commencees.........par une ''croyance'' avant d'etre demontrees scientifiquement. NON?

Non, pas du tout. Souvent la science se fixe comme objectif d'expliquer un phénomène parfaitement observable.

Par exemple, lorsque je lance un caillou dans l'eau, je constate qu'il coule. Ce n'est pas une "croyance", mais un constat observable et reproductible à l'infini. Le scientifique se donnera alors pour mission de trouver les raisons pour lesquelles le caillou coule. Il définira tous les phénomènes qui entrent en jeu, la masse du caillou, son volume, la densité de l'eau, la force de gravitation, etc...

Mais bon, c'est loin d'être le sujet principal du présent topic. Je n'ai pris le raisonnement scientifique qu'à titre d'illustration.

Cordialement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 févr.18, 05:40
Message :

Logos a écrit :En effet, dans les milieux scientifiques, "croire" n'est d'aucun intérêt, c'est même une sorte de notion parasite, une entrave à la recherche de la vérité.

Plus simplement : "croire" n'a aucun sens en science.

Logos a écrit :Cependant, ce qui semble juste, à priori, dans le domaine scientifique, ne l'est pas forcément dans le domaine de la foi.

Même dans le domaine de la foi la croyance n'avance à rien, à la différence de l'espérance, de la confiance de la reconnaissance et du bon sentiment.

Si croire est une faute du point de vue de la raison mais non du point de vue de la foi comme tu sembles le soutenir, c'est que la foi comporte dans sa définition une part inacceptable d'irrationnel.

Et si la foi n'avait-elle pas elle aussi rien à voir avec la croyance ?

Logos a écrit :Pour preuve, il est assez aisé de constater sur un forum tel que le nôtre que le "savoir" des athées scientifiques entraîne souvent chez eux de véritables "croyances", même s'ils s'en défendent fermement. Par exemple, on verra souvent des athées affirmer et tenter de nous convaincre avec une foi quasi-religieuse que Dieu n'est pas du tout nécessaire pour expliquer l'existence de l'univers, et par là, notre propre existence.

Non, il n'y a aucune croyance dans l'affirmation qu'un "Dieu créateur" n'est pas du tout nécessaire pour expliquer l'existence de l'univers et la nôtre, puisque non seulement cette thèse est invérifiable, non économe et n'explique rien, mais aussi parce que le terme même de "Créateur" réfère à un concept creux du point de vue de la science.

Il n'y a là aucune croyance ni ferveur religieuse, seulement des faits et de la logique.

Logos a écrit :Et plus la recherche scientifique progresse, plus la conviction que Dieu n'existe pas se renforce chez nombre de scientifiques. Leur "foi" en l'athéisme n'en devient que plus solide.

L'athéisme de raison n'est pas une foi ni une croyance. C'est une position rationnelle, philosophique, se caractérisant par une incroyance. Or, une incroyance n'est pas une croyance que je sache.

Ensuite, c'est faux !, personne dans les sciences, ni aucun athée de raison n'affirme que "Dieu" n'existerait pas. Pour cela il faudrait déjà avoir une définition de ce "Dieu". Mais oui, un "Créateur" est une ineptie, si par "Créateur" est entendu un être qui produirait quelque chose à partir de rien.

Logos a écrit :Et enfin, concernant 1 Corinthiens 12:3, même l'athée le plus radical peut très bien prononcer ces mots "Jésus est Seigneur", sans que ça fasse tout à coup de lui un enfant de Dieu baigné du Saint-Esprit.

"Un enfant de Dieu", est pour un athée radical, c'est sûr, une expression cucul. Cela-dit, par principe, un athée-radical s'il l'est de raison, n'est par définition en rien fermé à quelque esprit-sain_ que ce soit, bien au contraire.

Logos a écrit :On comprend très bien ici que "croire" peut prendre dans la Bible plusieurs sens.

Il y a le "croire" directement lié à la foi qui découle du Saint-Esprit. Celui qui "croit" de cette manière ressent en lui-même une conviction profonde et indéfectible. Il met ENTIEREMENT sa foi dans l'objet de sa croyance. Cette foi intense, je le rappelle, ne vient pas de lui, mais du Saint-Esprit. (Galates 5:22).

Tu fais bien de préciser que le mot "croire" a plusieurs sens dans la bible. C'est vrai. Dans la bible, le mot croire n'est pas toujours associé au fait d'avoir telle ou telle croyance.

Logos a écrit :Ils sont comme une fausse pièce de monnaie dont un seul des côtés aurait été frappé. Si vous voyez cette pièce sur une table, vous allez penser que c'est une vraie pièce, car il n'y a effectivement aucune différence avec une vraie. Vous êtes en train de regarder le côté "savoir" de la pièce.

Non c'est l'inverse Logos. Ces gens ne sont pas dans la foi, car il n'ont que des croyances. S'ils avaient la foi, ils sauraient.

On se rappellera la phrase de Jésus : "Père, pardonne leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font."

Logos a écrit :J'étais dans leur cas il y encore un an ou deux, je "croyais que je croyais", et je l'ai cru toute ma vie en tant que Témoin de Jéhovah. J'étais persuadé de "croire", et d'avoir mis ma foi dans la "bonne croyance".

C'est pourquoi je dis et je le répète :

• "croire n'avance à rien (y compris pour ce qui vaut pour la foi)."

Logos a écrit :Mais aujourd'hui que je crois vraiment, je vois la différence. Et quelle différence !

Bien c'est que dans ce cas, si tu en restes comme tu le dis à la croyance, aussi vraie que tu la juges, malheureusement pour toi, tu n'es pas plus avancé qu'avant.

________

septour a écrit :TOUTES les connaissances scientifiques ont commencees.........par une ''croyance'' avant d'etre demontrees scientifiquement. NON?

Non en science on ne croit en rien, par contre on peut faire des hypothèses.

Je rappelle que croire que X, c'est affirmer que X et vrai ou réel, sans la moindre preuve objective ni même purement formelle.

Auteur : Logos
Date : 06 févr.18, 06:14
Message :

J'm'interroge a écrit :
Et si la foi n'avait-elle pas elle aussi rien à voir avec la croyance ?

Si tu poses une telle hypothèse, c'est que tu ignores qu'en grec biblique "croire" et "avoir foi" sont la traduction d'un seul et même verbe : [pisteuo]

La foi véritable, c'est à dire celle qui découle du Saint-Esprit (Galates 5:22), entraîne forcément le "croyant" à "croire", c'est à dire à avoir la conviction profonde et indéfectible d'une réalité spirituelle.

On ne peut donc pas bibliquement dissocier la foi de la "vraie" croyance, puisqu'il s'agit exactement de la même chose. C'est pour ça que les chrétiens sont appelés les "croyants" tout au long du Nouveau Testament.

Cela-dit, comme je l'ai expliqué, il existe aussi la fausse-foi, et par conséquent la fausse croyance.

Mettre sa foi dans ses propres oeuvres pour être Sauvé, c'est une fausse foi, une fausse croyance et un faux évangile.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 févr.18, 07:06
Message : La vraie foi est celle qui soulève des montagnes et à l'évidence, personne ne soulève rien du tout. C'est donc de la fausse foi.

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 févr.18, 07:41
Message :

J'm'interroge a écrit :Et si la foi n'avait-elle pas elle aussi rien à voir avec la croyance ?

Logos a écrit :Si tu poses une telle hypothèse, c'est que tu ignores qu'en grec biblique "croire" et "avoir foi" sont la traduction d'un seul et même verbe : [pisteuo]

D'où la grande confusion dans les esprits de gens qui se disent et ou se croient chrétiens. Moi je postule que les gens qui ont écrit ces textes n'ont pas forcément raconté n'importe quoi, et donc que la traduction du mot grec cité par le verbe "croire" (ou un équivalent sémantique dans énormément d'autres langues) est à remettre en question, sans quoi la foi chrétienne consisterait en vraiment très peu de chose...

Logos a écrit :La foi véritable, c'est à dire celle qui découle du Saint-Esprit (Galates 5:22), entraîne forcément le "croyant" à "croire", c'est à dire à avoir la conviction profonde et indéfectible d'une réalité spirituelle.

Donc là il faut trancher l'ami : la foi véritable est-elle selon toi une connaissance intime d'une réalité spirituelle ou bien une simple croyance au sujet d'une telle réalité (qui ne serait pour lui qu'un postulat dans ce cas) ?

----------> Répondre à cette question est crucial.

Logos a écrit :On ne peut donc pas bibliquement dissocier la foi de la "vraie" croyance, puisqu'il s'agit exactement de la même chose. C'est pour ça que les chrétiens sont appelés les "croyants" tout au long du Nouveau Testament.

La vraie croyance est possible mais elle est alors sans doute aussi rare que le Christ lui-même.

Le problème n'est pas qu'une croyance puisse être vraie, en effet : une croyance peut être vraie par hasard. Ce qu'il faut par contre bien comprendre, c'est : qu'est-ce que peut bien croire un type qui prononce la bonne formule ? La comprendrait-il parfaitement ? Ne se pourrait-il pas que tout en prononçant la bonne formule, le bon credo, il comprenne quelque chose d'autre ?

Ce que je dis c'est que croire n'avance à rien, la foi étant définie comme suit :

• "..], la fois est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas" (Hébreux 11 : 1)

J'ai souligné les mots importants : il est question d'espoir et de raison.

Logos a écrit :Cela-dit, comme je l'ai expliqué, il existe aussi la fausse-foi, et par conséquent la fausse croyance.

Mettre sa foi dans ses propres oeuvres pour être Sauvé, c'est une fausse foi, une fausse croyance et un faux évangile.

Non, tu ne peux parler de "fausse foi" que parce que tu n'inclus pas dans le concept de foi celui de RAISON.

La vraie foi s'il en est une, est vraie selon un critère nécessairement rationnel, les concepts de vérité et de fausseté étant strictement de nature logique. Si elle n'était pas vraie en terme de consistance logique elle ne le serait qu'en croyance. Or, en croyance tout se vaut du moment qu'on y croit et du moment qu'on y croit c'est jugé vrai, à tort le plus souvent.

________

MonstreLePuissant a écrit :La vraie foi est celle qui soulève des montagnes et à l'évidence, personne ne soulève rien du tout. C'est donc de la fausse foi.

La seule vraie foi dans ce cas là serait dans la tectonique des plaques.... Bof....

C'est encore une preuve que les versets bibliques ne sont pas tous très pertinents au moins dans leur forme...

Auteur : Logos
Date : 06 févr.18, 09:14
Message :

Logos a écrit :Cela-dit, comme je l'ai expliqué, il existe aussi la fausse-foi, et par conséquent la fausse croyance.

Mettre sa foi dans ses propres oeuvres pour être Sauvé, c'est une fausse foi, une fausse croyance et un faux évangile.

J'm'interroge a écrit :Non, tu ne peux parler de "fausse foi" que parce que tu n'inclus pas dans le concept de foi celui de RAISON.

Détrompe-toi, JMI. Au contraire, je me considère comme un chrétien "rationnel". Sinon, je ne passerais pas mon temps à rédiger de longs topics pour expliquer de façon logique pourquoi l'évangile du Salut par les oeuvres constitue un reniement pur et simple de l'Oeuvre de la croix.

Trouves-tu logique de devoir payer par nos oeuvres ce qui est une "grâce", un "don gratuit" ?
Trouves-tu logique de présenter devant Dieu notre propre justice, alors que Dieu lui-même nous dit noir sur blanc que notre justice est pour lui "comme un vêtement souillé" ? Le terme hébreu traduit par "vêtement souillé" désigne littéralement un linge taché par le sang d'une femme qui a ses règles. Voilà ce que les croyants au salut par les oeuvres comptent présenter devant Dieu pour être sauvés. Trouves-tu cela cohérent, JMI ?

Comme tu le vois, je m'efforce de faire appel à la raison.

Mais je dois me résoudre à admettre que la raison est impuissante face à l'aveuglement. Jésus-Christ aussi faisait appel à la logique et à la raison, et ils l'ont crucifié.

"Un esclave n'est pas plus grand que son maître." - Jésus-Christ.

Bien à toi.

Auteur : pierrem333
Date : 06 févr.18, 10:58
Message : Si c'était le cas, ils mettraient ENTIEREMENT leur foi dans l'objet de leur Salut, c'est à dire en Jésus-Christ, au lieu de prétendre avec arrogance qu'ils seront sauvés au moyen de leurs propres oeuvres, de leur propre justice.

A mon avis ils vont effectivement être sauvé par leurs propres œuvres parce que la vie est un effet de retour en espèrent que la justice de l’erreur ne pèse pas trop dans la balance
Trouves-tu logique de devoir payer par nos oeuvres ce qui est une "grâce", un "don gratuit" ?
Si cela était gratuit j’aurais automatiquement tort en disant que tout est effet de retour. Que Dieu est l’énergie Suprême. Donc Jésus aurait souffert pour rien sur la croix.

Auteur : Inti
Date : 06 févr.18, 11:12
Message : Vu que tu fais de la pub sur le tchat et que tu insistes pour illuminer ton sujet je me permets d'intervenir dans un forum confessionnel bien que rarement par respect pour la liberté de croire.

Mais ton sujet n'a rien à voir avec le savoir et le croire dans le sens science ou religion. Tu as pris la science comme simple exemple avec maladresse puisque ton "savoir et croire" tient plus de la guerre de chapelles entre croyants et chrétiens sur la vraie vérité des saintes écritures. "Je crois savoir que mon interprétation est plus fidèle à l'esprit des saintes écritures que la tienne" .

Tu uses des verbes "savoir et croire" dans un contexte d'exégèse biblique et non dans un sens philosophique et scientifique.

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 févr.18, 11:59
Message :

Logos a écrit :Trouves-tu logique de devoir payer par nos oeuvres ce qui est une "grâce", un "don gratuit" ?

S'il y a grâce et don gratuit de quelque chose qu'on est incapable produire soi-même ?

Bien si la question est générale et non simplement théologique, la réponse logique n'est pas simple.

Mais j'ai dit ce que je pensais du Salut.

Logos a écrit :Trouves-tu logique de présenter devant Dieu notre propre justice, alors que Dieu lui-même nous dit noir sur blanc que notre justice est pour lui "comme un vêtement souillé" ? Le terme hébreu traduit par "vêtement souillé" désigne littéralement un linge taché par le sang d'une femme qui a ses règles. Voilà ce que les croyants au salut par les oeuvres comptent présenter devant Dieu pour être sauvés. Trouves-tu cela cohérent, JMI ?

Si l'on se réfère aux texte du NT, non, ce n'est pas cohérent. Mais je ne dis pas le contraire de ce que tu dis. Et perso, je suis pour un Salut donné gratuitement sans remontrances moralisatrices pénibles. Exemple : tout le monde sait que ce n'est pas bien de regarder la voisine avec désir !
(Bon... Moi j'ai de la chance, ma voisine est moche...)

Logos a écrit :Comme tu le vois, je m'efforce de faire appel à la raison.

Oui je le vois et le note. Mais Inti n'a pas tort dans sa remarque :

• Tu uses des verbes "savoir et croire" dans un contexte d'exégèse biblique et non dans un sens philosophique et scientifique.

• Bon... Pour le sens scientifique, je comprends, mais pour le sens philosophique il ne faut pas tomber dans les sophismes et biais logiques d'un Paul de Tarse par exemple. Sans réduire la foi à ce que peut exprimer la philosophie, une foi non philosophique c'est peu de chose...

Logos a écrit :Mais je dois me résoudre à admettre que la raison est impuissante face à l'aveuglement. Jésus-Christ aussi faisait appel à la logique et à la raison, et ils l'ont crucifié.

Jésus fait appelle à la raison oui, à la confiance aussi, au témoignage de l'esprit-sain_ qui témoigne en sa faveur, mais à la croyance aveugle, rien ne dit que ce soit le cas.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 févr.18, 15:27
Message :

Logos a écrit :Trouves-tu logique de devoir payer par nos oeuvres ce qui est une "grâce", un "don gratuit" ?

Les œuvres ne sont pas un prix à payer, mais une condition pour le salut. Il y a une différence entre un prix et une condition. Quelque chose peut être gratuit, mais pas sans condition.

Je te donne un chien ou un chat à condition que tu en prennes soin. Et dans le cas contraire, je me réserve le droit de le reprendre.
Je te donnes gratuitement la jouissance d'un bien à condition que tu en fasses bon usage. Dans le cas contraire, je me réserve le droit de le reprendre.
L'école est gratuite, mais tu ne pourras en profiter que si tu te comportes d'une façon appropriée, sinon tu en es exclu.
Tu peux accueillir des parents et amis chez toi, mais pas sans conditions, car ils doivent se conformer à tes exigences. Ils ne vont pas mettre les pieds sur la table et dormir dans ton lit sous prétexte que c'est gratuit. Ca n'a pas de sens !
Il y a des tas de choses qui sont fournis gratuitement, et que toi même tu fais gratuitement, mais non sans conditions.

Le salut ne t'appartient pas. Le prix de ce salut a été payé, mais tu n'obtiendras ce salut qu'à la condition que tu te conformes à des exigences clairement inscrites dans la Bible.
Enseigner un salut sans condition est absurde et constitue un faux évangile qui ne peut que mener les chrétiens à la perdition.
Logos, après avoir enseigné le faux évangile de la WT pendant des décennies, tu te retrouves à enseigner un évangile encore pire que le premier.

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 févr.18, 01:42
Message :

Logos a écrit :Trouves-tu logique de devoir payer par nos oeuvres ce qui est une "grâce", un "don gratuit" ?

MonstreLePuissant a écrit :Les œuvres ne sont pas un prix à payer, mais une condition pour le salut. Il y a une différence entre un prix et une condition. Quelque chose peut être gratuit, mais pas sans condition.

Nos œuvres ne sont ni un prix à payer ni une condition pour le Salut Chrétien.

Le Salut est ce dont découle toute oeuvre parfaite et aucune oeuvre non n'émanée de lui n'est parfaite, ni ne peut donc le produire.

Le faire découle naturellement de l'être.

La bonne volonté et plus importante que le geste, le geste étant l'expression de quelque chose qu'il ne pourra produire qu'en tant qu'il en est l'expression et non en tant qu'un acte moteur.

Le Salut chrétien doit être vu non comme quelque chose qui se construit, mais plutôt comme un pain ou une coupe que l'on partage.

MonstreLePuissant a écrit :Le salut ne t'appartient pas. Le prix de ce salut a été payé, mais tu n'obtiendras ce salut qu'à la condition que tu te conformes à des exigences clairement inscrites dans la Bible.

Le Salut n'appartient à personne, comme la vie, la joie ou la vérité n'appartiennent à personne.

Le prix payé c'est le Salut lui-même qui se le paye naturellement, librement, sans effort, sans contrainte, sans contrepartie, sans condition, gratuitement, abondamment.

(D'autres diraient que c'est de l'Amour.)

MonstreLePuissant a écrit :Enseigner un salut sans condition est absurde et constitue un faux évangile qui ne peut que mener les chrétiens à la perdition.

Ce qui entraîne à la perdition est sans conséquence sur le Salut et par conséquent sur ce qui est préservé de toute éternité à perpétuité.

Tu te trompes, c'est enseigner un Salut sous conditions qui est un mensonge et une manipulation.

L'on est bon et pur dans la mesure avec laquelle l'on se sait Sauvé.

(Ceci est une grande vérité)

MonstreLePuissant a écrit :Logos, après avoir enseigné le faux évangile de la WT pendant des décennies, tu te retrouves à enseigner un évangile encore pire que le premier.

L'erreur principale de Logos n'est pas en ce qu'il dit sur la vanité des œuvres (= actions dans le but de) pour ce qui est du salut. En cela il dit vrai, c'est certain. Son erreur est dans la confusion qu'il entretient encore entre la foi et la croyance. Mais il n'est pas le seul.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 févr.18, 01:59
Message :

J'm'interroge a écrit :Tu te trompes, c'est enseigner un Salut sous conditions qui est un mensonge et une manipulation.

Si le salut est sans condition, alors tout le monde sans exception est sauvé, fidèles et infidèles, justes et injustes.
Es tu d'accord avec ça ?

Par ailleurs, le jugement de Matthieu 25 démontre clairement que le salut dépend des oeuvres. As tu l'impression que Jésus envoie à la vie éternelle tout le monde sans condition ?

Auteur : Logos
Date : 07 févr.18, 02:23
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Enseigner un salut sans condition est absurde et constitue un faux évangile qui ne peut que mener les chrétiens à la perdition.

Il n'y a qu'une seule et unique condition pour être Sauvé, c'est celle de ma signature:

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 févr.18, 02:24
Message :

J'm'interroge a écrit :Tu te trompes, c'est enseigner un Salut sous conditions qui est un mensonge et une manipulation.

MonstreLePuissant a écrit :Si le salut est sans condition, alors tout le monde sans exception est sauvé, fidèles et infidèles, justes et injustes.
Es tu d'accord avec ça ?

Ta présentation est biaisée. Personne n'est complètement juste, personne n'est complètement injuste. Or, le juste c'est dans notre complexité, la configuration personnelle qui est née du Salut lui-même pour la perpétuité. L'injuste est condamné à l'oubli.

MonstreLePuissant a écrit :Par ailleurs, le jugement de Matthieu 25 démontre clairement que le salut dépend des oeuvres. As tu l'impression que Jésus envoie à la vie éternelle tout le monde sans condition ?

Matthieu 25 enseigne exactement ce que je dis ici.

Tu te fais une idée fausse de ce qu'est la personne humaine en générale et de la personne chrétienne en particulier. L'âme dans le sens chrétien, l' "homme intérieur" de Paul c'est le juste en nous qui répond à l'appel du Salut.

Auteur : Logos
Date : 07 févr.18, 02:32
Message :

Logos a écrit :Trouves-tu logique de devoir payer par nos oeuvres ce qui est une "grâce", un "don gratuit" ?

MonstreLePuissant a écrit :Les œuvres ne sont pas un prix à payer, mais une condition pour le salut. Il y a une différence entre un prix et une condition. Quelque chose peut être gratuit, mais pas sans condition.

Je te donne un chien ou un chat à condition que tu en prennes soin. Et dans le cas contraire, je me réserve le droit de le reprendre.
Je te donnes gratuitement la jouissance d'un bien à condition que tu en fasses bon usage. Dans le cas contraire, je me réserve le droit de le reprendre.

Je vais répondre ici à l'aide d'une parabole (petit hommage à mon Seigneur), que je vais appeler pour la circonstance, la "parabole du chien".

Un mendiant est convoqué à la cour du Roi, devant lequel il s'agenouille, les yeux baissés vers le sol.

- Lève-toi et regarde-moi, lui dit le Roi. Je t'ai vu lorsque je circulais dans mon Royaume, et j'ai décidé de t'offrir un cadeau. Il s'agit de mon chien, un fidèle et bon chien, un molosse magnifique que j'ai acquis à prix d'or et élevé moi-même comme mon enfant dans ma propre chambre intérieure.

Les gardes du Roi s'insurgèrent :
- Seigneur, tu as eu tant de mal à acquérir ce chien. Tu as parcouru les plaines et les montagnes, tu t'es blessé les pieds et les mains. Confie-nous l'animal, nous en prendrons soin, et nous te rendrons une partie de l'argent qu'il nous rapportera.

Le mendiant repris :
- Ils ont raison, Seigneur. Je suis malade et si pauvre. J'ai déjà tant de mal à me nourrir moi-même, comment prendrais-je soin d'un tel animal ? Je n'ai ni maison ni enclos et je suis si faible. Comment pourrais-je empêcher des brigands de le dérober pour leur propre intérêt ?

Le Roi lui répondit :
- Je sais que tu es pauvre et malade, mais ne crains pas. Mon chien a été dressé et éduqué pour protéger son maître, et il est plus fidèle qu'une épée. Aucun voleur n'osera s'en approcher. D'autre part, le gain que te rapportera sa semence reproductrice fera de toi l'un des hommes les plus riches du Royaume. Tu pourras acquérir maison et vêtements chauds, et tu recouvreras la santé. Et si jamais, par quelque accident, tu te trouves incapable de t'occuper de mon chien, alors je te fais le serment solennel que je viendrai moi-même en prendre soin, et panser tes blessures jusqu'à ce que tu te rétablisses.
Quant aux gardes, qu'ils soient jetés en prison, là où il y a les pleurs et les grincements de dents.

Cordialement.

PS: Si tu n'as rien compris, ce n'est pas grave, ce n'est pas seulement pour toi que j'écris.

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 févr.18, 03:11
Message : @ Logos,

Ton histoire est d'esprit évangélique. Le chien est ici le moyen du Salut, un moyen offert par le roi, non une oeuvre que ferait le mendiant. Ce que fera le mendiant lui sera permis par ce moyen du Salut offert. Ce moyen est une faveur. On ne sait pas ce qu'a vu le roi en ce mendiant qui expliquerait que... En tout cas les gardiens, eux, ne l'ont pas vu...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 févr.18, 04:04
Message :

Logos a écrit :Il n'y a qu'une seule et unique condition pour être Sauvé, c'est celle de ma signature:

Oui, tout comme la condition pour être né de nouveau, c'est de croire que Jésus est le Christ, et même, il suffit d'aimer pour être né de nouveau dit la Bible, ce qui fait 7 milliards de sauvés.

J'm'interroge a écrit :Ta présentation est biaisée. Personne n'est complètement juste, personne n'est complètement injuste. Or, le juste c'est dans notre complexité, la configuration personnelle qui est née du Salut lui-même pour la perpétuité. L'injuste est condamné à l'oubli.

Donc, puisque tout le monde n'est pas sauvé, c'est que le salut n'est accordé qu'à certaines conditions.

J'm'interroge a écrit :Matthieu 25 enseigne exactement ce que je dis ici.

Tu te fais une idée fausse de ce qu'est la personne humaine en générale et de la personne chrétienne en particulier. L'âme dans le sens chrétien, l' "homme intérieur" de Paul c'est le juste en nous qui répond à l'appel du Salut.

Non, Matthieu 25 montre que le salut dépend des œuvres, sinon Jésus ne condamnerait pas les chèvres pour les œuvres qu'elles n'ont pas faite.

Logos a écrit :Je vais répondre ici à l'aide d'une parabole (petit hommage à mon Seigneur), que je vais appeler pour la circonstance, la "parabole du chien".

L'important Logos, ne sont pas les doctrines que tu inventes à coup de paraboles sorties de ton chapeau (méthode WT que tu connais bien), mais ce que dit la Bible.

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 févr.18, 04:28
Message :

J'm'interroge a écrit :Ta présentation est biaisée. Personne n'est complètement juste, personne n'est complètement injuste. Or, le juste c'est dans notre complexité, la configuration personnelle qui est née du Salut lui-même pour la perpétuité. L'injuste est condamné à l'oubli.

MonstreLePuissant a écrit :Donc, puisque tout le monde n'est pas sauvé, c'est que le salut n'est accordé qu'à certaines conditions.

Non, tu n'as pas compris ce que je dis. Tout de chaque personne n'est pas sauvé ni sauvable, seule la partie sauvable l'est à perpétuité. Les conditions du Salut sont en nous le Salut lui-même.

J'm'interroge a écrit :Matthieu 25 enseigne exactement ce que je dis ici.

Tu te fais une idée fausse de ce qu'est la personne humaine en générale et de la personne chrétienne en particulier. L'âme dans le sens chrétien, l' "homme intérieur" de Paul c'est le juste en nous qui répond à l'appel du Salut.

MonstreLePuissant a écrit :Non, Matthieu 25 montre que le salut dépend des œuvres, sinon Jésus ne condamnerait pas les chèvres pour les œuvres qu'elles n'ont pas faite.

Là je n'ai pas saisi ta logique ni le rapport avec ce que j'ai dit. Il y a une chèvre et une brebis en chacun de nous, comme il y a en chacun de nous du bon grain et de l'ivraie et comme il y a aussi cohabitant tant bien que mal des vierges sages et des folles.

Auteur : Hans
Date : 07 févr.18, 06:07
Message :

J'm'interroge a écrit :Là je n'ai pas saisi ta logique ni le rapport avec ce que j'ai dit. Il y a une chèvre et une brebis en chacun de nous, comme il y a en chacun de nous du bon grain et de l'ivraie et comme il y a aussi cohabitant tant bien que mal des vierges sages et des folles.

Bonsoir J'm'interroge,

J'ai vraiment de très grand doute à ce que ce soit cette logique qui se dégage du texte :
Mat 25:45 Alors il leur répondra, disant: En vérité, je vous dis: En tant que vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, vous ne l'avez pas fait non plus à moi.
Mat 25:46 Et ceux-ci s'en iront dans les tourments éternels, et les justes, dans la vie éternelle.

L"individu est considéré dans son être entier, il n'est pas question ici des bons ou mauvais fruits se trouvant en chacun de nous.
Bonne soirée.

Auteur : Roseaupensant
Date : 07 févr.18, 06:32
Message : Bonjour,
Plusieurs questions me viennent à l'esprit en vous lisant.
Que pensez-vous de la foi du charbonnier présentée dans la Bible comme un modèle de Foi ? Jean 20:29 : "Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!"
Y-a-t-il un rapport entre Foi, sincérité et Vérité ? Personnellement je n'en vois pas. On peut être sincère et se tromper complètement (est-ce pour autant condamnable aux yeux de Dieu ? Les sectes et les religions concurrentes du christianisme sont pleines de croyants sincères.) On peut aussi "approcher" de la Vérité (soyons modestes) en faisant appel à la seule raison sans passer par la case Foi.
Autre question : est-on libre de ses croyances ? Si "je crois" que les petits hommes verts n'existent pas, c'est parce que je m'appuie sur des arguments que j'estime rationnels... et je me vois mal faire l'effort de croire bêtement qu'ils existent (j'aurais pu prendre des exemples bibliques à la place des petits hommes verts).
Autre question : Pourquoi Dieu aveugle-t-il les incrédules comme on le trouve écrit dans la Bible (2 Corinthiens 4:4) ? Ce n'est sans doute pas le meilleur moyen de convaincre les incrédules.
Et le Saint-Esprit dans tout cela ? Son action ne semble guère efficace pour éclairer. Pourquoi se limite-t-elle à quelques convaincus ?

Auteur : prisca
Date : 07 févr.18, 07:13
Message : Je laisse la parole aux autres, pour ma part je te parlerais de Corinthiens Deuxième épitre verset 4


"Épître Second de Paul aux Corinthiens 04

1 "C'est pourquoi, ayant ce ministère, selon la miséricorde qui nous a été faite, nous ne perdons pas courage.
2 Nous rejetons les choses honteuses qui se font en secret, nous n'avons point une conduite astucieuse, et nous n'altérons point la parole de Dieu. Mais, en publiant la vérité, nous nous recommandons à toute conscience d'homme devant Dieu.
3 Si notre Évangile est encore voilé, il est voilé pour ceux qui périssent;
4 pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Évangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu."


Ce qui signifie :

Puisque Paul a à remplir une mission apostolique, Paul persévère, cache de quelle manière certains se comportent car c'est si honteux, non pas qu'il chipote en disant cela, car c'est vraiment grave ce qui se trame, et jamais il n'a dit lui de mensonge, il confie à tout homme la tâche de réfléchir à ce qu’il dit en son âme et conscience.

Si l’Evangile après avoir dit précédemment tout ce que Paul en a dit est encore incompréhensible, cela veut dire que l’auditoire n’a pas la foi.

Les sceptiques qui trop égocentriques ne voient que par leur nombril, (dieu de ce siècle : l’égo) ne voient pas l’évidence sous leurs yeux.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 févr.18, 07:58
Message :

J'm'interroge a écrit :Non, tu n'as pas compris ce que je dis. Tout de chaque personne n'est pas sauvé ni sauvable, seule la partie sauvable l'est à perpétuité. Les conditions du Salut sont en nous le Salut lui-même.

Dieu va donc sauver un bras et un jambe, mais jettera le reste. Étrange conception !

J'm'interroge a écrit : Il y a une chèvre et une brebis en chacun de nous, comme il y a en chacun de nous du bon grain et de l'ivraie et comme il y a aussi cohabitant tant bien que mal des vierges sages et des folles.

Sauf que Jésus n'envoie à la vie éternelle que les brebis, et non les chèvres. Chacun est jugé selon ses actions. La question est donc plutôt de savoir si nos actions peuvent nous sauver. Si elles sont suffisantes aux yeux du juge.

Auteur : Roseaupensant
Date : 07 févr.18, 12:08
Message : prisca a écrit : Si je comprends bien il faut avoir la Foi pour que les Vérités de l'Evangile deviennent compréhensibles... croire d'abord pour que cela soit clair ensuite... en laissant de côté, évidemment, tout raisonnement... à moins d'entrer dans la logique paradoxale de la Foi. N'est-ce pas ce qu'on appelle la crédulité ?
Dire que les sceptiques sont trop égocentriques me semble un peu réducteur. On peut aussi dire que les croyants (fondamentalistes) ne voient leur vérité qu'à travers toute une série de filtres, qu'ils sont enfermés dans leurs certitudes, et qu'ils sont aussi bien égocentriques à vouloir l'imposer aux autres. Comme disait Alphonse Allais "l'évidence c'est ce que les autres ne voient pas".

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 févr.18, 13:07
Message :

Hans a écrit :L"individu est considéré dans son être entier, il n'est pas question ici des bons ou mauvais fruits se trouvant en chacun de nous.

C'est ta compréhension des choses. Elle te mène à condamner entièrement. En cela ta mesure te condamne aussi certainement.

______

Roseaupensant a écrit :Que pensez-vous de la foi du charbonnier présentée dans la Bible comme un modèle de Foi ? Jean 20:29 : "Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!"

Avant de répondre il faudrait déjà savoir ce signifie "croire" dans ce contexte, se demander ce que peut bien croire un charbonnier quand il croit, et enfin si l'une est l'autre chose sont la même chose.
Mais je persiste : il ne semble pas que le mot "croire" soit bien choisi ici. De raison, je sais que "croire" n'avance à rien, et dialectiquement : croyances et foi n'ont rien à voir.
Quand Jésus parle de croire il ne parle évidemment pas d'un credo qu'il faudrait réciter en se persuadant qu'il est vrai jusqu'à le croire.

______

MonstreLePuissant a écrit :Dieu va donc sauver un bras et un jambe, mais jettera le reste. Étrange conception !

Non ça c'est une caricature. Quand on en arrive là et que l'on est assez intelligent pour avoir compris ce qui a été dit, c'est qu'on à rien à y répondre, que l'on juge important malgré tout de conserver son point du vue sans le remettre en question et que l'on est surtout quelque peu malhonnête.

Mais bon.. On peut aussi simplement ne pas toujours avoir l'intelligence de ce qui est dit... C'est toujours possible ça...

J'm'interroge a écrit : Il y a une chèvre et une brebis en chacun de nous, comme il y a en chacun de nous du bon grain et de l'ivraie et comme il y a aussi cohabitant tant bien que mal des vierges sages et des folles.

MonstreLePuissant a écrit :Sauf que Jésus n'envoie à la vie éternelle que les brebis, et non les chèvres. Chacun est jugé selon ses actions. La question est donc plutôt de savoir si nos actions peuvent nous sauver. Si elles sont suffisantes aux yeux du juge.

Il n'est pas question de suffisance ou de poids. Là tu confonds le Salut chrétien avec la "pesée des âmes" de la croyance égyptienne.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 févr.18, 14:17
Message : J'm'interroge, la Bible affirme :

(Révélation 2:20-23) 20 “ ‘ Toutefois, j’ai [ceci] contre toi : c’est que tu tolères la femme Jézabel, qui se dit prophétesse, et elle enseigne et égare mes esclaves, [les amenant] à commettre la fornication et à manger des choses sacrifiées aux idoles. 21 Et je lui ai donné du temps pour se repentir, mais elle ne veut pas se repentir de sa fornication. 22 Écoute ! Je suis sur le point de la jeter dans un lit de douleur, et ceux qui commettent l’adultère avec elle, dans une grande tribulation, à moins qu’ils ne se repentent de ses actions. 23 Et ses enfants, je les tuerai par une plaie meurtrière, de sorte que toutes les congrégations sauront que je suis celui qui scrute les reins et les cœurs, et je vous donnerai à chacun individuellement selon vos actions.

(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.

(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.

(Révélation 20:13) Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.

(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

(Romains 2:5-11) Mais selon ta dureté et ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère au jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. 6 Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 cependant, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec ; 10 mais gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait ce qui est bon, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec. 11 Car il n’y a pas de partialité chez Dieu.

Tous ces versets affirment sans conteste, qu'il y aura un jugement selon ses actions ou ses œuvres. Affirmer le contraire est vraiment malhonnête.

La salut chrétien n'échappe absolument pas au jugement selon les actions et Matthieu 25 en est la preuve incontestable.

Quant à la balance, elle est belle et bien présente dans la Bible, ce qui n'a rien d'étonnant vu que le culte hébreux est calqué en partie sur le culte égyptien (Moïse était égyptien).

(Job 31:5-6) Si j'ai marché dans le mensonge, Si mon pied a couru vers la fraude, 6 Que Dieu me pèse dans des balances justes, Et il reconnaîtra mon intégrité !

(Daniel 5:27) Pesé : Tu as été pesé dans la balance, et tu as été trouvé léger.

Donc, l'idée du jugement dans la Bible est bien un jugement sur une balance, qui met d'un côté les bonnes actions, et de l'autres les mauvaises. Il ne peut y avoir un autre sens au jugement selon les œuvres.

Auteur : Logos
Date : 07 févr.18, 18:33
Message : Bonjour MLP,

Je vais commenter tes versets, de façon très concise pour ne pas faire trop long et aussi parce que j'ai déjà expliqué tout ça en long, en large et en travers. Je ne le fais pas pour toi, car visiblement tu ne comprends rien à ces passages bibliques, mais sait-on jamais...

MonstreLePuissant a écrit :J'm'interroge, la Bible affirme :

(Révélation 2:20-23) 20 “ ‘ Toutefois, j’ai [ceci] contre toi : c’est que tu tolères la femme Jézabel, qui se dit prophétesse, et elle enseigne et égare mes esclaves, [les amenant] à commettre la fornication et à manger des choses sacrifiées aux idoles. 21 Et je lui ai donné du temps pour se repentir, mais elle ne veut pas se repentir de sa fornication. 22 Écoute ! Je suis sur le point de la jeter dans un lit de douleur, et ceux qui commettent l’adultère avec elle, dans une grande tribulation, à moins qu’ils ne se repentent de ses actions. 23 Et ses enfants, je les tuerai par une plaie meurtrière, de sorte que toutes les congrégations sauront que je suis celui qui scrute les reins et les cœurs, et je vous donnerai à chacun individuellement selon vos actions.

La partie mise en gras montre bien que c'est le "coeur et le reins" qui sont la source du problème. Les actions n'en sont que des conséquences symptomatiques. Celui qui dans son coeur et dans ses reins croit en enseigne qu'on est sauvé grâce à nos propres oeuvres se condamne lui-même, voir ici :

Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...

(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.

Le contexte indique qu'il s'agit de la récompense octroyée aux chrétiens eux-mêmes, selon la fidélité qu'ils auront manifestée. Il ne s'agit pas ici d'obtenir le Salut ou de le perdre.
Voir ici :
La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.

Les vrais chrétiens sont "justifiés" et ne craignent pas de perdre leur Salut à cause de leur nature pécheresse. En revanche, ceux qui ne se laissent pas entièrement racheter et qui veulent se sauver par leur propre justice se condamnent eux-mêmes. Le péché leur est toujours imputé et ils seront effectivement jugés, non pas sur la base de leur foi, mais sur leur conduite, ce qui les mènera directement en enfer.

(Révélation 20:13) Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.

Le contexte indique qu'il ne s'agit pas ici de la résurrection de ceux qui sont "morts en Christ", mais de tous les autres, c'est à dire ceux qui n'ont pas mis ENTIEREMENT leur foi dans le sacrifice de Jésus. La suite du passage ne laisse aucun doute sur le sort qui leur est réservé.

(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.

Ce verset sorti de son contexte prête à confusion. Il faut le mettre en perspective avec les versets précédents qui parlent de la résurrection spirituelle des vrais chrétiens qui sont "passés de la mort à la vie".
J'ai déjà expliqué ça ici :
Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

J'ai déjà expliqué en détails que ce tribunal est réservé aux vrais chrétiens, et qu'effectivement certains seront récompensés et d'autres punis en fonction de la manière dont ils auront fait fructifier l'avoir du Maître. Il n'est pas question ici de perdre le Salut.

(Romains 2:5-11) Mais selon ta dureté et ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère au jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. 6 Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 cependant, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec ; 10 mais gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait ce qui est bon, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec. 11 Car il n’y a pas de partialité chez Dieu.

Encore une fois, on constate noir sur blanc que c'est surtout les motivations du coeur qui font qu'on encourt la colère divine ou non.
Ceux qui croient pouvoir être sauvés par leurs propres actions et leur propre justice font preuve d'un orgueil et d'une arrogance qui dépassent les limites de l'entendement. Ils renient purement et simplement l'Oeuvre de la Croix et attachent de nouveau au bois le seul et unique moyen d'être Sauvé.
Ainsi, ils "désobéissent à la vérité mais obéissent à l'injustice", et il y aura pour eux "colère et fureur".

Cordialement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 févr.18, 01:24
Message : @ MLP,

La Bible elle aussi est partagée entre ce qu'elle énonce de vrai, qui est donc bien inspiré et ce qu'elle énonce de faux et qui est donc très mal inspiré... Seul un esprit-sain_ s'y retrouve.

Ce que je dis c'est que s'il y a quelque chose de rationnel dans la foi chrétienne, les croyants qui se disent chrétiens sont les moins bien placés pour le reconnaître et l'établir par un discours cohérent. Ils ne sauront que citer des versets confirmant leur croyance, comme les bons pharisiens qu'ils sont, puisqu'ils ignorent le Salut. Ils l'ignorent mais ils s'estiment pourtant élus du fait qu'ils se lavent le derrière de telle ou telle manière, croient telle ou telle chose et pas telle ou telle autre, ou encore parce qu'ils ne copulent pas le jour du sabbat... Bref, la théologie et les comportements culturels n'ont rien à voir avec la foi chrétienne qui sauve. Ils croient qu'il en parlent, mais ils ne la reconnaissent pas.

Auteur : Roseaupensant
Date : 08 févr.18, 02:19
Message : En vous lisant les uns les autres vous me paraissez tous sincères même si vous n'êtes pas d'accord entre vous. Je reste persuadé, également, que la plupart des gens qui interviennent sur ce forum sont sincères. Sincérité n'implique donc pas Vérité. Or si, comme les chrétiens l'affirment, Dieu regarde au coeur, pourquoi en voudrait-il à sa créature lorsque celle-ci se trompe ? La fureur divine est alors d'une totale incohérence. Elle apparait en totale contradiction avec ce Dieu d'amour que les chrétiens mettent en avant. Ajoutons enfin que Dieu aurait pu se montrer un peu plus plus explicite dans la connaissance de la Vérité, au lieu de laisser le ("sale") boulot de clarification à des individus zélés qui ont la prétention de parler en son nom (et qui, de surcroît, ne sont même pas tous d'accord entre eux... au point de s'étriper).

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 févr.18, 03:05
Message :

Logos a écrit :Je vais commenter tes versets, de façon très concise pour ne pas faire trop long et aussi parce que j'ai déjà expliqué tout ça en long, en large et en travers. Je ne le fais pas pour toi, car visiblement tu ne comprends rien à ces passages bibliques, mais sait-on jamais...

Bonjour Logos,

Tu m'excuseras, si je pense qu'il n'y a pas si longtemps, tu devais aussi te vanter de comprendre ces mêmes versets à la sauce WT, et du coup, c'était les autres qui ne comprenaient pas et qui étaient dans la fausse religion. Donc, oui, tu auras toujours une autre explication que ce que disent les versets à l'évidence, mais ce n'est hélas pas plus convainquant que les explications que tu devais fournir quand tu étais TJ.

Auteur : Logos
Date : 08 févr.18, 04:15
Message : Je ne suis pas le sujet de cette discussion.

J'aurais préféré que tu commentes ce que j'ai écrit en réponse à tes arguments, ça aurait été beaucup plus constructif, (et ça t'aurait obligé à réfléchir un minimum).

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 08 févr.18, 04:40
Message :

prisca a écrit :
Si l’Evangile après avoir dit précédemment tout ce que Paul en a dit est encore incompréhensible, cela veut dire que l’auditoire n’a pas la foi.
Les sceptiques qui trop égocentriques ne voient que par leur nombril, (dieu de ce siècle : l’égo) ne voient pas l’évidence sous leurs yeux.

Roseaupensant a écrit : Si je comprends bien il faut avoir la Foi pour que les Vérités de l'Evangile deviennent compréhensibles... croire d'abord pour que cela soit clair ensuite... en laissant de côté, évidemment, tout raisonnement... à moins d'entrer dans la logique paradoxale de la Foi. N'est-ce pas ce qu'on appelle la crédulité ?
Dire que les sceptiques sont trop égocentriques me semble un peu réducteur. On peut aussi dire que les croyants (fondamentalistes) ne voient leur vérité qu'à travers toute une série de filtres, qu'ils sont enfermés dans leurs certitudes, et qu'ils sont aussi bien égocentriques à vouloir l'imposer aux autres. Comme disait Alphonse Allais "l'évidence c'est ce que les autres ne voient pas".

Oui parce que la foi (croire) engendre les actes les paroles les pensées et l'absence d'omissions volontaires, et ces œuvres qui sont respectueuses de l'enseignement de Christ révèlent chez la personne une sincérité, une déférence envers Dieu qui donne en retour la Foi laquelle se matérialise par le discernement.

Il n'y a pas de crédulité chez celui qui est investi par la Foi encore faut il qu'il démontre son attachement à Dieu par son investissement pour recevoir en retour le Don de la Foi.

Mais il est question ici chez Paul de croyants incrédules et non pas d'athées sceptiques, deux secteurs bien distincts.

Quant aux sceptiques ou athées, ils ne sont pas décrits ici.

Et de toutes les manières on ne peut pas dire que les sceptiques ou athées font preuve d'incrédulité car ils seraient égocentriques, c'est absurde de le dire.

Les fondamentalistes comme tu les nommes, sont tout simplement des gens qui prétendent être croyants mais qui ne le sont pas, ils n'en portent que le titre.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 févr.18, 05:45
Message :

Logos a écrit :Je ne suis pas le sujet de cette discussion.

J'aurais préféré que tu commentes ce que j'ai écrit en réponse à tes arguments, ça aurait été beaucup plus constructif, (et ça t'aurait obligé à réfléchir un minimum).

Si tu étais dans une démarche constructive, ça aurait eu un intérêt de commenter des versets qui sont pourtant parfaitement clairs. Mais tu n'es là que pour faire la promotion du faux évangile qui a remplacé le précédent pour lequel tu faisais aussi la promotion. Donc...

Ce que j'ai trouvé trop drôle (et qui me conforte dans le sens que tu ne fais que défendre une doctrine et non de mener une réflexion de fond), c'est ton interprétation de Jean 5:28, 29. Je te cite :

Logos a écrit :Ce verset sorti de son contexte prête à confusion. Il faut le mettre en perspective avec les versets précédents qui parlent de la résurrection spirituelle des vrais chrétiens qui sont "passés de la mort à la vie".

(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.

Ce verset parle clairement de résurrection physique, de gens qui sortent des tombes, et toi tu viens affirmer qu'il s'agit d'une résurrection spirituelle ? Dans ton esprit, il existe des tombes spirituelles ?

Pourtant, il s'agit bien dans ces versets de résurrection des morts :

(Jean 5:21) Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut.

Il s'agit de jugement, et nous savons tous que les morts doivent être jugés après leur résurrection.

(Jean 5:22) Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,

Quand Jésus parle donc de morts qui sortent des tombes, il s'agit bien de résurrection physique, et non spirituelle, pour un jugement en fonction des actions.

Maintenant, voyons ce que dit Daniel et qui vient corréler ma compréhension.

(Daniel 12:2) Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.

Ainsi, Daniel parle de ceux qui dorment dans la poussière de la terre. Est ce de la poussière spirituelle à ton avis ? Est ce que tu ne vois pas qu'il s'agit précisément et exactement du même événement ? Comment peux tu dire qu'il s'agit là d'une résurrection spirituelle, quand on parle explicitement de tombes et de personnes qui dorment dans la poussière de la terre ?

C'est à ça que l'on reconnaît quelqu'un qui cherche à tout prix à justifier une croyance, et une personne qui regardant effectivement le contexte, comprend le verset sans chercher à en forcer le sens. Des tombes spirituelles et de la poussière spirituelle, c'est vraiment gonflé !

Logos a écrit :Il n'est pas question ici de perdre le Salut.

Le problème, c'est que c'est toi qui affirmes que le salut est définitif, et non la Bible. Tu inventes donc ton propre évangile.

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 févr.18, 06:01
Message :

Roseaupensant a écrit :...] si, comme les chrétiens l'affirment, Dieu regarde au coeur, pourquoi en voudrait-il à sa créature lorsque celle-ci se trompe ? La fureur divine est alors d'une totale incohérence.

Voilà ! C'est ce genre de raisonnement sain qui manquent cruellement à ceux qui préfèrent croire et s'imaginer, que savoir en accord avec la vie et la raison. L'esprit-sain_ leur fait défaut.

Tu confirmes ce que je dis quand je dis que s'il y a quelque chose de rationnel dans la foi chrétienne, les croyants qui se disent chrétiens sont les moins bien placés et équipés pour le reconnaître et l'établir par un discours cohérent. Ils ne sauront que citer des versets confirmant leur croyance, comme les bons pharisiens qu'ils sont, puisqu'ils ignorent le Salut.
- En effet, s'il le connaissaient, ils n'aurait nullement besoin d'y croire, ils en goûteraient les prémices ! -
Ils l'ignorent, c'est une évidence. Pourtant, ils s'estiment élus du fait qu'ils se lavent le derrière de telle ou telle manière, croient telle ou telle chose et pas telle ou telle autre, ou encore parce qu'ils ne copulent pas le jour du sabbat...
Bref, la théologie, les croyances et les comportements culturels n'ont rien à voir avec la foi chrétienne qui sauve.
C'est insensés croient qu'il en parlent, qu'ils savent de quoi ils parlent, mais ils ne la connaissent pas ni ne la reconnaissent.

Roseaupensant a écrit :Elle apparait en totale contradiction avec ce Dieu d'amour que les chrétiens mettent en avant.

Là c'est évidemment un manque de cohérence de leur pensée, voire de générosité dans l'amour dont ils sont capables.

Roseaupensant a écrit :Ajoutons enfin que Dieu aurait pu se montrer un peu plus plus explicite dans la connaissance de la Vérité, au lieu de laisser le ("sale") boulot de clarification à des individus zélés qui ont la prétention de parler en son nom (et qui, de surcroît, ne sont même pas tous d'accord entre eux... au point de s'étriper).

Oui, c'est assez pathétique à vrai dire. surtout que cette attitude ne date pas d'aujourd'hui...

______

prisca a écrit :Oui parce que la foi (croire)....

La foi ne se définit pas par la croyance....

Pourtant c'est clairement dit dans Hébreux 11 : 1 :

• Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas.

J'ai souligné les mots qui devraient normalement faire "tilt" : il s'agit de confiance, d'espérance et de raison. Les 3 ensembles.

Cela, j'y pense me rappelle : cette phrase peu comprise de Jésus : "Si 2 ou 3 sont réunis en mon nom, je suis parmi vous".

Mais bon... Quand dans sa folie (?) pleine d'orgueil (?) quelqu'un est persuadé de "parler en langue" et du fait que l' "Esprit-Saint" lui parle comme une voit dans sa tête (?), je ne vois pas comment pourrait-il entendre raison et sagesse...

prisca a écrit :...] engendre les actes les paroles les pensées et l'absence d'omissions volontaires, et ces œuvres qui sont respectueuses de l'enseignement de Christ révèlent chez la personne une sincérité, une déférence envers Dieu qui donne en retour la Foi laquelle se matérialise par le discernement.

Non, la foi est naturelle à tout esprits-sains. Tu ne fais là que justifier l'imposture de la croyance qui n'amène à rien. Le Salut vient de la vie, pas de phrases forcément mal comprises.

prisca a écrit :Il n'y a pas de crédulité chez celui qui est investi par la Foi encore faut il qu'il démontre son attachement à Dieu par son investissement pour recevoir en retour le Don de la Foi.

Oui, Jésus c'est sûr t'aurait sans doute tabassée dans le temple...



Le Salut n'est pas un salaire c'est un don de la Vie (ou de "Dieu" qui sait ? Selon sa définition...).

prisca a écrit :Quant aux sceptiques ou athées, ils ne sont pas décrits ici.

En vérité je te le dis : beaucoup d'athées et de septiques goûteront le Salut avant toi...

Ce n'est pas un mal, bien au contraire, de ne pas tout gober sans discernement. Et le discernement c'est l'esprit-sain_ qui le permet, certainement pas la seule conviction d'être dans le vrai.

prisca a écrit :Les fondamentalistes comme tu les nommes, sont tout simplement des gens qui prétendent être croyants mais qui ne le sont pas, ils n'en portent que le titre.

Bien si justement ! Les fondamentalistes sont nécessairement des croyants. Ce que tu voulais sans doute dire c'est qu'ils ne peuvent pas être des hommes ou des femmes de foi.

Ta confusion entre croyance est foi est manifeste.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 févr.18, 10:13
Message : JMI, c'est quoi l'esprit-sain_ ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 févr.18, 10:50
Message :

MonstreLePuissant a écrit :JMI, c'est quoi l'esprit-sain_ ?

Tu sais ce qu'est un corps sain ? Sans tare ? Bien un esprit sain c'est un esprit sans biais, sans tare.

L'esprit-sain_ = la forme de la pensée rationnelle.

Auteur : Roseaupensant
Date : 08 févr.18, 12:27
Message : La vraie Foi c'est forcément la mienne. Celui qui n'a pas trouvé la Vérité (ma Vérité) ne peut être sincère sinon il l'aurait trouvée. Pire... il a le coeur endurci et doit se repentir. Argumentation d'une mauvaise foi confondante mais néanmoins très prisée par bon nombre de religions et de sectes. Difficile de s'y retrouver !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 févr.18, 12:50
Message :

MonstreLePuissant a écrit :JMI, c'est quoi l'esprit-sain_ ?

J'm'interroge a écrit :Tu sais ce qu'est un corps sain ? Sans tare ? Bien un esprit sain c'est un esprit sans biais, sans tare.

L'esprit-sain_ = la forme de la pensée rationnelle.

Ca pose problème, car il est impossible de déterminer si un esprit est sain_ ou pas. Il n'y a aucun appareil de mesure. Chacun peut donc se vanter d'avoir une esprit sain_ sans pour autant que ce soit vrai.

Auteur : Roseaupensant
Date : 08 févr.18, 19:58
Message :

MonstreLepuissant a écrit :
Ca pose problème, car il est impossible de déterminer si un esprit est sain_ ou pas. Il n'y a aucun appareil de mesure. Chacun peut donc se vanter d'avoir une esprit sain_ sans pour autant que ce soit vrai.

Tout à fait d'accord, seul le Saint Esprit pourra nous éclairer.

Auteur : Logos
Date : 08 févr.18, 20:51
Message : JMI bonjour,

Je t'ai déjà répondu dans un autre topic, mais du coup il me semble que notre conversation devrait plutôt se dérouler dans la présente discussion, le thème s'y prêtant bien davantage.

Donc, je te demandais : quelle différence fondamentale fais-tu entre "croire" et "avoir foi" ?

Bien à toi.

Auteur : indian
Date : 09 févr.18, 01:32
Message :

Logos a écrit : Donc, je te demandais : quelle différence fondamentale fais-tu entre "croire" et "avoir foi" ?

Bien à toi.

Croire vient après la foi dans ce processus psychologique qu'est la prises de conscience....
Croire, la croyance est issu de la crédibilité des preuves...
la confiance...vient de la nature de l'expérimentation elle même.

Quand il y a ''certitude relative''... il est possible de considérer cette prise de conscience telle une connaissance, savoir.

Auteur : Logos
Date : 09 févr.18, 06:10
Message :

indian a écrit :Croire vient après la foi dans ce processus psychologique qu'est la prises de conscience....
Croire, la croyance est issu de la crédibilité des preuves...
la confiance...vient de la nature de l'expérimentation elle même.

Quand il y a ''certitude relative''... il est possible de considérer cette prise de conscience telle une connaissance, savoir.

Et Dieu dans tout ça ? Tu n'en parles même pas... c'est dommage, non ?

Cordialement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 févr.18, 07:23
Message :

Logos a écrit :JMI bonjour,

Je t'ai déjà répondu dans un autre topic, mais du coup il me semble que notre conversation devrait plutôt se dérouler dans la présente discussion, le thème s'y prêtant bien davantage.

Donc, je te demandais : quelle différence fondamentale fais-tu entre "croire" et "avoir foi" ?

Bien à toi.

Rebonsoir Logos,

La différence fondamentale est que croire c'est tenir pour vrai un énoncé formel sans preuve objective ni même purement formelle (simplement logique).

La foi n'a donc rien à voir avec le fait de croire, celle-ci étant non une affaire d'affirmation infondée, mais de confiance, d'espérance et de raison *.

(Perso, j'ajoute le bon sentiment, mais il est implicite.)

Je te refais la citation de ce verset qui définit proprement la foi. Verset que tu dois connaître par coeur :

• "Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas."
  (Hébreux 11 : 1)

Soit : la foi = Confiance et ou espérance et raison.

Il ne s'agit évidemment pas du tout de tenir pour vrai sans preuve un énoncé vague.

______

* Note : Ceci me fait penser à la parole de Jésus : Si 2 ou 3 sont réunis en mon nom, je suis parmi vous, parole qui peut également désigner le corps, l'âme et l'esprit. (Voir 1 Thess 5 : 23)

Auteur : Logos
Date : 09 févr.18, 08:51
Message : Bonsoir JMI,

Je ne suis pas certain de bien comprendre.

Selon toi, la foi serait plus "forte" que la "croyance", car la foi serait basée sur des sortes d'éléments concrets de preuves, c'est ça ?

Si c'est ça, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, à moins que tu donnes un exemple concret de foi, et de préférence dans le christianisme.

Par exemple, pour t'aider un peu, quel serait selon toi la différence entre quelqu'un qui a foi en Christ, et quelqu'un qui croit en Christ ?

Cordialement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 févr.18, 09:25
Message :

Logos a écrit :Bonsoir JMI,

Je ne suis pas certain de bien comprendre.

Selon toi, la foi serait plus "forte" que la "croyance", car la foi serait basée sur des sortes d'éléments concrets de preuves, c'est ça ?

En partie, mais surtout parce que la foi chrétienne ne se réduirait pas dans ce cas qu'à une vague croyance qui n'avance à rien, autrement dit : à une vulgaire opinion, comme c'est malheureusement pratiquement toujours le cas.

(Relis encore quelques fois mon post précédent. Je m'y base sur la définition de la foi que donne l'apôtre.)

Logos a écrit :Si c'est ça, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, à moins que tu donnes un exemple concret de foi, et de préférence dans le christianisme.

De préférence ? De quoi parles-tu ?

Logos a écrit :Par exemple, pour t'aider un peu, quel serait selon toi la différence entre quelqu'un qui a foi en Christ, et quelqu'un qui croit en Christ ?

"Croire" en le Christ, le mot est mal choisit, c'est avoir confiance en ce qu'il inspire. C'est de la foi.

Par contre, croire dans le fait que... et énoncer une formule, c'est tenir pour vraie une formule sans preuve, car s'il on pouvait la prouver, l'on ne parlerait pas de croyance, mais de démonstration et par conséquent de raison.

Cordialement de même.

Auteur : Logos
Date : 09 févr.18, 10:56
Message :

J'm'interroge a écrit :[
Par contre, croire dans le fait que... et énoncer une formule, c'est tenir pour vraie une formule sans preuve

Peux tu donner un exemple d'une telle formule ? C'est juste pour que ce soit un peu plus concret.

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 févr.18, 11:11
Message :

J'm'interroge a écrit :Par contre, croire dans le fait que... et énoncer une formule, c'est tenir pour vraie une formule sans preuve

Logos a écrit :Peux tu donner un exemple d'une telle formule ? C'est juste pour que ce soit un peu plus concret.

Tu n'as que l'embarra du choix. Prends n'importe quelle affirmation générale invérifiable, ça marche. La Bible par exemple en est pleine.

Auteur : Logos
Date : 09 févr.18, 11:36
Message : Par exemple ?