Contenu du Sujet 59434

Auteur : Logos
Date : 08 mars18, 23:00
Message : Bonjour.

Ce sujet est basé sur les propos de Jésus-Christ consignés en Matthieu chapitre 7, versets 21 à 23 :

Matthieu 7:21-23 a écrit :Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? N'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? Et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ?
23 Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Quelle est la bonne interprétation de ce passage très connu ?

En général, les religions qui prêchent le Salut par les oeuvres, c'est à dire la quasi-totalité des églises dites chrétiennes l'interprètent de la façon suivante :
Ces personnes qui s'adressent à Jésus en l'appelant "Seigneur, Seigneur" sont des personnes qui se disent chrétiennes et qui font de grandes oeuvres au nom de Jésus, mais qui à côté de ça pratiquent de graves péchés (ou ne font pas partie de la "bonne" église), ce qui leur vaut finalement d'être rejetés par Jésus-Christ. La variante est de dire que ces personnes ont été de véritables chrétiens, avec d'excellentes oeuvres, mais que ensuite elles ne sont pas restées fidèles.

Posez la question autour de vous, c'est systématiquement les réponses que vous obtiendrez. Personnellement je n'ai jamais reçu d'autres réponses que celles-là, sauf en m'adressant à des chrétiens dits "Sauvés".

Quelle est donc l'interprétation des chrétiens Sauvés ? Je la livre très brièvement ici, et ensuite j'expliquerai pourquoi il s'agit de la bonne interprétation :

Dans le contexte, Jésus parle de ceux qui entreront dans le Royaume des cieux, et de ceux qui n'y entreront pas. Il établit une différence fondamentale entre les deux catégories de personnes. Plus précisément, il ne parle pas ici de tous les humains, mais de ceux qui se disent chrétiens, puisqu'ils s'adressent à lui en l'appelant "Seigneur, Seigneur". Jusqu'ici, aucune différence avec la première interprétation.
Ensuite, ça devient intéressant. Lorsque ces personnes qui se disent chrétiennes veulent justifier leur entrée dans le Royaume, que mettent-elles en avant ?
Leurs oeuvres ! Elles disent à Jésus en quelque sorte : "Seigneur, regarde tout ce que nous avons fait : nous avons fait ceci et cela en ton nom, et même des miracles !"

En somme, ces personnes qui se disent chrétiennes veulent être justifiées en raison de leurs propres oeuvres.

Ces personnes qui se disent chrétiennes n'ont pas compris le principe fondamental de la Bible selon lequel aucun être humain ne peut être justifié en raison de ses oeuvres. Elles n'ont jamais mis leur Foi en Jésus SEULEMENT pour être Sauvées, mais elles ont toujours voulu rajouter leurs propres oeuvres. Et c'est précisément pour cette raison que Jésus les rejette catégoriquement.

Pourquoi cette seconde interprétation est-elle la bonne ?

Tout d'abord parce que le principe fondamental selon lequel aucun être humain ne peut prétendre être justifié par ses oeuvres, même partiellement, est attesté par la Bible :

Ephésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

Isaïe 64:6 a écrit :Nous sommes tous comme des impurs, Et toute notre justice est comme un vêtement souillé; Nous sommes tous flétris comme une feuille, Et nos crimes nous emportent comme le vent.

Le seul et unique être humain qui échappe à cette règle absolue, c'est Jésus-Christ lui-même, qui n'a jamais commis le moindre péché de toute sa vie.

Ensuite, Jésus leur dit : "Je ne vous ai jamais connus !"
Cette affirmation catégorique réfute la variante indiquée plus haut selon laquelle ces individus auraient autrefois été de vrais chrétiens, mais qu'ils se seraient ensuite détournés de Dieu. Si c'était le cas, alors ces personnes auraient un jour fait partie des "brebis" du Seigneur, celles dont Jésus affirme "Je connais mes brebis, et elles me connaissent." ( voir le topic : "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29) )
Si ces personnes avaient un jour été de véritables brebis du Seigneur, alors Jésus ne pourrait pas leur dire "Je ne vous ai jamais connus !". Il leur dirait plutôt quelque chose comme "Je ne vous connais plus !".

Que dire à présent de l'interprétation évoquée plus haut selon laquelle ces personnes qui s'adressent à Jésus en l'appelant "Seigneur, Seigneur" sont des personnes qui se disent chrétiennes et qui font de grandes oeuvres au nom de Jésus, mais qui à côté de ça pratiquent de graves péchés, ce qui leur vaut finalement d'être rejetés par Jésus-Christ ?

Il faut reconnaître que cette interprétation semble appuyée par la fin du passage, lorsque Jésus leur dit "Vous commettez l'iniquité !". On a vraiment l'impression que ces gens ont "fait" quelque chose de mal.
Et c'est effectivement le cas. En effet, la Bible explique que le seul moyen d'être déclaré juste, c'est à dire le seul moyen pour que nos péchés ne nous soient pas imputés, c'est précisément de mettre entièrement notre Foi dans le sacrifice de Jésus, sans vouloir rajouter quoi que ce soit d'autre ( bonnes oeuvres, prières, sacrifices personnels, prédication, baptême, repentance, obéissance, etc... ).

Tous ceux qui se disent chrétiens mais qui prêchent que pour être Sauvé il faut absolument pratiquer de bonnes oeuvres et se garder de commettre des péchés avouent par là-même qu'ils n'ont pas mis ENTIÈREMENT leur foi en Jésus pour être Sauvés. Ils croient que pour être Sauvé, pour obtenir son Salut, ou pour le conserver, il faut absolument que nous fassions de bonnes oeuvres et que nous n'en commettions pas de mauvaises. Il s'agit-là d'une attitude extrêmement orgueilleuse car, comme indiqué plus haut, seul Jésus-Christ pouvait prétendre être justifié de cette façon-là.
Ces gens, dans leur orgueil et leur aveuglement spirituel, ne se rendent pas compte qu'ils pèchent un million de fois par jour, que ce soit en actes, en paroles ou en pensées. Ils se disent mentalement "Puisque je m'efforce de faire de mon mieux, alors ça va suffire...".

Oui, sauf que faire de son mieux n'a jamais suffit. Pourquoi ? Parce que nous sommes pécheurs par nature et que par conséquent nous ne pouvons absolument pas arrêter de pécher, et que le salaire du péché, c'est la mort.
Voilà aussi pourquoi ces chrétiens-là sont considérés comme "morts" aux yeux de Dieu. Le seul moyen d'échapper à cette fatalité, c'est de mettre ENTIÈREMENT notre Foi dans le sacrifice de Jésus, sans prétendre aucunement devoir rajouter nos propres oeuvres ou notre propre justice.

Romains 3:23-25 a écrit :Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang.

Certains diront : "Puisque ce passage de Romains affirme que tous les humains sont pécheurs, alors même les chrétiens que vous qualifiez de 'Sauvés' commettent l'iniquité, non ?"

Non ! En effet, la Bible explique que ceux qui mettent ENTIÈREMENT leur Foi en Jésus pour être Sauvés reçoivent la grâce et sont déclarés justes en raison de la Foi, précisément. Autrement dit, bien qu'ils restent pécheurs par nature charnelle, Dieu ne leur impute pas leurs péchés. Aucun de leurs péchés passés, présents et à venir n'est porté à leur débit. Voilà pourquoi ils sont appelés "Saints" dans la Bible. Par conséquent, aux yeux du Seigneur, les chrétiens Sauvés ne commettent pas l'iniquité. La Bible affirme à leur sujet : "Ils ne peuvent pas pécher".

Regardez bien ce passage inspiré, oui, regardez-le attentivement :

1 Jean 3:4-6;9 a écrit :Quiconque pèche transgresse la loi, et le péché est la transgression de la loi. Or, vous le savez, Jésus a paru pour ôter les péchés, et il n'y a point en lui de péché.
Quiconque demeure en lui ne pèche point; quiconque pèche ne l'a pas vu, et ne l'a pas connu.
[...]
Quiconque est né de Dieu ne commet pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu.

Puissiez-vous faire l'expérience personnelle de ce qui est écrit ici, c'est tellement merveilleux !

Soyez richement bénis !

Auteur : agecanonix
Date : 08 mars18, 23:50
Message :

Aucun de leurs péchés passés, présents et à venir n'est porté à leur crédit.

??????

Hébreux 6:4 : " Il est impossible, en effet, que des hommes qui un jour ont reçu la lumière, ont goûté au don céleste, ont eu part à l’Esprit Saint, ont savouré la parole excellente de Dieu et les forces du monde à venir, et qui pourtant sont retombés, – il est impossible qu’ils trouvent une seconde fois le renouveau, en remettant sur la croix le Fils de Dieu pour leur conversion et en l’exposant aux injures."

A moins de penser que Dieu peut se laisser berner en accordant son esprit saint à des simulateurs, ce don de l'esprit n'est absolument pas un gage qu'aucun péché ne pourra être reproché à des chrétiens né de nouveau, avec la sanction qui va avec.

Jésus dira notamment : " celui qui endurera jusqu'à la fin, celui-là sera sauvé "

Le salut n'est donc pas acquis avant la fin.

Donc l'expression "sauvé pour toujours" est une erreur quand elle est appliquée aux hommes sur terre.
C'est bien pratique, surtout quand on a des choses graves à se reprocher, mais c'est une béquille psychologique..

Auteur : prisca
Date : 09 mars18, 00:45
Message : A leur débit...

Parce que du passif porté au crédit, ce n'est pas comptable.

Auteur : Logos
Date : 09 mars18, 06:13
Message : Bonjour Prisca, bonjour Agecanonix.

Prisca a écrit :A leur débit...

Excellente remarque. J'ai corrigé.

agecanonix a écrit :Hébreux 6:4 : " Il est impossible, en effet, que des hommes qui un jour ont reçu la lumière, ont goûté au don céleste, ont eu part à l’Esprit Saint, ont savouré la parole excellente de Dieu et les forces du monde à venir, et qui pourtant sont retombés, – il est impossible qu’ils trouvent une seconde fois le renouveau, en remettant sur la croix le Fils de Dieu pour leur conversion et en l’exposant aux injures."

Ce passage a déjà été très largement expliqué ici : Hébreux 6:4-8

agecanonix a écrit :A moins de penser que Dieu peut se laisser berner en accordant son esprit saint à des simulateurs, ce don de l'esprit n'est absolument pas un gage qu'aucun péché ne pourra être reproché à des chrétiens né de nouveau, avec la sanction qui va avec.

Leurs péchés leur seront reprochés, mais cela ne remet pas en question leur Salut qui, par définition, est éternel.
Tout cela est déjà expliqué en détails ici : La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

agecanonix a écrit :Jésus dira notamment : " celui qui endurera jusqu'à la fin, celui-là sera sauvé "

Il ne s'agit pas dans ce verset du Salut éternel.
Voir le topic suivant : "sauvé" ou "Sauvé" - faisons preuve de discernement.

agecanonix a écrit :Le salut n'est donc pas acquis avant la fin.

Si, il l'est, la Bible est formelle à ce sujet.
Ce point est déjà expliqué ici : Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

agecanonix a écrit :Donc l'expression "sauvé pour toujours" est une erreur quand elle est appliquée aux hommes sur terre.

Pas du tout. La Bible atteste ce point.
Voir les topics suivants :
Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)
Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)
"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

agecanonix a écrit :C'est bien pratique, surtout quand on a des choses graves à se reprocher, mais c'est une béquille psychologique..

Les vrais chrétiens rendront compte de leurs actions devant le tribunal de Christ, comme expliqué en détails ici : La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Cordialement.

Auteur : Janot
Date : 09 mars18, 06:48
Message :

Les vrais chrétiens rendront compte de leurs actions devant le tribunal de Christ

Ah bon, alors je vais y échapper ? chic alors !

Auteur : agecanonix
Date : 09 mars18, 07:14
Message : Hébreux 6:4 : " Il est impossible, en effet, que des hommes qui un jour ont reçu la lumière, ont goûté au don céleste, ont eu part à l’Esprit Saint, ont savouré la parole excellente de Dieu et les forces du monde à venir, et qui pourtant sont retombés, – il est impossible qu’ils trouvent une seconde fois le renouveau, en remettant sur la croix le Fils de Dieu pour leur conversion et en l’exposant aux injures."

J'insiste. Toutes gesticulations pour annuler ce texte est puérile.

Jean 3:36. " celui qui exerce la foi dans le fils a la vie éternelle"

Donc celui qui a (aujourd'hui, maintenant) foi en Jésus a la vie éternelle (elle lui est acquise aujourd'hui).
Mais ce texte ne parle pas de l'hypothèse où quelqu'un n'a plus foi en Jésus. Par contre hébreux 6 répond à cette hypothèse.

D'où l'explication de Jésus : celui qui endurera jusqu'à la fin celui là sera sauvé.

Idem pour les autres textes.

En effet, l'expression "avoir la vie éternelle" n'implique pas ne pas la perdre. C'est le vie qui est éternelle, pas le fait de l'avoir.

Hébreux 6:4 et formel. En disant " il est impossible qu’ils trouvent une seconde fois le renouveau " Paul démontre qu'il a perdu son appel définitivement et que Dieu ne lui permettra pas de le retrouver.

Rappelons le différence entre la vie éternelle et l'immortalité.

L'immortalité implique de ne pas pouvoir mourir, une impossibilité absolue.
La vie éternelle est une capacité offerte à certains par Dieu mais elle n'est pas innée et peut être retirée par Dieu si nécessaire.

Je ne vais pas poursuivre cette discussion car c'est tellement évident.

Auteur : Janot
Date : 09 mars18, 07:29
Message : Dommage que l'on ignore le rédacteur de Hébreux ; mais ce n'est pas Paul, renseignez-vous.

Auteur : Mormon
Date : 09 mars18, 07:29
Message :

agecanonix a écrit :
Rappelons le différence entre la vie éternelle et l'immortalité.

L'immortalité implique de ne pas pouvoir mourir, une impossibilité absolue.

Pas pour les ressuscités. Les ressuscités deviennent immortels.

La vie éternelle est une capacité offerte à certains par Dieu mais elle n'est pas innée et peut être retirée par Dieu si nécessaire.

Non, la "vie éternelle", qui consiste "connaître Dieu et son fils Jésus-Christ", consiste à vivre au ciel en leur présence.

La résurrection est pour tout le monde, et définitive, mais la "vie éternelle" ait pour ceux qui persévèrent jusqu'à la fin dans la foi et la justice.

Chacun recevra selon ses œuvres dans l'une des gloires qui lui sera attribuée.

Auteur : agecanonix
Date : 09 mars18, 07:36
Message :

Mormon a écrit :
Pas pour les ressuscités. Les ressuscités deviennent immortels.

Ceux qui sont appelés mais remarque bien qu'ils deviennent immortels après leur résurrection.. Pas quand ils sont sur terre !

Vanessa veut nous faire croire qu'il suffit d'avoir foi une fois en Jésus pour être sauvé pour toujours !!

Auteur : Logos
Date : 09 mars18, 07:45
Message :

agecanonix a écrit :Hébreux 6:4 : " Il est impossible, en effet, que des hommes qui un jour ont reçu la lumière, ont goûté au don céleste, ont eu part à l’Esprit Saint, ont savouré la parole excellente de Dieu et les forces du monde à venir, et qui pourtant sont retombés, – il est impossible qu’ils trouvent une seconde fois le renouveau, en remettant sur la croix le Fils de Dieu pour leur conversion et en l’exposant aux injures."

Ce texte est examiné ici : Repentance impossible ? (Hébreux 6:4-8)

agecanonix a écrit :J'insiste. Toutes gesticulations pour annuler ce texte est puérile.

Il ne s'agit pas d'une gesticulation, mais de l'interprétation acceptée par des millions de "chrétiens" dans le monde. La Bible ne peut pas se contredire sur un point aussi capital que le Salut éternel.

agecanonix a écrit :Jean 3:36. " celui qui exerce la foi dans le fils a la vie éternelle"

Verset falsifié par la Traduction du Monde Nouveau des Témoins de Jéhovah. Le texte grec donne "Celui qui croit au Fils a la vie éternelle". Remplacer "croire" par "exercer la foi" n'a pour seul but que de prêcher le Salut par les oeuvres.

agecanonix a écrit :Donc celui qui a (aujourd'hui, maintenant) foi en Jésus a la vie éternelle (elle lui est acquise aujourd'hui).

Si la "vie éternelle" est provisoire, ou soumise à probation, alors elle n'est pas éternelle. Simple bon sens.

agecanonix a écrit :Mais ce texte ne parle pas de l'hypothèse où quelqu'un n'a plus foi en Jésus. Par contre hébreux 6 répond à cette hypothèse.

Non pas du tout. Le terme "Foi" est complètement absent du passage d'Hébreux 6:4-8.
L'interprétation de ce passage, acceptée par des millions de fidèles dans le monde, est détaillée ici:
Repentance impossible ? (Hébreux 6:4-8)

agecanonix a écrit :D'où l'explication de Jésus : celui qui endurera jusqu'à la fin celui là sera sauvé.

Ce passage de Jésus consigné en Matthieu 24:13 n'a rien à voir avec Hébreux 6. Jésus parle ici d'être sauvé des tribulations, il suffit de lire le contexte.

agecanonix a écrit :En effet, l'expression "avoir la vie éternelle" n'implique pas ne pas la perdre. C'est le vie qui est éternelle, pas le fait de l'avoir.

Si celui qui "a" la vie éternelle est censé pouvoir encore mourir, alors c'est que cette vie n'était pas pour lui vraiment "éternelle". Simple bon sens appuyé par les topics suivants :
Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)
Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)
"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

agecanonix a écrit :[Hébreux 6:4 et formel. En disant " il est impossible qu’ils trouvent une seconde fois le renouveau " Paul démontre qu'il a perdu son appel définitivement et que Dieu ne lui permettra pas de le retrouver.

Dans ce passage, il n'est question ni d'appel, ni de Foi, ni même de Salut.
L'interprétation de ce passage, acceptée par des millions de fidèles dans le monde, est détaillée ici:
Repentance impossible ? (Hébreux 6:4-8)

agecanonix a écrit :Je ne vais pas poursuivre cette discussion car c'est tellement évident.

Merci quand-même d'avoir accepté de dialoguer avec un apostat, grave péché chez les TJ, passible d'excommunication. C'est sympa de ta part.

Cordialement.

Auteur : agecanonix
Date : 09 mars18, 08:06
Message : Hébreux 6 n'a pas besoin d'être ré-interprété ou tarabiscoté pour être compris.

Celui qui aura enduré jusqu'à la fin sera sauvé.
Et donc celui qui aura abandonné avant la fin ne sera pas sauvé.

simplicité biblique . Tout ce qui se voit contraint de modifier le sens premier d'un texte est malin.

Tu n'es pas un apostat, Vanessa est évangélique, n'oublie pas ! Tu viens juste de dire que tu étais de cette confession. Tu sais, ces millions de chrétiens qui croient à " sauvé, sauvé pour toujours !" .
Seuls les évangéliques croient cela !

a+

Auteur : Logos
Date : 09 mars18, 08:59
Message :

Janot a écrit :Dommage que l'on ignore le rédacteur de Hébreux ; mais ce n'est pas Paul, renseignez-vous.

Les dirigeants des Témoins de Jéhovah enseignent que l'auteur de cette épître aux Hébreux est l'apôtre Paul.

À partir de là, tout Témoin de Jéhovah se trouve "obligé" de le croire, et de l'enseigner. Sinon, on leur fait croire qu'ils sont des "rebelles" contre Dieu Lui-même. Ces gens ne réfléchissent pas par eux-mêmes. Non pas qu'ils en soient incapables, mais dès qu'ils constatent une erreur dans leur enseignement officiel alors ils font tout pour "penser à autre chose", sachant qu'ils risquent l'excommunication pour apostasie, ce qui dans leur esprit est une sorte d'autoroute vers la mort éternelle (Highway to Hell).

Donc, Janot, ne te fatigue pas à tenter de convaincre un TJ de quoi que ce soit, tu n'auras en retour que le "prêt à penser" jéhoviste issu de leurs publications officielles made by Watchtower.

Cordialement.

Auteur : agecanonix
Date : 09 mars18, 09:06
Message :

Dommage que l'on ignore le rédacteur de Hébreux ; mais ce n'est pas Paul, renseignez-vous.

Mais bien sur ! Et c'est tout ce que tu as trouvé.

Le texte te dérange il faut donc le dézinguer !

Pitoyable !

Auteur : Logos
Date : 09 mars18, 09:29
Message : @ Janot : je te l'avais dit...

Auteur : Janot
Date : 09 mars18, 10:42
Message : J'accepte que tu ignores certaines choses, agecanonix, mais plus difficilement que tu m'imputes des visées subversives. Hébreux n'est pas de Paul, voilà, creuse un peu, tu deviendras plus cultivé. Ce texte a été intégré au NT, donc il a une pleine validité catholique — mais on ne peut l'inclure dans la pensée de Paul, parce que ce n'est pas le cas.
On a ici ce que l'on voit en plus prononcé ailleurs : une vision faussée parce que religieuse mais non cultivée du NT — ailleurs, donc chez d'autres intervenants ici, on a un français tellement fautif, primaire voire désintégré qu'on a compris avant qu'ils n'expliquent qu'on aura droit à des insanités...

Auteur : agecanonix
Date : 10 mars18, 00:58
Message : Je constate que tu es assez fragile pour accepter n'importe quelle théorie.

Je connais suffisamment cette lettre de Paul pour savoir qu'il l'a bien écrite lui-même, son style, ses mots, ses idées, les noms qu'il cite, la situation dans laquelle il indique se trouver et le contexte qui permet de la dater.

Je sais que les protestants veulent l'attribuer à Apollos et qu'un autre nom circule, mais vois-tu, pour l'avoir lu des dizaines de fois, j'y reconnais l'empreinte de Paul.

Donc, ta prétendue culture, tu peux te la garder ! Elle est bien utile à V.. pour écarter un texte qui la dérange, et c'est surtout ça qui est révélateur..

Pour éviter une dispute inutile, pas la peine de me répondre, j'ai compris que tu ne seras pas d'accord. Gagnons du temps !!

Auteur : Janot
Date : 10 mars18, 01:25
Message : Pour ta gouverne : je ne suis pas fragile, je suis cultivé et travaille l'exégèse en quatre langues, dont le grec. C'est toi qui ignores certaines vérités :

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89p%C ... C3%A9breux
http://www.pomeyrol.com/pour-lire-l-epi ... ebreux.htm

http://www.chretiensaujourdhui.com/livr ... irituelle/

http://www.forum-religion.org/catholiqu ... 29934.html

Auteur : prisca
Date : 10 mars18, 01:26
Message : C'est Paul qui écrit ces lettres aux Hébreux et il est facile de comprendre, qu'après les lettres écrites "aux Eglises" et les lettres écrites "aux proches qui le secondent" donc des lettres aux Eglises chacune adaptée par rapport au site, la Grèce c'est une chose, Rome c'est autre chose, etc .... nous avons dans ces lettres mille manières de comprendre ce que Paul attend des églises, et, prophétiquement, ce que Paul reproche aux églises qui n'ont pas tenu compte de ses instructions.

Une fois que ceci est fait, Paul s'adresse aux personnes comme lui, "les Hébreux" afin de les convaincre de croire en Jésus.

Auteur : agecanonix
Date : 10 mars18, 02:12
Message :

Janot a écrit :Pour ta gouverne : je ne suis pas fragile, je suis cultivé et travaille l'exégèse en quatre langues, dont le grec. C'est toi qui ignores certaines vérités

C'est bien ce que je disais, tes chevilles te rendent fragiles. Je te l'ai déjà dit, ton ego te perdra. Le christianisme est avant tout amour et humilité.
Je ne te dirais pas les langues que je pratique, car pour moi, la maturité chrétienne ne provient pas de là et je trouve déplacé de se vanter.

Donc considère moi comme les pharisiens, très cultivés, considéraient les chrétiens, comme des gens ordinaires.

Ainsi, tu me feras plaisir ! Tu n'imagines pas à quel point !

Tu cites wikipédia : quand on sait ce que ça vaut, on imagine la qualité de tes sources !

Auteur : Janot
Date : 10 mars18, 02:31
Message : Le christianisme des témoins de Jéhovah ? ils sont classés comme secte, ce n'est pas pour rien. Enfin, si tu y es bien, n'est-ce pas, que demande le peuple ?
Il n'y a pas à se vanter de ce que l'on possède au prix de beaucoup de travail, c'est une constatation, voilà tout, ça t'évitera de raconter des erreurs sur les Hébreux.
Les pharisiens sont en vérité assez proches de Jésus, on est en droit de penser que les colères attribuées à Jésus sont en fait le reflet des disputes entre judéo-chrétiens et pharisiens dans les années 80, lorsque les pharisiens ont eu accès aux poste de commande après la disparition des sadducéens.mais pourquoi te dire cela, tu crois toujours que "Jehovah" est une prononciation correcte, alors... qui ne peut pas le moins ne peut pas le plus.

Auteur : agecanonix
Date : 10 mars18, 06:59
Message : TJ une secte ? pour des gens comme toi, peut-être, mais pas pour les autorités. T'imagines pas les avantages que l'Etat nous offre.
Et pas seulement, dans la ville où se trouve notre congrégation, la mairie a fait placer des panneaux indicateurs officiels avec pour mention "salle du royaume".

C'est fini, mon grand, la chasse aux sorcières. Nous sommes maintenant admis dans les prisons comme aumôniers et crois moi, ils ne savent pas répondre à toutes les demandes de contacts.

Tu vivais où avant d'atterrir sur la terre ?

Faudra te mettre à jour mon ami..

Et enfin, pour te permettre de vivre un peu moins bête, les TJ n'ont absolument jamais affirmé que Jéhovah était la bonne prononciation.
Mais comme Jésus n'est pas non plus la bonne, ça ne les dérange pas !

tu vois, monsieur le cultivé, il y a des failles dans tes connaissances !!

Auteur : Janot
Date : 10 mars18, 11:01
Message : Ah, certes, si tu veux dire que je ne connais pas les TJ, tu as raison ! Jésus, c'est Ieshoua ben Iossef. Bon, je ne vais pas te démontrer que les TJ sont considérés comme secte, chacun peut le savoir. Il sont d'ailleurs plus que présents sur ce forum, eux et les Mormons. Prospérez, si vous êtes heureux ! Bref, un forum de religions orienté par des sectes...

Auteur : Logos
Date : 11 mars18, 18:37
Message : Bonjour Agecanonix.

agecanonix a écrit : Rappelons le différence entre la vie éternelle et l'immortalité.

L'immortalité implique de ne pas pouvoir mourir, une impossibilité absolue.
La vie éternelle est une capacité offerte à certains par Dieu mais elle n'est pas innée et peut être retirée par Dieu si nécessaire.

C'est ce que j'ai toujours appris chez les TJ, bien entendu, mais maintenant que je lis la Bible avec l'éclairage du Saint-Esprit, je ne vois franchement pas cette fameuse différence entre immortalité et vie éternelle.

Par exemple, dans la Bible, les Saints sont promis à la "vie éternelle". Et d'autres passages indiquent que nous serons effectivement dotés de "l'incorruptibilité", ce que les TJ assimilent avec juste raison à "l'immortalité". Dès lors, affirmer que "La vie éternelle [...] peut être retirée par Dieu si nécessaire" ne me semble pas du tout biblique.

Cordialement.

Auteur : agecanonix
Date : 11 mars18, 21:52
Message : Le problème avec toi, c'est que je suis persuadé que tu as bien compris puisque tes arguments sont très largement au dessous de ton niveau moyen d'analyse.

Donc, je ne m'adresse pas à toi ici.

Quand la bible affirme que seul Dieu possède, à un moment donné de l'histoire, l'immortalité, cela signifie pour toute personne même moyennement intelligente, que tous les autres êtres vivants à ce moment là ne sont pas immortels.
Le mot "seul" nous obligeant à inclure même les êtres spirituels, nous en concluons que les anges également se sont pas immortels.

Seulement, les anges ne meurent pas puisqu'il s'agit d'esprit et pourtant ils ne sont pas immortels.

Les mots "immortel" et "vie éternelle" ne sont pas synonymes en fait. L'un est la conséquence de l'autre, sans pour autant que l'autre implique l'un.
Ainsi, Dieu qui est immortel a bien la vie éternelle, par contre Adam qui avait la vie éternelle n'était pas immortel.

Le fait que Dieu promette l'immortalité aux chrétiens implique qu'ils n'étaient pas immortels avant de le devenir et qu'il s'agit d'un don de Dieu.
C'est évidemment au ciel que Dieu rendra cette immortalité possible pour ces chrétiens appelés pour çà, certainement pas sur terre.
Et c'est parce qu'ils seront devenus incorruptibles que ce miracle sera opéré.

Satan qui possède la vie éternelle est évidemment corruptible, il l'a suffisamment démontré, il ne peut donc être immortel puisque immortalité signifie aussi incorruptibilité.

Le sort de Satan est assez bien défini dans la bible. Genèse 3:15 est assez explicite. Il doit disparaître définitivement. Ainsi un être qui ne mourait pas sera détruit par Dieu. La vie éternelle a donc ses limites, celles que Dieu veut lui donner car il est le maître absolu du temps.

Je pense que c'est clair !

Auteur : Estrabolio
Date : 11 mars18, 22:13
Message : Bonjour à tous,
Une chose est certaine à tous vous lire, c'est que la bienveillance n'est décidément pas l'apanage des croyants

Je vois du mépris, de l'arrogance de tout coté et je trouve ça bien dommage.
Au final, comme je l'ai dit bien des fois, vous ne parlez que de salut mais vous ne voyez plus l'importance de l'oeuvre pour elle même !
Lorsque le bon samaritain agit, il ne le fait pas pour son salut mais par compassion, par humanité, par charité !
Au final, ce que je comprends de ce passage c'est que celui qui prétend agir au nom de Jésus le fait par intérêt et non par amour rendant ainsi totalement inopérant le message du Christ !

Auteur : Mikaël Malik
Date : 11 mars18, 22:19
Message :

par contre Adam qui avait la vie éternelle n'était pas immortel.

Précision un peu hs

Contrairement à la création des anges, Dieu n'a pas créé l'homme ou les animaux éternels.

Contrairement à l'homme, les anges qui ont péché sont encore vivants, c'est la preuve que la mort fait partie intégrante de la création matérielle. Adam n'a pas été créé éternel comme un ange, la mort fait partie de la création physique et matérielle à moins de croire que les animaux, les moustiques et les parasites, étaient aussi éternels avant le péché.

La mort est aussi une création divine et la nature nous la rappelle à chaque instant, le nier reviendrait à nier l'évidence.

Auteur : Mormon
Date : 11 mars18, 22:20
Message :

Logos a écrit :
Par exemple, dans la Bible, les Saints sont promis à la "vie éternelle". Et d'autres passages indiquent que nous serons effectivement dotés de "l'incorruptibilité", ce que les TJ assimilent avec juste raison à "l'immortalité". Dès lors, affirmer que "La vie éternelle [...] peut être retirée par Dieu si nécessaire" ne me semble pas du tout biblique.

"L'immortalité" sera pour tout le monde à la résurrection du corps.

La "vie éternelle" ne sera réservée qu'aux justes.

La vie éternelle c'est le bonheur réservé aux saints après leur résurrection.

Auteur : agecanonix
Date : 11 mars18, 22:37
Message : Dieu crée l'homme sur terre. jusque là nous sommes d'accord !

Quand il observe ce qu'il a créé, il se dit que tout est parfait.

Puis, plus tard, quand l'homme a acquis un expérience suffisante et quand Dieu, qui lui parlait tous les jours, l'a instruit comme aucun autre homme, hors mis Jésus, alors la question de l'amour de l'homme pour son créateur va se poser.

Dieu dit à l'homme. Si tu manges de cet arbre, tu mourras le jour même !

L'homme désobéit et pourtant ne meurt pas le jour même. Du moins apparemment !

Car il va mourir de vieillesse.

Dieu a t'il menti ? Si vous le croyez, inutile de poursuivre cette lecture car je ne peux rien pour vous.

Ainsi, Dieu n'a pas menti, Adam est bien mort le jour même. Et cette mort a été confirmée à sa vraie mort biologique. Il est en fait mort de vieillesse.

Voilà la mort que Dieu a introduite dans le monde suite au péché d'Adam. Une mort naturelle suite à une vieillesse ou à la maladie.

Seulement Dieu, Jéhovah, avait bien dit à Adam qu'il mourrait de cette façon s'il désobéissait, et seulement s'il désobéissait.

Adam avait donc la vie éternelle et Dieu la lui a retirée ce qui fait que la vie éternelle s'est transformée en une vie ordinaire...

J'ajoute que pour Dieu, Adam est mort à l'instant où il a désobéit car Dieu considère toujours comme acquise ses décisions quand bien même elles seraient appliquées plus tard.

Auteur : Mormon
Date : 11 mars18, 22:43
Message :

agecanonix a écrit : Dieu dit à l'homme. Si tu manges de cet arbre, tu mourras le jour même !

A l'échelle de Dieu, un jour = 1000 ans

L'homme désobéit et pourtant ne meurt pas le jour même. Du moins apparemment !

Il mourut immédiatement spirituellement en ayant été chassé de la présence de Dieu.

Adam avait donc la vie éternelle et Dieu la lui a retirée ce qui fait que la vie éternelle s'est transformée en une vie ordinaire...

Adam n'avait pas la "vie éternelle", il avait l'immortalité.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 11 mars18, 22:54
Message : Adam est mort le jour même: 1 000 ans = 1 jour devant pour Dieu.

Adam n'a pas été créé éternel contrairement aux anges qui ont péché et qui sont toujours vivants à moins de croire que (satan et ses anges) sont aussi morts.

La mort fait partie intégrante de la création à moins de croire que les animaux ont aussi été créés éternels, non, ils meurent bien qu'ils n'aient pas péché contre Dieu.

Dieu a béni les animaux comme il a béni l'homme et pourtant tous deux meurent. La mort fait partie de la création, le nier revient à nier l'évidence.

Auteur : Mormon
Date : 11 mars18, 23:00
Message :

Mikaël Malik a écrit : Adam n'a pas été créé éternel contrairement aux anges qui ont péché et qui sont toujours vivants à moins de croire que (satan et ses anges) soient aussi morts.

Adam était immortel avant de prendre du fruit. Les anges en tant qu'esprits bons ou mauvais sont immortels. Un esprit, ça ne meurt pas.

La mort fait partie intégrante de la création à moins de croire que les animaux ont aussi été créés éternels, non, ils meurent bien qu'ils n'aient pas péché contre Dieu.

Leur sort est conditionné à celui de l'homme. Depuis la chute, ils ont perdu l'immortalité.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 11 mars18, 23:07
Message : S'il y a quelque chose que l'on sait avec certitude aujourd'hui, c'est que tout ce qui existe prend fin, ce qui est matériel ne peut pas être éternel puisqu'il est soumis à l'usure du temps, si Dieu avait voulu qu'il en fût autrement, cela serait.

Auteur : Mormon
Date : 11 mars18, 23:11
Message :

Mikaël Malik a écrit :S'il y a quelque chose que l'on sait avec certitude aujourd'hui, c'est que tout ce qui existe prend fin, ce qui est matériel ne peut pas être éternel puisqu'il est soumis à l'usure du temps, si Dieu avait voulu qu'il en fût autrement, cela serait.

Cela se fera à la résurrection.

Auteur : agecanonix
Date : 11 mars18, 23:22
Message :

Mikaël Malik a écrit :Adam est mort le jour même: 1 000 ans = 1 jour devant pour Dieu.

Adam n'a pas été créé éternel contrairement aux anges qui ont péché et qui sont toujours vivants à moins de croire que (satan et ses anges) sont aussi morts.

La mort fait partie intégrante de la création à moins de croire que les animaux ont aussi été créés éternels, non, ils meurent bien qu'ils n'aient pas péché contre Dieu.

Dieu a béni les animaux comme il a béni l'homme et pourtant tous deux meurent. La mort fait partie de la création, le nier revient à nier l'évidence.

Dieu n'a pas dit qu'il créait les animaux à son image.
C'est bien parce que la mort fait partie de la création que la vie éternelle est extraordinaire.
Si Dieu la donne à des humains imparfaits parce qu'ils l'aiment, pourquoi ne l'aurait-il pas donné à son premier fils humain, Adam, qui était sa fierté et qu'il aimait aussi ?

Ca ne colle pas votre histoire !

Auteur : Mikaël Malik
Date : 11 mars18, 23:36
Message :

Ca ne colle pas votre histoire !

La vôtre non plus ne colle pas !

Je dis simplement que la mort fait partie intégrante de la création divine et que le nier revient à nier l'évidence. Les animaux meurent aussi bien qu'ils n'aient pas péché contre Dieu. Croire que l'homme est supérieur à l'animal est la première erreur, tous deux sont des bêtes, l'homme n'est qu'une bête et c'est un grand et sage roi qui l'a dit. (Ecclésiaste 3:18)

Si Adam avait été créé éternel comme les anges l'ont été, il ne serait pas mort même après avoir été chassé du jardin d'Éden.

Auteur : Mormon
Date : 11 mars18, 23:43
Message :

Mikaël Malik a écrit :Ca ne colle pas votre histoire !
La vôtre non plus ne colle pas !
Je dis simplement que la mort fait partie intégrante de la création divine et que le nier revient à nier l'évidence. Les animaux meurent aussi bien qu'ils n'aient pas péché contre Dieu. Croire que l'homme est supérieur à l'animal est la première erreur, tous deux sont des bêtes, l'homme n'est qu'une bête et c'est un grand et sage roi qui l'a dit. (Ecclésiaste 3:18)

L'homme n'es pas une bête, il possède le libre arbitre moral, son esprit est à la ressemblance de l'esprit de Dieu, Dieu est littéralement le père de son esprit, l'homme a été également créé physiquement à l'image de Dieu. Tu comprends à la manière jéhoviste Ecclésiaste 3:18.

Si Adam avait été créé éternel comme les anges l'ont été, il ne serait pas mort même après avoir été chassé du jardin d'Éden.

Adam a été créé avec un corps physique, et le fruit lui provoqua vieillissement et mort.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 11 mars18, 23:49
Message :

Tu comprends à la manière jéhoviste Ecclésiaste 3:18

Je n'aime pas ces termes dégradants et insultants comme: (jéhoviste, jéhovisme, etc.). Je ne vous répondrai donc pas

Auteur : agecanonix
Date : 11 mars18, 23:52
Message : Je vois mal comment expliquer que Dieu, qui a créé des millions d'anges qui ne meurent pas aurait eu l'idée de créer des hommes mortels pour leur promettre ensuite la vie éternelle.

Car lisons bien la chronologie des textes : Dieu crée l'homme qu'il appelle "son fils". Il est assez fier de cette création, bien plus que celle des animaux dont il ne dit pas qu'il les a créés à son image.

Puis il dit à l'homme qu'il doit remplir et gérer la terre et ce qu'elle contient de vivant.

Le mot "mort" ou "mourir" n'existe pas à ce moment là.

Ensuite Dieu prend plaisir à instruire Adam, la bible parle même d'un RDV quotidien.

L'homme aime Dieu et Dieu aime l'homme.

on voudrait nous faire croire, à ce stade, alors que Dieu est tout puissant, qu'il aurait décidé la mort de ce fils qu'il aime et qui n' rien fait de mal à ce moment là.

Puis Dieu demande à l'homme de bien comprendre qu'il n'est pas capable de se gérer tout seul, que la mission qu'il a reçue ne le rend pas pour autant autonome et que l'aide de son créateur est indispensable. Son amour pour Dieu aussi.

Pour se faire comprendre concrètement, il demande à l'homme de respecter une simple règle qui montrera son obéissance.

Si donc Dieu dit à l'homme qu'il mourra s'il désobéit, le contraire est également vrai : il ne mourra pas s'il obéit.

La question est donc simple . Si l'homme de devait pas mourir comme il est mort ou de la façon dont il est mort, alors cette mort n'était pas inéluctable et prévue.

Or Adam n'est pas exécuté, il ne meurt pas subitement, il continue à vivre, et encore, et encore et au final il meurt comme les animaux, de vieillesse.

Si donc le prix du péché était la mort de vieillesse, alors l'absence de péché empêchait cette mort naturelle.

Car si Adam n'avait pas péché et s'il était mort comme les animaux, où se situerait la punition ?

Ce n'est pas parce que la mort est commune à tout ce qui est vivant qu'elle est ce que Dieu avait prévu pour Adam, son fils. S'il n'était pas capable de donner à ce fils ce que les anges ont naturellement, ça sert à quoi d'être appelé son fils surtout s'il promet la vie éternelle aux descendants d'Adam.
C'est donc qu'il pouvait l'offrir aussi à Adam !!

Auteur : Mormon
Date : 12 mars18, 00:06
Message :

agecanonix a écrit :Je vois mal comment expliquer que Dieu, qui a créé des millions d'anges qui ne meurent pas aurait eu l'idée de créer des hommes mortels pour leur promettre ensuite la vie éternelle.

Eh bien, je vais te l'expliquer.

Les esprits ne meurent pas, et les anges sont des esprits. Mais quand on leur a promis de prendre un corps pour être plus semblable à Dieu, alors ils sont mis à l'épreuve dans la mortalité pour recevoir ce corps ensuite éternellement par la résurrection.

Et, suivant leur obéissance, ils reçoivent tel ou tel corps de chair et d'os.

Chaque ange ou esprit à vocation de venir prendre un corps.

agecanonix était un ange avant de venir sur terre.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 12 mars18, 00:31
Message :

Je vois mal comment expliquer que Dieu, qui a créé des millions d'anges qui ne meurent pas aurait eu l'idée de créer des hommes mortels pour leur promettre ensuite la vie éternelle.

Si Dieu avait créé l'homme à la manière d'un ange qui ne meurt pas, eh bien, Adam serait toujours vivant même après avoir péché tout comme les anges qui ont péché sont encore vivants, voilà, c'est tout simple. La vie éternelle n'a pas été donnée à l'homme à sa création sinon Adam ne serait pas mort.

+

Ce n'est pas une critique, c'est un constat

Auteur : Mormon
Date : 12 mars18, 00:35
Message :

Mikaël Malik a écrit :
Si Dieu avait créé l'homme à la manière d'un ange qui ne meurt pas, eh bien, Adam serait toujours vivant même après avoir péché tout comme les anges qui ont péché sont encore vivants

Quels anges ont péché ?

Auteur : Mikaël Malik
Date : 12 mars18, 00:37
Message : Moroni par exemple

Auteur : agecanonix
Date : 12 mars18, 00:38
Message :

Mikaël Malik a écrit :
Si Dieu avait créé l'homme à la manière d'un ange qui ne meurt pas, eh bien, Adam serait encore aujourd'hui vivant même après avoir péché tout comme les anges qui ont péché sont encore vivants, voilà, c'est tout simple.

Tu y es presque.
Si tu as lu nos précédents échanges, tu sais que seul Dieu possède l'immortalité. C'est écrit noir sur blanc.
Et donc un ange ne l'est pas. Et pourtant il ne meurt pas..

C'est donc qu'un ange peut ne pas mourir puisqu'il ne meurt pas, mais qu'il peut aussi mourir puisqu'il n'est pas immortel.
Toute la nuance est là. Et au final c'est Dieu qui décide.

Le fait que les anges désobéissants ne sont pas encore morts ne prouve pas qu'ils ne peuvent pas mourir.
Monsieur de la Palisse pourrait dire : avant de mourir on est encore vivant.

Mormon:
Par respect pour toi je préfère ne pas te répondre..

Auteur : Mormon
Date : 12 mars18, 00:40
Message :

agecanonix a écrit :
C'est donc qu'un ange peut ne pas mourir puisqu'il ne meurt pas, mais qu'il peut aussi mourir puisqu'il n'est pas immortel.

Allez comprendre !

Qui sont ces anges qui ont péché ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 mars18, 00:40
Message :

agecanonix a écrit :Car lisons bien la chronologie des textes : Dieu crée l'homme qu'il appelle "son fils". Il est assez fier de cette création, bien plus que celle des animaux dont il ne dit pas qu'il les a créés à son image.

Puis il dit à l'homme qu'il doit remplir et gérer la terre et ce qu'elle contient de vivant.

Le mot "mort" ou "mourir" n'existe pas à ce moment là.

Absurde ! Puisque Dieu a créé des animaux carnivores, bien avant la création de l'homme, il y a déjà la mort, la souffrance et la violence. Si l'homme avait été créé totalement à l'image de Dieu, il serait un esprit immortel. Les anges sont plus à l'image de Dieu que les hommes dans ce cas. Ce n'est donc pas dans ce sens qu'il faut le comprendre. L'homme a été créé animal et mortel. L'arbre de vie ne pouvait que prolonger sa vie tant qu'il y avait accès. Faute de cet accès à l'arbre de vie, il ne pouvait que mourir. C'est la raison pour laquelle l'homme est chassé du jardin.

agecanonix a écrit :on voudrait nous faire croire, à ce stade, alors que Dieu est tout puissant, qu'il aurait décidé la mort de ce fils qu'il aime et qui n' rien fait de mal à ce moment là.

Et il n'aime pas les animaux ? Qu'il a créé carnivores et qui sont obligé de s'entretuer ?

agecanonix a écrit :Puis Dieu demande à l'homme de bien comprendre qu'il n'est pas capable de se gérer tout seul, que la mission qu'il a reçue ne le rend pas pour autant autonome et que l'aide de son créateur est indispensable. Son amour pour Dieu aussi.

Pure invention ! Ca n’apparaît nulle part dans la Bible.

agecanonix a écrit :Si l'homme de devait pas mourir comme il est mort ou de la façon dont il est mort, alors cette mort n'était pas inéluctable et prévue.

Oui, elle est prévue, et la seule chose qui empêche la mort, c'est le fruit de l'arbre de vie.

agecanonix a écrit :Or Adam n'est pas exécuté, il ne meurt pas subitement, il continue à vivre, et encore, et encore et au final il meurt comme les animaux, de vieillesse.

Parce qu'il n'a plus accès à l'arbre de vie.

agecanonix a écrit :Si donc le prix du péché était la mort de vieillesse, alors l'absence de péché empêchait cette mort naturelle.

C'était le rôle de l'arbre de vie de les maintenir en vie. C'était possible même après le péché. D'où la nécessité de les chasser du jardin.

agecononix a écrit :Car si Adam n'avait pas péché et s'il était mort comme les animaux, où se situerait la punition ?

La punition, c'est de les chasser du jardin, pour qu'il n'ai plus accès à l'arbre de vie. De facto, ils ne pouvaient que mourir parce que c'est dans leur nature.

agecanonix a écrit :Ce n'est pas parce que la mort est commune à tout ce qui est vivant qu'elle est ce que Dieu avait prévu pour Adam, son fils. S'il n'était pas capable de donner à ce fils ce que les anges ont naturellement, ça sert à quoi d'être appelé son fils surtout s'il promet la vie éternelle aux descendants d'Adam.
C'est donc qu'il pouvait l'offrir aussi à Adam !!

Il pouvait, mais il a choisi d'en faire un être mortel dès le départ. Il pouvait aussi ne pas créer d'animaux carnivores et ainsi éviter la mort. Il ne l'a pas fait.

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 50