Contenu du Sujet 59235

Auteur : papy
Date : 14 févr.18, 06:22
Message : 1Thess 4 :17 TMN
Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble* avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
*Ou : “ en même temps ”.

Question :Si on remplace le mot " ensemble " par " en même temps " comme indiqué dans la TMN quelle est l'utilité de la virgule placée après le mot "eux" et avant le mot "serons" ?
Quel est le sens du verset qui devient : "Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, en même temps avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
Comparez avec celui d'une autre version par exemple :Bible Parole de vie
Ensuite, nous qui serons encore vivants, nous serons emportés ensemble avec eux sur les nuages, en montant vers le Seigneur pour le rencontrer. Et ainsi nous serons avec le Seigneur pour toujours. (1 Thessaloniciens 4:17)
Le verset dit bien que les ressuscités et les vivants montent ensembles et non pas comme voudrait le faire croire le CC à des moments différents.
On se rend compte de la subtilité du CC pour faire croire que les " oints " qui sont morts sont déjà ressuscités au ciel de façon invisible depuis 1914 !
Tout cela pour justifier la date de 1914 !

Auteur : Tmoins
Date : 16 févr.18, 22:57
Message : En quoi cette virgule change ce qui est ensemble ou en même temps ?
J'ai même l'impression que lors d'une lecture publique, le fait de suivre cette ponctuation ( donc pause avant et pause après ) accentuerai l'idée du "en même temps".

Cela dit, "Ensuite" est commun aux deux traductions, donc si on parles de chronologie pourquoi ne pas citer dans ce sujet 1 Thess 4:16 et ce qu'il y a "d'abord" ?

Auteur : papy
Date : 16 févr.18, 23:28
Message : parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur. 18 Continuez donc à vous consoler les uns les autres par ces paroles.

ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord ?
dis-moi Tmoins où ressusciteront-ils ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 févr.18, 02:42
Message :

Tmoins a écrit :En quoi cette virgule change ce qui est ensemble ou en même temps ?
J'ai même l'impression que lors d'une lecture publique, le fait de suivre cette ponctuation ( donc pause avant et pause après ) accentuerai l'idée du "en même temps".

Cela dit, "Ensuite" est commun aux deux traductions, donc si on parles de chronologie pourquoi ne pas citer dans ce sujet 1 Thess 4:16 et ce qu'il y a "d'abord" ?

La WT tente surtout de modifier la chronologie des événements. Oui, ceux qui sont morts en union avec le Christ ressuscitent d'abord, pour être enlevés ensemble avec les vivants dans les airs.
Or, selon la WT, les oints ressuscitent directement au ciel et avant même le retour de Jésus. Ils ne peuvent donc pas être enlevés ensemble avec les vivants. C'est juste impossible selon ces versets. D'où la manipulation grossière sur la virgule.

Maintenant, des TJ ont essayé de faire croire que "ensemble avec eux", c'était en réalité séparément, l'un après l'autre sur des décennies. Ils ne manquaient pas d'imagination.

Auteur : papy
Date : 17 févr.18, 06:04
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Or, selon la WT, les oints ressuscitent directement au ciel et avant même le retour de Jésus. Ils ne peuvent donc pas être enlevés ensemble avec les vivants. C'est juste impossible selon ces versets. D'où la manipulation grossière sur la virgule.

Petite parenthèse concernant le fait que les TdJ disent que Jésus est ressuscité en esprit et qu'il a pris un corps humains pour prouver qu'il est ressuscité:Pour rester dans leur logique , qu'est ce qui prouve à une femme TdJ " non ointe "que son époux " oint " décédé est " ressuscité au ciel

" s'il ne passe pas par " la résurrection terrestre " ?

Auteur : RT2
Date : 18 févr.18, 05:53
Message :

MonstreLePuissant a écrit : La WT tente surtout de modifier la chronologie des événements. Oui, ceux qui sont morts en union avec le Christ ressuscitent d'abord, pour être enlevés ensemble avec les vivants dans les airs.
Or, selon la WT, les oints ressuscitent directement au ciel et avant même le retour de Jésus. Ils ne peuvent donc pas être enlevés ensemble avec les vivants. C'est juste impossible selon ces versets. D'où la manipulation grossière sur la virgule.

Maintenant, des TJ ont essayé de faire croire que "ensemble avec eux", c'était en réalité séparément, l'un après l'autre sur des décennies. Ils ne manquaient pas d'imagination.

oh j'ai cru que vous disiez "avant même la résurrection de Jésus", je vous rassure, ce n'est pas le cas; mais dites moi, où est cette manipulation grossière sur la virgule ? Rappelez moi donc le rôle de la virgule.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 févr.18, 07:47
Message : RT2, à moins d'être capable de le prouver,, il n'y a jamais eu de retour de Jésus en 1874... Pardon, 1914 !!! Donc, la résurrection invisible des oints TJ ne peut pas avoir eu lieu. C'est comme le retour invisible de Jésus, c'est pratique, mais c'est du flan.

Quant à la virgule, et bien la WT la met là opportunément afin de faire croire que les vivants et les morts ressuscités seront ensemble au ciel, et non qu'ils seront emportés ensemble. Elle décale donc le "emportés" afin qu'il ne colle pas le "ensemble" et ainsi, créer la confusion dans l'esprit des TJ, qui eux n'y voient que du feu.

Auteur : Luxus
Date : 18 févr.18, 09:07
Message : Excellent Papy ! Les TJ se condamnent eux-même puisque dans leur propre Bible ils admettent que " ensemble ", signifient " en même temps ".

Alors RT2, des réponses à ce sujet ? Comment comprends-tu 1 thessaloniciens 4:17 ?

Auteur : agecanonix
Date : 18 févr.18, 09:14
Message : Je remets mon explication initiale pour la compléter ensuite.

Rappelons que le texte grec ne comporte pas de virgule.

Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de virgule dans les traductions du texte dans nos langues mais que la virgule se pose, dans la traduction, en fonction du sens du texte.

Seulement, quelques fois, le sens du texte varie selon la religion du traducteur et ainsi la virgule ne sera pas placée au même endroit.

C'est le cas de I thess 4:17.

certains traduisent : Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons ensemble avec eux emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

D'autres traduisent: Ensuite nous les vivants qui survivons*, nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

Les deux traductions sont grammaticalement possibles puisque, rappelons le, la virgule est absente du texte original.

Le premier texte situe au même moment l'action suivante : nous serons ensemble avec eux emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs. Le texte semblerait vouloir dire que les vivants et les ressuscités vont faire le voyage ensemble.

La seconde hypothèse pose deux affirmations, la première qui indiquerait que les vivants finiraient par être ensemble avec les ressuscités et la seconde qui expliquerait ensuite par quel moyen Dieu opérerait cette prouesse.
En d'autres termes le texte se lirait ainsi: Les ressuscités reviennent à la vie d'abord puis les chrétiens restés en vie à cette époque là seront finalement avec eux en étant enlevés dans les cieux pour être avec le seigneur.

Voici l'ordre des mots en grec: ensuite nous les vivants ceux qui sont restés seront ensemble avec eux enlevés dans les nuées.....
Une virgule après le mot ensemble redistribue les cartes : ensuite nous les vivants, ceux qui sont restés, seront ensemble avec eux, enlevés dans les nuées.

L'expression " enlevés dans les nuées désignant le moyen par lequel Dieu rend possible le voyage des vivants, ceux qui vont être ainsi réunis avec les ressuscités.

Vous ne serez sans doute pas d'accord, mais au moins vous saurez que le texte permet un autre sens.. et cela tout à faire légitimement du point de vue grammatical.

PS. Quand la TMN indique "ensemble" ou "en même temps", elle indique que le mot grec peut signifier les deux sens, mais certainement pas qu'il signifie les deux choses en même temps. Elle a choisi " ensemble", ce qui est son droit le plus strict.

Dans les dictionnaires grecs les plus sérieux nous lisons : ἅμα háma, ham'-ah; une particule primaire; correctement, au "même" moment, mais librement utilisé comme une préposition ou un adverbe dénotant une association étroite: -also, et, ensemble, avec (-al).

Romains 3:12 par exemple: "tous ensemble ils sont devenus inutiles ". Le sens du texte ne permet pas de remplacer le mot ensemble par l'expression " en même temps".

Concernant la virgule j'attends une explication logique et fondée qui démontrerait qu'il ne peut pas avoir une virgule là où la mise la TMN puisqu''aucune règle , hors mis le sens du texte, ne permet de définir les endroits de la ponctuation.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 févr.18, 13:39
Message : Toute personne intellectuellement honnête sait qu'il n'y a pas deux sens possibles à cause de :

(1 Thessaloniciens 4:15) [...] nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [...]

Si les vivants ne précèdent pas les morts, c'est parce qu'ils sont enlevés tous ensemble dans les airs à la rencontre du Seigneur.

Mais bon ! La WT et ses acolytes sont prêts à tout pour faire avaler n'importe quoi aux adeptes qui ne demandent pas mieux que d'abandonner toute capacité de réflexion. J'en veux pour preuve la génération élastique extensible à l'infini de 1914.

Auteur : agecanonix
Date : 18 févr.18, 20:45
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Toute personne intellectuellement honnête sait qu'il n'y a pas deux sens possibles à cause de :

(1 Thessaloniciens 4:15) [...] nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [...]

Si les vivants ne précèdent pas les morts, c'est parce qu'ils sont enlevés tous ensemble dans les airs à la rencontre du Seigneur.

Mais bon ! La WT et ses acolytes sont prêts à tout pour faire avaler n'importe quoi aux adeptes qui ne demandent pas mieux que d'abandonner toute capacité de réflexion. J'en veux pour preuve la génération élastique extensible à l'infini de 1914.

A lire votre façon de raisonner, je comprends votre difficulté à comprendre un texte biblique.

Que dit cette phrase ? nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis...

Tout simplement que nous ne serons pas avec Jésus avant ceux qui se sont endormis. Verbe précéder ou passer avant..

Ainsi, comme vous le dites vous même, toute personne intellectuellement honnête sait que cette phrase permet d'affirmer qu'à défaut d'être avec Jésus avant les morts (précéder) , on peut y être en même temps ou APRES, ce que le texte permet de retenir aussi.

Quand à votre dernière phrase, très insultante, elle permet à nos lecteurs de comprendre que vos facultés d'analyse sont perturbées par autre chose que la volonté de savoir ou de comprendre. Vous semblez être en guerre contre la WT ce qui crée une subjectivité évidente puisque vous venez de faire la démonstration d'une faiblesse dans l'analyse d'un texte relativement simple, faiblesse probablement causée par la précipitation à vouloir répondre pour occuper le terrain.

Auteur : papy
Date : 18 févr.18, 21:11
Message :

agecanonix a écrit :PS. Quand la TMN indique "ensemble" ou "en même temps", elle indique que le mot grec peut signifier les deux sens, mais certainement pas qu'il signifie les deux choses en même temps. Elle a choisi " ensemble", ce qui est son droit le plus strict.

Ainsi, comme vous le dites vous même, toute personne intellectuellement honnête sait que cette phrase permet d'affirmer qu'à défaut d'être avec Jésus avant les morts (précéder) , on peut y être en même temps ou APRES, ce que le texte permet de retenir aussi.

Agécanonix se contredit sans s'en rendre compte!
Il écrit :" certainement pas qu'il signifie les deux choses en même temps "
Si j'opte pour seulement l'expression " en même temps " , comment peux-tu affirmer que cela peut vouloir dire " après " ?

Auteur : agecanonix
Date : 18 févr.18, 21:22
Message :

papy a écrit : Agécanonix se contredit sans s'en rendre compte!
Il écrit :" certainement pas qu'il signifie les deux choses en même temps "
Si j'opte pour seulement l'expression " en même temps " , comment peux-tu affirmer que cela peut vouloir dire " après " ?

Si vous optez pour "en même temps " c'est votre droit mais c'est le mien d'opter pour "ensemble" puisque le texte a du sens dans les deux cas.

Seulement, dans ce cas, vous ne pouvez imposer votre choix, tout comme moi et donc aucun argument ne peut être retenu sur ce mot.

Ce que je démontre, ce n'est pas que j'ai raison, c'est que personne ne peut avoir raison compte tenu des deux façons possible de traduire.

Ce texte répondait à la question : y serons nous avant les ressuscités.

Il répond NON ! Mais il ne permet pas de dire si c'est en même temps ou après car les deux traductions sont possibles.

Les lecteurs raisonnables auront compris.

Auteur : papy
Date : 18 févr.18, 21:50
Message :

agecanonix a écrit : Les lecteurs raisonnables auront compris.

Les lecteurs raisonnables auront compris que la TMN tord le sens des Écritures pour justifier leurs fantasmes comme par exemple la nouvelle explication du mot " génération " qui a pour seul but de venir au secours d'une date (1914) qu'ils doivent trainer comme un boulet de plus en plus pesant .

Auteur : Jean Moulin
Date : 18 févr.18, 22:00
Message : On peut donc conclure ce sujet par "Beaucoup de bruit pour rien."

Auteur : Logos
Date : 18 févr.18, 22:08
Message : J'ai compris le raisonnement de Agecanonix, mais je n'y adhère pas car même en choisissant "ensemble" le texte inspiré déclare que les chretiens vivants seront "emportés ensemble" avec les morts.

En somme, qu'on retienne la traduction "ensemble" ou bien "en même temps", le sens reste le même.

Les chrétiens vivants et les morts en Christ ressuscités sont "emportés ensemble", donc forcément "en même temps".

C'est comme ça que n'importe quel chrétien l'aurait compris au premier siècle, et c'est comme ça que ce passage a été compris pendant près de 2000 ans, et qu'il continue d'être compris, sauf par les TJ évidemment, puisque la vérité de ce texte remet en question leur doctrine du retour de Jésus en 1914.

Cordialement.

Auteur : papy
Date : 18 févr.18, 22:18
Message :

Logos a écrit :
En somme, qu'on retienne la traduction "ensemble" ou bien "en même temps", le sens reste le même.

Sauf que ......pour Agécanonix " en même temps " peut vouloir dire " après "

Auteur : Zabulon
Date : 18 févr.18, 23:58
Message :

C'est comme ça que n'importe quel chrétien l'aurait compris au premier siècle, et c'est comme ça que ce passage a été compris pendant près de 2000 ans, et qu'il continue d'être compris, sauf par les TJ évidemment, puisque la vérité de ce texte remet en question leur doctrine du retour de Jésus en 1914.

Hum...à moins que l'on comprenne que la Société n'a jamais prétendue que les "Oints" devaient régner en 1914 mais plutôt qu'ils soient en position d'attente avant le temps de la Grande Tribulation encore à venir...

Pour elle c'est à la fin de la Grande Tribulation et juste avant Armaguédon que devait intervenir ce que Paul décrit comme l'enlèvement ultime de l'église et qui fût compris par la WT comme une diminution, rapide dans le temps, des Oints encore présent à ce moment là ( Seuls quelques-uns devaient survivre à Armaguédon et entrér dans le monde nouveau...)

Auteur : papy
Date : 19 févr.18, 00:33
Message : TdG 10/2016 p24
Quelque temps après la naissance du Royaume en 1914, tous ces oints fidèles endormis dans la mort ont été ressuscités pour la vie spirituelle au ciel afin de régner avec Jésus sur les humains (Rév. 20:4).

Ils sont donc déjà au ciel dans la salle d'attente en attendant de régner avec le Christ quand le moment sera venu.
Depuis une centaine d'années , ils jouent aux cartes entre eux pour faire passer le temps .

Auteur : Zabulon
Date : 19 févr.18, 00:48
Message :

papy a écrit :TdG 10/2016 p24
Quelque temps après la naissance du Royaume en 1914, tous ces oints fidèles endormis dans la mort ont été ressuscités pour la vie spirituelle au ciel afin de régner avec Jésus sur les humains (Rév. 20:4).

Ils sont donc déjà au ciel dans la salle d'attente en attendant de régner avec le Christ quand le moment sera venu.
Depuis une centaine d'années , ils jouent aux cartes entre eux pour faire passer le temps .

En effet ils se reposent

9 Et lorsqu'il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été égorgés pour la parole de Dieu et pour le témoignage qu'ils avaient rendu. 10 Et elles criaient à haute voix, disant: Jusques à quand, ô Souverain, saint et véritable, ne juges-tu pas et ne venges-tu pas notre sang sur ceux qui habitent sur la terre? 11 Et il leur fut donné à chacun une longue robe blanche; et il leur fut dit qu'ils se reposassent encore un peu de temps, jusqu'à ce que, et leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux, fussent au complet. (Apoc 6)

Auteur : agecanonix
Date : 19 févr.18, 01:34
Message : Je remets mon explication initiale pour la compléter ensuite.

agecanonix a écrit :Rappelons que le texte grec ne comporte pas de virgule.

Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de virgule dans les traductions du texte dans nos langues mais que la virgule se pose, dans la traduction, en fonction du sens du texte.

Seulement, quelques fois, le sens du texte varie selon la religion du traducteur et ainsi la virgule ne sera pas placée au même endroit.

C'est le cas de I thess 4:17.

Certains traduisent : Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons ensemble avec eux emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

D'autres traduisent: Ensuite nous les vivants qui survivons*, nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

Les deux traductions sont grammaticalement possibles puisque, rappelons le, la virgule est absente du texte original.

Le premier texte situe au même moment l'action suivante : nous serons ensemble avec eux emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs. Le texte semblerait vouloir dire que les vivants et les ressuscités vont faire le voyage ensemble.

La seconde hypothèse pose deux affirmations, la première qui indiquerait que les vivants finiraient par être ensemble avec les ressuscités et la seconde qui expliquerait ensuite par quel moyen Dieu opérerait cette prouesse.
En d'autres termes le texte se lirait ainsi: Les ressuscités reviennent à la vie d'abord puis les chrétiens restés en vie à cette époque là seront finalement avec eux en étant enlevés dans les cieux pour être avec le seigneur.

Voici l'ordre des mots en grec: ensuite nous les vivants ceux qui sont restés seront ensemble avec eux enlevés dans les nuées.....
Une virgule après le mot ensemble redistribue les cartes : ensuite nous les vivants, ceux qui sont restés, seront ensemble avec eux, enlevés dans les nuées.

L'expression " enlevés dans les nuées désignant le moyen par lequel Dieu rend possible le voyage des vivants, ceux qui vont être ainsi réunis avec les ressuscités.

Vous ne serez sans doute pas d'accord, mais au moins vous saurez que le texte permet un autre sens.. et cela tout à faire légitimement du point de vue grammatical.

PS. Quand la TMN indique "ensemble" ou "en même temps", elle indique que le mot grec peut signifier les deux sens, mais certainement pas qu'il signifie les deux choses en même temps. Elle a choisi " ensemble", ce qui est son droit le plus strict.

Dans les dictionnaires grecs les plus sérieux nous lisons : ἅμα háma, ham'-ah; une particule primaire; correctement, au "même" moment, mais librement utilisé comme une préposition ou un adverbe dénotant une association étroite: -also, et, ensemble, avec (-al).

Romains 3:12 par exemple: "tous ensemble ils sont devenus inutiles ". Le sens du texte ne permet pas de remplacer le mot ensemble par l'expression " en même temps".

Concernant la virgule j'attends une explication logique et fondée qui démontrerait qu'il ne peut pas avoir une virgule là où la mise la TMN puisqu''aucune règle , hors mis le sens du texte, ne permet de définir les endroits de la ponctuation.

Suite :

Je constate une certaine mauvaise fois devant un texte relativement simple. D'un autre côté je n'espérais pas non plus vous convaincre car votre opposition, à tous, contre les TJ, nuit un peu à votre objectivité.

Voici le texte en question avec simplement une virgule de plus que dans vos versions.
Ensuite nous les vivants qui survivons*, nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

Au verset 16 Paul a expliqué que les morts sont ressuscités d'abord, il avait dit au verset 14 qu'en les ressuscitant, Dieu les emmènerait avec lui . Si Paul veut ensuite dire que les vivants les rejoindront en étant emportés dans les cieux à la rencontre du Seigneur, la phrase retenue dans la TMN est cohérente.

Ainsi, au final, c'est le fait d'être emportés dans les cieux qui fait qu'ils sont ensemble avec eux. Le mot "ensemble" ne me gène donc absolument pas.

Pour avoir raison, vous devez prouver que les morts ressuscitent d'abord sur la terre avant de partir au ciel car le verset 16 a indiqué qu'ils sont ressuscités avant ce qui se passe au verset 17. Ce texte ne le prouve pas puisqu'il est parfaitement cohérent dans l'autre hypothèse, savoir une résurrection directe au ciel.

Je retiens simplement que I thess 4:17 n'est pas un problème pour la croyance TJ puisque le grec nous permet d'insérer une simple virgule qui change tout.

J'explique autrement.

Paul a écrit aux versets 14 et 16 que Dieu ressuscite les chrétiens oints morts et les emmène au ciel. Il le fait, dit le texte, d'abord, ce qui sous-entend qu'au verset 17 ils sont déjà ressuscités.
La logique veut donc que Paul explique ensuite que les vivants seront réunis avec ces ressuscités pour être avec Jésus au ciel.

C'est ce qu'il dit au verset 17 : Ensuite nous les vivants qui survivons*, nous serons ensemble avec eux.

Jusque là nous sommes d'accord.

Nous divergeons sur la suite lorsque Paul écrit : emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs

Vous voulez que le mot "emportés" s'applique aux vivants et aux ressuscités pour indiquer qu'ils font le voyage en même temps. Mais cela sous-entendrait que les ressuscités seraient vivants sur la terre pendant une période de temps indéfinies. Vous pouvez y croire, c'est votre choix.

De notre côté, en posant (tout à fait normalement) une virgule avant le mot "emportés", nous modifions le sens de votre interprétation puisqu'ainsi le mot "emportés" ne s'applique plus au mot " ensemble" mis au pronom "nous". Paul dirait donc, c'est nous qui seront emportés pour réussir à être ensemble avec les ressuscités, déjà au ciel avant nous.

Les deux choix sont possibles avec la même force.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 févr.18, 02:24
Message :

Zabulon a écrit :En effet ils se reposent

9 Et lorsqu'il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été égorgés pour la parole de Dieu et pour le témoignage qu'ils avaient rendu. 10 Et elles criaient à haute voix, disant: Jusques à quand, ô Souverain, saint et véritable, ne juges-tu pas et ne venges-tu pas notre sang sur ceux qui habitent sur la terre? 11 Et il leur fut donné à chacun une longue robe blanche; et il leur fut dit qu'ils se reposassent encore un peu de temps, jusqu'à ce que, et leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux, fussent au complet. (Apoc 6)

Oui, ils se reposent, en attendant leur résurrection. « qui devaient être mis à mort comme eux » suggère en effet qu'ils ont été mis à mort, et qu'ils le sont toujours. Que voit Jean en effet ? Des âmes sous un autel. Comme il ne s'agit pas d'âmes immortels qui seraient au ciel, donc il s'agit des corps de ceux qui ont été égorgés. Et si des âmes crient (symboliquement) à haute voix, c'est qu'ils sont toujours morts.

En voulant faire croire que des oints ressuscités sont déjà au ciel, la WT contredit sa doctrine, puisqu'il est impossible que des âmes en chair et en os des ressuscités soient au ciel tout en prétendant qu'ils ont ressuscité en esprit.

PS : les explications tarabiscotés d'agecanonix ne pourront convaincre qu'un esprit déjà formaté par la WT. Aucun chrétien hors TJ ne comprendrait les versets de cette façon. Rappelons à toute fin utile, qu'un esprit formaté par la WT croit sérieusement à la génération élastique de 1914, ce qui donne une idée de sa capacité d'analyse d'un texte biblique.

Auteur : Zabulon
Date : 19 févr.18, 02:36
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Oui, ils se reposent, en attendant leur résurrection. « qui devaient être mis à mort comme eux » suggère en effet qu'ils ont été mis à mort, et qu'ils le sont toujours. Que voit Jean en effet ? Des âmes sous un autel. Comme il ne s'agit pas d'âmes immortels qui seraient au ciel, donc il s'agit des corps de ceux qui ont été égorgés. Et si des âmes crient (symboliquement) à haute voix, c'est qu'ils sont toujours morts.

En voulant faire croire que des oints ressuscités sont déjà au ciel, la WT contredit sa doctrine, puisqu'il est impossible que des âmes en chair et en os des ressuscités soient au ciel tout en prétendant qu'ils ont ressuscité en esprit.

PS : les explications tarabiscotés d'agecanonix ne pourront convaincre qu'un esprit déjà formaté par la WT. Aucun chrétien hors TJ ne comprendrait les versets de cette façon.

C'est très juste, merci

Et pour revenir à la scène de l'enlèvement de l'église il serait plus objectif de considérer cet enseignement comme une conséquence de la théologie de Paul .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 févr.18, 03:54
Message :

Zabulon a écrit :Et pour revenir à la scène de l'enlèvement de l'église il serait plus objectif de considérer cet enseignement comme une conséquence de la théologie de Paul .

C'est possible, mais cet enlèvement au ciel est repris en Apocalypse 11 (résurrection et enlèvement des 2 témoins). Celui de 1 Thess. 4:15-17 et de révélation 11 correspondent à l'enlèvement de Jésus. Il s'agit dans les 3 cas, de résurrection dans un corps physique sur terre, avant un enlèvement au ciel dans une nuée. Il n'existe pas dans la Bible de résurrection invisible directe au ciel comme le prétend la WT, sinon l'enlèvement n'aurait aucun sens.

Auteur : Logos
Date : 19 févr.18, 04:08
Message : Bonjour Agecanonix.

agecanonix a écrit :Seulement, quelques fois, le sens du texte varie selon la religion du traducteur et ainsi la virgule ne sera pas placée au même endroit.

Oui, tout à fait. Dans certains versets une virgule mal placée peut changer le sens de la phrase. C'est pas courant, mais ça arrive.

C'est le cas de I thess 4:17.

Certains traduisent : Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons ensemble avec eux emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

D'autres traduisent: Ensuite nous les vivants qui survivons*, nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

Je ne vois pas la différence. Enfin si, bien entendu que je vois la différence que tu veux absolument nous faire voir, mais il ne faut pas oublier que cette espèce de "coupure" provoquée par une virgule, était absente du texte original qui était "lu" à haute voix dans la plupart des cas, et donc entendu par les chrétiens. On ne voit pas par quel miracle le lecteur du premier siècle aurait mis une coupure "orale" à un endroit précis, comme une mini-pause, pour empêcher l'auditeur de comprendre ce que le texte dit de manière très claire et très fluide.

Vous ne serez sans doute pas d'accord, mais au moins vous saurez que le texte permet un autre sens.. et cela tout à faire légitimement du point de vue grammatical.

En français, oui, ça peut faire illusion, mais pas en grec biblique.

Les deux choix sont possibles avec la même force.

Franchement ? NON !

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 févr.18, 04:27
Message : Aucun chrétien du premier siècle ne peut de toute façon penser que Jésus reviendrait supposément 2000 ans plus tard. Donc, l'idée qu'il y ait besoin d'attendre entre le retour de Jésus et une "fin du monde" lointaine ne leur venaient pas à l'esprit. Paul n'aurait pas pu écrire quelque chose qui pour eux n'aurait eu aucun sens. Le retour de Jésus, ils l'attendaient de façon imminente, et ça devait correspondre pour eux à la résurrection et à leur enlèvement pour aller rejoindre leur Seigneur. C'est dans cet esprit que Paul annonce qu'ils (les vivants auxquels il s'adresse) ne précéderont pas les morts, mais que les morts ressusciteront d'abord avant d'être enlevés tous ensemble à la rencontre du Seigneur.

C'est quand même faire insulte à l'intelligence que de le comprendre autrement, dans ce contexte du premier siècle.

Evidemment, à la WT, on s'en moque comme de sa première chemise. Ce qui compte, c'est de duper les adeptes et de garder à tout prix y compris au prix du mensonge et de la manipulation, cette doctrine intenable de retour invisible du Christ en 1914.

Auteur : Zabulon
Date : 19 févr.18, 06:04
Message :

MonstreLePuissant a écrit : C'est possible, mais cet enlèvement au ciel est repris en Apocalypse 11 (résurrection et enlèvement des 2 témoins). Celui de 1 Thess. 4:15-17 et de révélation 11 correspondent à l'enlèvement de Jésus. Il s'agit dans les 3 cas, de résurrection dans un corps physique sur terre, avant un enlèvement au ciel dans une nuée. Il n'existe pas dans la Bible de résurrection invisible directe au ciel comme le prétend la WT, sinon l'enlèvement n'aurait aucun sens.

On pourrait aussi mettre au compte des enlèvements céleste le cas d'Hénoch cité dans Hébreux 11/7 .

Sinon non, dans la bible il n'existe effectivement pas de cas de résurrection invisible au ciel, sans doute tout simplement parce-que les anciens Hébreux ne concevaient la résurrection que comme l'aboutissement d'un processus aboutissant à une fin du monde quand Jésus au contraire enseignera à la soeur de Lazare ( Jean 5/25) l'idée que la résurrection est ici et maintenant, ce simple concept étant donné comme un préambule suffisant à ancrer l'être humain dans la foi qui sauve de l'idée de la mort.

Auteur : Logos
Date : 19 févr.18, 06:37
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Aucun chrétien du premier siècle ne peut de toute façon penser que Jésus reviendrait supposément 2000 ans plus tard

Sans même parler de ça, il est inconcevable que les chrétiens de l'Empire romain aient pu comprendre qu'il y aurait plus d'un siècle entre la résurrection des "morts en Christ", et celle des "vivants qui survivent", puisque le texte grec dit clairement qu'ils seront "emportés ensemble avec eux". C'est d'une simplicité enfantine.

Evidemment, à la WT, on s'en moque comme de sa première chemise. Ce qui compte, c'est de duper les adeptes et de garder à tout prix y compris au prix du mensonge et de la manipulation, cette doctrine intenable de retour invisible du Christ en 1914.

Oui, ça aussi ça sonne comme une évidence.

Cordialement.

Auteur : papy
Date : 19 févr.18, 07:15
Message : Question aux TdJ
extrait de TdG

A) Jésus a mené à son terme la propitiation par excellence lorsqu’il est remonté au ciel après sa résurrection.

B) L’apôtre Paul a expliqué plus tard que Jésus, après sa mort et sa résurrection au ciel, a “ inaugur[é] ” pour ses disciples “ un chemin nouveau et vivant ”, un chemin qu’aucun autre humain n’avait emprunté jusque-là. — Hébreux 10:19, 20

Finalement quel est la bonne compréhension , la A ou la B ?
Agécanonix ne me dit pas que c'est kifkif !

Auteur : agecanonix
Date : 19 févr.18, 07:59
Message : Bien, je vois que chacun a compris le fond de ma pensée.

Les lecteurs ont toutes les cartes en main maintenant.

Je lis I thess 4:17 comme je vous l'ai expliqué, sans même me forcer. C'est tellement vrai que votre interprétation m'a surpris tant je lisais le texte tout naturellement sans être le moins du monde dans le doute.

Vous affirmez que les chrétiens lisaient le texte sans virgule et comprenaient donc comme vous. Ce raisonnement est idiot car l'intonation était capitale dans le grec ce qui nous oblige, nous, à mettre des virgules pour comprendre le texte.
Vous ne savez donc pas comment le texte était lu, même sans virgule, ce qui rend votre raisonnement un peu puéril.

Je suis intervenu pour démontrer que ce texte n'est en aucun cas un problème pour les TJ. Par contre il vous oblige à croire que les chrétiens oints seront ressuscités sur la terre avant d'être enlevés au ciel, ce qui franchement, ne repose sur aucune preuve biblique.

Vous citez le cas de Jésus, mais Jésus a été ressuscité "esprit" comme le confirme Paul et Pierre à plusieurs reprises. Qu'il se soit matérialisé avec un corps qui n'était pas forcément reconnu par ses disciples est évidemment logique pour prouver sa résurrection. C'était absolument nécessaire pour prouver le miracle, cependant ça n'a pas empêché Paul et Pierre d'expliquer que c'est sous la forme d'un esprit que la résurrection s'est faite, un esprit qui pouvait se matérialiser, mais seulement ponctuellement.

Votre position anti-tj vous empêche de réagir objectivement, je le comprends bien, et c'est pour cela que je ne vais pas insister.

Un petit point d'érudition pour MLP.
Les âmes des chrétiens sont sous l'autel en Rév 6. Sur un autel on offrait des sacrifices et le sang coulait sous l'autel. Moise a utilisé le mot âme pour désigner le sang.
En Révélation 6, c'est le sang des chrétiens qui crie vengeance.
Il y a un précédent. Lorsque Cain a tué Abel, Dieu lui a dit que le sang de son frère criait vengeance..
Il s'agit donc d'une expression imagée et non pas d'une réalité comme si

des milliers de chrétiens se serraient comme des sardines sous un autel dans le cieux. Tu imagines la taille de l'autel ?

Sans même parler de ça, il est inconcevable que les chrétiens de l'Empire romain aient pu comprendre qu'il y aurait plus d'un siècle entre la résurrection des "morts en Christ", et celle des "vivants qui survivent", puisque le texte grec dit clairement qu'ils seront "emportés ensemble avec eux". C'est d'une simplicité enfantine.

D'une part le texte grec ne dit pas qu'ils seront emportés ensemble avec eux. Tu changes volontairement et, excuse moi, malhonnêtement, l'ordre des mots du texte grec qui est celui-ci : nous serons, ensemble avec eux, emportés dans les nuages.
L'idée qui concerne le moyen, "être emportés", se trouve en fin de phrase et non pas, comme tu tentes de le faire croire, avant le mot "ensemble".
Une telle méthode est honteuse à mes yeux et devrait alerter nos lecteurs.
Si donc tu poses une virgule comme cela est permis grammaticalement, le mot "emportés" peut parfaitement ne s'appliquer qu'au pronom "nous".
Le texte se comprend donc ainsi : nous serons ensemble avec eux car nous serons emportés dans les nuages.
Comment seront-ils donc ensemble avec eux. Et bien en les rejoignant et non pas en les accompagnant.

Cette lecture est toute naturelle pour nous et ne pose absolument aucun problème.

Auteur : papy
Date : 19 févr.18, 08:59
Message : tu n'as pas répondu à la question : A ou B ?

Auteur : agecanonix
Date : 19 févr.18, 09:04
Message :

papy a écrit :tu n'as pas répondu à la question : A ou B ?

non, je n'ai pas répondu ! et ......

Auteur : papy
Date : 19 févr.18, 09:10
Message :

agecanonix a écrit :
non, je n'ai pas répondu ! et ......

La question est pourtant simple : " Jésus est-il remonté au ciel après sa résurrection ou est-il ressuscité au ciel ? "

Auteur : Logos
Date : 19 févr.18, 09:19
Message :

agecanonix a écrit : Cette lecture est toute naturelle pour nous et ne pose absolument aucun problème.

C'est bien ça le plus inquiétant.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 févr.18, 10:10
Message :

agecanonix a écrit :Je suis intervenu pour démontrer que ce texte n'est en aucun cas un problème pour les TJ.

En même temps, une génération élastique, ça ne leur pose pas problème non plus. Ce n'est donc pas vraiment une référence.

agecanonix a écrit :Par contre il vous oblige à croire que les chrétiens oints seront ressuscités sur la terre avant d'être enlevés au ciel, ce qui franchement, ne repose sur aucune preuve biblique.

C'est pourtant ce qu'affirme la Bible. Il n'y a aucune résurrection directement au ciel dans la Bible.

agecanonix a écrit :Vous citez le cas de Jésus, mais Jésus a été ressuscité "esprit" comme le confirme Paul et Pierre à plusieurs reprises. Qu'il se soit matérialisé avec un corps qui n'était pas forcément reconnu par ses disciples est évidemment logique pour prouver sa résurrection. C'était absolument nécessaire pour prouver le miracle, cependant ça n'a pas empêché Paul et Pierre d'expliquer que c'est sous la forme d'un esprit que la résurrection s'est faite, un esprit qui pouvait se matérialiser, mais seulement ponctuellement.

La Bible ne dit nulle part que des esprits ont la capacité de se matérialiser. La résurrection, ce sont des gens qui sortent des tombes, comme pour Jésus. Si Jésus avait ressuscité en esprit, son corps serait resté dans sa tombe. La meilleure preuve que les oints TJ ne ressuscitent pas, c'est qu'ils sont encore dans leur cercueil après leur résurrection supposée.

Mais, même si Jésus avait ressuscité "esprit", il n'aurait pas ressuscité au ciel, puisqu'il affirme lui même après sa résurrection, ne pas encore être monté vers le Père.

(Jean 20:17) Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père.

Ainsi, il n'y a nulle part de résurrection directe au ciel.

agecanonix a écrit :Les âmes des chrétiens sont sous l'autel en Rév 6. Sur un autel on offrait des sacrifices et le sang coulait sous l'autel. Moise a utilisé le mot âme pour désigner le sang.
En Révélation 6, c'est le sang des chrétiens qui crie vengeance.
Il y a un précédent. Lorsque Cain a tué Abel, Dieu lui a dit que le sang de son frère criait vengeance..
Il s'agit donc d'une expression imagée et non pas d'une réalité comme si des milliers de chrétiens se serraient comme des sardines sous un autel dans le cieux. Tu imagines la taille de l'autel ?

Justement ! Les esprits n'ayant pas de sang, il est donc impossible que leur sang (qu'ils n'ont pas) crie vengeance.

Plus sérieusement, les âmes ici sont clairement toujours mortes, attendant leur résurrection. C'est d'autant plus facile à savoir que Jésus prend possession du royaume au 7ème sceau, et à la septième trompette. Il ne peut donc pas y avoir eu de résurrection avant, sauf à affirmer que la résurrection a lieu avant le retour de Jésus.

agecanonix a écrit :Le texte se comprend donc ainsi : nous serons ensemble avec eux car nous serons emportés dans les nuages.
Comment seront-ils donc ensemble avec eux. Et bien en les rejoignant et non pas en les accompagnant.

Pas quand Paul affirme que les vivants ne précéderont pas les morts. Si les morts allaient directement au ciel, cette précision serait inutile. Mais ils savent bien que la résurrection est à venir. Ils pensent être témoins du retour du Christ et de la résurrection des morts. Ils n'ont donc aucune raison de penser que Jésus va revenir, va ressusciter les morts, et va ensuite revenir des décennies plus tard, récupérer les vivants. Comprendre le texte comme le fait agecanonix, c'est ignorer totalement le contexte du premier siècle. Seul quelqu'un arrivant 2000 ans plus tard et étant persuadé que Jésus est revenu invisiblement en 1914 peut comprendre le texte comme le font les TJ.

Auteur : agecanonix
Date : 19 févr.18, 10:21
Message :

Logos a écrit : C'est bien ça le plus inquiétant.

Le plus inquiétant c'est que tu sois obligé de changer l'ordre des mots du verset pour avoir raison.

papy a écrit :La question est pourtant simple : " Jésus est-il remonté au ciel après sa résurrection ou est-il ressuscité au ciel ? "

Pourquoi tu crois vraiment que le ciel où Dieu se trouve c'est là-haut, géographiquement ? Il ne t'est jamais venu à l'esprit que le ciel spirituel c'es autre chose que les étoiles ou la voie lactée ? Un autre monde qui n'a rien à voir avec la matière..
A partir du moment où Paul et Pierre affirment que Jésus a été relevé "esprit", ta question n'a aucun sens car un esprit n'a ni chair, ni os. Paul a affirmé que le corps spirituel n'avait ni chair ni sang, or c'est le corps avec lequel les morts reviennent à la vie selon 1 Cor 15.
La question ne se pose pas.

Si on suit le raisonnement de ceux qui affirment qu'il y aura une résurrection sur terre avec ensuite un départ au ciel des ressuscités, on aurait une âme immortelle qui se trouverait au ciel avec Jésus puis une résurrection sur terre avec un voyage qui les ramènerait au ciel pour être à nouveau avec Jésus et trouver cela extraordinaire comme si c'était la première fois.

MLP a écrit :Pas quand Paul affirme que les vivants ne précéderont pas les morts. Si les morts allaient directement au ciel, cette précision serait inutile. Mais ils savent bien que la résurrection est à venir. Ils pensent être témoins du retour du Christ et de la résurrection des morts. Ils n'ont donc aucune raison de penser que Jésus va revenir, va ressusciter les morts, et va ensuite revenir des décennies plus tard, récupérer les vivants. Comprendre le texte comme le fait agecanonix, c'est ignorer totalement le contexte du premier siècle. Seul quelqu'un arrivant 2000 ans plus tard et étant persuadé que Jésus est revenu invisiblement en 1914 peut comprendre le texte comme le font les TJ.

Au contraire, les Thessaloniciens avaient peur que leurs morts soient oubliés ou qu'ils passent après. En disant qu'ils seraient ressuscités avant les vivants, Paul répond parfaitement à la question posée.
Il dit donc : ne vous faites pas de soucis pour vos morts. Ils ne seront pas lésés car nous, les vivants, on ne sera pas au ciel avant eux, au contraire, ils ressusciteront avant nous et nous, nous les rejoindrons ensuite en étant enlevés. Nous serons donc ensemble avec eux.
Paul a bien écrit que les chrétiens de Thessalonique s'affligeaient pour leurs morts. Ces derniers ignoraient la chronologie du projet de Dieu mais ils savaient que du temps passerait avant la parousie, d'où leur crainte pour leurs morts.
Au passage, s'ils avaient cru à une âme immortelle vivant au ciel, ils ne se seraient pas inquiétés autant.
Rien de bien compliqué à comprendre.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 févr.18, 12:27
Message : Personne n'a parlé d'âme immortelle vivant au ciel. Mais Paul dit clairement :

(1 Thessaloniciens 4:14) Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par Jésus Dieu les amènera avec lui.

Si les morts ressuscitaient au ciel, Jésus n'aurait pas besoin de les emmener avec lui, puisqu'ils seraient déjà avec lui. Ca n'a de sens que si ils ressuscitent sur terre, et qu'ils sont ensuite emportés dans les airs. Rappelons que cette résurrection à lieu, quand Jésus descend du ciel.

(1 Thessaloniciens 4:16) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel [...]

Donc, Jésus descend du ciel, la résurrection a lieu, tous sont changés (1 Corinthiens 15:50-51) avant d'être emportés au ciel dans une nuée à la rencontre du Seigneur.

Rappelons par ailleurs la parole même de Jésus.

(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.

Et cette voix, c'est la voix d'archange de 1 Thess. 4:16.

(1 Thessaloniciens 4:16) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.

Et que dit Jésus précisément : « tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix et sortiront ».

Si les morts sortent de tombes, c'est donc bien la résurrection de leur corps, parce qu'un esprit qui sort d'une tombe, ce serait seulement risible. Et voilà ce qui confirme que les morts ressuscitent bien sur terre (puisqu'ils doivent sortir des tombes, comme Jésus et Lazare), et qu'ils sont ensuite emportés ensemble avec les vivants dans les airs.

Rappelons que Apocalyse 11 décrit la résurrection des deux témoins exactement de la même façon. Il n'y a donc aucun doute possible.

Auteur : Luxus
Date : 19 févr.18, 14:19
Message :

Agecanonix a écrit :A partir du moment où Paul et Pierre affirment que Jésus a été relevé "esprit", ta question n'a aucun sens car un esprit n'a ni chair, ni os.

(Luc 24:39)
Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.

Ah, comme quoi, Jésus dit que contrairement à un esprit il a des chairs et des os. Qui croire ? Agécanonix ou Jésus ?

Agecanonix a écrit :Si on suit le raisonnement de ceux qui affirment qu'il y aura une résurrection sur terre avec ensuite un départ au ciel des ressuscités, on aurait une âme immortelle qui se trouverait au ciel avec Jésus puis une résurrection sur terre avec un voyage qui les ramènerait au ciel pour être à nouveau avec Jésus et trouver cela extraordinaire comme si c'était la première fois.

Complètement absurde. Tu racontes n'importe quoi pour essayer de nous discréditer mais ça ne marchera pas.

Cela dit, reprenons le sujet.

Il dit donc : ne vous faites pas de soucis pour vos morts. Ils ne seront pas lésés car nous, les vivants, on ne sera pas au ciel avant eux, au contraire, ils ressusciteront avant nous et nous, nous les rejoindrons ensuite en étant enlevés. Nous serons donc ensemble avec eux.

C'est faux. Il ne dit pas ça. Il dit plutôt : " Tout le monde sera récompensé en même temps, les morts vont ressusciter et nous les vivants, nous seront emportés avec les ressuscités au ciel, à la rencontre du Seigneur ".
________________________________________________________
Voici une explication alternative pour le lecteur afin qu'il se fasse son idée :

(1 Thessaloniciens 4:15-17)
Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d’après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.

Le verset 15 montre que tout ce que Paul dit aura lieu lors de la parousie.

(1 Thessaloniciens 4:16)
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

Le verset 16, dit que c'est quand Jésus descendra du ciel que les morts seront ressuscités et précise que " les morts en Christ ressusciteront premièrement ". POURQUOI ils ressusciteront " premièrement " ? La raison est donnée au verset 17

(1 Thessaloniciens 4:17)
17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble (hama) enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Réponse : Pour que les VIVANTS ET les MORTS RESSUSCITES (verset 16) puissent être TOUS ENSEMBLE ENLEVÉS SUR DES NUÉES A LA RENCONTRE DU SEIGNEUR.

Petit rappel --> Le mot grec traduit ici, signifie " en même temps ". Il est donc évident que c'est l'action d'être emportée qui se fait ensemble, et rien d'autre.

Donc reprenons, c'est très simple :

1. Les morts en Christ sont ressuscités sur terre
2. Les vivants sont emportés au ciel en même temps que les ressuscités
3. Ils se retrouvent tous ensemble au ciel !

L'étape 2, explique pourquoi les vivants ne devanceront en rien les morts. En effet, ils doivent tous être emportés en même temps, donc ni les morts ni les vivants ne se devancent. Ils sont tous récompensés en même temps !

Bien à vous.

Auteur : Logos
Date : 19 févr.18, 19:51
Message : Merci à Luxus et à MonstreLePuissant pour vos explications qui sont effectivement limpides.

On peut supposer que n'importe quel lecteur de passage verra immédiatement la différence entre vos explications très simples et logiques, et celles de Agecanonix qui semblent complètement contradictoires par rapport à la Bible et tirées par les cheveux.

Cependant, je répète que le plus inquiétant, c'est que les TJ qui défendent l'explication non biblique de ce passage de 1 Thessaloniciens 4:17, comme Agecanonix, trouvent leur interprétation parfaitement cohérente. Il n'y a rien qui les choque, il ne voient pas les contradictions bibliques, les incohérences, les "bricolages" théologiques. Non, tout ça leur paraît parfaitement cohérent, logique, conforme à la Bible et à la raison.

Et même lorsqu'on leur met sous les yeux leurs incohérences, et qu'on expose le sens du texte dans toute sa lumière et sa simplicité, ils restent comme "aveuglés", incapables du moindre esprit critique, de la moindre remise en question.

Personnellement je trouve que c'est le point le plus important de cette discussion. On avait déjà observé le même phénomène avec d'autres passages bibliques vraiment limpides comme Romains 10:13. Nous avons beau multiplier les explications très claires, limpides, logiques, rationnelles, faisant consensus, etc, les TJ y restent désespérément hermétiques, comme aveuglés spirituellement et mentalement.

C'est dans cette condition que j'étais moi-même pendant 25 ans, alors je ne leur jette pas la pierre. Je suis persuadé que sur le plan spirituel, seul le Seigneur peut ouvrir les yeux d'une personne empêtrée à ce point dans des dogmes humains étrangers à l'esprit saint.

Nous ne pouvons pas dire à une personne tétraplégique : "Lève-toi et marche", à moins d'en être mandaté par le Saint-Esprit.
Dire à un Témoin de Jéhovah :"Regarde ce que dit ce verset, et vois quelle est la vérité à ce sujet" procède du même genre de miracle. Je l'ai déjà expliqué en détails : les TJ sont des "handicapés spirituels", comme si on avait désactivé une partie de leur conscience. Il ne sert à rien de leur répéter mille fois "vois !" ou "regarde !" tant qu'ils sont aveugles spirituellement.

Tout au mieux, nous pouvons prier le Seigneur de les aider à recouvrer la vue, et alors nous pourrons ensuite leur montrer ce qu'il y a à regarder. Encore faut-il que nous aussi nous soyons capables de voir clairement les choses, sinon il vaudrait mieux carrément nous taire.

Cordialement.

Auteur : papy
Date : 19 févr.18, 20:44
Message : A en croire le CC , Paul ne sait pas s'exprimer.
Si c'est la version de la TMN qui serait correcte , il aurait été plus simple pour Paul d'écrire : "
Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d’après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts mais ce sont eux qui nous devanceront.

Pourquoi faire simple quand la WT aime faire compliqué pour justifier ses fantasmes !

Auteur : Logos
Date : 19 févr.18, 21:56
Message : Papy, encore une fois tu te fatigues inutilement. Pour un non-TJ tes propos sont évidents et imparables.
Mais pour un TJ tu n'es qu'un "méchant" car tu n'es pas d'accord avec le Collège Central. Et tout ce que tu leur diras sera rejeté en bloc, quelle que soit la puissance des arguments présentés.

En somme, dans un cas tes arguments enfoncent une porte ouverte, et dans l'autre cas ils s'écrasent contre un mur.

À ce petit jeu, je crains que tu ne t'épuises en premier.

Cordialement.

Auteur : Zabulon
Date : 19 févr.18, 22:47
Message :

Monstre le Puissant a dit:

Si les morts sortent de tombes, c'est donc bien la résurrection de leur corps, parce qu'un esprit qui sort d'une tombe, ce serait seulement risible. Et voilà ce qui confirme que les morts ressuscitent bien sur terre (puisqu'ils doivent sortir des tombes, comme Jésus et Lazare), et qu'ils sont ensuite emportés ensemble avec les vivants dans les airs.

Rappelons que Apocalyse 11 décrit la résurrection des deux témoins exactement de la même façon. Il n'y a donc aucun doute possible.

Jésus en Jean 5/28 a très bien pu évoquer les morts qui sortent des tombeaux comme une image pour signifier à son auditoire juif la vraie finalité de la mort càd le passage d'une réalité à une autre.

Au verset 24 Jésus est très clair, la résurrection dont il est la clé et le révélateur consiste en une prise de conscience, celle qui consiste à démystifier un événement simple et naturel qu'est celui du trépas.

24 En vérité, en vérité, je vous dis que celui qui entend ma parole, et qui croit celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient pas en jugement; mais il est passé de la mort à la vie.

Dans ce contexte Jésus parle et enseigne que MAINTENANT il est possible aux hommes de se projeter dans une espérance vivifiante qui consiste à se penser vivant à jamais.

Allant plus loin dans son raisonnement Jésus enseigne que désormais, pour ceux qui peuvent croire en lui, les morts ne sont plus, ainsi qu'ils avaient coutume de le penser, prisonnier d'un lieu souterrain et obscur telle que la tombe mais qu'ils sont libres de choisir leur destin, même dans la tombe.

Auteur : Logos
Date : 19 févr.18, 23:21
Message : Bonjour Zabulon,

Zabulon a écrit :
24 En vérité, en vérité, je vous dis que celui qui entend ma parole, et qui croit celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient pas en jugement; mais il est passé de la mort à la vie.

Dans ce contexte Jésus parle et enseigne que MAINTENANT il est possible aux hommes de se projeter dans une espérance vivifiante qui consiste à se penser vivant à jamais.

C'est justement mon cas. Je ne changerais qu'un seul mot : "qui consiste à se SAVOIR vivant à jamais".

Mais je t'avoue être surpris de propos aussi "spirituels" de la part de quelqu'un qui semble prendre la défense des enseignements des Témoins de Jéhovah.

Permets-moi de te demander : quelle est ta position actuelle vis à vis des Témoins de Jéhovah ?

Cordialement.

Edit : je viens de relire quelques-unes de tes interventions précédentes et je t'ai sans doute confondu avec quelqu'un d'autre. Comment se fait-il que tu connaisses si bien les TJ ? As-tu grandi dans une famille TJ ? As-tu toi-même été TJ ? Si c'est trop indiscret, tu n'es pas obligé de répondre, ne t'inquiète pas.

Auteur : Zabulon
Date : 19 févr.18, 23:45
Message :

Mais je t'avoue être surpris de propos aussi "spirituels" de la part de quelqu'un qui semble prendre la défense des enseignements des Témoins de Jéhovah.

Permets-moi de te demander : quelle est ta position actuelle vis à vis des Témoins de Jéhovah ?

Bonjour Logos

Je vais te répondre en citant Paul pour le principe en cause, malgrés, bien sur, que je sois for éloigné de la grandeur et de la force du personnage et que je ne sois pas toujours "raccord" avec ses positions...

19 Car, étant libre à l'égard de tous, je me suis asservi à tous, afin de gagner le plus de gens; 20 et pour les Juifs, je suis devenu comme Juif, afin de gagner les Juifs; pour ceux qui étaient sous la loi, comme si j'étais sous la loi, n'étant pas moi-même sous la loi, afin de gagner ceux qui étaient sous la loi; 21 pour ceux qui étaient sans loi, comme si j'étais sans loi (non que je sois sans loi quant à Dieu, mais je suis justement soumis à Christ), afin de gagner ceux qui étaient sans loi. 22 Je suis devenu pour les faibles comme faible, afin de gagner les faibles; je suis devenu toutes choses pour tous, afin que de toute manière j'en sauve quelques-uns. 23 Et je fais toutes choses à cause de l'évangile, afin que je sois coparticipant avec lui. (1 Cor 9)

Edit : je viens de relire quelques-unes de tes interventions précédentes et je t'ai sans doute confondu avec quelqu'un d'autre. Comment se fait-il que tu connaisses si bien les TJ ? As-tu grandi dans une famille TJ ? As-tu toi-même été TJ ? Si c'est trop indiscret, tu n'es pas obligé de répondre, ne t'inquiète pas.

Yes, dix ans au compteur pour en sortir par le haut càd en faisant le tour de toutes les considérations institutionnelles et bibliques du Jésus des évangiles, officiels et autres.

Auteur : Thomas
Date : 20 févr.18, 00:01
Message : Bonjour à tous,

Je me permets de remettre l'explication que j'avais postée il y a quelques temps dans un autre sujet :

======

Faisons maintenant un petit point de grammaire pour notre ami agecanonix qui a décidément bien du mal avec 1 Thessaloniciens 4:16, 17.

Rappel : il propose de mettre une virgule de la façon suivante :
"nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages"

Dit autrement : il veut suggérer qu'il y a deux propositions dans cette phrase :

"nous serons" :
1) --> ensemble avec eux
2) --> emportés dans des nuages

La proposition 2 étant le moyen par lequel se réalise la proposition 1. L'expression "nous serons" serait en quelque sorte factorisée dans la phrase.

Mais cela ne peut pas fonctionner pour des règles évidentes de grammaire française.

En effet :
- Dans la proposition 1, "serons" jouerait le rôle de verbe simple ("nous serons ensemble avec eux", c'est le verbe être conjugué au futur simple)
- Dans la proposition 2 le même mot "serons" jouerait le rôle d'auxiliaire pour le verbe"emporter" ("nous serons emportés", c'est du futur antérieur).

Mais cela n'est pas possible en français. Le verbe "être" est soit auxiliaire, soit verbe normal mais il ne peut pas être les deux à la fois dans une même phrase. Le mot "serons" est donc soit l'un, soit l'autre, mais pas les deux en même temps !

Soit on considère que "serons" n'a pas le rôle d'auxiliaire mais de verbe normal et dans ce cas on traduirait de la sorte :
- "nous serons ensemble avec eux, [étant] emportés dans des nuages"
- ou encore "nous serons emportés dans des nuages, [pour être] ensemble avec eux"

-> C'est l'option choisie par notre ami. Problème : aucune de ces traductions ne correspond au texte grec. Le texte grec n'autorise pas cette option à moins de rajouter des mots dans le texte, en l'occurrence l'auxiliaire être manquant devant "emportés".

Soit on considère que "serons" est l'auxiliaire du verbe conjugué "emporter" et dans ce cas nous traduisons :
- "nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages"
- ou "nous serons, ensemble avec eux emportés dans des nuages"
- ou tout simplement "nous serons ensemble avec eux emportés dans des nuages"

-> C'est ainsi que traduisent toutes les Bibles françaises et nous comprenons naturellement que ceux qui sont emportés sont "nous ensemble avec eux".

Nous avons donc vu, d'un point de vue grammatical, pourquoi la traduction française d'agecanonix est incorrecte sauf à ajouter des mots qui ne figurent pas dans le texte grec.

Qu'en est-il du texte grec justement ?
littéralement nous lisons dans ce passage : "nous ensemble avec eux serons emportés"
http://biblehub.com/interlinear/1_thess ... s/4-17.htm

Quel est le verbe conjugué au futur dans la phrase grecque ? Est-ce le verbe "être" ou le verbe "emporter" ? Sans surprise, c'est bien le verbe "emporter" qui est conjugué au futur (harpagēsometha) ce qui confirme que le verbe être qui apparaît en français ne peut servir à autre chose que d'auxiliaire pour conjuguer le verbe "emporter" au futur antérieur. Cela élimine directement la traduction hypothétique d'agécanonix qui veut faire du verbe "être" le verbe conjugué.

En conclusion, la traduction/interprétation proposée par agecanonix n'est tout simplement pas recevable ni du point de vue de la grammaire française, ni du point de vue du texte grec. Voila pourquoi n'importe quelle personne connaissant un minimum le français ne pourra la comprendre comme lui et qu'aucune traduction française de la Bible, y compris la traduction des Témoins de Jéhovah, n'a traduit le texte de la sorte.

La seule et unique compréhension possible de ce texte est donc simplement la lecture naturelle de celui-ci : "nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages" (TMN). Même en mettant la virgule comme agecanonix veut la mettre il est impossible de le comprendre autrement.

Maintenant agecanonix va tenter d'ultimes gesticulations pour essayer de s'en sortir mais ça ne servira à rien. Le fait est que 1 Thess 4:15-17 porte un coup fatal au coeur doctrinal des Témoins de Jéhovah.

Voir aussi ce message : http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1020561

Auteur : agecanonix
Date : 20 févr.18, 00:12
Message : Question à MLP

Si Jésus ressuscite les justes et les injustes et que les justes sont ceux de I Thess 4:17, qui sont les injustes et où Jésus les emmène t'il ?

En effet tu a cité Jean 5:28 et 29.

De même quand un esprit se matérialise, il est donc de chair et de sang, et donc quand on lui demande si à l'instant précis il est un esprit, alors il répond qu'un esprit n'a ni chair ni sang.

Par contre quand Jésus dit que Dieu est esprit et que la bible affirme que Jésus est de même nature que Dieu, on a du mal à penser que Dieu aurait un corps de chair.
Et quand Paul et Pierre, à plusieurs reprises, affirment que Jésus a été ressuscité "esprit", je dis bien ressuscité et non pas enlevé au ciel, alors c'est que le corps qu'il a reçu au moment de sa résurrection était un corps spirituel, le seul qui peut hériter du royaume.
Bref, un quantité suffisamment grandes de textes interdisent de penser que Jésus a été ressuscité avec un corps humain.
Par contre la bible affirme que Dieu a donné à Jésus la possibilité de se matérialiser devant ses apôtres, ce qui indique le côté exceptionnel de la chose.

Auteur : Mormon
Date : 20 févr.18, 00:33
Message :

agecanonix a écrit :De même quand un esprit se matérialise, il est donc de chair et de sang, et donc quand on lui demande si à l'instant précis il est un esprit, alors il répond qu'un esprit n'a ni chair ni sang.

Ce n'est pas juste. Un esprit ne se matérialise pas, il vient habiter un corps physique, soit mortel, soit ressuscité.

agecanonix a écrit :Par contre quand Jésus dit que Dieu est esprit et que la bible affirme que Jésus est de même nature que Dieu, on a du mal à penser que Dieu aurait un corps de chair.

Il faut tout simplement penser que l'expression "Dieu est esprit" indique que le "spirituel" domine parfaitement la chair concernant Jésus et son Père céleste. Tout comme agecanonix peut devenir si juste que nous pourrions dire qu'il est esprit.

agecanonix a écrit :Et quand Paul et Pierre, à plusieurs reprises, affirment que Jésus a été ressuscité "esprit", je dis bien ressuscité et non pas enlevé au ciel, alors c'est que le corps qu'il a reçu au moment de sa résurrection était un corps spirituel, celui la même dont Paul dit qu'il ne peut pas hériter du royaume.
Bref, un quantité suffisamment grandes de textes interdisent de penser que Jésus a été ressuscité avec un corps humain.
Par contre la bible affirme que Dieu a donné à Jésus la possibilité de se matérialiser devant ses apôtres, ce qui indique le côté exceptionnel de la chose.

Non, Jésus est ressuscité avec son corps physique. C'est le but de l'Evangile : 1/ la sauvegarde spirituelle en retournant en présence de Dieu, et 2/ la sauvegarde physique du fait des conséquences de la chute.

Un corps physique, peut marcher sur les eaux, disparaître soudainement de la vue, supporter une fournaise ardente. Une fois ressuscité, Jésus n'a jamais changé de matière et d'apparence. Le tombeau était vide.

Un corps spirituel ressuscité est un corps de chair et d'os vivifié par l'esprit.

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