Si vous n'avez jamais entendu parler du Canada Dry, je vous invite à regarder la vidéo ci-dessous de quelques dizaines de secondes :
Le slogan est le suivant : "C'est doré comme l'alcool, son nom sonne comme un nom d'alcool, mais ce n'est pas de l'alcool."
En gros, l'idée c'est que cette boisson attire le client comme si c'était de l'alcool, avec un nom et une couleur appropriée, sauf qu'elle ne contient pas un gramme d'alcool. Et les policiers se font avoir en croyant que c'est de l'alcool, jusqu'à ce qu'ils se rendent compte que ce n'en est pas.
L'idée parallèle, c'est que pour attirer un maximum de personnes à lui, le Diable emploie la même méthode marketing.
Il va créer des "produits" sous forme de "religions", en prenant bien soin que chacune d'entre elles ait quelque chose d'attirant. Et plus il multiplie les religions, plus il augmente les chances d'attirer un maximum de personnes.
Y a-t-il des humains qui sont attirés par le mysticisme ? Pas de soucis, les religions orientales et le New-Age répondront à leur besoin.
Y a t-il des humains qui aiment suivre des règles drastiques et des commandements d'hommes ? Pas de souci, l'Islam répondra à leurs besoins.
Y a-t-il des humains qui sont tentés de croire en Jésus-Christ ? Oulalah, le Diable ne supporte pas ça ! Vite ! Créons tout un tas d'églises chrétiennes très diverses pour que tout ce joli monde trouve systématiquement ici ou là de quoi satisfaire ses besoins de christianisme.
Cependant, le Diable n'est pas idiot, il ne faut pas le sous-estimer. Pour pouvoir attirer des millions de personnes dans une religion soit-disant chrétienne, il ne faut pas que la-dite religion soit fausse à 100%.
Non non, il faut qu'elle ressemble à de l'alcool, même si elle n'en contient pas une goutte.
Ainsi, on peut trouver systématiquement des enseignements véridiques dans toutes les religions de la Terre. C'est ça qui va attirer les clients. Il faut que chaque religion ait un petit "goût" de vérité, ou une "odeur" de vérité.
Lorsqu'un humain devient l'adepte d'une religion supposément chrétienne, malheureusement pour lui, le peu de "vérité" à laquelle il aura accès sera complètement noyée dans un fatras de mensonges et un faux-évangile. Bien entendu que dans son église, son assemblée locale, son temple, sa Salle du Royaume il entendra constamment parler de Dieu, de Jésus, de la Bible, de l'esprit saint, des qualités chrétiennes, etc. Mais le "levain" commencera son oeuvre dès qu'on lui inculquera l'idée selon laquelle il "doit absolument faire" tout un tas de choses et qu'il "doit absolument se garder de faire" tout un tas d'autres choses pour être finalement Sauvé à la fin de sa vie. C'est ce que j'appelle le "faux-évangile" du Salut par les oeuvres.
Cependant, pour un chrétien "Sauvé" qui ne dépend d'aucune de ces fausses églises, et qui cherche à se laisser instruire par le Saint-Esprit qui a fait en lui sa demeure, il y a un autre écueil à éviter, un autre piège du Diable. Lequel ?
Imaginons un Mormon qui reçoit la grâce divine et la révélation du véritable évangile. La première chose qu'il fera, ce sera de quitter les Mormons, puisqu'il "sait" désormais dans quelle hérésie il se trouvait. Néanmoins, il commettrait une grossière erreur s'il parvenait à se convaincre que "TOUT" ce qu'enseignent les Mormons est forcément erroné. Rappelez-vous, il y a dans chaque religion quelque chose de bon, qui donne le goût ou l'odeur de la vérité.
Par exemple, dans l'exemple de cet ancien Mormon, ce serait une grossière erreur que de dire : "Puisque ces gens utilisent la Bible Louis Segond, alors je n'ouvrirai plus jamais cette version de la Bible !"
Pour un ancien Témoin de Jéhovah tel que moi, il serait stupide de rejeter absolument tout ce qu'enseignent les Témoins de Jéhovah. Par exemple, l'enseignement selon lequel Dieu ne va pas torturer éternellement des gens dans enfer de feu est totalement biblique, et il colle parfaitement au vrai évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT. Et même si les Témoins de Jéhovah sont quasiment les seuls, avec les adventistes, à enseigner cela, il n'en demeure pas moins qu'ils ont raison, et on peut le démontrer Bible en main.
Ainsi, j'encourage les chrétiens Sauvés à ne pas faire une sorte de "blocage" vis à vis des fausses religions chrétiennes, et à ne pas rejeter prématurément un enseignement d'une église sous le seul prétexte qu'il est défendu par telle ou telle dénomination. Sinon, on risquerait de faire le jeu du Diable en faisant obstacle à l'action du Saint-Esprit, ce qui retarderait nos progrès dans la marche chrétienne.
Cordialement.
Auteur : ESTHER1 Date : 11 mars18, 22:12 Message : Que fait la "modération" face au prosélytisme sur ce forum ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 11 mars18, 23:19 Message :
ESTHER1 a écrit :Que fait la "modération" face au prosélytisme sur ce forum ?
Elle l'autorise dans les sections appropriées, comme ici, conformément à ce que dit l'Article B-10-A de la Charte de ce forum :
Prosélytisme confessionnel
Selon l’enseignement, s’applique exceptionnellement aux forums enseignement et de surcroît avec cette modération partis pris selon la dénomination. Ces forums sont consacrés pour celles et ceux qui cherchent à répondre ou à susciter l’adhésion d’un public simplement curieux ou motivé.
Auteur : Estrabolio Date : 11 mars18, 23:53 Message : Impressionnant le mépris affiché dans ce sujet !
Résumer les religions orientales à du mysticisme et l'Islam à l'application de règles c'est vraiment une manifestation d'intolérance, de rejet des personnes différentes de soi et surtout d'un profond manque d'empathie ce qui me semble fâcheux lorsqu'on se prétend chrétien et encore plus si on est modérateur sur un forum "religions du monde" et non "chrétiens du monde"
S'il y a bien une chose sur laquelle tout le monde est d'accord, croyants ou non croyants, musulmans, chrétiens ou bouddhistes c'est que Jésus s'intéressait à tous les humains qu'il croisait, que ce soit un mendiant, une prostitué, un notable etc. l'exact contraire du sectarisme exprimé ici !
Pour en revenir au sujet, le petit goût commun qu'ont toutes les religions (chrétiennes ou non) c'est le même depuis la nuit des temps : il y a une vie après la mort.... et quant à la couleur commune c'est la même : c'est moi qui ai la vérité, les autres ont tort
Et le Diable, au final, c'est chaque humain qui se convainc que la mort n'est pas vraiment la mort
Auteur : Logos Date : 12 mars18, 03:38 Message :
Estrabolio a écrit :Résumer les religions orientales à du mysticisme et l'Islam à l'application de règles c'est vraiment une manifestation d'intolérance, de rejet des personnes différentes de soi et surtout d'un profond manque d'empathie ce qui me semble fâcheux lorsqu'on se prétend chrétien et encore plus si on est modérateur sur un forum "religions du monde" et non "chrétiens du monde"
Bonjour Estrabolio.
Je reconnais que je n'y connais pas grand chose en religions extrême-orientales, bien que j'aie passé quelques temps en Thaïlande et que je me sois pas mal intéressé à l'hindouïsme à une certaine époque de ma vie où la Bhagavad Gita était mon livre de chevet.
En revanche, je connais très bien l'Islam, le vrai (pas celui véhiculé sur le présent site, qui n'est qu'une caricature), puisque j'ai passé plusieurs années dans un pays musulman à 98%, que je suis marié depuis presque 28 ans à une femme qui était musulmane (elle est chrétienne désormais), et que j'ai moi-même été converti à l'Islam justement pour pouvoir me marier. Je continue d'ailleurs à côtoyer plusieurs personnes musulmanes, quasi-quotidiennement, et pour qui j'ai le plus grand respect. Parmi les dizaines de milliers de messages que j'ai laissés sur internet, tu auras bien du mal à en trouver ne serait-ce qu'un seul qui critique ouvertement l'Islam. Je suis d'ailleurs constamment en train d'invalider les messages islamophobes de Yacoub. Je pense donc avoir quand-même quelques modestes compétences pour savoir de quoi je parle. Il m'est même arrivé par le passé de rédiger des messages directement en arabe, et c'était bien avant que n'existe Google Traduction. Je crois même qu'à l'époque Google n'existait tout simplement pas.
S'il y a bien une chose sur laquelle tout le monde est d'accord, croyants ou non croyants, musulmans, chrétiens ou bouddhistes c'est que Jésus s'intéressait à tous les humains qu'il croisait, que ce soit un mendiant, une prostitué, un notable etc. l'exact contraire du sectarisme exprimé ici !
Tu te fatigues pour rien, mon ami. Crois-tu être le premier à vouloir me tailler une réputation "sur mesure" ? Et crois-tu vraiment que ça me touche ? Rédiger un message uniquement dans l'intention de salir la dignité d'une personne, crois-tu vraiment que cela te fasse honneur, Estrabolio ? En agissant ainsi, c'est à toi que tu vas nuire, pas à moi, sache-le. Je te le dis gentiment.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 mars18, 04:18 Message :
Logos a écrit :Tu te fatigues pour rien, mon ami. Crois-tu être le premier à vouloir me tailler une réputation "sur mesure" ? Et crois-tu vraiment que ça me touche ? Rédiger un message uniquement dans l'intention de salir la dignité d'une personne, crois-tu vraiment que cela te fasse honneur, Estrabolio ? En agissant ainsi, c'est à toi que tu vas nuire, pas à moi, sache-le. Je te le dis gentiment.
Venant de quelqu'un qui a bien salit les autres, c'est juste ironique.
Auteur : Estrabolio Date : 12 mars18, 04:24 Message :
Logos a écrit :Tu te fatigues pour rien, mon ami. Crois-tu être le premier à vouloir me tailler une réputation "sur mesure" ? Et crois-tu vraiment que ça me touche ? Rédiger un message uniquement dans l'intention de salir la dignité d'une personne, crois-tu vraiment que cela te fasse honneur, Estrabolio ? En agissant ainsi, c'est à toi que tu vas nuire, pas à moi, sache-le. Je te le dis gentiment.
Je pense que la teneur de mon message vous a quelque peu échappé.
Je ne m'attaque pas à votre auguste personne mais simplement à la teneur de vos propos !
En résumant la foi musulmane à des personnes qui suivent des commandements d'homme ou les religions orientales (qui ne se résument pas au seul hindouisme !) à du mysticisme, vous incitez à la haine ou du moins au rejet des personnes de confession non chrétienne et je ne peux que déplorer cela.
Je vous fais remarquer au passage que sur un autre fil, j'ai dénoncé l'attitude de tous les participants sans distinction de personnes ou de religion.
Est-il encore possible d'émettre une critique sur ce forum ?
Cela fait peut être partie des changements dont vous me parliez
Enfin, l'argument consistant à dire je connais très bien les X et je n'ai rien contre eux d'ailleurs j'ai des amis X" est un grand classique avancé par les pires racistes (attention, je ne vous mets pas dans ceux là) moi je n'ai pas d'amis X ou Y, j'ai des amis et/ou des connaissances tout court qu'importe leur religion, leur couleur de peau, leurs opinions politiques, leur nationalité, ce sont des humains tout simplement.
S'ils pensent différemment de moi c'est que pour des raisons X ou Y ils sont arrivés à des conclusions différentes des miennes et je respecte leur choix et en les écoutant, cela me permets de m'enrichir alors que le sectarisme autocentré sur sa petite conviction appauvrit.
Encore une fois, le pire ennemi de l'homme c'est les barrières qu'il construit lui même
Auteur : indian Date : 12 mars18, 04:25 Message :
Logos a écrit :[En revanche, je connais très bien l'Islam, le vrai (pas celui véhiculé sur le présent site, qui n'est qu'une caricature), puisque j'ai passé plusieurs années dans un pays musulman à 98%, que je suis marié depuis presque 28 ans à une femme qui était musulmane (elle est chrétienne désormais), et que j'ai moi-même été converti à l'Islam justement pour pouvoir me marier. Je continue d'ailleurs à côtoyer plusieurs personnes musulmanes, quasi-quotidiennement, et pour qui j'ai le plus grand respect. Parmi les dizaines de milliers de messages que j'ai laissés sur internet, tu auras bien du mal à en trouver ne serait-ce qu'un seul qui critique ouvertement l'Islam. Je suis d'ailleurs constamment en train d'invalider les messages islamophobes de Yacoub. Je pense donc avoir quand-même quelques modestes compétences pour savoir de quoi je parle.
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quel est cet Islam?
Auteur : Janot Date : 12 mars18, 06:10 Message :
Y a-t-il des humains qui sont attirés par le mysticisme ? Pas de soucis, les religions orientales et le New-Age répondront à leur besoin.
Etudie le mysticisme occidental traditionnel, tu diras moins de contre-vérités. La théologie apophatique a ses grandeurs.
Et puis qu'est-ce que c'est, ce diable partout, qui crée de fausses Eglises (SIC) et tous ces gens sauvés parce qu'ils ont enfin reçu la révélation, certains (comme toi) d'être sur le bon chemin, tout va bien et leur avenir est glorieux parce que leur foi est enfin d'aplomb ? Et tant pis pour les autres, perdus ? Une chose aussi importante que notre évolution future, voire définitive, ne dépendrait que de nos croyances ? Et tu es sûr de toi ? c'est quand même assez infantile, pardonne-moi.
L'être humain est en évolution spirituelle, on le voit tous les jours, certains sont très élevés : compatissants, attentifs, avec le sens de la justice, respectant autrui, se posant des questions philosophiques — et cela n'est pas corrélé à une croyance spéciale ! D'autres sont très bas : appétits grossiers, désir d'écraser le concurrent, jaloux, vindicatif, méchant... Et la masse de tous ceux qui adhèrent à une confession ou une secte pour être sauvés, j'échange une prière ou une messe et du prosélytisme contre ma vie éternelle !!
Qu'on tourne le problème de tous les côtés : il y a une façon adulte de voir la foi et al religion, et une façon infantile. Sans parler de tous les anxieux, les névrosés, qui souffrent.
Auteur : Estrabolio Date : 12 mars18, 06:30 Message : 100% d'accord Janot, j'irais même jusqu'à dire qu'il y a une façon adulte de considérer la vie en général. Certains cherchant toutes les occasions de s'élever sans nuire à quiconque et d'autres cherchant à abaisser les autres.....
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 12 mars18, 06:38 Message : Quand on met ce topic en parallèle avec ces deux autres, du même auteur, où il est dit dans l'un que quoiqu'on fasse ça ne servirait à rien car nous serions tous destinés par Dieu avant même notre naissance à être soit sauvé, soit damné et dans l'autre, dans le message d'introduction, après s'être pratiquement élevé au rang de Saint au milieu de cet hypothétique milliard qui prêcherait le même Salut que lui, que tous ceux qui ne prêcheraient pas le même seraient des animaux sauvages condamnés à l'enfer pour l'éternité, ça fait franchement flipper.
Mis bout à bout ça pue la doctrine de la race supérieure à plein nez.
Auteur : prisca Date : 12 mars18, 07:10 Message : La réponse à la prédestination tient dans la réponse que vous trouveriez chez les mystiques.
A 14 ans elle est proche de Dieu, a reçu la pleine Grâce de Dieu, entre dans l'ordre des Carmélites, et meurt à ses 24 ans.
Trop jeune pour avoir œuvré, elle est à l'aurore de sa vie vouée à la Grâce divine.
Prédestinée à être sainte à peine née.
Auteur : GAD1 Date : 12 mars18, 07:51 Message :
ESTHER1 a écrit :Que fait la "modération" face au prosélytisme sur ce forum ?
Bonsoir ESTHER1, ben ... rien parce que les TJ et les évangéliques réunit pensent qu'ils sont chrétiens et surtout pas les autres. Ils ont réussi ce tour de force d'appeler cette section : religion du christianisme (réservée aux TJ et évangéliques ou gistes). Les mormons n'ont rien à faire ici pour eux....et c'est aussi bien comme cela.
Auteur : Estrabolio Date : 12 mars18, 19:39 Message :
indian a écrit :quel est cet Islam?
Salut Indian,
Je voulais justement posé la question Parce qu'entre le soufisme, le sunnisme, le chiisme, sans parler des divers mouvements à l'intérieur de ces grands courants, il y a de nombreuses formes de l'Islam qui se proclame évidemment l'islam authentique.... En tout cas, les approches de la foi musulmane de ses différents mouvements sont extrêmement différentes.
C'est pour ça que j'ai été choqué par le raccourci du début.
C'est un peu comme si un musulman disait " si tu veux adorer des images et un bout de bois, fais toi chrétien"
C'est triste d'ainsi opposer les humains au lieu de chercher à comprendre pourquoi ils pensent différemment !
Si les égyptiens, les grecs, les romains avaient eu la même attitude dans l'antiquité, si les musulmans et les chrétiens avaient eu cette attitude ensuite, où en seraient notre culture, la science, les arts..... Bonne journée
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 mars18, 21:50 Message : D'après le raisonnement de Logos, les Juifs adorent le diable.
C'est tout à fait recevable : Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin. (Jn 5.19)
Mais alors il lui faut s'assumer comme chrétien marcionite.
Auteur : Logos Date : 12 mars18, 22:26 Message :
Estrabolio a écrit :Si les égyptiens, les grecs, les romains avaient eu la même attitude dans l'antiquité, si les musulmans et les chrétiens avaient eu cette attitude ensuite, où en seraient notre culture, la science, les arts....
Je ne pense pas que ni la culture, ni la science, ni les arts ne puissent permettre à qui que ce soit d'être Sauvé lors du grand jour de Dieu. Le seul et unique moyen pour cela, c'est de mettre entièrement sa Foi dans l'oeuvre de la Croix.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 mars18, 23:13 Message : Logos, je ne pense pas que l'inquiétude de la plupart des gens, c'est d'être sauvé. C'est ton obsession à toi, qui provient de tes années de jéhovisme.
Au premier siècle, ça avait un sens car ils attendaient une destruction et une fin imminente. Aujourd'hui, 2000 ans plus tard en dehors de TJ, les gens ne vivent plus dans cette peur il me semble.
Auteur : Estrabolio Date : 13 mars18, 09:43 Message :
Logos a écrit :Je ne pense pas que ni la culture, ni la science, ni les arts ne puissent permettre à qui que ce soit d'être Sauvé lors du grand jour de Dieu.
Ben oui, le salut, suis-je bête Pourtant, il me semble que Paul a fait l'effort de connaître et comprendre les autres manières de penser, il s'en est d'ailleurs servi pour parler aux athéniens par exemple.
Comment peut-on prétendre aimer son prochain en méprisant sa manière de penser ou en jugeant, comme vous le faites ici, ses intentions ou ses motivations ?
Pensez vous qu'il n'y ait pas de musulmans spirituels qui aspirent profondément à la gloire du Créateur et pour qui les règles ne sont qu'une manière d'exprimer leur profonde révérence envers cet Etre ?
Ne pensez vous pas que des jaïnistes (par exemple) qui respectent toute forme de vie et ne feraient couler le sang d'une créature pour rien au monde ne soient pas autre chose que des mystiques ?
En réalité, il y en a surement beaucoup qui surpassent la majorité des chrétiens par leurs qualités humaines et leurs recherches spirituelles !
A oui mais voilà, ils n'avaient qu'à naître au bon endroit, dans le bon environnement pour avoir la bonne foi qui assure le vrai salut.......
C'est bien triste tout ça.....
Estrabolio a écrit :Ben oui, le salut, suis-je bête
Oui, c'est le seul et unique sujet dont je discute vraiment, c'est mon engagement depuis le 1er janvier 2018. Une excellente résolution, il me semble.
Estrabolio a écrit :Pourtant, il me semble que Paul a fait l'effort de connaître et comprendre les autres manières de penser, il s'en est d'ailleurs servi pour parler aux athéniens par exemple.
Effectivement, et il s'en est servi pour leur parler du Salut en Jésus-Christ. Il ne s'est pas lancé dans des discussions sans fin sur le sexe des anges. C'est d'ailleurs Paul lui-même qui conseille les chrétiens en ces termes :
L'apôtre Paul a écrit :il est enflé d'orgueil, il ne sait rien, et il a la maladie des questions oiseuses et des disputes de mots, d'où naissent l'envie, les querelles, les calomnies, les mauvais soupçons,
[...]
Rappelle ces choses, en conjurant devant Dieu qu'on évite les disputes de mots, qui ne servent qu'à la ruine de ceux qui écoutent. (1 Timothée 6:4, 2 Timothée 2:14)
Estrabolio a écrit :Comment peut-on prétendre aimer son prochain en méprisant sa manière de penser ou en jugeant, comme vous le faites ici, ses intentions ou ses motivations ?
N'est-ce pas plutôt toi qui parles de mépris ici, mon ami ? N'est-ce pas également plutôt toi qui "débarques" dans cette discussion comme une boule dans un jeu de quilles, portant constamment des jugements contre moi ? Penses-tu vraiment réussir à me nuire de cette façon ? Je suis dans la main de Christ désormais; que peut me faire l'homme ?
Estrabolio a écrit :Pensez vous qu'il n'y ait pas de musulmans spirituels qui aspirent profondément à la gloire du Créateur et pour qui les règles ne sont qu'une manière d'exprimer leur profonde révérence envers cet Etre ?
Cela va de soi. C'est même le cas de la très grande partie des musulmans que je connais. Comme je te l'ai déjà dit, tu auras bien du mal à me faire dire du mal des musulmans. À certains égards, je les trouve beaucoup plus respectables que nombre de ceux qui se prétendent chrétiens.
Estrabolio a écrit :Ne pensez vous pas que des jaïnistes (par exemple) qui respectent toute forme de vie et ne feraient couler le sang d'une créature pour rien au monde ne soient pas autre chose que des mystiques ?
En réalité, il y en a surement beaucoup qui surpassent la majorité des chrétiens par leurs qualités humaines et leurs recherches spirituelles !
Exactement. Je n'en doute pas une seule seconde.
Estrabolio a écrit :A oui mais voilà, ils n'avaient qu'à naître au bon endroit, dans le bon environnement pour avoir la bonne foi qui assure le vrai salut.......
C'est bien triste tout ça.....
Non non, ce n'est pas de cette façon que ça se passe. Moi je suis né chez les Témoins de Jéhovah et j'y ai passé les trois quarts de ma vie (j'ai connu une période "dans le monde" avant de me faire baptiser voilà 25 ans), ce qui de mon point de vue constitue l'un des pires environnements spirituels qui puissent exister. Je pense que même l'athée le plus endurci écouterait le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT avec plus d'intérêt qu'un Témoin de Jéhovah.
Mais à Dieu, rien n'est impossible.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 13 mars18, 18:55 Message :
Logos a écrit :N'est-ce pas plutôt toi qui parles de mépris ici, mon ami ? N'est-ce pas également plutôt toi qui "débarques" dans cette discussion comme une boule dans un jeu de quilles, portant constamment des jugements contre moi ? Penses-tu vraiment réussir à me nuire de cette façon ?
Bonjour,
Encore une fois, il n'est en aucun cas question de vous nuire ou nuire à qui que ce soit d'ailleurs !
Je n'ai jamais cherché à nuire à qui que ce soit dans toute ma vie, je n'ai jamais compris l'intérêt qu'on pouvait trouver à faire du mal à quelqu'un. Je pense que c'est là encore une lacune autistique mais, pour le coup, je ne vais pas m'en plaindre
C'est au contraire parce que j'estime que votre premier post nuit à d'autres en les réduisant à des concepts primaires (recherche de règles strictes pour les musulmans et mysticisme pour les new age et les religions orientales) que je réagis en défendant le fait qu'on ne peut ainsi mépriser la culture de l'autre.
Dire qu'être musulman c'est uniquement chercher des règles humaines à respecter c'est insulter les musulmans ce d'autant plus que ces règles sont pour l'essentiel celles qu'on retrouve dans les écritures hébraïques et donc, pour un chrétien données par Dieu et non par des humains !
Il ne s'agit en aucun cas de discussion oiseuse ou de débattre sur le sexe des anges mais simplement de faire preuve d'un minimum de respect pour autrui.
Enfin, le salut est peut être votre seul sujet de discussion (c'est votre droit et je le respecte) mais ce n'était en aucun cas le sujet principal de Jésus et des premiers chrétiens. Le salut est un sujet secondaire, le seul sujet qui avait de l'importance pour le Christ c'était l'amour pour Dieu et son prochain.
Le message impressionnant que laisse les premiers chrétiens c'est justement l'abnégation, le fait de faire passer cet amour de Dieu et de son prochain par dessus toute autre considération et au mépris de sa propre vie le cas échéant.
La leçon de vie que j'en avais retiré en tant que TJ c'était que tout humain était une créature de Dieu, que tout humain était mon prochain, que je ne pouvais qu'aimer tous les humains si j'aimais Dieu quelque soit leur attitude, leurs pensées car chaque humain avait de la valeur pour Dieu. Certains disent à juste titre que même le pire des criminels a été porté par une femme pendant 9 mois, a eu une maman, de même je pensais que tout humain était une créature de Dieu comme moi et que Dieu ne lui souhaitait que du bien comme à tous les humains.
Pour moi, le salut n'était qu'un sujet mineur, une chose qui découlait de tout le reste. C'était la conséquence naturelle d'être l'ami de Dieu exactement comme, en tant que fils, l'héritage de mes parents. Sur le plan humain, je sais que mes parents me laisseront un héritage, seront là pour moi, je le sais donc ce n'est pas un sujet, ce qui importe c'est uniquement ma relation avec eux.
Celui qui est né de nouveau ne se préoccupe pas du salut puisqu'il sait qu'il est adopté, que cet héritage est pour lui, la seule chose qui lui importe c'est sa relation à Celui qui l'a adopté, à Le comprendre, à partager Sa vision des choses et à faire partager son amour pour Son père céleste.
Ayant fait la part entre mon ressenti et ma réflexion et conclu (mais encore une fois, je ne juge pas celui qui pense différemment) que la Bible était un récit humain et que Dieu n'était qu'un ami imaginaire, j'ai gardé cet amour pour les humains, mes semblables, quels qu'ils soient, qu'ils soient mes contemporains où à naître, quelque soit leur couleur de peau, leur nationalité, leurs idées.
Voila pourquoi j'ai réagi à votre commentaire, pour son contenu et en aucun cas contre vous que je ne connais pas !
En tant qu'autiste j'ai déjà du mal à cerner une personne que j'ai en face de moi alors connaître quelqu'un à travers des commentaires sur un forum, mission impossible bonne journée.
Auteur : Logos Date : 13 mars18, 19:59 Message :
Estrabolio a écrit :
Enfin, le salut est peut être votre seul sujet de discussion (c'est votre droit et je le respecte) mais ce n'était en aucun cas le sujet principal de Jésus et des premiers chrétiens. Le salut est un sujet secondaire, le seul sujet qui avait de l'importance pour le Christ c'était l'amour pour Dieu et son prochain.
C'est ce que je croyais aussi jusqu'à ce que le Saint-Esprit me fasse comprendre que le sujet principal de toute la Bible ce n'est l'amour pour Dieu et notre prochain, mais l'amour de Dieu pour nous, et pour notre prochain, en nous proposant le don gratuit du Salut éternel par la grâce.
Celui qui est né de nouveau ne se préoccupe pas du salut puisqu'il sait qu'il est adopté, que cet héritage est pour lui, la seule chose qui lui importe c'est sa relation à Celui qui l'a adopté, à Le comprendre, à partager Sa vision des choses et à faire partager son amour pour Son père céleste.
Non. Celui qui est né de nouveau n'a pas pour priorité de faire partager son amour pour son Seigneur, mais de faire connaître l'amour du Seigneur pour les humains, grâce à l'oeuvre de la Croix.
Saisis-tu la différence ?
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 14 mars18, 01:24 Message :
Logos a écrit :C'est ce que je croyais aussi jusqu'à ce que le Saint-Esprit me fasse comprendre que le sujet principal de toute la Bible ce n'est l'amour pour Dieu et notre prochain, mais l'amour de Dieu pour nous, et pour notre prochain, en nous proposant le don gratuit du Salut éternel par la grâce.
Evidemment que comme le dit Jésus, c'est Dieu qui a aimé en premier mais tout au long de sa prédication, le Christ a incité ses interlocuteurs à aimer Dieu et son prochain.
Encore une fois, parler essentiellement du salut, c'est montrer plus d'attachement à l'héritage qu'à celui qui le donne exactement comme j'ai pu rencontrer certains TJ qui ne parlaient que de la vie éternelle ou que j'ai pu voir des catholiques se soucier uniquement d'avoir la garantie d'une place au paradis par la confession...
Encore une fois, je trouve ça triste. On aime quelqu'un pour ce qu'il est, ses qualités, on ne l'aime pas parce qu'il nous fait tel ou tel cadeau !
Je me souviens lorsque j'étais croyant et à une époque de ma vie très dure où j'avais perdu toute envie de vivre, je continuais à louer Dieu et à le remercier de toute la beauté de la création et pour Sa parole tout en lui demandant de ne surtout pas me sauver d'une quelconque façon. Je ne voulais pas du salut, ce qui ne m'empêchait pas d'éprouver un amour sincère et profond pour Dieu.
C'est aussi peut être pour cela que j'ai beaucoup de mal à comprendre qu'on mette en avant le salut. Pour moi, le salut, (comme un héritage matériel) était la cerise sur le gâteau, si je peux me permettre cette expression familière, mais pas ce qui motivait mon amour pour Dieu.
Quand on prend les exemples de Job et d'Abraham, dans un cas il n'avait plus rien et plus aucun espoir mais continuait à aimer Dieu, dans le deuxième cas il acceptait de perdre ce que Dieu lui avait accordé pour l'amour de Dieu.
Dans les deux cas, ce n'est pas ce que Dieu leur donnait qui les a motivés mais leur amour sincère et désintéressé pour Dieu. On se souvient de la remarque de la femme de Job "maudis Dieu et meurs", elle voyait seulement ce que Dieu donnait c'est à dire rien à ce moment là de la vie de Job et elle ne comprenait pas qu'il ne maudisse pas ce Dieu qui ne faisait rien pour lui, pour elle, ce qui importait c'est justement l'amour que Dieu pouvait manifester pour elle et son mari.
Auteur : Logos Date : 14 mars18, 02:13 Message :
Estrabolio a écrit :Evidemment que comme le dit Jésus, c'est Dieu qui a aimé en premier mais tout au long de sa prédication, le Christ a incité ses interlocuteurs à aimer Dieu et son prochain.
"Tout au long de sa prédication" me semble un peu exagéré, mais globalement c'est plutôt vrai.
Estrabolio a écrit :Encore une fois, parler essentiellement du salut, c'est montrer plus d'attachement à l'héritage qu'à celui qui le donne exactement comme j'ai pu rencontrer certains TJ qui ne parlaient que de la vie éternelle ou que j'ai pu voir des catholiques se soucier uniquement d'avoir la garantie d'une place au paradis par la confession...
J'ai moi-même souvent dénoncé ce fameux principe de la "carotte", constamment mise sous le nez des Témoins de Jéhovah pour les faire avancer.
Estrabolio a écrit :Encore une fois, je trouve ça triste.
Moi aussi, même si je dois reconnaître que c'est ça qui m'a motivé pendant 25 ans chez les TJ.
Estrabolio a écrit :On aime quelqu'un pour ce qu'il est, ses qualités, on ne l'aime pas parce qu'il nous fait tel ou tel cadeau !
Certes. Cependant, on ne peut pas aimer quelqu'un qu'on ne connaît pas. Or Dieu EST amour (1 Jean 4:8) et son amour se manifeste par des oeuvres. Ainsi, faire connaître les oeuvres de Dieu, et en particulier l'Oeuvre de la Croix, c'est aussi faire connaître l'amour de Dieu à notre égard, et donc sa personne-même.
Estrabolio a écrit : Pour moi, le salut, (comme un héritage matériel) était la cerise sur le gâteau, si je peux me permettre cette expression familière, mais pas ce qui motivait mon amour pour Dieu.
C'est tout simplement que tu ne saisis pas ce qu'est le Salut. Il ne faut pas le confondre avec l'héritage du Royaume, ce sont deux éléments bien distincts l'un de l'autre. J'ai déjà expliqué que des chrétiens pourtant "Sauvés" peuvent très bien hériter de pas grand chose, voire rien du tout.
Estrabolio a écrit :Quand on prend les exemples de Job et d'Abraham, dans un cas il n'avait plus rien et plus aucun espoir mais continuait à aimer Dieu, dans le deuxième cas il acceptait de perdre ce que Dieu lui avait accordé pour l'amour de Dieu.
Je ne vois pas où tu as pu lire que Job n'avait plus aucun espoir, surtout que la Watchtower enseigne de tout temps que Job espérait en la résurrection des justes. Et pour Abraham, si tu parles de la perte d'Isaac, la Bible nous dit qu'il a agi par la Foi.
Estrabolio a écrit :On se souvient de la remarque de la femme de Job "maudis Dieu et meurs", elle voyait seulement ce que Dieu donnait c'est à dire rien à ce moment là de la vie de Job et elle ne comprenait pas qu'il ne maudisse pas ce Dieu qui ne faisait rien pour lui, pour elle, ce qui importait c'est justement l'amour que Dieu pouvait manifester pour elle et son mari.
Personnellement, je ne suis pas du genre à "entrer dans la tête" de la femme de Job pour "imaginer" ce qui a pu la pousser à s'exprimer ainsi pour ensuite en faire un "dogme". Si j'ai quitté les Témoins de Jéhovah, c'est aussi justement à cause de telles spéculations qui nous sont présentées ensuite comme des "vérités" par des hommes qui s'auto-proclament l'unique canal de Dieu sur la Terre, tout en prêchant le faux-évangile du Salut par les oeuvres.
Sinon, en ce qui concerne l'amour pour Dieu et pour notre prochain, j'ai déjà expliqué que sans le Saint-Esprit, on ne manifeste qu'un amour "charnel" qui n'a pas grand chose à voir avec celui dont parle la Bible en Galates 5:22. Le véritable Amour vient de Dieu lui-même, tout comme la véritable Foi.
Si un jour tu reçois la grâce, et je l'espère de tout coeur, alors tu comprendras de quoi je parle. Sinon, je parle en vain car les choses de l'Esprit se comprennent par l'Esprit.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 mars18, 04:02 Message :
Logos a écrit :C'est tout simplement que tu ne saisis pas ce qu'est le Salut. Il ne faut pas le confondre avec l'héritage du Royaume, ce sont deux éléments bien distincts l'un de l'autre. J'ai déjà expliqué que des chrétiens pourtant "Sauvés" peuvent très bien hériter de pas grand chose, voire rien du tout.
Une explication qui ne vaut pas mieux que celle fournie par la WT pour la génération élastique.
Auteur : Logos Date : 14 mars18, 05:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Une explication qui ne vaut pas mieux que celle fournie par la WT pour la génération élastique.
Parce que je ne l'ai pas encore détaillée, sans doute.
À ce propos, dans les fichiers audio proposés par Shofar j'ai découvert une autre explication (assez proche de la mienne) apparemment pentecôtiste, qui dit en gros que les chrétiens qui ne "marchent pas par l'Esprit" ne perdent pas leur Salut mais seront laissés sur Terre lors de l'enlèvement, et ne feront donc pas partie de "l'épouse". Ça me semble un peu curieux à priori, mais ça mérite peut-être d'être creusé.
Cordialement.
Auteur : Roseaupensant Date : 14 mars18, 07:44 Message :
Logos a écrit :
L'idée parallèle, c'est que pour attirer un maximum de personnes à lui, le Diable emploie la même méthode marketing.
Il va créer des "produits" sous forme de "religions", en prenant bien soin que chacune d'entre elles ait quelque chose d'attirant. Et plus il multiplie les religions, plus il augmente les chances d'attirer un maximum de personnes.
Y a-t-il des humains qui sont attirés par le mysticisme ? Pas de soucis, les religions orientales et le New-Age répondront à leur besoin.
Y a t-il des humains qui aiment suivre des règles drastiques et des commandements d'hommes ? Pas de souci, l'Islam répondra à leurs besoins.
Y a-t-il des humains qui sont tentés de croire en Jésus-Christ ? Oulalah, le Diable ne supporte pas ça ! Vite ! Créons tout un tas d'églises chrétiennes très diverses pour que tout ce joli monde trouve systématiquement ici ou là de quoi satisfaire ses besoins de christianisme.
Cependant, le Diable n'est pas idiot, il ne faut pas le sous-estimer. Pour pouvoir attirer des millions de personnes dans une religion soit-disant chrétienne, il ne faut pas que la-dite religion soit fausse à 100%.
Non non, il faut qu'elle ressemble à de l'alcool, même si elle n'en contient pas une goutte.
Ainsi, on peut trouver systématiquement des enseignements véridiques dans toutes les religions de la Terre. C'est ça qui va attirer les clients. Il faut que chaque religion ait un petit "goût" de vérité, ou une "odeur" de vérité.
Bonjour Logos,
Dieu doit sans doute m'aveugler à moins que cela ne soit le Diable, toujours est-il que je ne comprends pas qu'on puisse soutenir de tels propos. Un peu de cohérence, que diable ! Et celui qu'on appelle le Tout-Puissant, que fait-il ? Il reste les bras croisés, il laisse sa créature faire fausse route... avec toutes les conséquences, qui ne sont guère réjouissantes ? Pour nous autres humains c'est non-assistance de personne en danger. Dieu serait-il à ce point irresponsable ? Ah oui, on va me dire qu'il veut respecter notre liberté... tout comme celle de son adversaire le plus redoutable ! Elle a bon dos la liberté !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 mars18, 07:47 Message :
Logos a écrit :À ce propos, dans les fichiers audio proposés par Shofar j'ai découvert une autre explication (assez proche de la mienne) apparemment pentecôtiste, qui dit en gros que les chrétiens qui ne "marchent pas par l'Esprit" ne perdent pas leur Salut mais seront laissés sur Terre lors de l'enlèvement, et ne feront donc pas partie de "l'épouse". Ça me semble un peu curieux à priori, mais ça mérite peut-être d'être creusé.
Ca prouve bien qu'à partir des mêmes textes, on peut comprendre autre chose. Personne n'a donc la garantie d'avoir bien compris.
Auteur : Logos Date : 14 mars18, 07:51 Message :
Roseaupensant a écrit :Pour nous autres humains c'est non-assistance de personne en danger. Dieu serait-il à ce point irresponsable ?
Et moi, je suis là pourquoi ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 mars18, 08:38 Message :
Roseaupensant a écrit :Pour nous autres humains c'est non-assistance de personne en danger. Dieu serait-il à ce point irresponsable ?
Logos a écrit :Et moi, je suis là pourquoi ?
Pour nous induire et erreur et nous manipuler je suppose. Belle ruse en effet que de prêcher le salut définitif. Comme piège de Satan, ce n'est pas mal du tout.
Auteur : Logos Date : 14 mars18, 09:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Pour nous induire et erreur et nous manipuler je suppose. Belle ruse en effet que de prêcher le salut définitif. Comme piège de Satan, ce n'est pas mal du tout.
En quoi cela serait-il un piège de Satan ?
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 14 mars18, 09:49 Message :
Logos a écrit :Certes. Cependant, on ne peut pas aimer quelqu'un qu'on ne connaît pas. Or Dieu EST amour (1 Jean 4:8) et son amour se manifeste par des oeuvres. Ainsi, faire connaître les oeuvres de Dieu, et en particulier l'Oeuvre de la Croix, c'est aussi faire connaître l'amour de Dieu à notre égard, et donc sa personne-même.
Tout à fait d'accord mais il y a une différence entre parler du Salut parmi d'autres choses et ne parler que du Salut ou le mettre au centre de tout.
Logos a écrit :C'est tout simplement que tu ne saisis pas ce qu'est le Salut. Il ne faut pas le confondre avec l'héritage du Royaume, ce sont deux éléments bien distincts l'un de l'autre. J'ai déjà expliqué que des chrétiens pourtant "Sauvés" peuvent très bien hériter de pas grand chose, voire rien du tout.
J'ai bien écrit "comme", c'est une comparaison ! Je n'assimile pas le Salut à un héritage, je fais une comparaison par rapport à une situation terrestre, le don qu'accorde un père charnel à son fils.
Logos a écrit :Je ne vois pas où tu as pu lire que Job n'avait plus aucun espoir, surtout que la Watchtower enseigne de tout temps que Job espérait en la résurrection des justes. Et pour Abraham, si tu parles de la perte d'Isaac, la Bible nous dit qu'il a agi par la Foi.
Oui Abraham avait la foi mais il n'empêche que lorsque Dieu lui a demandé de sacrifier Isaac donc de perdre la chose la plus précieuse à ses yeux, il a accepté ! Il n'a pas agi en pensant à son salut ou je ne sais quoi, il l'a fait parce qu'il aimait Dieu et avait pleinement confiance dans l'amour de Dieu ! Il y a là une nuance de taille !
Dans le cas de Job, certains passages de son livre sont totalement désespéré et il pense clairement que Dieu est responsable de ce qui lui arrive et qu'il ne lui reste plus qu'à mourir. Quel espoir peut il rester à celui qui se croit maudit par Dieu ? Et pourtant, malgré tout cela, il reste fidèle à Dieu malgré qu'il croit que c'est Dieu qui lui envoie tous ces malheurs.
Logos a écrit :
Personnellement, je ne suis pas du genre à "entrer dans la tête" de la femme de Job pour "imaginer" ce qui a pu la pousser à s'exprimer ainsi pour ensuite en faire un "dogme".
Imaginer ??? Vous plaisantez ? Je ne fais que comprendre ce qui est écrit ! Lorsqu'une personne conseille de maudire Dieu, il est clair que cette personne rejette Dieu, le rend coupable de ce qui arrive et qu'elle n'en n'a rien à faire au final de ce Dieu ! Si vous estimez que c'est une interprétation, j'aimerais bien savoir ce que veut dire ce passage pour vous !
Logos a écrit :Si un jour tu reçois la grâce, et je l'espère de tout coeur, alors tu comprendras de quoi je parle. Sinon, je parle en vain car les choses de l'Esprit se comprennent par l'Esprit.
Il se trouve que j'ai reçu la Grâce il y a bien des années maintenant et, à la différence de vous, je n'ai jamais jugé que quelqu'un avait reçu ou non cette Grâce car Seul Celui qui la donne peut savoir à qui Il la donne. Par contre, j'ai eu la surprise de trouver des personnes ayant vécu la même expérience chez les protestants, les évangéliques, des TJ ce qui m'a au départ troublé mais j'ai reconnu que ce n'était pas à moi de juger Dieu. Cette expérience a bouleversé ma vie et le regard sur tout ce qui m'entourait, il me semblait vraiment être un nouveau né, c'était une nouvelle existence. J'ai également vécu l'expérience rapportée par Paul et j'ai été transporté en extase. Cela m'a surtout plongé dans un état de profonde humilité, c'est tellement ahurissant que Dieu adopte de simples créatures et les considèrent comme ses enfants. A cette époque, je passais tout mon temps libre à lire la Bible, à prier, à glorifier l'oeuvre de Dieu auprès des humains, je prenais du temps sur mon temps de sommeil, pendant mes repas, et pendant mon travail j'écoutais la lecture de la Bible. Certains livres de la Bible qui ne m'intéressaient pas vraiment comme Hébreux, les lettres de Jean me passionnaient et les entendre ou les lire étaient un plaisir intense pour moi. La chose la plus impressionnante pour moi fut le fait que je me sentait totalement détaché des choses matérielles, il m'arrivait souvent de me rendre compte à 20h que je n'avais pas mangé de la journée, souvent je sortais d'une lecture la bouche pâteuse parce que je n'avais pas bu depuis plusieurs heures, moi qui avait tendance à être très affecté par les décés, d'un seul coup je n'avais plus aucun sentiment négatif totalement confiant dans l'amour et la bienveillance de Dieu.
Voila, je pourrais parler de cela pendant des heures..... Maintenant, ce que je vais vous dire va vous choquer mais depuis, je me suis rendu compte que des musulmans vivaient la même chose, je ne sais pas si ce sont des "vrais" musulmans pour vous mais c'est le cas de certains soufis, je me suis rendu compte que c'était une expérience similaire que vivaient ceux qui atteignaient l'illumination bouddhiste Mais Aujourd'hui, la raison charnelle l'a emporté sur l'Esprit et j'ai compris qu'à l'instar du coup de foudre amoureux (là encore une comparaison, je ne dis pas que c'est la même chose) le subconscient pouvait nous leurrer et nous faire vivre cette chose exceptionnelle.
Je sais que vous n'accorderez aucune importance à ces paroles, c'est du moins ce que j'aurais fait à votre place il y a quelques années, vous penserez certainement que j'affabule mais cela n'a aucune importance pour moi, c'est là aussi une des choses que j'ai retirée de ce moment exceptionnel : le détachement total par rapport au jugement des autres. Plus que jamais, je garde cet amour pour mes frères humains en faisant totalement abstraction de tout ce qui me différencie d'eux.
Bonne soirée
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 mars18, 11:01 Message : La méditation permet d'atteindre des instants de grâce et de plénitude exceptionnels. L'erreur est de croire que c'est une expérience divine alors qu'on peut la faire sans être croyant.
Auteur : Roseaupensant Date : 14 mars18, 12:26 Message :
Roseaupensant a écrit:
Pour nous autres humains c'est non-assistance de personne en danger. Dieu serait-il à ce point irresponsable ? Logos a écrit :
Et moi, je suis là pourquoi ?
Laissons faire Dieu, a priori c'est quand même lui le plus compétent. De toute évidence parler en son nom conduit à toutes sortes de dérives... et cela fait désordre. Évidemment il vaudrait mieux que Dieu soit un peu plus explicite.
Auteur : Logos Date : 14 mars18, 23:29 Message :
Estrabolio a écrit :Tout à fait d'accord mais il y a une différence entre parler du Salut parmi d'autres choses et ne parler que du Salut ou le mettre au centre de tout.
Ce que tu sembles ne pas comprendre encore, c'est que l'Oeuvre de la Croix, c'est justement ça, la "Bonne Nouvelle" prêchée par tous les véritables chrétiens. Et il s'agit bien évidemment de l'enseignement primordial qu'on retrouve de Genèse à Apocalypse. Le simple fait que tu n'en aies pas conscience est en soi un indice évident que tu n'as pas reçu la grâce. Je dis un "indice évident", et non une "preuve" car il arrive que des gens reçoivent la grâce puis, pour des raisons particulières tels que des troubles mentaux, finissent par ne plus du tout en tenir compte dans leur marche chrétienne. Certains peuvent même devenir athées après avoir reçu la grâce. C'est un cas qui me paraît "exceptionnel", mais ce n'est pas exclu.
Estrabolio a écrit :
Oui Abraham avait la foi mais il n'empêche que lorsque Dieu lui a demandé de sacrifier Isaac donc de perdre la chose la plus précieuse à ses yeux, il a accepté ! Il n'a pas agi en pensant à son salut ou je ne sais quoi, il l'a fait parce qu'il aimait Dieu et avait pleinement confiance dans l'amour de Dieu ! Il y a là une nuance de taille !
Encore une fois je ne te suivrai pas dans de telles spéculations. Je ne suis pas dans la tête d'Abraham et je ne me prends pas pour Dieu en prétendant lire dans les coeurs, surtout en me basant sur un récit résumé en quelques lignes dans la Bible. Un peu d'humilité s'impose en pareil cas, il me semble.
Estrabolio a écrit :
Dans le cas de Job, certains passages de son livre sont totalement désespéré et il pense clairement que Dieu est responsable de ce qui lui arrive et qu'il ne lui reste plus qu'à mourir.
Oui, là nous sommes d'accord, car c'est écrit noir sur blanc dans la Bible.
Estrabolio a écrit :Imaginer ??? Vous plaisantez ? Je ne fais que comprendre ce qui est écrit ! Lorsqu'une personne conseille de maudire Dieu, il est clair que cette personne rejette Dieu, le rend coupable de ce qui arrive et qu'elle n'en n'a rien à faire au final de ce Dieu ! Si vous estimez que c'est une interprétation, j'aimerais bien savoir ce que veut dire ce passage pour vous !
Ce que je regrette ici, c'est que tu affirmes quelque chose qui n'est qu'une spéculation. Par exemple, on peut envisager que la femme de Job, contrairement à son mari, n'a JAMAIS fait partie des "justes", et qu'elle n'a jamais vraiment aimé Dieu. Mais là encore, ce n'est qu'une spéculation parmi cent autres. On peut aussi envisager que cette pauvre femme, après avoir subi le décès brutal de ses dix enfants, ait complètement perdu la tête, ait voulu maudire Dieu et souhaité jusqu'à la mort de son propre mari. Dieu est miséricordieux en de pareils cas. D'ailleurs, à moins que Job se soit remarié entre temps, cette femme a de nouveau reçu une descendance en ayant dix autres enfants, et de nombreux petits-enfants jusqu'à la quatrième génération, ce qui constitue une réelle bénédiction. Tu vois, tout est envisageable. Il ne faut pas tirer de conclusions de manière trop hâtive.
Estrabolio a écrit :Il se trouve que j'ai reçu la Grâce il y a bien des années maintenant
Tu affirmes avoir reçu la grâce, tout en disant aujourd'hui que tu ne crois plus en Dieu ni en la Bible. Est-ce cohérent ? Tu devrais au moins avoir l'honnêteté d'écrire : "Je me suis imaginé avoir reçu la grâce..."
Estrabolio a écrit : Par contre, j'ai eu la surprise de trouver des personnes ayant vécu la même expérience chez les protestants, les évangéliques, des TJ ce qui m'a au départ troublé
Oui, c'est ce que j'appelle la "fausse-grâce", liée au "faux-évangile". Rappelle-toi ce fameux passage où des gens vont jusqu'à faire des "miracles" au nom de Jésus, chasser des démons, etc. Et pourtant Jésus leur dira "Je ne vous ai JAMAIS connus".
Estrabolio a écrit :Maintenant, ce que je vais vous dire va vous choquer mais depuis, je me suis rendu compte que des musulmans vivaient la même chose, je ne sais pas si ce sont des "vrais" musulmans pour vous mais c'est le cas de certains soufis, je me suis rendu compte que c'était une expérience similaire que vivaient ceux qui atteignaient l'illumination bouddhiste
Bon, voilà sans doute la preuve ultime qu'il ne s'agissait pas de la "vraie" grâce. Le Diable est bien plus malin qu'on ne le croit. C'est un faussaire expérimenté.
Estrabolio a écrit : Mais Aujourd'hui, la raison charnelle l'a emporté sur l'Esprit et j'ai compris qu'à l'instar du coup de foudre amoureux (là encore une comparaison, je ne dis pas que c'est la même chose) le subconscient pouvait nous leurrer et nous faire vivre cette chose exceptionnelle.
Je ne pense pas que le subconscient soit le seul responsable.
Estrabolio a écrit :Je sais que vous n'accorderez aucune importance à ces paroles, c'est du moins ce que j'aurais fait à votre place il y a quelques années, vous penserez certainement que j'affabule
Non non, je vais même jusqu'à confirmer la plupart de tes paroles.
Estrabolio a écrit :mais cela n'a aucune importance pour moi, c'est là aussi une des choses que j'ai retirée de ce moment exceptionnel : le détachement total par rapport au jugement des autres. Plus que jamais, je garde cet amour pour mes frères humains en faisant totalement abstraction de tout ce qui me différencie d'eux.
Ce n'est pas du tout l'impression que j'ai en lisant tes attaques à mon sujet, ou cette piètre tentative de faire croire que la véritable grâce divine intimement liée à la Foi en Jésus SEULEMENT ne serait finalement qu'un "leurre".
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 15 mars18, 00:09 Message :
Logos a écrit :Ce n'est pas du tout l'impression que j'ai en lisant tes attaques à mon sujet, ou cette piètre tentative de faire croire que la véritable grâce divine intimement liée à la Foi en Jésus SEULEMENT ne serait finalement qu'un "leurre".
Tout simplement parce que vous prenez toute remarque sur vos commentaires comme une attaque personnelle ! Je ne vous connais pas, je ne sais rien de vous, je n'attaque donc en aucun cas la personne mais les commentaires qui sont fait par cette personne !
Quant à la Grâce, je partage mon expérience personnelle, ma vision des choses, je ne vous demande en aucun cas de me croire ou de partager un tant soit peu mes conclusions et j'ai pris la précaution de le préciser dans mon commentaire !
S'agissant d'une expérience on ne peut plus personnelle, il est impossible de dire que A a raison et B a tort, chacun parle pour lui.
Encore une fois, vous croyez ce que vous voulez, c'est votre droit et la liberté de conscience est une des choses les plus précieuses voire la plus précieuse qui soit, je ne fais que donner un avis tout comme je lis le votre, on appelle ça un échange, tout simplement.
Malheureusement, à partir du moment où on prend tout avis différent pour une attaque personnelle, il devient impossible de communiquer ce qui est dommage sur un forum de discussion...
Je vous souhaite le meilleur de ce que vous espérez, bonne continuation.
Auteur : Logos Date : 15 mars18, 01:49 Message :
Estrabolio a écrit :
Tout simplement parce que vous prenez toute remarque sur vos commentaires comme une attaque personnelle ! Je ne vous connais pas, je ne sais rien de vous, je n'attaque donc en aucun cas la personne mais les commentaires qui sont fait par cette personne !
Je ne pense pas que t'enfermer dans un tel déni puisse arranger tes affaires, mon ami. Voici ce que tu as écrit dans la page précédente du présent topic :
Estrabolio a écrit :Comment peut-on prétendre aimer son prochain en méprisant sa manière de penser ou en jugeant, comme vous le faites ici, ses intentions ou ses motivations ?
C'est bien à moi que tu t'adressais ici, n'est ce pas ?
Tu m'accuses explicitement de mépriser la manière de penser de mon prochain, de juger ses intentions ou ses motivations, et tu vas jusqu'à mettre en doute mon amour pour lui.
En somme, tu fais exactement ce dont tu m'accuses.
Mais je ne t'en veux pas, sache-le. Je faisais des choses bien pires avant de recevoir la grâce du Salut éternel par la foi en Jésus SEULEMENT. Alors je ne peux vraiment pas te jeter la pierre, Pierre.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 15 mars18, 01:54 Message :
Tu m'accuses explicitement de mépriser la manière de penser de mon prochain, de juger ses intentions ou ses motivations, et tu vas jusqu'à mettre en doute mon amour pour lui.
En somme, tu fais exactement ce dont tu m'accuses.
Attention constater n'est pas accuser !! car franchement depuis que tu as l'esprit saint, enfin depuis la dernière fois car tu l'avais déjà eu plusieurs fois avant, tu agis en gourou, détenteur unique de la vérité..
Et tu ne t'en rends même pas compte ! enfin, je pense !
Auteur : Janot Date : 15 mars18, 01:58 Message :
une des choses que j'ai retirées de ce moment exceptionnel : le détachement total par rapport au jugement des autres. Plus que jamais, je garde cet amour pour mes frères humains en faisant totalement abstraction de tout ce qui me différencie d'eux.
je trouve cela très beau. Belle évolution. Là, on est loin des clichés.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 mars18, 02:11 Message :
Logos a écrit :Ce que tu sembles ne pas comprendre encore, c'est que l'Oeuvre de la Croix, c'est justement ça, la "Bonne Nouvelle" prêchée par tous les véritables chrétiens.
La bonne nouvelle prêché par Jésus, c'est : le royaume de Dieu s'est approché. Ce n'est pas "l'oeuvre de la croix". Ca c'est la bonne nouvelle des mythomanes.
Auteur : Estrabolio Date : 15 mars18, 02:21 Message :
Logos a écrit :Tu m'accuses explicitement de mépriser la manière de penser de mon prochain, de juger ses intentions ou ses motivations, et tu vas jusqu'à mettre en doute mon amour pour lui.
Mais encore une fois, il ne s'agit pas d'une attaque contre Logos, il s'agit d'une réaction au commentaire de Logos, discernez-vous la nuance ?
Dans votre premier post vous attaquez sans aucune ambiguïté les religions musulmanes, "orientales" (sic) et new age en résumant la foi des uns à suivre des préceptes d'hommes et la foi des autres à du mysticisme. Avez-vous vraiment conscience de la violence de ces propos ?
Je ne fais ici aucune interprétation de vos commentaires, chacun peut aller vérifier par lui même ! Alors oui, j'ai posé la question (et non une affirmation, là encore nuance) comment pouvait-on à la fois prétendre aimer son prochain et tenir de tels propos ! Vous auriez pu m'expliquer que vous ne réduisiez pas ces religions qu'à cela, que vous ne pensiez pas choquer etc. mais non, vous avez immédiatement pris ça pour une attaque personnelle et cherché à justifier que ces commentaires n'étaient pas méprisants....
Mais bon, je pense qu'il ne sert à rien d'aller plus loin, disons qu'il doit y avoir une incompatibilité de communication entre nous. Je précise qu'incompatibilité cela implique les deux personnes et que ce n'est donc pas un jugement à votre encontre ou une attaque.
Bonne fin de journée
Auteur : Mikaël Malik Date : 15 mars18, 02:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit :La méditation permet d'atteindre des instants de grâce et de plénitude exceptionnels. L'erreur est de croire que c'est une expérience divine alors qu'on peut la faire sans être croyant.
Pas la méditation seulement, le subconscient ou l'esprit inconscient qui a toujours existé, mais qui n'a été découvert qu'au 20e siècle grâce à Émile Coué qui a commencé à creuser le "truc", permet aussi d'atteindre des sommets de gratitudes de bons sentiments et tout cela sans la religion, je dirais même que c'est la religion qui freine et qui obstrue notre subconscient Cela est normal puisque la religion est l'œuvre de (satan).
Auteur : Logos Date : 15 mars18, 03:08 Message :
Estrabolio a écrit :
Mais encore une fois, il ne s'agit pas d'une attaque contre Logos, il s'agit d'une réaction au commentaire de Logos, discernez-vous la nuance ?
Non, je ne vois pas la nuance dès lors que tu déclares "en jugeant comme vous le faites" et sachant que le "vous", c'est moi. Mais je ne m'en offusque aucunement, sache-le. Je ne fais que constater sur pièces.
Dans votre premier post vous attaquez sans aucune ambiguïté les religions musulmanes, "orientales" (sic) et new age en résumant la foi des uns à suivre des préceptes d'hommes et la foi des autres à du mysticisme. Avez-vous vraiment conscience de la violence de ces propos ?
Je dénonce ces religions comme étant d'habiles subterfuges du Diable, effectivement. Et j'ai parfaitement conscience de la violence de mes propos. Je ne porte cependant aucun jugement sur les adeptes de ces religions. Mon combat n'est pas contre la chair et le sang, tu connais la suite.
! Vous auriez pu m'expliquer que vous ne réduisiez pas ces religions qu'à cela, que vous ne pensiez pas choquer etc.
Je ne l'ai pas dit uniquement parce que je sais très bien que tu le sais parfaitement, tout comme je sais que ton message accusateur n'était qu'une piètre tentative de soulever l'opinion générale contre moi. On aurait dit le Grand-Prêtre qui déchire son manteau en s'exclamant : "Il a blasphémé ! Qu'avons nous encore besoin de preuves ?"
Tout comme Jésus n'a rien répliqué en cette occasion, j'ai préféré ne pas me justifier et m'en remettre au bon jugement des lecteurs. Comprends-tu ?
Cela-dit, je te répète que je ne t'en veux pas du tout car ton attitude est très loin d'égaler dans la méchanceté ce dont j'étais capable il y a peu. Si le Seigneur m'a fait grâce, alors comment pourrais-je encore exiger quoi que ce soit de ta part ?
Bien à toi.
Auteur : Estrabolio Date : 15 mars18, 04:30 Message :
Logos a écrit :Je ne l'ai pas dit uniquement parce que je sais très bien que tu le sais parfaitement, tout comme je sais que ton message accusateur n'était qu'une piètre tentative de soulever l'opinion générale contre moi.
Là désolé de le dire comme ça mais on nage en pleine paranoïa !
Donc si je résume, il est interdit d'être choqué, interdit d'émettre la moindre remarque, cela devrait limiter sérieusement le nombre de commentaires
Vous dites que vous saviez que je savais ..... là il s'agit de pures spéculations de votre part. Non, je ne savais pas car je ne vous connais pas ! Je ne sais pas si vous êtes quelqu'un qui a simplement du zèle pour sa foi ou quelqu'un qui a de la haine pour les personnes qui ont une autre religion ou je ne sais quoi d'autres. Je n'en sais rien, je ne fais que lire les écrits, je ne sonde pas le coeur et les reins de celui qui écrit.
Lorsque vous écrivez : si vous cherchez des règles faites par des hommes....ce n'est pas la religion que vous attaquez mais bel et bien les hommes en réduisant leur foi à suivre des règles idem avec les religions orientales ! Or vous avez le droit de dire que le Coran n'est rien pour vous, que c'est un Canada Dry spirituel inventé par Satan, que c'est un faux évangile etc. mais vous ne pouvez pas réduire les musulmans à des gens qui ne cherchent que des règles à suivre. Idem avec les bouddhistes, indouistes, shintoïstes, confucianistes, taoïstes etc qui ne peuvent être réduits à des personnes mystiques ce d'autant plus que le mysticisme est largement présent dans le monde chrétien !
Voila, c'est cela qui me choquait et oui, je tenais à montrer mon désaccord avec de tels propos et je l'aurais fait avec n'importe qui sur ce forum !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 mars18, 05:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit :La méditation permet d'atteindre des instants de grâce et de plénitude exceptionnels. L'erreur est de croire que c'est une expérience divine alors qu'on peut la faire sans être croyant.
Mikaël Malik a écrit :Pas la méditation seulement, le subconscient ou l'esprit inconscient qui a toujours existé, mais qui n'a été découvert qu'au 20e siècle grâce à Émile Coué qui a commencé à creuser le "truc", permet aussi d'atteindre des sommets de gratitudes de bons sentiments et tout cela sans la religion, je dirais même que c'est la religion qui freine et qui obstrue notre subconscient Cela est normal puisque la religion est l'œuvre de (satan).
Ce qui est inquiétant, c'est qu'il y a encore des gens qui croient qu'il ont reçu une grâce divine alors qu'il ne font qu'une simple expérience accessible à tout le monde. Et quand en plus ça vient d'un mythomane bien connu, il y a de quoi se poser des questions.
Auteur : Estrabolio Date : 15 mars18, 06:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Ce qui est inquiétant, c'est qu'il y a encore des gens qui croient qu'il ont reçu une grâce divine alors qu'il ne font qu'une simple expérience accessible à tout le monde. Et quand en plus ça vient d'un mythomane bien connu, il y a de quoi se poser des questions.
Je ne suis pas tout à fait d'accord, selon mon expérience, il y a deux différences, la première c'est l'intensité, pour reprendre l'image que j'avais prise tout le monde tombe amoureux par contre tout le monde ne connaît pas le coup de foudre. Deuxième différence, on vit les choses différemment quand on fait l'expérience volontairement et lorsqu'elle vous tombe dessus.
Mais bon, là on est en plein HS et en plus cela choque les chrétiens ce qui est fâcheux dans cette catégorie.
Bonne soirée MLP
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 mars18, 07:12 Message : On peut être chrétien sans avoir reçu de grâce divine, ni avoir été frappé par la "foudre". Le christianisme est d'abord un état d'esprit : « tu dois aimer ton prochain comme toi même ». Y faire rentrer du mysticisme n'est pas réellement indispensable.
Maintenant, on a ici un mythomane qui veut faire croire qu'il a reçu la grâce divine, qu'il a reçu le salut et qu'il détient désormais la vérité absolue. Ca relève plus de la construction mentale que de l'expérience. L'expérience est peut-être là (quoi que, avec les mythos, c'est difficile à savoir), mais l'interprétation qu'il en fait est certainement totalement erronée.
Auteur : Estrabolio Date : 15 mars18, 07:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit :On peut être chrétien sans avoir reçu de grâce divine, ni avoir été frappé par la "foudre". Le christianisme est d'abord un état d'esprit : « tu dois aimer ton prochain comme toi même ». Y faire rentrer du mysticisme n'est pas réellement indispensable.
100% d'accord, pas besoin d'un état de grâce ni même d'être croyant pour apprécier les principes d'abnégation, d'empathie, de don de soi donnés par Jésus.
Au fond, c'est rassurant de voir que l'humanité, ça peut être aussi des gens comme Jésus, Gandhi,etc. et pas que Nabila
Auteur : Logos Date : 15 mars18, 09:19 Message :
Estrabolio a écrit :
100% d'accord, pas besoin d'un état de grâce ni même d'être croyant pour apprécier les principes d'abnégation, d'empathie, de don de soi donnés par Jésus.
100% d'accord avec ça moi aussi.
J'ai même déjà écrit noir sur blanc que des athées et des musulmans vouent leur vie entière à aider leur prochain, faisant honte à beaucoup de chrétiens, même les "vrais".
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 mars18, 00:54 Message :
Logos a écrit :100% d'accord avec ça moi aussi.
J'ai même déjà écrit noir sur blanc que des athées et des musulmans vouent leur vie entière à aider leur prochain, faisant honte à beaucoup de chrétiens, même les "vrais".
A ce détail près que tu crois que ton dieu les condamnera parce qu'ils n'ont pas eu foi en Jésus seulement. Ton dieu préfère donc sauver un pédophile qui a eu foi en Jésus seulement, plutôt qu'on bon musulman ou un bon athée.
Auteur : Logos Date : 16 mars18, 02:34 Message :
Logos a écrit :100% d'accord avec ça moi aussi.
J'ai même déjà écrit noir sur blanc que des athées et des musulmans vouent leur vie entière à aider leur prochain, faisant honte à beaucoup de chrétiens, même les "vrais".
MonstreLePuissant a écrit :A ce détail près que tu crois que ton dieu les condamnera parce qu'ils n'ont pas eu foi en Jésus seulement.
Ces personnes, qu'elles se disent chrétiennes ou musulmanes, se condamnent elles-mêmes car elle veulent être jugées en fonction de leurs propres oeuvres et de leur propre justice. Elles rejettent donc le seul et unique moyen de Salut, à savoir le sacrifice de Jésus à la croix.
Voilà pourquoi mon message se résume souvent à répéter : "Arrêtez de croire que vous pouvez être Sauvés grâce à vos propres oeuvres et votre propre justice !"
Ton dieu préfère donc sauver un pédophile qui a eu foi en Jésus seulement, plutôt qu'on bon musulman ou un bon athée.
Nous sommes tous des pédophiles, des adultères et des meurtriers, de par notre nature pécheresse. Regarde bien au fond de ton coeur, tu verras.
Pourtant, il me semble que Paul a fait l'effort de connaître et comprendre les autres manières de penser, il s'en est d'ailleurs servi pour parler aux athéniens par exemple.
