Résultat du test :

Romains 8:28-39 a écrit :28 Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein. 29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. 30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.
31 Que dirons-nous donc à l'égard de ces choses ? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous ? 32 Lui, qui n'a point épargné son propre Fils, mais qui l'a livré pour nous tous, comment ne nous donnera-t-il pas aussi toutes choses avec lui ? 33 Qui accusera les élus de Dieu ? C'est Dieu qui justifie ! 34 Qui les condamnera ? Christ est mort; bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu, et il intercède pour nous ! 35 Qui nous séparera de l'amour de Christ ? Sera-ce la tribulation, ou l'angoisse, ou la persécution, ou la faim, ou la nudité, ou le péril, ou l'épée ? 36 selon qu'il est écrit : C'est à cause de toi qu'on nous met à mort tout le jour, Qu'on nous regarde comme des brebis destinées à la boucherie.
37 Mais dans toutes ces choses nous sommes plus que vainqueurs par celui qui nous a aimés. 38 Car j'ai l'assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir, ni les puissances, 39 ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ notre Seigneur.

Romains 8:28-39 a écrit :28 Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein. 29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. 30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.
31 Que dirons-nous donc à l'égard de ces choses ? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous ? 32 Lui, qui n'a point épargné son propre Fils, mais qui l'a livré pour nous tous, comment ne nous donnera-t-il pas aussi toutes choses avec lui ? 33 Qui accusera les élus de Dieu ? C'est Dieu qui justifie ! 34 Qui les condamnera ? Christ est mort; bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu, et il intercède pour nous ! 35 Qui nous séparera de l'amour de Christ ? Sera-ce la tribulation, ou l'angoisse, ou la persécution, ou la faim, ou la nudité, ou le péril, ou l'épée ? 36 selon qu'il est écrit : C'est à cause de toi qu'on nous met à mort tout le jour, Qu'on nous regarde comme des brebis destinées à la boucherie.
37 Mais dans toutes ces choses nous sommes plus que vainqueurs par celui qui nous a aimés. 38 Car j'ai l'assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir, ni les puissances, 39 ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ notre Seigneur.

Hans a écrit :Jésus dit : "je ne mettrai point dehors celui qui vient à moi" et "que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné". Pourtant, si nous comprenons bien le contexte, ces paroles ne sont pas en contradiction avec Jean 17:12 qui écrit "sauf le fils de perdition" qui avait été donné.

Hans a écrit :Le sujet frôle aussi l'horrible dogme d'un dieu qui prédestine (robotise) des hommes à aller en "enfer".

Hans a écrit :Et le calvinisme classique enseigne aussi qu'il est impossible de perdre le salut.

agecanonix a écrit :N'importe quoi. !

Les oeuvres ne sont pas un paiement comme si on pouvait acheter son salut.

Elles sont la traduction de notre reconnaissance.

Quand tu apprends que Dieu a offert son fils pour nous racheter, et si tu es un tant soit peu reconnaissant, alors tu fais plaisir à Dieu en faisant sa volonté.

Les oeuvres sont la traduction de cette reconnaissance et en aucun cas un paiement pour être sauvés.

la foi est un attachement à Dieu, en plus qu'une certitude. Si tu aimes Dieu alors ta foi te pousse à l'action et tu te demandes : que veut Dieu ?

Tu ne te poses donc pas la question, tu aimes Dieu et Jésus, alors tu fais. Seulement ce que tu fais ne te donne aucun droit.
Par contre comment tu le fais, avec quels sentiments, est remarqué par Dieu..

C'est lui qui au final décidera. Mais il est tellement amour.

Logos a écrit :Bla bla... tu n'agis que pour sauver ta peau. J'ai été ancien pendant 15 ans, alors je sais très bien comment fonctionne un Témoin de Jéhovah. C'est d'ailleurs comme ça que je fonctionnais aussi moi-même, et tous les anciens TJ peuvent témoigner la même chose.

Logos a écrit :J'ai été ancien pendant 15 ans, alors je sais très bien comment fonctionne un Témoin de Jéhovah. C'est d'ailleurs comme ça que je fonctionnais aussi moi-même, et tous les anciens TJ peuvent témoigner la même chose.

agecanonix a écrit :
Tu as été ancien 15 ans et tu n'as pas compris que le salut ne vient pas des œuvres en tant qu’œuvres mais de la reconnaissance dans l'acte d'amour de Dieu qui génère ensuite seulement et naturellement des œuvres.

Gérard C. Endrifel a écrit :
Pour un Témoin de Jéhovah, les œuvres ne sauvent pas, seule la foi sauve. C'est bibliquement irréfutable

Logos a écrit :Tu n'as juste rien compris au Salut par la foi, Gérard, c'est affligeant de rester hermétique à quelque chose que même un enfant de 6 ou 7 ans peut aisément concevoir.

Gérard C. Endrifel a écrit : Vous savez, cet enfant de 6 ou 7 ans, il conçoit aisément que si le salut était vraiment ce que vous dites, c'est-à-dire quelque chose de définitif, alors livrer un dur combat pour conserver l'outil qui lui a permis d'accéder au moyen par lequel il l'a obtenu serait quelque chose de totalement inutile. Il conçoit alors aisément que s'il doit mener un combat pour ne pas perdre cet outil, c'est parce que si jamais il le perd, il perd automatiquement l'accès au moyen qui lui donne le salut et par extension le salut qui va avec.

agecanonix a écrit :Jean 3:16 nous apprend aussi que " tout homme qui exerce la foi en lui (Jésus) (...) aura la vie éternelle".

Gérard C. Endrifel a écrit :Vous savez, cet enfant de 6 ou 7 ans, il conçoit aisément que si le salut était vraiment ce que vous dites, c'est-à-dire quelque chose de définitif, alors livrer un dur combat pour conserver l'outil qui lui a permis d'accéder au moyen par lequel il l'a obtenu serait quelque chose de totalement inutile. Il conçoit alors aisément que s'il doit mener un combat pour ne pas perdre cet outil, c'est parce que si jamais il le perd, il perd automatiquement l'accès au moyen qui lui donne le salut et par extension le salut qui va avec.

Logos a écrit :Tu sais, Gérard, il y a quelque chose d'assez intriguant pour moi dans cet échange. En effet, comme je te l'ai déjà dit, j'ai souvent un "effet miroir" en te lisant. J'ai l'impression que c'est moi qui écris, mais quelques années en arrière. Et du coup, c'est un peu comme si je lisais en toi comme dans un livre ouvert. Rassure-toi, tes manoeuvres sophistiques vont passer inaperçues aux yeux de la plupart des lecteurs, mais moi ça me saute littéralement aux yeux.

Par exemple, lorsque tu affirmes : "alors livrer un dur combat pour conserver l'outil qui lui a permis d'accéder au moyen par lequel il l'a obtenu", tu prends bien soin de remplacer un terme par un autre, pour que l'imposture ne soit pas révélée. Au lieu d'écrire "faire des oeuvres", tu écris "livrer un dur combat". Au lieu de parler de la Foi, tu évoques un "outil". Au lieu de parler du sacrifice de Jésus, tu évoques un très flou "moyen par lequel il l'a obtenu".

Logos a écrit :Ce qui est intéressant ici, ce n'est pas ce que tu écris, et qui est complètement creux. Non, c'est plutôt le mécanisme mental qui t'empêche de dire clairement ce que tu penses. C'est un cas classique de dissonance cognitive, Gérard. En effet, tu n'arrêtes pas de dire que la Watchtower n'enseigne pas le Salut par les oeuvres, mais tu viens tout juste d'écrire le contraire. Cependant, sans doute pour apaiser ta conscience, tu emploies des mots ambigus et des périphrases, le langage des ténèbres en somme.

Logos a écrit :Juste pour info, et puisque j'ai été ton "jumeau" pendant plus de 20 ans, je sais d'avance que tu vas tenter de centrer ton discours autour du terme "foi",

Logos a écrit :Rappelle-toi, mon ami, ce que je t'ai dit voilà près de deux ans : un joueur d'échecs a toujours plusieurs coups d'avance.

Gérard C. Endrifel a écrit :Par conséquent, lorsque vous dites que l'expression " livrer un dur combat " figurant dans les Écritures signifierait soi-disant pour moi " faire des œuvres ", ce n'est pas parce que c'est moi l'ai écrit, mais parce que c'est vous qui le croyez.

Logos a écrit :Alors fais un petit effort, Gérard, et viens à la lumière, qu'on puisse voir clairement ce qu'il y a vraiment dans ton coeur.

Par exemple, qu'entends-tu par "livrer un dur combat" ?

Gérard C. Endrifel a écrit : La réponse à la question que vous me posez se trouve très clairement dans ce message :

Et la clé pour la trouver se trouve dans mon précédent message ainsi qu'en préambule dans celui-ci. Je vous ai maintenant donné toutes les cartes, vous n'avez plus aucune excuse valable.

agecanonix a écrit :C'est curieux cette façon de penser que nous serions ce qu'il était il y a quelques années. 

agecanonix a écrit :Logos est très malin. Il joue les anciens méchants TJ qui aurait reçu la lumière mais il utilise les méthodes de cet ancien méchant TJ en pensant, en plus, que tous les TJ sont comme il était.

Très malin en effet.

Logos a écrit :Je t'ai demandé de "venir à la lumière", Gérard, pas de nous proposer un jeu de piste façon Da Vinci Code

Gérard C. Endrifel a écrit :Tout d'abord je ne vois pas l'intérêt de venir là où je suis déjà. Peut-être que les processus inutiles c'est votre dada, mais puisque vous prétendez me connaître mieux que moi-même, vous n'ignorez donc pas que perdre mon temps ne fait pas partie de mes habitudes.

Ensuite, concernant votre histoire de Da Vinci Code, ce n'est pas du tout ce que je vous propose à vous, uniquement, de faire. Je vous invite à faire ce que tout le monde, excepté vous, fait déjà tout naturellement, c'est-à-dire lire les messages pour ce qu'ils sont et non à partir des mobiles que vous attribuez aux autres.

Logos a écrit : Cela signifie-t-il qu'en passant du temps à me répondre, tu ne perds pas ton temps ? Ah oui, j'oubliais, le fameux "rapport d'activité"... J'espère au moins que tu n'y rapportes pas le temps que tu passes avec des "apostats" tels que moi. Ce serait bien le comble.

Ah, non mais ne t'inquiète pas, mon ami. Moi je sais très bien ce qui se cache derrière tes raisonnements sophistiques. Ce n'est donc pas pour moi que je te demande d'exprimer clairement les choses, mais seulement pour démontrer que celui qui aime les ténèbres ne vient pas à la lumière, tout simplement. Je pense qu'après t'avoir posé la question trois fois de suite, et maintenant que tout le monde peut constater que tu bottes en touche systématiquement, alors je n'ai pas besoin d'insister davantage. La démonstration est plutôt éloquente.

Certainement que Agecanonix et toi allez continuer de venir me relancer dans la synagogue ou sur la place publique, alors attendez-vous à recevoir quelques retours de bâton, comme Jésus le faisait avec les Pharisiens. Personnellement ça ne m'amuse pas plus que ça, mais si ça peut permettre de démontrer la puissance du véritable évangile, et dénoncer en même temps l'hypocrisie affligeante des pseudo-chrétiens, alors je ne peux pas faire autrement que me porter volontaire.

agecanonix a écrit : Et si tu arrêtais de parler de TOI.

Gérard C. Endrifel a écrit :Ensuite, concernant votre histoire de Da Vinci Code, ce n'est pas du tout ce que je vous propose à vous, uniquement, de faire. Je vous invite à faire ce que tout le monde, excepté vous, fait déjà tout naturellement, c'est-à-dire lire les messages pour ce qu'ils sont et non à partir des mobiles que vous attribuez aux autres.

Logos a écrit :Ah, non mais ne t'inquiète pas, mon ami. Moi je sais très bien ce qui se cache derrière tes raisonnements sophistiques. Ce n'est donc pas pour moi que je te demande d'exprimer clairement les choses, mais seulement pour démontrer que celui qui aime les ténèbres ne vient pas à la lumière, tout simplement. Je pense qu'après t'avoir posé la question trois fois de suite, et maintenant que tout le monde peut constater que tu bottes en touche systématiquement, alors je n'ai pas besoin d'insister davantage. La démonstration est plutôt éloquente.

• 1. Votre démonstration :

• 2. Votre accusation :

Gérarc C. Endrifel a écrit :Vous savez, cet enfant de 6 ou 7 ans, il conçoit aisément que si le salut était vraiment ce que vous dites, c'est-à-dire quelque chose de définitif, alors livrer un dur combat pour conserver l'outil qui lui a permis d'accéder au moyen par lequel il l'a obtenu serait quelque chose de totalement inutile. Il conçoit alors aisément que s'il doit mener un combat pour ne pas perdre cet outil, c'est parce que si jamais il le perd, il perd automatiquement l'accès au moyen qui lui donne le salut et par extension le salut qui va avec.

Gérard C. Endrifel a écrit :Je vous invite à faire ce que tout le monde, excepté vous, fait déjà tout naturellement, c'est-à-dire lire les messages pour ce qu'ils sont et non à partir des mobiles que vous attribuez aux autres. Vous ne voulez pas, tant pis pour vous car dans ces conditions, cette réponse, qui saute pourtant aux yeux de tout un chacun lisant le message qui a provoqué votre questionnement, vous, vous ne la verrez pas.

Gérard C. Endrifel a écrit : Le seul reproche valable que vous pouvez me faire, c'est de ne pas vous avoir mis ce que vous voulez tout cuit dans le bec. Mais pourquoi l'aurais-je fais puisque vous êtes si fort, Logos ?

Logos a écrit :Oh, tu sais, moi je ne suis pas très fort. C'est juste l'évangile que je prêche qui est plus puissant, car c'est celui de Dieu.

Logos a écrit :Au moins tu sais ce qui vous attend, à Agé et à toi.

Vous savez, cet enfant de 6 ou 7 ans, il conçoit aisément que si le salut était vraiment ce que vous dites, c'est-à-dire quelque chose de définitif, alors livrer un dur combat pour conserver l'outil qui lui a permis d'accéder au moyen par lequel il l'a obtenu serait quelque chose de totalement inutile. Il conçoit alors aisément que s'il doit mener un combat pour ne pas perdre cet outil, c'est parce que si jamais il le perd, il perd automatiquement l'accès au moyen qui lui donne le salut et par extension le salut qui va avec.

D'autre part cet enfant, il est pas plus bête qu'un autre, il conçoit également aisément que si Dieu sauve tout un peuple d'Egypte, qu'ensuite il détruit ceux qui, parmi eux, commencent à ne plus faire preuve de foi et que cette histoire fait partie de tout un ensemble constituant " une ombre des bonnes choses à venir ", alors c'est que quelque part, ce salut, et bien il n'a rien de définitif. Il en conclut finalement aisément que ce n'est pas parce qu'il est sauvé un jour, qu'il l'est pour toujours.

Vous dites que la foi est un outil que Dieu nous donne, c'est pas moi qui l'invente, vous l'écrivez quelques messages plus haut. Tout comme vous dites que le moyen qui nous sauve définitivement, c'est Jésus. Vous nous dites également que Dieu nous donne un outil, la foi, qui nous donne accès au moyen, Jésus, par lequel nous obtenons le salut définitif.

Gérard C. Endrifel a écrit :Je vous invite à faire ce que tout le monde, excepté vous, fait déjà tout naturellement, c'est-à-dire lire les messages pour ce qu'ils sont et non à partir des mobiles que vous attribuez aux autres. Vous ne voulez pas, tant pis pour vous car dans ces conditions, cette réponse, qui saute pourtant aux yeux de tout un chacun lisant le message qui a provoqué votre questionnement, vous, vous ne la verrez pas.

La foi est comme un feu au bout du compte. Si vous soufflez dessus pour l'attiser, vous le gardez allumé ; si vous lui jetez de l'eau ou de la terre ou arrêtez de l'entretenir de quelque manière que ce soit, vous l'éteignez. Dans les deux cas, l'oeuvre que vous allez entreprendre déterminera son état. Vivant ou mort.

Une personne qui a la foi est une personne qui a découvert pourquoi Dieu a le contrôle sur sa vie en tout temps dans tous les domaines. S’il faut soufflez dessus pour l'attiser pour la garder allumée votre bois n'est surement pas de bonne qualité.lol.

Hans a écrit :Désolé Pierrem si l'exemple ne te convient pas, sans doute la fatigue de la journée, j'ai pris ce qui me passait par la tête.

En ayant la pleine conviction que Jésus soit mort sur une croix pour je ne sais quelle raison ou qu'une souris soit dans une armoire par je ne sais quelle galipette, en quoi cette belle et vraie connaissance fait que Dieu contrôle ta vie dans tous les domaines ?

Si tu veux suivre le chemin de Dieu ou le couloir qui t’amène à l'armoire, c'est ton choix, personne ne contrôle ta vie.

Pourquoi une personne qui a la foi est la découverte que Dieu contrôle tout dans tous les domaines ?

Jean 13:18
Ce n'est pas de vous tous que je parle;
je connais ceux que j'ai choisis. Mais il faut que l'Ecriture s'accomplisse:
Celui qui mange avec moi le pain A levé son talon contre moi.

Jean 15:15
Je ne vous appelle plus serviteurs, parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître;
mais je vous ai appelés amis, parce que je vous ai fait connaître tout ce que j'ai appris de mon Père.
Ce n'est pas vous qui m'avez choisi; mais moi, je vous ai choisis,
et je vous ai établis, afin que vous alliez, et que vous portiez du fruit, et que votre fruit demeure,
afin que ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donne.
Ce que je vous commande, c'est de vous aimer les uns les autres.

kaboo a écrit :Or, après avoir lu et relu tes arguments il me semble comprendre que pour toi, Il n'y a que Dieu et Jésus qui peuvent Sauver (Salut). Ce qui est juste.
En effet, un être humain, bien qu'ayant la Foi, les Oeuvres et avoir été Baptisé, il ne pourra jamais se Sauver par lui-même.

- La foi est pour certains quelque chose de passager. En certaines circonstances, certains peuvent la perdre. Par exemple le décès d'un proche.
- Le Baptême, qu'en dire ? Combien y a-t-il de Chrétiens Baptisés qui ne croient pas réellement en Dieu ou qui sont dans l'égarement ?
- Les Oeuvres ? Combien y-a-t-il de croyants qui les pratiquent vraiment ?

En gros :
- Tout le monde croit en Dieu (Foi),
- Plusieurs se font Baptiser pour être Sauvé (Faux/Vrai Salut ?).
- Certains donnent pour se donner bonne conscience (Oeuvres).

kaboo a écrit :Mais alors, comment faut-il faire pour obtenir le Pardon et par là le Salut ?

kaboo a écrit :Ce que tu m'a dit sur un autre topic m'a vraiment touché car effectivement, je ne veux pas que qui que ce soit souffre à ma place.
Est-ce donc là le seul moyen ?

De quelle manière faut-il s'adresser à notre Seigneur Jésus christ ?

Lui demander sincèrement de prendre sur Lui tous nos péchés ?

Que se passe-t'il ensuite ?

kaboo a écrit :Nous renaissons de nouveau et nous ne ressentons plus les besoins répréhensibles que nous avions auparavant ?

Kaboo a écrit :Bonjour.
Il ne s'agit de prédestination (?) concernant tous les croyants mais uniquement les disciples du Christ Jésus.
Jean 13:18 et Jean 15:15

Hans a écrit : Tôt ou tard, les croyants apprennent qu'ils sont "choisis" :

 Jean Evangile 17

1 "Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit: Père, l'heure est venue! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,
2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
4 Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire.
5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
6 J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole.
7 Maintenant ils ont connu que tout ce que tu m'as donné vient de toi.
8 Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données; et ils les ont reçues, et ils ont vraiment connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé.
9 C'est pour eux que je prie. Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, parce qu'ils sont à toi; -
10 et tout ce qui est à moi est à toi, et ce qui est à toi est à moi; -et je suis glorifié en eux.
11 Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.
12 Lorsque j'étais avec eux dans le monde, je les gardais en ton nom. J'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l'Écriture fût accomplie.
13 Et maintenant je vais à toi, et je dis ces choses dans le monde, afin qu'ils aient en eux ma joie parfaite.
14 Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
15 Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal.
16 Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
17 Sanctifie-les par ta vérité: ta parole est la vérité.
18 Comme tu m'as envoyé dans le monde, je les ai aussi envoyés dans le monde.
19 Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu'eux aussi soient sanctifiés par la vérité.
20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, -
23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.
24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.
25 Père juste, le monde ne t'a point connu; mais moi je t'ai connu, et ceux-ci ont connu que tu m'as envoyé.
26 Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux."

Hans a écrit :Bonjour Prisca,

Alors là je ne vous suis plus.
Ceux qui sont choisis peuvent être "juifs" ou gentils.
Des disciples ("juifs") sont exclusivement "choisis" dans un contexte particulier : accompagner le messie.
ET
Des gentils (2 Thessa) sont aussi "choisis" pour partager avec le christ et les disciples, la vie éternelle.

J'ai donné deux versets.

Hans a écrit :Justement, Jésus et les disciples (choisis) avaient tout à faire sur Terre : ).
Et nous avons aussi notre part à faire.

Je ne pense pas que Kaboo voulait rentrer dans ses détails.
Il disait que les disciples sont choisis (prédestination), mais pas les croyants.

Alors j'ai donné un versets (2 Thessa) mentionnant que les gentils croyants sont aussi choisis.

Je ne parlais pas du contexte de Jean 17, je sais très bien que le peuple d'Israël et les disciples sont les prémices.
Tous les croyants sont invités à ne pas être du monde.

Hans a écrit : La foi est comme un feu qui brûle continuellement, elle est alimentée par le souffle/vent ET ton bois (les oeuvres).

Ça a l'air tellement beau, ce que tu écris.... mais tellement faux. On a ici un magnifique exemple de quelqu'un qui parle de quelque chose dont il n'a jamais fait l'expérience personnellement.

Hans a écrit :
L'exemple magnifique ne vient pas de moi, mais de ton autre interlocuteur Gérard C. Endrifel.

Hans a écrit :bonjour Logos.

Hans a écrit :Romain 8:38-39 est aussi l'un de mes passages préférés, mais ce n'est évidemment pas pour la même raison (soutenir ce dogme).

Ce passage est beau et rassurant pour ceux qui choisissent de prendre le chemin (Jésus étant le chemin, il faut marcher jusqu'à destination). Malheureusement, ceux qui sont prédestinés et appelés (du moins ont fait le choix de marcher à un instant T), peuvent de ne pas être gardés. Ce passage n'évoque pas, encore une fois, d'autres options, dans son contexte.
Donner un exemple concret :

Jean 17:12 Quand j'étais avec eux, moi je les gardais en ton nom; j'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'entre eux n'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l'écriture fût accomplie.

Jean 6:37 Tout ce que le Père me donne viendra à moi; et je ne mettrai point dehors celui qui vient à moi;
Jean 6:38 car je suis descendu du ciel, non pour faire ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
Jean 6:39 Or c'est ici la volonté de celui qui m'a envoyé: que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.

Jésus dit : "je ne mettrai point dehors celui qui vient à moi" et "que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné". Pourtant, si nous comprenons bien le contexte, ces paroles ne sont pas en contradiction avec Jean 17:12 qui écrit "sauf le fils de perdition" qui avait été donné.