En gros, ce sujet expliquait que tous les hommes sont pécheurs, qu'ils se prétendent chrétiens ou non, et qu'ils sont tous coupables devant Dieu pour qui la norme est la perfection.
À la suite de ce message, un défenseur du Salut par les oeuvres (toujours le même d'ailleurs), n'a pas nié qu'il pouvait lui arriver de commettre des péchés, encore heureux, mais il tente de nous convaincre qu'il y a des péchés graves, qui mènent à l'enfer, et d'autres moins graves sur lesquels Dieu passe l'éponge.
En somme, il y aurait les "bons pécheurs", et les "mauvais pécheurs". Quelle est la différence ?
- Le mauvais pécheur est soumis à une tentation, bon il résiste un peu, et puis il craque, c'est le mauvais pécheur, quoi !
- Le bon pécheur, pour sa part, est soumis à une tentation, il résiste, il résiste, et puis il craque, mais c'est un bon pécheur, quoi !
Par exemple, lorsque la Bible affirme noir sur blanc que les "ivrognes" iront en enfer, voici ce que répond notre fameux objecteur :
L'Eternel juge, personne n'a dit qu'un alcoolique va en enfer (trois verres de vin le lundi et le vendredi).
Notez que notre ami commence sa phrase par "L'Eternel juge", qu'il met en caractères gras, mais termine la même phrase en nous précisant la dose d'alcool acceptable. Dieu lui aurait-il fait quelque confidence ?
Alors je pose la question : à partir de quand est-on considéré par Dieu comme un ivrogne ? À partir de quel taux d'alcool dans le sang ? Combien de milligrammes par litre d'air expiré ? Combien d'heures par jour ? Combien de jours par semaine ? Combien de semaines dans l'année ?
Voyez-vous le danger d'une telle doctrine ? Pour les religieux qui prêchent le Salut par les oeuvres, Dieu est une sorte de Super Gendarme qui scrute chacune de nos actions, qui verbalise, qui convoque devant le Tribunal, qui rend un verdict et fait appliquer la peine.
Le problème pour ces religieux du Salut par les oeuvres, c'est qu'ils ne savent jamais à quelle hauteur est placée la barre. C'est comme si on roulait sur une route remplie de radars fixes et mobiles, mais qu'on ignore complètement quelle est la limitation de vitesse.
Jusqu'à quel point sommes-nous un pécheur "acceptable", et où est la limite qui nous ferait passer du côté des pécheurs condamnables ?
Personne ne le sait, on est dans le flou le plus total !
Voilà pourquoi notre ami commence sa réponse en disant "L'Eternel juge. Mais il ne peut pas néanmoins s'empêcher de rajouter sa propre estimation. Et c'est bien là le problème. Cette doctrine donne lieu à trois comportements très facilement observables :
1) Ceux qui se croient vraiment meilleurs que tout le monde. Du genre "Je ne fume pas, je ne bois pas la moindre goutte d'alcool, je ne mens jamais, je n'ai jamais la moindre pensée impure, etc...", on aurait presque envie de leur décerner une médaille d'or... de l'orgueil, sans doute. Ces personnes regardent les autres avec condescendance, exactement comme le Pharisien de l'évangile qui remerciait Dieu d'être meilleur que celui qu'il montrait du doigt.
2) Ceux qui sont accablés par la culpabilité. C'est l'inverse du premier cas. Ils sont pleinement conscients de tous les péchés qu'ils commettent à longueur de journée, et se considèrent comme une "mauvaise personne", indigne de l'attention et de la miséricorde de Dieu. Cela les mine constamment et les entraîne parfois vers la dépression et même le suicide. J'ai connu un cas de ce genre très récemment chez les Témoins de Jéhovah, et ça m'a brisé le coeur.
Je précise que ces personnes ne pêchent pas davantage que les premières, mais c'est juste qu'elles en sont "conscientes", elles ne se voilent pas la face.
3) Ceux qui sont entre les deux. Ils ne savent jamais s'ils sont agréés de Dieu ou non. Parfois ils ont l'impression qu'ils le sont, parce qu'ils ont accompli telle ou telle oeuvre bonne, et le lendemain ils se sentent désapprouvés à cause d'une faiblesse charnelle. Ils ont constamment des hauts et des bas et espèrent que lorsque Dieu interviendra, ce sera dans une phase de leur vie où ils seront "en haut".
Je précise ici encore que cette catégorie de personnes ne pèche pas davantage que les autres, puisque de toute façon aux yeux de Dieu nous péchons tous en permanence. Par exemple, au moment-même où vous lisez ce message, vous êtes en train de pécher, car vous pourriez passer ce temps à venir en aide à des sans-abri, ce qui serait bien plus utile. Il s'agit du fameux "péché par omission".
Venons-en maintenant au verset mentionné dans le titre du sujet :
1 Jean 3:9 a écrit :Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu.
La plupart des religieux du christianisme connaissent ce verset, et ils ont une fâcheuse tendance à ne retenir que le début, c'est à dire "Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché", et si toutefois ils s'intéressent à la fin, lorsqu'ils lisent "il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu", ils restent quand-même sur l'idée de la "pratique" du péché.
Ainsi, ils vont dire, un peu comme notre ami défenseur du Salut par les oeuvres: "Oui, je pèche, c'est vrai, ça m'arrive, mais je ne pratique pas le péché !"
Et bam ! On retombe de nouveau dans le même "flou artistique" que plus haut.
Par exemple, demandez à ce genre de "chrétiens":
- Bon, ok, si quelqu'un a commis une fois la fornication dans l'année, peut-on dire qu'il a "pratiqué" ce péché ?
En général, votre interlocuteur va réfléchir une seconde et dire quelque chose du genre:
- Non, surtout s'il a confessé sa faute et qu'il s'est repenti.
Alors continuons :
- Et si ce chrétien a commis la fornication deux fois dans l'année ? Et trois fois ? Et quatre ?
Etc, vous avez compris le principe. Au bout d'un moment, votre interlocuteur va commencer à s'offusquer et à dire "Ah non, là, quand même, c'est exagéré, c'est vraiment de la pratique du péché !"
Où est le problème ? Le problème c'est qu'à chaque fois qu'on pose ce genre de questions, on n'a jamais exactement les mêmes réponses. Faites l'essai, vous verrez. Certains commencent à s'offusquer dès le deuxième acte de fornication, d'autres le troisième, etc... vous pourrez même aller jusqu'à treize, si vous tombez sur un "chrétien" qui estime qu'une fois par mois ça reste encore acceptable.
Comprenez-vous le souci majeur de cette notion très floue de la "pratique" du péché ? Chacun se fixe ses propres normes en fonction de lui-même, de ses propres capacités, de son vécu, de ses victoires, de ses échecs, etc. Et très souvent, cela pousse ces "chrétiens" du salut par les oeuvres à se comparer aux autres. Lorsqu'ils voient les autres commettre tel ou tel péché, ils se disent: "Ah ! moi au moins je n'ai jamais fait une telle chose."
Lorsqu'ils gravissent les échelons de leur église locale, ils se disent "Ah, si Dieu m'octroie une telle position, c'est que j'ai sa bénédiction, tandis que celui-là, là-bas, n'a pas fait les efforts nécessaires..."
On ne peut pas leur en vouloir, ils n'ont pas tellement d'autre choix. Pour savoir où ils se situent eux-mêmes dans la balance de la justice de Dieu, ils sont bien obligés de se comparer aux autres puisqu'il n'existe aucun "barème" de ce genre dans la Bible. Et pour cause.
On ne peut pas non plus leur reprocher d'essayer à tout prix de se rassurer quelque peu, étant donné qu'ils n'ont absolument aucune assurance de leur Salut. Ils vivent dans la peur, même s'ils s'en défendent. Ils affichent un sourire poli, mais au fond de leur coeur ils ne savent jamais s'ils seront finalement sauvés ou non. Quelle misère spirituelle !
En réalité, et vous l'aurez sans doute compris en lisant mon topic précédent, cette différence entre "pratiquer le péché" et "pécher tout court" est complètement artificielle. Ce n'est que de la poudre aux yeux pour tenter de se rassurer lorsqu'on prend conscience de notre nature pécheresse.
Voici le texte original grec :
1 Jean 3:9 a écrit :πας ο γεγεννημενος εκ του θεου αμαρτιαν ου ποιει οτι σπερμα αυτου εν αυτω μενει και ου δυναται αμαρτανειν οτι εκ του θεου γεγεννηται …
Littéralement : "Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui, et il ne peut pas pécher, parce qu'il est né de Dieu."
Comme vous le voyez, il n'est même pas question ici de "pratiquer" le péché, comme s'il s'agissait d'une faute répétée dans le temps, ou qui durerait un certain temps. Cette interprétation est étrangère aux Saintes Écritures et n'a été élaborée que pour donner bonne conscience aux religieux qui croient au Salut par les oeuvres.
Si maintenant vous vous demandez comment il se fait qu'un chrétien né de Dieu "ne peut pas pécher", tandis qu'on semble dire justement tout l'inverse depuis le début, alors j'en parlerai au moment opportun.
Certains ici ont déjà du mal à comprendre les choses terrestres, comme MLP qui nous reproche de ne pas être capables de mettre les Alpes à la place des Pyrénées, alors...
Soyez grandement bénis.
Auteur : prisca Date : 09 févr.18, 01:12 Message : Première Epitre de Jean chapitre 3
8 "Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les oeuvres du diable.
9 Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu.
10 C'est par là que se font reconnaître les enfants de Dieu et les enfants du diable. Quiconque ne pratique pas la justice n'est pas de Dieu, non plus que celui qui n'aime pas son frère."
Le titre du sujet appelle déjà à lui opposer sa syntaxe car : mauvais pécheur pléonasme déjà, je dirais pécheur tout court, et il n'y a pas d'opposition avec un bon pécheur puisque par sa nature un pécheur est mauvais.
Les versets de l'épitre de Jean sont clairs, celui qui pèche est du Diable, et Jésus vient pour détruire les œuvres du Diable (45 "C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant"). Si les hommes sont nés de Dieu ou créatures divines ou enfants de Dieu il va de soi qu'ils en sont dignes. Mais ceux qui se montrent indignes sont les enfants du Diable et non de Dieu.
Auteur : Logos Date : 09 févr.18, 02:43 Message :
prisca a écrit :
Le titre du sujet appelle déjà à lui opposer sa syntaxe car : mauvais pécheur pléonasme déjà, je dirais pécheur tout court, et il n'y a pas d'opposition avec un bon pécheur puisque par sa nature un pécheur est mauvais.
C'est exactement ce que mon message s'attache à démontrer. Et comme tous les humains sont pécheurs, alors CQFD.
Cordialement.
Auteur : Hans Date : 09 févr.18, 02:48 Message : Bonjour. Sauf que ton accord avec Prisca n'empêchera pas qu'elle pense que nous ne sommes pas sauvés uniquement par "la foi en Jésus seulement". Un point commun qui ne résout toujours pas le problème de fond.
Auteur : Logos Date : 09 févr.18, 02:53 Message : Prisca se contredit sans cesse, et ce n'est pas d'aujourd'hui. C'est sa façon toute particulière de raisonner, je n'y peux rien et toi non plus. Cependant, lorsqu'elle écrit quelque chose de sensé, il est de bon ton de le souligner, ne serait-ce que par courtoisie.
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 09 févr.18, 03:51 Message : Un homme qui a reçu le don de la Foi en fait la démonstration par les œuvres après.
Logos je ne vais pas y aller par plusieurs chemins, tu es surement encore troublé par les TJ et le conditionnement doctrinal que tu as subi et tu veux leur tenir tête coute que coute, en leur opposant un point crucial, celui de dire que puisqu'eux soutiennent mordicus que seuls ceux qui œuvrent sont sauvés, toi tu veux soutenir le contraire, et tu es à mes yeux encensés car tu as perdu toute objectivité du fait que c'est ta douleur qui parle et non pas que tu veuilles raisonner.
Donc en prendre conscience te permettra peut être de raisonner avec nous, calmement, sans t'emporter.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 09 févr.18, 04:18 Message :
prisca a écrit :je ne vais pas y aller par plusieurs chemins, tu es surement encore troublé par les TJ et le conditionnement doctrinal que tu as subi et tu veux leur tenir tête coute que coute, en leur opposant un point crucial, celui de dire que puisqu'eux soutiennent mordicus que seuls ceux qui œuvrent son sauvés,
Sauf que ce n'est même pas ce qu'on enseigne. S'en est même à légitimement se demander pour quelles raisons, alors qu'il a été prouvé de manière indiscutable le contraire, cette personne s'obstine à sciemment répandre pareille ânerie à notre sujet. Les Témoins de Jéhovah n'enseignent absolument pas le Salut par les œuvres.
Voici par exemple ce que l'on trouve écrit dans l'une de nos publications :
“ Que sert-il à quelqu’un, mes frères, de dire qu’il a la foi, s’il n’a pas les œuvres? Est-ce que la foi peut le sauver? Oui, de même que sans le souffle de vie le corps est mort, ainsi la foi sans les œuvres est morte. ” - Jacques 2:14,26, La Sainte Bible du chanoine Crampon
On ne gagne pas le salut par ses œuvres. Toutefois, quand quelqu’un a vraiment la foi, il agit en conséquence: il obéit aux commandements de Dieu et du Christ et démontre sa foi et son amour par des actes. Dans le cas contraire, sa foi est morte.
" On ne gagne pas le salut par ses œuvres ". On ne peut pas faire plus clair. Nous n'enseignons ni ne prêchons que nous sommes sauvés en vertu de nos œuvres. C'est écrit là. Littéralement.
Auteur : Logos Date : 09 févr.18, 05:39 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
" On ne gagne pas le salut par ses œuvres ". On ne peut pas faire plus clair. Nous n'enseignons ni ne prêchons que nous sommes sauvés en vertu de nos œuvres. C'est écrit là. Littéralement.
Reprenons tranquillement la citation complète :
On ne gagne pas le salut par ses œuvres. Toutefois, quand quelqu’un a vraiment la foi, il agit en conséquence: il obéit aux commandements de Dieu et du Christ et démontre sa foi et son amour par des actes. Dans le cas contraire, sa foi est morte.
Prisca, c'est pour toi que j'écris ici, pas pour Gérard qui est aussi aveuglé que je pouvais l'être lorsque je croyais au jéhovisme.
J'en profite pour répondre brièvement à ce que tu écrivais, car je dois reconnaître que lorsque tu parles des choses de la vie, tu tiens des propos plus sensés que lorsque tu te lances dans des élucubrations spirituelles. Donc, tu as raison lorsque tu écris que mon expérience chez les TJ influence ma façon de penser. C'est évident, on ne sort pas de plus de 40 ans de jéhovisme sans quelques séquelles, quelques cicatrices. C'est même, dirais-je un point commun que nous avons toi et moi. Moi c'est le jéhovisme dans lequel j'ai baigné toute ma vie, et toi c'est le catholicisme romain.
La différence, en revanche, c'est que je n'ai plus aucune rancoeur vis à vis des Témoins de Jéhovah, qu'il s'agisse des simples membres ou des dirigeants. Il fut un temps où j'étais en colère, à l'extrême, notamment contre les dirigeants de New York, mais le Seigneur a changé mon coeur.
Il m'arrive encore de ressentir de la colère, certes, pas contre les gens mais contre ce qu'ils enseignent, surtout lorsqu'ils prêchent le faux-évangile du Salut par les oeuvres.
Tiens, ça me fait penser qu'il faut que j'ouvre un topic pour expliquer le fameux "on reconnaît l'arbre à ses fruits", tu seras surprise que ça n'a rien à voir (ou presque) avec les oeuvres.
Enfin bref, même si ça me fait plaisir de papoter un peu avec toi, revenons à nos moutons, si je puis dire. Reprenons la citation officielle de notre ami :
On ne gagne pas le salut par ses œuvres. Toutefois, quand quelqu’un a vraiment la foi, il agit en conséquence: il obéit aux commandements de Dieu et du Christ et démontre sa foi et son amour par des actes. Dans le cas contraire, sa foi est morte.
Gérard a raison, la première phrase est très claire : "On ne gagne pas le salut par les oeuvres." On pourrait se dire "Ah ! Voilà le vrai évangile du Salut par la foi". Mais les chrétiens Sauvés savent très bien déceler le double langage et le mensonge de ces faux-chrétiens qui prêchent le Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la foi. Gérard a fait le focus sur la première phrase, à la manière d'un magicien qui attire l'attention sur sa main droite, pendant que sa main gauche va chercher discrètement un accessoire dans une poche, ni vu ni connu. Regardons donc la suite du texte :
Toutefois, quand quelqu’un a vraiment la foi, il agit en conséquence: il obéit aux commandements de Dieu et du Christ et démontre sa foi et son amour par des actes. Dans le cas contraire, sa foi est morte.
Voilà une façon assez subtile de prêcher le Salut par les oeuvres, tout en prétendant l'inverse. Le raisonnement ici est le suivant : si je n'ai pas les oeuvres, alors je n'ai pas la foi. et si je n'ai pas la foi, alors je ne suis pas sauvé. Ça s'appelle un "syllogisme". Je l'exprime autrement :
Personne ne sera Sauvé à moins d'avoir la foi.
Or, personne n'a la foi s'il ne fait pas les oeuvres.
Donc, personne ne sera Sauvé s'il ne fait pas les oeuvres.
La conclusion est sans appel : c'est un Salut par les oeuvres pur et dur. Et le fait que le paragraphe commence avec une phrase qui prétende le contraire n'est que de la poudre aux yeux, de la prestidigitation spirituelle.
C'est comme si quelqu'un dans la rue était en train de plonger sa main dans ton sac, que tu le prennes en flagrant délit et qu'il te dise "non non, je ne suis pas en train d'essayer de vous voler". Il dirait avec la bouche l'exact contraire de ce qu'il serait en train de faire.
Et malheureusement, quelqu'un comme Gérard se laisse convaincre par ce qu'on lui raconte, plutôt que d'examiner objectivement les faits. Je ne peux pas lui jeter la pierre, car j'ai été victime du même aveuglement spirituel pendant toute ma vie au service de la Société WT.
Et comme tu vois, je n'essaie même pas de le raisonner car je sais par expérience que seul le Seigneur pourra lui ouvrir les yeux, s'Il le désire.
Bien à toi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 févr.18, 05:52 Message :
Logos a écrit :Voyez-vous le danger d'une telle doctrine ? Pour les religieux qui prêchent le Salut par les oeuvres, Dieu est une sorte de Super Gendarme qui scrute chacune de nos actions, qui verbalise, qui convoque devant le Tribunal, qui rend un verdict et fait appliquer la peine.
La réponse est dans la Bible.
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Si tout le monde est pécheur, tout le monde commet potentiellement de bonnes choses et de mauvaises choses. C'est donc au tribunal de Christ de juger si nous méritons ou pas la vie éternelle en fonction de nos actions (cf Matthieu 25).
Auteur : Logos Date : 09 févr.18, 06:07 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Le tribunal de Christ dont parle ici l'apôtre Paul concerne le jugement des chrétiens eux-mêmes. Voilà pourquoi il dit "nous". Et effectivement les chrétiens seront récompensés ou punis en fonction de la manière dont ils auront fait fructifier l'avoir du maître, mais en aucune façon ils ne peuvent perdre leur Salut qui, lui, est indépendant des oeuvres.
Je l'ai déjà expliqué en long, en large et en travers, notamment ici :
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 févr.18, 06:24 Message : Mais aucun verset affirmant que le salut ne peut pas se perdre. Tu espères donc que l'on te croit sur parole ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 09 févr.18, 06:49 Message :
Logos a écrit :Gérard a raison, la première phrase est très claire : "On ne gagne pas le salut par les oeuvres." On pourrait se dire "Ah ! Voilà le vrai évangile du Salut par la foi". Mais les chrétiens Sauvés savent très bien déceler le double langage et le mensonge de ces faux-chrétiens qui prêchent le Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la foi. Gérard a fait le focus sur la première phrase, à la manière d'un magicien qui attire l'attention sur sa main droite, pendant que sa main gauche va chercher discrètement un accessoire dans une poche, ni vu ni connu. Regardons donc la suite du texte
Toutefois, quand quelqu’un a vraiment la foi, il agit en conséquence: il obéit aux commandements de Dieu et du Christ et démontre sa foi et son amour par des actes. Dans le cas contraire, sa foi est morte.
Je vous invite - non pas vous, Logos, mais les autres - à mettre en opposition la suite du fameux texte avec ceci :
Il s'agit d'un fragment d'une définition faite récemment par un membre. J'ai volontairement isolé le reste (que vous retrouverez en cliquant sur le lien que j'ai fourni) car selon moi il traite de la perte ou non du Salut. Ce qui ne nous intéresse donc pas ici.
Notez la réaction qu'a eu cette personne à propos de cette définition :
Voilà. Maintenant, une fois que vous aurez effectué cette mise en opposition, peut-être en conclurez-vous alors que ce dont il s'agit dans ces propos, " Toutefois, quand quelqu’un a vraiment la foi, il agit en conséquence: il obéit aux commandements de Dieu et du Christ et démontre sa foi et son amour par des actes. ", ce ne sont pas d’œuvres destinées à gagner le salut, mais plutôt d’œuvres destinées à rendre notre foi vivante. Effectivement, c'est une foi vivante qui donne le Salut, pas une foi morte.
Or, comment fait-on pour avoir une foi vivante ? On se tripote le nombril comme un solipsiste en passant ses journées à diaboliser les autres, disant d'eux que ce sont des animaux sauvages ? des blasphémateurs ? des faux-chrétiens ? des anathèmes qui iront pourrir en enfer pour l'éternité ?
Maintenant j'en profite pour remettre une nouvelle fois ici ce que nous enseignons réellement et pour vous inviter à être des plus vigilants. Logos N'A JAMAIS ÉTÉ Témoin de Jéhovah. Par contre, vous avez toutes les chances d'avoir raison si vous croyez à chaque fois que vous lisez ses messages qu'il a été " Vanessa " ou " Philadelphia ", " une " évangélique et anti-TJ notoire pour faire court. L'idée-reçue selon laquelle nous enseignerions cette doctrine provient de la propagande dispensée par des associations comme Vigi-secte ou l'UNADFI et de tout un tas d'autres groupuscules évangéliques farouchement opposés aux Témoins de Jéhovah n'hésitant pas à véhiculer de fausses informations sur leur compte. Même Wikipedia, malgré quelques inexactitudes sur certains détails, ne nous l'attribue pas. Voici ce que ce dernier écrit concernant notre eschatologie sur le Salut : " Une seule route mène à la vie éternelle : apprendre à connaître Dieu et son Fils et exercer la foi en Jésus Christ (Jean 17:3 ; 1 Jean 5:11-13). " ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Doctrine_d ... C3%A9hovah )
Par conséquent :
Voilà ce que nous, Témoins de Jéhovah, prêchons et enseignons réellement :
La Bible enseigne-t-elle : « Une fois sauvé, sauvé pour toujours » ?
Réponse de la Bible
Non, la Bible n’enseigne pas la doctrine « une fois sauvé, sauvé pour toujours ». Une personne qui a foi en Jésus Christ et obtient le salut peut perdre cette foi et par conséquent, perdre le salut. Selon la Bible, garder la foi demande des efforts, c’est un « dur combat » (Jude 3, 5). Les chrétiens du Ier siècle qui avaient déjà accepté Christ ont reçu ce conseil : « Menez à bien votre propre salut avec crainte et tremblement » (Philippiens 2:12).
Versets de la Bible qui réfutent l’enseignement « une fois sauvé, sauvé pour toujours »
La Bible met en garde contre les péchés graves qui empêcheront une personne d’entrer dans le Royaume de Dieu (1 Corinthiens 6:9-11 ; Galates 5:19-21). Si on ne pouvait pas perdre le salut, de telles mises en garde n’auraient aucun sens. La Bible montre plutôt qu’une personne qui est sauvée peut perdre le salut si elle pratique de nouveau un péché grave. Par exemple, Hébreux 10:26 déclare : « Si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice » (Hébreux 6:4-6 ; 2 Pierre 2:20-22).
Jésus a souligné l’importance de garder la foi en donnant une illustration dans laquelle il se comparait à une vigne et comparait ses disciples à des branches de cette vigne. Pendant un temps, certains d’entre eux démontreraient leur foi en lui par leurs fruits, c’est-à-dire par leurs actions. Mais plus tard, ils ne démontreraient plus leur foi et seraient « jet[és] dehors, comme les branches [sans fruits] », ce qui leur ferait perdre leur salut (Jean 15:1-6, Parole de Vie). L’apôtre Paul a utilisé une illustration similaire quand il a dit que les chrétiens qui ne gardent pas leur foi « ser[ont] coupé[s] » (Romains 11:17-22).
Les chrétiens doivent « veille[r] » (Matthieu 24:42 ; 25:13). Ceux qui s’endorment spirituellement, que ce soit en pratiquant « des œuvres des ténèbres » ou en n’accomplissant pas pleinement les actions que Jésus a commandées, perdent le salut (Romains 13:11-13 ; Révélation 3:1-3).
De nombreux versets montrent que ceux qui auront enduré jusqu’à la fin seront sauvés (Matthieu 24:13 ; Hébreux 10:36 ; 12:2, 3 ; Révélation 2:10). Les chrétiens du Ier siècle se sont réjouis quand ils ont appris que leurs compagnons enduraient dans leur foi (1 Thessaloniciens 1:2, 3 ; 3 Jean 3, 4). Serait-il logique que la Bible montre l’importance de l’endurance fidèle si ceux qui n’avaient pas enduré étaient sauvés quoi qu’il arrive ?
C’est seulement à la fin de sa vie que l’apôtre Paul a senti que son salut était assuré (2 Timothée 4:6-8). Des années plus tôt, il a reconnu qu’il pouvait perdre le salut s’il cédait aux désirs de la chair. Il a écrit : « Mon corps, je le bourre de coups et l’emmène comme un esclave, de peur qu’après avoir prêché aux autres, je ne me trouve moi-même désapprouvé d’une manière ou d’une autre » (1 Corinthiens 9:27 ; Philippiens 3:12-14).
“ À quoi cela sert-il, mes frères, si quelqu’un dit qu’il a de la foi, mais qu’il n’ait pas d’œuvres ? Cette foi ne peut pas le sauver, n’est-ce pas ? (...) Oui, comme le corps sans esprit est mort, de même aussi la foi sans œuvres est morte ” - Jacques 2:14,26
On ne gagne pas le salut par ses œuvres. Toutefois, quand quelqu’un a vraiment la foi, il agit en conséquence: il obéit aux commandements de Dieu et du Christ et démontre sa foi et son amour par des actes. Dans le cas contraire, sa foi est morte.
Que signifie « être sauvé » ?
Réponse de la Bible
Dans la Bible, les termes « sauver » et « salut » font parfois allusion au fait d’être délivré du danger ou de la mort (Exode 14:13, 14 ; Actes 27:20). Toutefois, ces termes évoquent souvent la délivrance du péché (Matthieu 1:21). Puisque la mort est causée par le péché, ceux qui sont sauvés *, ou délivrés, du péché ont l’espérance de vivre éternellement (Jean 3:16, 17).
La Bible montre que nous devons avoir des œuvres, ou des actes d’obéissance, pour prouver que notre foi est vivante (Jacques 2:14, 26). Cependant, cela ne veut pas dire qu’on peut gagner le salut. C’est « le don de Dieu » qui repose sur sa « faveur imméritée », sa « grâce » (Éphésiens 2:8, 9, Bible en français courant).
Peut-on perdre le salut ?
Oui. Tout comme une personne sauvée de la noyade peut retomber ou resauter dans l’eau, quelqu’un qui a été sauvé du péché mais qui ne continue pas de démontrer sa foi pourrait perdre le salut. C’est pourquoi la Bible encourage les chrétiens qui ont été sauvés à « livrer un dur combat pour la foi » (Jude 3). Elle les avertit aussi : « Menez à bien votre propre salut avec crainte et tremblement » (Philippiens 2:12).
Non. Certains ne seront pas sauvés (2 Thessaloniciens 1:9). Quand on a demandé à Jésus : « Est-ce que ceux qui sont sauvés sont peu nombreux ? », il a répondu : « Faites de vigoureux efforts pour entrer par la porte étroite, parce que beaucoup, je vous le dis, chercheront à entrer, mais ne le pourront pas » (Luc 13:23, 24).
Ce que certains pensent au sujet du salut universel
Idée reçue :Un Corinthiens 15:22 enseigne le salut universel en disant que « dans le Christ tous seront rendus à la vie ».
Réalité : Le contexte de ce verset traite de la résurrection (1 Corinthiens 15:12, 13, 20, 21, 35). L’expression « dans le Christ tous seront rendus à la vie » signifie donc simplement que tous ceux qui sont ressuscités reçoivent ce bienfait grâce à Jésus Christ (Jean 11:25).
Idée reçue :Tite 2:11 enseigne le salut universel en indiquant que Dieu est « source de salut pour tous les humains » (Bible en français courant).
Réalité : Le terme grec traduit par « tous » dans ce verset peut également signifier « toute sorte de, toute espèce de ° ». Tite 2 : 11 enseigne donc en réalité que Dieu apporte le salut à toutes sortes d’hommes, provenant « de toutes nations et tribus et peuples et langues » (Révélation 7:9, 10).
Idée reçue :Deux Pierre 3:9 enseigne le salut universel en disant que Dieu « ne veut pas que qui que ce soit périsse ».
Réalité : Dieu veut que les humains soient sauvés, mais il ne les force pas à accepter son moyen de salut. Son « jour de jugement » signifiera « la destruction des hommes impies » (2 Pierre 3:7).
______________________________________ *La Bible peut dire d’une personne qu’elle a « été sauvé[e] » même si elle ne sera réellement sauvée du péché et de la mort que dans l’avenir (Éphésiens 2:5 ; Romains 13:11).
#Dans ces versets, certaines traductions de la Bible emploient les termes « champion », « libérateur », « héros », « guide » ou même « quelqu’un » plutôt que « sauveur ». Cependant, dans le texte original hébreu, la Bible utilise le même mot pour parler de ces sauveurs humains et de Dieu en tant que Sauveur (Psaume 7:10).
°Voir Vine’s Complete Expository Dictionary of Old and New Testament Words. Le même mot grec apparaît en Matthieu 5:11, qui rapporte les paroles de Jésus selon lesquelles les hommes diraient « toutes sortes » de choses mauvaises contre ses disciples (Parole de Vie).
Vous pouvez répondre: ‘Vos paroles me font plaisir, car elles indiquent que vous croyez en Christ. L’œuvre à laquelle je participe aujourd’hui est celle que Jésus a confiée à ses disciples et qui consiste à annoncer aux hommes l’établissement de son Royaume (Mat. 24:14).’ Puis vous pouvez ajouter: 1) ‘Quel est ce Royaume? Que signifiera sa venue pour le monde (Dan. 2:44)?’ 2) ‘Quelles conditions régneront sur la terre sous ce gouvernement céleste (Ps. 37:11; Rév. 21:3, 4)?’
Ou bien vous pouvez dire: ‘Dans ce cas, vous comprenez toute l’importance des paroles de l’apôtre Pierre rapportées en Actes 4:12. ... Vous êtes-vous déjà demandé qui a donné le nom de Jésus pour que nous exercions la foi en lui?’ Puis vous pouvez ajouter: 1) ‘Jésus lui-même nous l’apprend (Jean 17:3).’ 2) ‘Remarquez que Jésus a dit qu’il avait fait connaître le nom de son Père (Jean 17:6). Quel est le nom personnel de Dieu? À quoi cela vous fait-il penser (Ex. 3:15; 34:5-7)?’
‘Êtes-vous sauvé?
Vous pouvez répondre: ‘Jusqu’à présent, oui. Je fais cette réserve parce qu’un texte de la Bible conseille aux chrétiens de ne pas être trop sûrs d’eux. Connaissez-vous ce texte (I Cor. 10:12)?’ Puis vous pouvez ajouter: ‘Pourquoi ce conseil est-il donné? S’adressant à des personnes nées de nouveau qui avaient l’espérance de la vie céleste (Héb. 3:1), l’apôtre Paul a écrit... (Héb. 3:12-14). On peut fortifier sa foi en augmentant sa connaissance de la Parole de Dieu.’
Ou bien vous pouvez dire: ‘Je pourrais vous répondre tout simplement oui. Mais savez-vous que la Bible parle de plusieurs saluts? Par exemple, avez-vous déjà réfléchi à la signification des paroles contenues en Révélation 7:9, 10,14? ... Ainsi, certaines personnes seront sauvées lors de la grande tribulation à venir afin de vivre sur la terre (Mat. 5:5).’
‘Selon vous, seules 144 000 personnes vont être sauvées’
Vous pouvez répondre: ‘Je suis heureux que vous me donniez l’occasion de vous expliquer ce que nous croyons réellement. Le salut est offert à tous ceux qui exercent vraiment la foi dans les dispositions que Dieu a prises par l’entremise de son Fils. Mais selon les Saintes Écritures, seules 144 000 personnes monteront au ciel avec Jésus. Peut-être avez-vous déjà vérifié ce que la Bible dit à ce sujet. ... Voyez ce que nous lisons en Révélation 14:1, 3.’ Puis vous pouvez ajouter: 1) ‘Que vont-ils faire au ciel (Rév. 20:6)?’ 2) ‘Il est évident qu’ils régneront sur des sujets. À votre avis, qui seront ces sujets? ... (Mat. 5:5; 6:10).’
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 févr.18, 06:54 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Par contre, vous avez toutes les chances d'avoir raison si vous croyez à chaque fois que vous lisez ses messages qu'il a été " Vanessa " ou " Philadelphia ", " une " évangélique et anti-TJ notoire.
Franchement, moi il me fait de plus en plus penser à chrétien2 alias Franck, un manipulateur notoire dont les plus anciens doivent se souvenir. Ce sont des individus capables de fomenter ce genre de plan sur des mois, en se faisant passer pour quelqu'un d'autre. Des imposteurs de la pire espèce.
Auteur : prisca Date : 09 févr.18, 07:19 Message :
Logos a écrit :............... tu as raison lorsque tu écris que mon expérience chez les TJ influence ma façon de penser. C'est évident, on ne sort pas de plus de 40 ans de jéhovisme sans quelques séquelles, quelques cicatrices. C'est même, dirais-je un point commun que nous avons toi et moi. Moi c'est le jéhovisme dans lequel j'ai baigné toute ma vie, et toi c'est le catholicisme romain.
.
Je voudrais rectifier ce que tu dis Logos car moi je n'ai pas d'attache dogmatique et n'en ai jamais eu. Je suis même fidèle à l'Eglise Catholique, je vais à la messe.
Il y a des éléments de la liturgie qui m'ennuient surtout dans ces moments de recueillement, et je ferais un sujet dans "général divers" pour recueillir les avis.
Ce que je dis sur le Catholicisme romain, je le prend dans la Bible elle même où Dieu s'insurge contre leur suprématie et surtout contre leur travail inabouti car à cause d'eux, la fin du monde, Logos.
Auteur : Luxus Date : 09 févr.18, 08:34 Message :
MLP a écrit :Franchement, moi il me fait de plus en plus penser à chrétien2 alias Franck, un manipulateur notoire dont les plus anciens doivent se souvenir. Ce sont des individus capables de fomenter ce genre de plan sur des mois, en se faisant passer pour quelqu'un d'autre. Des imposteurs de la pire espèce.
Chrétien2 s'est rabiboché avec les TJ, et il n'a pas du tout le même style. Par contre, je pense que Kerri a raison sur ce qu'il écrit. Bien sûr, ces messages seront censurés parce qu'ils traitent du " membre " et non pas du sujet, mais c'est pourtant la vérité. Enfin, ça crève les yeux, ils défendent la même doctrine, ont le même style d'écriture, utilisent les mêmes exemples. Enfin bon.
P.S : Après tout, un chrétien qui croit qu'une fois qu'il a la foi il est sauvé, peut tromper les autres et mentir, il sera sauvé quand même.
Auteur : Logos Date : 09 févr.18, 08:42 Message :
prisca a écrit :
Je voudrais rectifier ce que tu dis Logos car moi je n'ai pas d'attache dogmatique et n'en ai jamais eu. Je suis même fidèle à l'Eglise Catholique, je vais à la messe.
Une fois de plus, ce que tu écris ici semblera totalement contradictoire, mais je commence à m'habituer à ta façon de raisonner, alors je te crois sur parole. Pour ma part, comme je te l'ai dit, je n'ai rien contre les Témoins de Jéhovah, et je ne rejette pas non plus en bloc tout ce qu'ils enseignent. Je suis très conscient que pour faire passer ses mensonges, pour leur donner une sorte de "goût de vérité", le Diable mélange le vrai et le faux. Il faut seulement se donner la peine de faire le tri.
Il y a des éléments de la liturgie qui m'ennuient surtout dans ces moments de recueillement, et je ferais un sujet dans "général divers" pour recueillir les avis.
Tu comptes "recueillir" des avis dans un moment de "recueillement", ça me semble assez cohérent.
Ce que je dis sur le Catholicisme romain, je le prend dans la Bible elle même où Dieu s'insurge contre leur suprématie et surtout contre leur travail inabouti car à cause d'eux, la fin du monde, Logos.
Je crois que tu commets la même erreur que les Témoins de Jéhovah en donnant au catholicisme une importance qu'il n'a pas. Cette religion n'est qu'un jouet dans les mains du Malin. Un jouet un peu plus gros que les autres, certes, mais un jouet quand-même.
Cordialement.
Auteur : Logos Date : 25 mars18, 21:42 Message :
prisca a écrit :
Le titre du sujet appelle déjà à lui opposer sa syntaxe car : mauvais pécheur pléonasme déjà, je dirais pécheur tout court, et il n'y a pas d'opposition avec un bon pécheur puisque par sa nature un pécheur est mauvais.
Exactement. C'est ce que je m'attache à démontrer dans ce topic.
L'eau passe sous les ponts. Je ne vais plus du tout à l'église. J'y allais pour témoigner au Seigneur mon attachement, mais je ne peux plus le faire désormais.
Pour ce qui est de l'incidence de la transmission de la Parole de Dieu vers le monde via ceux qui ont choisi de le faire, les prêtres donc, on ne peut que constater le lourd résultat, il est un échec cuisant pour toute la Curie, je le répète, François le pape l'a avoué.
Tu n'as pas l'air de te rendre compte que nos enfants apprennent ce que nous nous avons appris et ceci depuis 2000 ans presque, alors que les TJ ou le protestantisme est tout récent, donc il ne marque pas les esprits par un dogme qui se détache, ces dogmes sont dans la continuité du Catholicisme qui a été le premier.
Coups d'épées dans l'eau pour vous, vous êtes venus trop tard, et ce que vous apportez en changement n'a rien à voir avec la vraie réforme qu'il fallait faire car je vous rappelle que vous écartez des questions essentielles, vous les occultez, vous n'en tenez pas compte trop préoccupés à répéter inlassablement ce qui vous divise : moi pas d'oeuvre, moi les oeuvres, moi pas d'oeuvre, moi les oeuvres ......
Trop tard, le mauvais pli a été pris, et vous n'avez même pas su quelle était la Bonne Nouvelle, vous n'avez pas pu vous réjouir d'elle, un peu ici, peu là, mais tous ensemble, c'est la division qui a pris le pas, alors ce que dit l'un semble hérétique pour l'autre etc etc mais qui a donné cet air de déstabilisation ? Ce n'est pas Constantin qui le premier s'est dit, comme Poutine le fait, je vais insidieusement m'infiltrer parmi les hommes pour leur faire croire que je suis un agneau et une fois dedans, je vais me réjouir de les voir à mes pieds.
Est ce que tu connais l'histoire. ?
Rappelons que c'est l'empereur Constantin au 4ème siècle qui a réuni le premier Concile (de Nicée) et le Catholicisme a vu le jour grâce à lui.
Il a agi de la sorte car il a eu une vision de Jésus.
La légende de la vraie croix est rapportée par Jacques de Voragine dans sa Légende dorée. À la mort d'Adam, son fils Seth plante une graine sur la tombe de son père, d'où pousse un arbre dont le bois, après diverses péripéties (notamment l'intuition, ou plutôt la révélation éprouvée par la reine de Saba en visite chez le roi Salomon), servira à fabriquer la croix du Christ, « nouvel Adam ».
Après la Crucifixion, les trois croix sont enterrées par les juifs. Et redécouvertes, quelques siècles plus tard, par sainte Hélène, mère de l'empereur Constantin, qui put distinguer la « bonne » croix des deux autres par les miracles qu'elle opérait.
À la veille de la bataille décisive du pont Milvius (en 312), sur le Tibre, qui l'opposa à Maxence, Constantin, dont la mère était chrétienne, eut la vision, en songe, d'un ange lui montrant un signe, le chrisme ou la croix, et lui disant In hoc signo vinces (« Par ce signe tu vaincras »). Il le fit graver sur le bouclier de ses soldats, et remporta la bataille. Il se convertit et fit du christianisme le culte officiel de l'empire.
Un sens profond « infigurable »
Le cycle de Piero se compose de six grandes fresques sur les parois latérales, et de six autres plus petites sur le mur du fond, selon un programme iconographique plein d'entorses tant au texte qu'à ses précédents picturaux. Daniel Arasse (1) a tenté d'analyser ces particularités, concluant à l'existence d'une théorie de la peinture d'histoire propre à l'artiste, selon laquelle la parfaite visibilité (spatiale) instaurée par ce maître de la perspective n'implique pas, comme cela sera le cas par la suite, une transparence du sens, une parfaite lisibilité; la bonne visibilité est du domaine du monde visible et des réalités humaines, alors que le sens profond de la « storia » dépeinte, en l'occurrence celle de la « vraie croix », relève des desseins divins: infigurable donc, inaccessible à nos yeux.
Dès lors, Piero serait à la fois un artiste moderne par sa conception mathématique des formes, et traditionnel, voire archaïque, par cette croyance en l'« infigurabilité » du sens sacré de l'histoire.
La scène de la Vision de Constantin est empreinte d'étrangeté, due à l'éclairage nocturne de la scène et à l'immobilité de tous les personnages, hormis l'ange qui, venant d'ailleurs, fait irruption dans l'espace de la représentation; mais aussi par ce langage ostensiblement géométrique, cônes, cylindres, horizontales et verticales croisées en des prémices de croix, créant un espace parfaitement mesurable pour un événement qui, lui, échappe à toute mesure.
(1) Piero della Francesca, peintre d'histoire? in Décors italiens de la Renaissance, 2009, Éditions Hazan.
JOVER Manuel
prisca a écrit :L'eau passe sous les ponts. Je ne vais plus du tout à l'église. J'y allais pour témoigner au Seigneur mon attachement, mais je ne peux plus le faire désormais.
Je ne pense pas que tu y perdes grand chose. J'espère simplement pour toi que cet "empêchement" n'est pas d'ordre physique, en raison de ta santé.
prisca a écrit :Tu n'as pas l'air de te rendre compte que nos enfants apprennent ce que nous nous avons appris et ceci depuis 2000 ans presque, alors que les TJ ou le protestantisme est tout récent, donc il ne marque pas les esprits par un dogme qui se détache, ces dogmes sont dans la continuité du Catholicisme qui a été le premier.
Tu sais, moi je ne suis ni catholique, ni réformé. Je m'occupe moi-même de l'éducation spirituelle de mon fils de bientôt 6 ans, un enfant réellement "merveilleux". Il est une véritable grâce à lui tout seul. Je constate le travail que le Saint-Esprit effectue en lui, et je trouve ça magnifique. Et mon seul support, c'est la Bible elle-même, bien antérieure aux hérésies des églises constantines.
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 25 mars18, 23:33 Message : Non je n'ai aucun problème de santé, je ne vais plus à l'église pour être en conformité avec moi même, comme tu l'as dit toi même, ou tout ou rien.
Auteur : Logos Date : 26 mars18, 00:40 Message : Ah, ok, je suis rassuré alors.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 26 mars18, 05:50 Message : "Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui, et il ne peut pas pécher, parce qu'il est né de Dieu."
Comment donc comprendre Ananias et Saphira ?
Comment comprendre que Paul parle d'un membre qui choque par son inconduite même les païens ?
Comment comprendre les reproches du Christ et cette déclaration finale "23Je ferai mourir de mort ses enfants; et toutes les Eglises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les coeurs, et je vous rendrai à chacun selon vos oeuvres" Apocalypse 2
Auteur : Logos Date : 26 mars18, 09:05 Message : Ce n'est pas très clair. Fais-tu référence à quelque chose en particulier dans le premier message du topic ?
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 26 mars18, 09:43 Message : Désolé, je ne vois pas comment être plus clair, j'ai cité le verset sur lequel vous vous appuyez en permanence pour dire que quelqu'un qui reçoit la grâce ne pêche pas et j'ai ensuite parlé de 3 passages qui semblent contredire cette idée.
Ce sont juste des pistes de réflexion pour celui qui veut se poser des questions. Je n'attendais pas de réponse de votre part.
Auteur : Logos Date : 26 mars18, 20:54 Message :
Estrabolio a écrit :Désolé, je ne vois pas comment être plus clair, j'ai cité le verset sur lequel vous vous appuyez en permanence pour dire que quelqu'un qui reçoit la grâce ne pêche pas et j'ai ensuite parlé de 3 passages qui semblent contredire cette idée.
Merci pour ces précisions.
Je réponds donc.
Estrabolio a écrit :"Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui, et il ne peut pas pécher, parce qu'il est né de Dieu."
Comment donc comprendre Ananias et Saphira ?
Le contexte de 1 Jean 3:9 permet de comprendre que l'apôtre parle ici du péché qui entraîne la mort éternelle. Ananias et Saphira étaient des chrétiens nés de nouveau, des "Croyants" avec un C majuscule. Ils ne pouvaient donc pas commettre le péché qui entraîne la perdition. En tant qu'enfants de Dieu, ils ont été châtiés sévèrement, au point que Dieu leur a ôté la vie physique. Ils ressusciteront et comparaîtront devant le tribunal de Christ. Ils ne peuvent en aucun cas perdre leur Salut éternel.
Estrabolio a écrit :Comment comprendre que Paul parle d'un membre qui choque par son inconduite même les païens ?
Idem. Ce membre en question a réintégré l'Église du Christ (c'est indiqué dans la Bible) et n'a en aucun cas perdu son Salut éternel.
Estrabolio a écrit :Comment comprendre les reproches du Christ et cette déclaration finale "23Je ferai mourir de mort ses enfants; et toutes les Eglises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les coeurs, et je vous rendrai à chacun selon vos oeuvres" Apocalypse 2
C'est exactement le même cas que Ananias et Sapphira. Le Seigneur Jésus s'adresse ici aux membres de la communauté chrétienne de Thyatire, membres qu'il appelle "mes serviteurs" et "croyants" (littéralement les "ayant Foi"). Et il annonce qu'il frappera de mort ceux qui agissent mal. Mais il ne s'agit pas de la mort éternelle, c'est à dire la "seconde mort". Il s'agit d'un châtiment physique, comme pour Ananias et Sapphira.
Jésus précise par ailleurs que ses serviteurs qui agissent bien, en revanche, seront qualifiés de "vainqueurs" et recevront un pouvoir sur les nations comme récompense. Ce qui auront mal agi ne recevront pas une telle récompense. C'est bien la preuve que les Saints seront récompensés proportionnellement à leurs actions, c'est à dire leur degré de sanctification.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 27 mars18, 01:43 Message : Bonjour,
Sauf que pour un "né de nouveau", la mort est une bénédiction et non une punition ! "car Christ est ma vie, et la mort m'est un gain"Philippiens 1:21
Qu'ont perdu Ananias et Saphira ? Une vie de persécution, la faim, la violence..... car c'est cela qu'a été la vie des premiers chrétiens dans ces années là à Jérusalem.
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Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 mars18, 02:06 Message :
Logos a écrit :Jésus précise par ailleurs que ses serviteurs qui agissent bien
FAUX ! C'est toi qui ajoute le "ceux qui agissent bien". Jésus ne dit rien de ça. Tu inventes comme d'habitude.
Jésus a promis à tous d'être prêtre et roi et de régner avec lui pendant 1000 ans. Ce n'est pas réservé qu'à une partie des chrétiens. Donc, récompenser un pédophile en le faisant roi et prêtre comme le non pédophile n'a aucun sens.
Estrabolio a écrit :Bonjour,
Sauf que pour un "né de nouveau", la mort est une bénédiction et non une punition ! "car Christ est ma vie, et la mort m'est un gain"Philippiens 1:21
Oui, sauf que Paul parlait de son cas personnel, c'est à dire celui d'un serviteur fidèle qui a couru la course chrétienne jusqu'au bout. Il sait qu'en mourant et en comparaissant devant le tribunal de Christ, il recevra sa pleine récompense. Ce n'est pas le cas de Ananias et Sapphira qui devront justifier de leurs actes devant le Seigneur.
Estrabolio a écrit :Qu'ont perdu Ananias et Saphira ? Une vie de persécution, la faim, la violence..... car c'est cela qu'a été la vie des premiers chrétiens dans ces années là à Jérusalem.
Non non, Ananias et Saphira étaient un couple aisé qui possédait des propriétés. Ils n'avaient pas de problème de ce côté là, semble-t-il. Ce qu'ils ont perdu, en revanche, c'est l'occasion de marcher sur la voie de la sanctification. Ils ont commencé la course chrétienne, mais ont rapidement été disqualifiés. En comparaissant devant le tribunal de Christ, ils ne recevront pas davantage que ce qu'ils méritent, c'est à dire probablement rien. Ils est fort probable qu'ils ne reçoivent ni la couronne de joie, ni la couronne de vie, ni la couronne de justice, ni la couronne de gloire, ni la couronne incorruptible.
Cordialement.
Auteur : Janot Date : 27 mars18, 06:39 Message :
Ananias et Saphira étaient un couple aisé qui possédait des propriétés. Ils n'avaient pas de problème de ce côté là, semble-t-il. Ce qu'ils ont perdu, en revanche, c'est l'occasion de marcher sur la voie de la sanctification. Ils ont commencé la course chrétienne, mais ont rapidement été disqualifiés. En comparaissant devant le tribunal de Christ, ils ne recevront pas davantage que ce qu'ils méritent, c'est à dire probablement rien. Ils est fort probable qu'ils ne reçoivent ni la couronne de joie, ni la couronne de vie, ni la couronne de justice, ni la couronne de gloire, ni la couronne incorruptible.
Quelle dureté, quelle intransigeance ! Et encore un qui se met à la place du créateur et juge à sa place !! Mais, mon pauvre Logos, tu n'en sais strictement rien !! la mort éternelle pour ne pas avoir tout donné ? Et foudroyés devant Pierre ? Ce récit ne tient pas debout, ou plutôt, il exprime le ressenti voire les craintes de Luc, voilà tout.
QUAND CESSEREZ-VOUS, LES UNS ET LES AUTRES, DE PRENDRE LES ÉCRITS BIBLIQUES AU PIED DE LA LETTRE, SANS DISTANCE, SANS RECUL, SANS ANALYSE, COMME SI CELA TOMBAIT DE LA BOUCHE DE DIEU, ALORS QUE CE SONT DES HUMAINS QUI RÉDIGENT ET EXPRIMENT LEURS CROYANCES ?? VOUS N'AVEZ DONC RIEN COMPRIS ??
Auteur : Estrabolio Date : 27 mars18, 07:04 Message : @Logos
Je ne pense pas que le fait d'être aisés pouvait leur éviter la persécution, d'autre part, si les autres chrétiens ont été appelés à secourir ceux de Jérusalem c'est que la faim touchait tous les chrétiens de Judée.
Ne le prenez pas mal, je donne juste mon opinion mais cette idée de personnes avec des bons et des mauvais points, de hiérarchie au ciel me semble totalement en contradiction avec l'idée même d'adoptés ou de cohéritiers du Christ.Le cohéritier reçoit la même part d'héritage que l'autre et d'ailleurs un fils adoptif (exemple pris par Paul) avait les mêmes droits qu'un enfant naturel.
De même, je pense que la vie terrestre est totalement accessoire pour quelqu'un qui a reçu le baptême de l'Esprit, il est mort quant à la chair et il ne vit plus que dans l'attente de la libération.
Mais bon, comme vous êtes tout à fait en droit de me le dire, ce n'est pas à un incroyant comme moi de vous dire cela
Auteur : Luxus Date : 27 mars18, 07:08 Message :
Logos a écrit :Non non, Ananias et Saphira étaient un couple aisé qui possédait des propriétés. Ils n'avaient pas de problème de ce côté là, semble-t-il. Ce qu'ils ont perdu, en revanche, c'est l'occasion de marcher sur la voie de la sanctification. Ils ont commencé la course chrétienne, mais ont rapidement été disqualifiés. En comparaissant devant le tribunal de Christ, ils ne recevront pas davantage que ce qu'ils méritent, c'est à dire probablement rien. Ils est fort probable qu'ils ne reçoivent ni la couronne de joie, ni la couronne de vie, ni la couronne de justice, ni la couronne de gloire, ni la couronne incorruptible.
S'ils ne reçoivent rien, pourquoi dis-tu qu'ils n'ont pas perdu le salut ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 mars18, 08:02 Message : Logos croit vraiment que Jésus distribue des couronnes comme récompense. Donc, pour lui, plus tu es sage, et plus tu as de couronnes (comme si une maîtresse distribuait des bons points). Il a même prétendu que tous les enfants n'ont pas la même part d'héritage (sans doute l'affaire Johnny l'a influencé), ignorant que la règle, c'est que justement, tout le monde obtient exactement la même part d'héritage. Bref ! Logos est complètement déconnecté avec son nouvel évangile.
Luxus a écrit :
S'ils ne reçoivent rien, pourquoi dis-tu qu'ils n'ont pas perdu le salut ?
Tout simplement parce que le Salut est complètement independant de la marche chrétienne. C'est le point principal avec lequel je suis en désaccord avec Thomas.
Le Salut est reçu gratuitement, c'est une grâce, et il est definitif. Il ne peut se perdre.
En revanche, tous les chrétiens nés de nouveau sont tenus de se sanctifier en se laissant guider par le Saint-Esprit qui a fait sa demeure en eux. J'ai déjà expliqué ça en long, en large et en travers. En fonction de leurs oeuvres, les chrétiens Sauvés sont bénis ou châtiés. C'est vraiment très simple. Mais en aucun cas ils ne peuvent perdre le Salut éternel. Dieu ne rate jamais la cible.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 27 mars18, 21:38 Message :
Logos a écrit :J'ai déjà expliqué ça en long, en large et en travers. En fonction de leurs oeuvres, les chrétiens Sauvés sont bénis ou châtiés.
Bonjour,
Désolé, je n'avais pas compris ça, il faut dire que cela fait peu de temps que je suis revenu ici et que je n'ai pas pu lire tout ce que vous postez
Donc si je résume, le salut pour vous c'est simplement ne pas mourir, ce que sera cette vie, ce sont les oeuvres qui le décident.
Merci d'avoir précisé, je comprends mieux.
Bonne journée
Auteur : Logos Date : 27 mars18, 22:58 Message : Le Salut, c'est être passé de la mort à la vie, et c'est définitif.
Cordialement.
Auteur : petitpapatahar Date : 29 mars18, 18:33 Message : Permettez que celui qui se prétend Jésus Christ Le Sauveur donne son avis de simple bienheureux. Il n'y a pas pour Dieu de grands et de petits péchés. Tous les péchés entortillent l'âme. Comme nous agissons vis à vis des petites choses nous faisons avec les grandes décisions, c'est pour cela que Dieu ne fait pas de distinction. Il n'y a de grand et de petits péchés que si l'on introduit le pardon ou le jugement de l'homme. Pour Dieu, il n'est de demi mesure ou de mesure timide, il y a le bien et le mal et la césure entre eux est toujours nette.
Mais il y a toujours le pardon de Dieu pour les hommes depuis que Jésus Christ a plaidé pour eux il y a deux milles ans et personne ne sait qui Dieu choisit ou pas de sauver. Celle ou celui qui est le plus proche de le savoir est celle ou ceux qui ont péché et c'est à jamais un secret entre eux et Dieu.
Auteur : Logos Date : 30 mars18, 04:07 Message : Bonjour petitpapatahar. Merci pour ta participation à ce topic.
petitpapatahar a écrit :Il n'y a pas pour Dieu de grands et de petits péchés. Tous les péchés entortillent l'âme. Comme nous agissons vis à vis des petites choses nous faisons avec les grandes décisions, c'est pour cela que Dieu ne fait pas de distinction. Il n'y a de grand et de petits péchés que si l'on introduit le pardon ou le jugement de l'homme. Pour Dieu, il n'est de demi mesure ou de mesure timide, il y a le bien et le mal et la césure entre eux est toujours nette.
Absolument ! C'est assez rare d'entendre des propos aussi censés.
Mais il y a toujours le pardon de Dieu pour les hommes depuis que Jésus Christ a plaidé pour eux il y a deux milles ans et personne ne sait qui Dieu choisit ou pas de sauver.
Je dirais plus précisément "personne ne sait qui Dieu va choisir ou pas de sauver".
En effet, je sais personnellement que je suis Sauvé, et à chaque fois que j'ai rencontré un autre chrétien Sauvé, après quelques minutes d'échange spirituel, j'ai su que j'avais réellement affaire à un chrétien Sauvé. C'est relativement simple à savoir, en fait.
Celle ou celui qui est le plus proche de le savoir est celle ou ceux qui ont péché et c'est à jamais un secret entre eux et Dieu.
Je ne partage pas cet avis car même dans la Bible les chrétiens se qualifiaient de "Sauvés", ça n'avait rien d'un "secret".
Mais j'ignore si tu es quelqu'un qui fait confiance à ce qui est écrit dans la Bible. Est-ce le cas ?
Cordialement.
Auteur : petitpapatahar Date : 30 mars18, 05:49 Message : Pour moi, les paroles de Dieu d'où qu'elles proviennent sont du miel à mon coeur. Je fais donc confiance à la Bible.
Auteur : Logos Date : 30 mars18, 23:17 Message :
petitpapatahar a écrit :Pour moi, les paroles de Dieu d'où qu'elles proviennent sont du miel à mon coeur. Je fais donc confiance à la Bible.
Amen !
Es-tu "chrétien" ?
Bien à toi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 mars18, 00:16 Message : Sauvé sans jugement, ca n'existe pas dans la Bible. C'est une hérésie. Un faux évangile. Et le jugement se fait selon les actions et non selon la foi. Donc, non Logos, ton salut définitif n'est qu'un leurre.
Auteur : Logos Date : 31 mars18, 00:43 Message : Petipapatahar, j'ai oublié de te demander : si tu es chrétien, y a-t-il une version de la Bible que tu apprécies en particulier ?
Bien à toi.
Auteur : petitpapatahar Date : 06 avr.18, 15:48 Message : Toutes les paroles de Jésus Christ dans la Bible, sont Ma Bible. Elles sont pour moi, limpides et claires.
Sinon, je me suis intéressé à La Genèse. J'ai publié dans ce forum général libre mon interprétation de La Genèse.
Mais toutes les histoires de La Bible me passionnent. Je suis profondément chrétien comme celles et ceux des premiers jours. Par le corps et l'esprit au service de tous les hommes.
Auteur : Logos Date : 06 avr.18, 17:22 Message :
petitpapatahar a écrit :Je suis profondément chrétien comme celles et ceux des premiers jours.
Voilà qui fait plaisir à lire, mon ami.
Es-tu Sauvé ? Je veux dire : As-tu l'attestation du Saint-Esprit te permettant d'affirmer que tu es passé de la mort à la vie, et que c'est définitif ?
Bien à toi.
Auteur : petitpapatahar Date : 06 avr.18, 17:36 Message : En fait. Je viens dire Nous sommes sauvés.
Auteur : Logos Date : 06 avr.18, 20:10 Message :
petitpapatahar a écrit :En fait. Je viens dire Nous sommes sauvés.
Je ne comprends pas très bien. Je pose à nouveau ma question (qui me semble pourtant très claire) :
As-tu l'attestation du Saint-Esprit te permettant d'affirmer que tu es passé de la mort à la vie, et que c'est définitif ?
Si tu ne comprends pas ma question, alors c'est que la réponse est négative, car tous les chrétiens "Sauvés" comprennent très bien cette question.
Cordialement.
Auteur : petitpapatahar Date : 07 avr.18, 07:21 Message : plus que l'attestation du Saint Esprit, j'ai Dieu auprès de moi qui me sauve chaque jour des turpitudes de la vie et je vois mon Dieu comme je vois mes frères et soeurs. Je ne crois pas en Dieu je sais Dieu.
Auteur : Logos Date : 07 avr.18, 10:59 Message :
petitpapatahar a écrit :plus que l'attestation du Saint Esprit, j'ai Dieu auprès de moi qui me sauve chaque jour des turpitudes de la vie et je vois mon Dieu comme je vois mes frères et soeurs. Je ne crois pas en Dieu je sais Dieu.
Ah, ça semble vraiment très bien. Tu es vraiment béni, au point de bénéficier de quelque chose d'encore mieux que l'attestation du Saint-Esprit.
Permets-moi de te demander : qu'est-ce que c'est selon toi "l'attestation du Saint-Esprit" ?
Cordialement.
Auteur : petitpapatahar Date : 09 avr.18, 16:05 Message : Le Saint Esprit c'est l'âme éclairée, illuminée, bienheureuse. Le saint esprit c'est le triomphe de La Lumière sur l'obscurantisme.
Auteur : Logos Date : 09 avr.18, 17:22 Message : Bonjour petipapatahar. Merci pour ta réponse.
petitpapatahar a écrit :Le Saint Esprit c'est l'âme éclairée, illuminée, bienheureuse. Le saint esprit c'est le triomphe de La Lumière sur l'obscurantisme.
D'accord.
STP regarde ce verset des Saintes Écritures :
1 Jean 3:9 a écrit :Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu.
Permets-moi de te demander : es-tu "né de Dieu" ? Et si c'est le cas, comment comprends-tu la fin du verset, lorsqu'il est dit "il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu." ?
Bien à toi.
Auteur : petitpapatahar Date : 11 avr.18, 09:34 Message : C'est parce que il n'est pas dans la nature de l'homme de pêcher. Il est certaines personnes qui ne ressentent jamais le besoin de pêcher et qui sont insensibles naturellement à la tentation car ils sont toujours heureux et comblés. Ce sont celles et ceux qui ne vivent qu'avec leur petit coeur au milieu des hommes et qui sont bienheureux soit par la naïveté soit par la sagesse. Leur coeur est toujours bon et ouvert.
C'est ce que je m'attache à démontrer dans ce topic.
