Résultat du test :

Auteur : agecanonix
Date : 20 mars18, 03:46
Message : L'analyse se situe deux messages plus bas .

Auteur : Logos
Date : 20 mars18, 03:54
Message : Merci pour ce sujet qui s'annonce vraiment très intéressant.

J'ai hâte de découvrir ton développement, mais prends le temps de rédiger un texte de qualité, comme tu sais si bien le faire, au moins dans la forme.

Cordialement.

Auteur : agecanonix
Date : 20 mars18, 04:05
Message : REPONSE AUX FORUMS PROTESTANT;
Analyse biblique de l'hypothèse proptestante : l'hypothèse protestante

Si certains protestants qui lisent ces lignes ne se reconnaissent pas dans cette explication, et s'ils sont choqués, je signale, à ma décharge, que je viens de découvrir la pensée protestante à travers l'explication que je commente ci-dessous et que l'auteur a bien écrit les lignes suivantes : Avant toutes choses il me semble utile d'expliquer la base de la théologie protestante sur la grâce.

Enseignement protestant a écrit :Notre Dieu est au ciel, Il fait tout ce qu'il veut. -Ps 115.3

La souveraineté de Dieu signifie qu'il est le Seigneur, qu'il règne sur l'univers qu'il a créé, qu'il conduit chaque événement en vue de l'accomplissement de son plan.
Si Dieu est souverain, il l'est dans tous les domaines, y compris au niveau du salut. Nous devons notre salut, de A à Z, à Dieu et non à nous-mêmes.

Qui peut contredire une telle affirmation ?
Elle semble si évidente, et elle l'est..

Ce qui est moins évident, c'est le but pour laquelle elle est formulée dans cette discussion.

Car, passé ce constat, valable pour tout chrétien de toutes confessions, il serait un peu puéril de s'en contenter.

Par exemple nous pourrions arguer que Dieu a le droit de tout faire pour démontrer qu'il provoque tous les malheurs du monde.

Ou si votre enfant meurt et qu'on vous annonce que Dieu avait besoin d'un nouvel ange, on pourrait aussi vous dire : Notre Dieu est au ciel, Il fait tout ce qu'il veut. Cette vérité reste cohérente, mais est-elle juste et vous incite t'elle à aimer Dieu ?

Il faut donc faire preuve de perspicacité, cette qualité qui permet de comprendre ce qu'il y a derrière les choses pour éviter les faux-semblants.

En effet, la bible affirme que Dieu est amour.

La vraie question qui se pose à nous est donc la suivante, infiniment plus importante :
Un Dieu d'amour peut-il vouloir agir en se reniant lui-même, ou autrement dit : Dieu peut-il être méchant ou injuste ou partial ?

Comme vous le voyez, passé le constat assez simpliste sur la capacité que Dieu aurait de tout faire, arrive la question de savoir si Dieu pourrait agir autrement que par amour.

Ainsi, au constat selon lequel "Notre Dieu est au ciel, Il fait tout ce qu'il veut ", il faut ajouter : mais peut-il vouloir être injuste et méchant ?

Et là, la discussion prend une toute autre allure.

On se doute bien qu'un discours qui commence par une telle affirmation se situe dès le départ sur la défensive.
Je suis croyant et si j'étais obligé de commencer ma phrase par : Dieu fait ce qu'il lui plait", c'est que j'aurais besoin de cet argument d'autorité pour faire accepter le reste de mon explication.

C'est donc que je saurais que le reste va poser un problème, une incompréhension voir un rejet.

Enseignement protestant a écrit :Ainsi ce n'est pas l'homme qui, en décidant de croire "décroche" son salut. Non, la grâce, par définition, est un don gratuit qui n'est conditionné à aucune oeuvre humaine. La grâce est donnée par Dieu selon son bon vouloir, selon son choix souverain. La foi du croyant découle de cette grâce qu'il a reçue. Le hasard n'existe pas pour Dieu. En effet, si Dieu devait composer avec le hasard des choix humains, alors il ne serait pas réellement souverain sur toutes choses.

Avant d''aller sur le fond de cette explication, relevons déjà quelques erreurs.
L'auteur confond "croire" et "avoir foi". Si croire est une démarche intellectuelle qui, après un processus lié à la logique et aux preuves, amène à celui qui croit une certitude, avoir foi est d'un tout autre registre.
La Bible indique que les démons croient, mais qu'ils ont peur.
Par contre on ne lira jamais d'un opposant à Dieu qu'il a la foi.
Avoir la foi est donc bien plus que de croire.
Fort de cette réalité, on ne peut pas écrire, comme le fait l'auteur de cette explication, qu'un homme décide de croire en sous entendant que cela signifierait qu'il peut décider d'avoir la foi.

Ainsi, on ne décrète pas qu'on a la foi tout comme on ne décide pas d'aimer sa femme ou ses enfants. On les aime et cette belle alchimie n'est et ne peut pas être le résultat d'une démarche froide et purement logique.

De la même façon Dieu ne nous oblige pas à aimer notre famille. Dans le cas contraire, Satan aimerait Dieu.

Cette phrase de l'auteur soulève une interrogation. La foi du croyant découle de cette grâce qu'il a reçue.

Il y a donc bien l'affirmation d'une chronologie qui ferait que Dieu provoquerait la foi seulement après avoir accordé la grâce.

Ainsi, la foi étant une qualité rangée au même niveau que l'amour, qualité exercée à l'égard de Dieu, l'auteur nous explique que Dieu pourrait offrir la grâce à quelqu'un qui ne l'aimerait pas, qui n'aurait pas confiance en lui et qu'ensuite, artificiellement et à tout le moins autoritairement, Dieu fabriquerait la foi de cette homme.

Mieux, Dieu se fabriquerait lui-même des fidèles puisque leur foi naîtrait après la grâce.

L'auteur nous ressert juste avant l'argument d'autorité qui n'était donc pas un hasard quand nous l'avons trouvé au début de son message.

Retenons donc deux idées fondamentales.
1) Dieu est amour et s'il peut tout faire, peut-il pour autant agir méchamment ?
2) la foi est un sentiment, on ne décrète pas un sentiment et si quelqu'un crée et donc impose un sentiment de quelque façon que ce soit, et même par un miracle, c'est un viol de la conscience de la victime. Dieu est-il obligé de se créer lui même des gens qui l'aiment ?

La dernière phrase de l'auteur fait peur : En effet, si Dieu devait composer avec le hasard des choix humains, alors il ne serait pas réellement souverain sur toutes choses.

Ainsi, Dieu serait obligé de forcer la main des humains pour démontrer qu'il est le chef. L'auteur reconnait ici que la grâce, telle qu'il la définit, est bien un forçage de Dieu et donc un viol des sentiments et de la volonté d'humains qui, parce que leurs choix seraient hasardeux, contraindrait Dieu à imposer un choix.
Ces humains n'auraient donc pas la foi par choix personnel mais parce que Dieu la leur aurait imposée d'autorité.

Arrive maintenant un gros morceau.

Enseignement protestant a écrit :Si tous les élus de Dieu seront sauvés, il ne faut pas confondre les deux notions. Un élu sera sauvé, il accédera tôt ou tard au salut. Néanmoins, tant qu'il n'a pas mis sa foi en Christ, il n'est pas sauvé. Cela veut dire que Dieu a aussi fixé les moyens par lesquels les élus accéderont au salut. Ainsi les élus doivent entendre le message de l'évangile, adhérer, croire. Le moyen par lequel ils l'entendront, c'est la prédication. L'évangélisation est le moyen choisi par Dieu pour faire passer les élus de leur statut d'élus à celui de sauvés. Actes 13.48 signale par exemple que "tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle crurent" à la proclamation de la bonne nouvelle. Paul affirme aussi que "ceux qu'il a choisis d'avance, il les a aussi appelés" (Rm 8.30).

Examinons cette phrase : Si tous les élus de Dieu seront sauvés, il ne faut pas confondre les deux notions. Un élu sera sauvé, il accédera tôt ou tard au salut. Néanmoins, tant qu'il n'a pas mis sa foi en Christ, il n'est pas sauvé.

La pensée protestante avance l'idée d'une prédestination. En effet l'auteur nous indique que l'élection se fait bien avant que l'élu n'ait foi en Jésus. Certes il ne sera pas sauvé tant qu'il n'aura pas la foi, et donc il pourra même être opposé à Dieu, mais au final, quoiqu'il arrive, cet élu sera finalement sauvé car tous seront sauvés.
Comment y arrive t'on ? Par ce que nous avons lu précédemment, si cet élu n'a pas foi naturellement, Dieu lui implantera la foi et donc violera sa conscience et ses vrais sentiments.

Rappelons qu'il s'agirait d'un Dieu d'amour..
Que ne l'a t'il pas fait avec Satan s'il peut obliger quelqu'un à avoir la foi !

Poursuivons l'examen du texte.

Enseignement protestant a écrit :Bien sûr que si, mais seuls ceux qui croient en Jésus-Christ sont sauvés (Jn 3:16, 18). Là encore s'entremêlent la souveraineté divine et le choix de l'homme. L'homme qui choisit de croire est élu et sauvé. La grâce est offerte à tous les hommes, mais seuls les élus en bénéficieront. Les élus étant ceux qui mettront leur foi en Christ, foi qui découle de la grâce.

Nous retrouvons ici un curieux raisonnement.
Nous avons vu précédemment que seuls les élus sont sauvés par Dieu, que même s'ils n'ont pas la foi Dieu s'arrangera miraculeusement pour qu'il l'ait, et ici nous apprenons que la grâce est offerte à tous les hommes.
Si donc il en est ainsi, tous les hommes seront sauvés.

Seulement Thomas a bien pris le temps d'expliquer que c'est Dieu qui choisissait les élus, qu'ils aient la foi ou non .
Question: si Dieu offre la grâce à tous, et même si on n'a pas besoin d'avoir la foi pour l'obtenir, comment se fait-il qu'au final tous les hommes ne sont pas sauvés.
On nous dira qu'ils devaient avoir la foi, seulement on nous a dit que Dieu s'en occupait pour eux.
Ca devient compliqué !

enseignement protestant a écrit :Ainsi Jésus a donné sa vie pour tous les hommes, certes, mais ce sacrifice n'est effectif que pour ceux que Dieu a choisi, les croyants, qui forment son peuple, son Eglise. Ces croyants sont appelés selon sa grâce.

Cette phrase est lourde de sens.
On nous concède que Jésus est mort pour tous les hommes..Mais le mot "certes" introduit un bémol.
Et il est de taille. Seuls ceux que Dieu a choisi seront sauvés.

On pourrait se dire que c'est normal, mais cela traduit une hypothèse qui fait peur. Comme nous avons lu plus haut que Dieu choisit indépendamment de la foi, et donc que votre foi ne sert à rien pour ce choix, absolument rien ne vous assure que votre foi vous sauvera, fut-elle sincère.
En effet, en disant que c'est Dieu qui choisit et comme ce choix a lieu avant même que vous ayez foi, votre sort est déjà décidé par Dieu, quand bien même votre foi soulèverait des montagnes. C'est effrayant !

On va nous dire que ce serait nier que Dieu nous offre la vie éternelle et qu'elle ne se gagne pas, par nos mérites.. seulement, cela remplace ce qui est déjà une erreur par une loterie truquée.

La doctrine de la prédestination développé par l'auteur nous amène le raisonnement suivant.

Prenons cette hypothèse: si Dieu prédestine les humains, il les prédestine tous, ne serait-ce que de façon binaire : celui-là sera sauvé, celui là non. On ou off. Grace ou absence de grâce.
Si on pourrait se réjouir que Dieu veuille en sauver certains, les élus, on est obligé d'admettre qu'il les aurait créés POUR être sauvés puisqu'il les prédestine à être précisément des élus et qu'il fera tout et même l'impossible pour y parvenir.
Mais cette prédestination s'entend aussi pour ceux qui ne seront pas sauvés. Car Dieu les aurait créés aussi mais pour ne pas être sauvés.

Nous revenons à l'affirmation qui sou-tend tout le raisonnement de l'auteur : "Dieu est tout puissant et il fait ce qu'il veut".

Fort de cette vérité, nous pouvons la retourner contre le raisonnement que nous dénonçons ici. En effet, si Dieu est tout puissant, il peut prédestiner tout le monde.
Imaginons une chaloupe de 20 places. Cela symbolise votre capacité de faire. Vous pouvez donc sauver 20 personnes.
Imaginons 20 personnes qui se noient. Vous pouvez les sauver. Combien allez vous en sauver ? 2 ou 4 ?
Pourriez vous argumenter en disant simplement que vous n'avez envie (puisque Dieu fait ce qu'il veut, souvenez vous !) de n'en sauver que 2 ?

Ajoutons une petite dose d'émotion. Ces 20 personnes sont vos 20 enfants.. qui crient vers vous !
Si maintenant vous dites que vous avez prédestiné les 2 enfants que vous voulez sauver.. vous dites en même temps que vous avez prédestiné les 18 autres à mourir.

Dans ce cas là vous êtes ce qu'on appelle UN MONSTRE ! et à côté de vous Satan est un amateur !

enseignement protestant a écrit :Les calvinistes pensent que l'homme a perdu son libre arbitre depuis le jardin d'Eden. Ainsi selon cette compréhension l'homme déchu, esclave du péché, est incapable de répondre favorablement au message. Soumis au péché, il dira forcément "non" à Dieu.

Ce constat est évidemment lourd de sens.
Dieu ne nous fait plus confiance. Il a retiré à l'homme son libre arbitre car il est absolument impossible de penser que l'on puisse le perdre sans une action de Dieu.
Le libre arbitre, rappelons le, n'est pas la faculté de ne jamais se tromper, mais la capacité de faire nos choix en conscience, qu'ils soient bons ou mauvais.
C'est donc méconnaître la définition du libre arbitre que d'affirmer que l'homme l'a perdu car c'est précisément parce qu'il l'a concervé qu'il se trompe aussi souvent.

Au final, il est intéressant de comprendre la raison pour laquelle cette doctrine protestante a vu le jour.
C'est l'absolue nécessité de comprendre qu'il existe un groupe d'élus, d'appelés, de choisis, de oints, autant de mots qui désignent toujours le même ensemble d'humains en relation privilégiée avec Dieu.
C'est effectivement un enseignement fondamental du Christianisme.
Seulement, poussé à l'extrême, il conduit ici les protestants à prévoir un génocide perpétré par Dieu.
Il ne leur vient pas à l'esprit un seul instant qu'il pourrait y avoir d'autres chrétiens, tout aussi méritants, mais qui seraient hors du groupe des élus.
Quand les TJ avancent cette hypothèse, l'auteur de l'explication que je conteste ici crie à l'injustice, au manque d'amour des TJ qui viendraient créer une sous-classe n'ayant pas les mêmes privilèges que les élus.
Déjà, il n'est pas mentionné de privilège dans la bible, mais en plus, suivez ce raisonnement !

Que trouvez vous le plus juste, digne d'un Dieu d'amour ? Qu'il voue à l'enfer des humains qu'il a prédestiné à finir dans ce lieu, et qui les a créé pour cela, ou alors offrir à ces humains un paradis sur la terre où ils vivront éternellement ?

Je vous laisse réfléchir. Si vous voulez en savoir davantage, cliquer sur le lien qui apparaît dans ma signature.

Auteur : Ptitech
Date : 20 mars18, 04:15
Message : Agir par amour aurait été d'expédier Satan dés le départ dans un coin paumé des cieux où il n'aurait put accomplir ses méfaits.

Auteur : prisca
Date : 20 mars18, 04:30
Message : Il y a, dès le départ, une contradiction de poids.

Le mot d'ordre est : le libre arbitre.

Donc, malgré ses effort, Logos n'a pas su démontrer que nous sommes prédestinés puisque nous sommes régis par le principe du : libre arbitre.

Donc Dieu ne commande pas nos gestes en les obligeant par l'intimation à notre libre arbitre de ne plus régir puisque la Grâce de la Foi vient en obstacle tout lui retirer.

Ou nous agissons libres et nous nous acheminons nous seuls vers un don de Dieu qui constitue une Grâce d'acheminement toujours vers le bien, inscrits dans nos cœurs désormais, une loi qui coule de source puisque Dieu là agit en notre fort intérieur en donnant de la manne.

Ou nous agissons privés de liberté et vaquant à nos occupations quotidiennes sans nous poser aucunement en conscience sur nos actes, même les lois n'ont plus d'incidence sur nous, nous les contrevenons à notre guise, dans l'attente toutefois incertaine car c'est Dieu qui choisit, n'oublions pas le précepte protestant, qui est l'élection au gré de Dieu de la personne x , et si par chance cela tombe sur toi, la veille nous étions un monstre, le lendemain nous nous promenons des ailes dans le dos. C'est un peu le principe du loto sauf que là on n'est pas obligés d'oblitérer un billet, c'est gratuit gratuit. Ca tombe sur toi, comme ça peut tomber sur ton voisin de palier.

Bien entendu j'opte pour le choix un, je suis libre comme l'air et à mes risques et périls si je me comporte comme une ingrate, ou à mon grand bonheur si je fais des œuvres car en contrepartie DIEU ME DONNE LA FOI VIVANTE qui va crescendo si mes œuvres sont crescendo, jusqu'au jour où j'aurais tout ratissé, plus de mauvaises œuvres, que des bonnes, et j'aurais été GRATIFIEE DU RANG DE SAINT.

Maintenant EPHESE 2 VERSET 8 dit que les OEUVRES ne sont pas un gage de sainteté, car à celui qui ne croit pas en Christ, qu'il ne croit pas qu'en faisant mille oeuvres par jour il aura obtenu le pardon de Dieu, donc aucune gratification par le don dela Foi.

Donc chemin faisant, toute petite oeuvre doit être faite avec le sentiment d'être MEMBRE DU CHRIST sinon l'oeuvre n'est d'aucun effet.

Qu'on se le dise.

Auteur : Thomas
Date : 20 mars18, 04:33
Message : Super !

Voici le lien du sujet dans le forum protestant pour ceux qui n'ont pas suivi : http://www.forum-religion.org/protestan ... 55744.html

agecanonix a écrit :Je vais dans ce fil apporter une analyse complète sur les croyances protestantes et ce qu'elles sous-entendent concernant Dieu.

...ce dernier point étant très subjectif selon les personnes ! Je compte sur toi pour citer la Bible au maximum et ne pas tomber dans le sentimentalisme auquel tu nous as habitué

A bientôt !

Modification :

Et voilà je le savais, ça commence :

agecanonix a écrit :Qui peut contredire une telle affirmation ?
Elle semble si évidente, et elle l'est..

Ce qui est moins évident, c'est le but pour laquelle elle est formulée dans cette discussion.

Car, passé ce constat, valable pour tout chrétien de toutes confessions, il serait un peu puéril de s'en contenter.

Par exemple nous pourrions arguer que Dieu a le droit de tout faire pour démontrer qu'il provoque tous les malheurs du monde.

Si votre enfant meurt et qu'on vous annonce que Dieu avait besoin d'un nouvel ange, on pourrait aussi vous dire : Notre Dieu est au ciel, Il fait tout ce qu'il veut.

Il faut donc faire preuve de perspicacité, cette qualité qui permet de comprendre ce qu'il y a derrière les choses pour éviter les faux-semblants.

En effet, la bible affirme que Dieu est amour.

La vraie question qui se pose à nous est donc la suivante, infiniment plus importante :
Un Dieu d'amour peut-il vouloir agir en se reniant lui-même, ou autrement dit : Dieu peut-il être méchant ou injuste ou partial ?

Comme vous le voyez, passé le constat assez simpliste sur la capacité que Dieu aurait de tout faire, arrive la question de savoir si Dieu pourrait agir autrement que par amour.

Ainsi, au constat selon lequel "Notre Dieu est au ciel, Il fait tout ce qu'il veut ", il faut ajouter : mais peut-il vouloir être injuste et méchant ?

Et là, la discussion prend une toute autre allure.

La suite au fur et à mesure.

La question est plutôt : pourquoi juger la justice de Dieu selon nos propres critères ?
Dieu est souverain sur toutes choses. Ce n'est pas une souveraineté relative mais une souveraineté absolue. Si tu commences par contester cette réalité biblique en tombant dans le sentimentalisme forcément la suite de ton développement sera fausse...

Je forme la lumière et je crée les ténèbres, je donne la paix et je crée le malheur. (...) Malheur à l'homme qui intente un procès à celui qui l'a façonné, lui qui n'est qu'un vase parmi d'autres vases de terre! L'argile dit-elle au potier: «Que fais-tu?» ou: «Ton travail est mal fait»? (...) Voici ce que dit l'Eternel, le Saint d'Israël, celui qui le façonne: Va-t-on m'interroger sur l'avenir ou me donner des ordres sur mes enfants et sur mon activité? - Esaïe 45:7, 9, 11

Il me semble que c'est suffisamment clair. Alors restons-en aux textes bibliques au lieu d'essayer de faire pleurer dans les chaumières

De plus, tu fais preuve de malhonnêteté en ne reproduisant pas les textes que j'ai cité à l'appui de mes affirmations. Dommage, j'espérais une conversation plus constructive

Que penses-tu de Romains 9:10-18, notamment de la référence à Esaü et Jacob que Dieu a respectivement détesté et aimé alors même qu'ils n'étaient pas encore nés ?

De plus, tel a aussi été le cas pour Rebecca qui a eu des enfants d'un seul homme, notre ancêtre Isaac: 11 les enfants n'étaient pas encore nés et n'avaient donc fait ni bien ni mal – afin que le plan de Dieu subsiste, conformément à son choix et sans dépendre des œuvres mais de celui qui appelle – 12 quand il a été dit à Rebecca: L'aîné sera asservi au plus jeune. De même, il est écrit: 13 J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü.
14 Que dirons-nous donc? Dieu serait-il injuste? Certainement pas! 15 En effet, il dit à Moïse: Je ferai grâce à qui je veux faire grâce, et j'aurai compassion de qui je veux avoir compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de la volonté ni des efforts de l'homme, mais de Dieu qui fait grâce. 17 L'Ecriture dit en effet au pharaon: Voilà pourquoi je t'ai suscité: c'est pour montrer en toi ma puissance et afin que mon nom soit proclamé sur toute la terre. 18 Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut.

Auteur : prisca
Date : 20 mars18, 04:58
Message :

Je forme la lumière et je crée les ténèbres, je donne la paix et je crée le malheur. (...) Malheur à l'homme qui intente un procès à celui qui l'a façonné, lui qui n'est qu'un vase parmi d'autres vases de terre! L'argile dit-elle au potier: «Que fais-tu?» ou: «Ton travail est mal fait»? (...) Voici ce que dit l'Eternel, le Saint d'Israël, celui qui le façonne: Va-t-on m'interroger sur l'avenir ou me donner des ordres sur mes enfants et sur mon activité? - Esaïe 45:7, 9, 11

Toutes décisions appartiennent à Dieu, de tous ordres, quand bien même le malheur apporte la paix, Dieu apporte le malheur, car personne n'est assez intelligent pour juger du bien fondé de tout agissement de Dieu, qui s'inscrit toujours pour obtenir le meilleur pour les hommes.

Donc on l'aura compris que les voies de Dieu sont impénétrables et quand bien même il y a quelqu'un qui se porte juge en disant, par exemple "quelle cruauté lorsque les premiers nés d'Egypte sont morts" il ne sait pas cet homme là combien la paix a été générée grâce à ce sacrifice.

"Je créé le malheur" il faut l'entendre par les fléaux, générant le bien à court ou long terme, et qui oserait dire le contraire ?

Et Dieu est "porteur de paix" il faut le comprendre non pas "individu par individu" par la Grâce de la Foi "gratuite" comme le protestantisme met en exergue, mais Dieu est porteur de paix par quelques moyens que ce soit, et si c'est le pire aux yeux des hommes, tant pis pour leur conscience qui se bat avec la bienséance, puisque DIEU SAIT CE QU'IL FAIT et toutes ses actions sont JUSTES.


Thomas, pourquoi tu ne crées pas une religion à toi ? Tu as envie de réforme, soit, tu as raison, mais ne suis pas les sillons qui mènent droit au bord de la falaise.

Auteur : Logos
Date : 20 mars18, 06:20
Message : Je me dois de préciser une petite chose.

Le titre du topic est "le salut protestant: ce qu'il signifie", mais comme on peut le constater, tout l'argumentaire de Agecanonix est basé sur les propos d'un seul membre de ce site, à savoir Thomas, dont les croyances pro-calvinistes sont ultra-minoritaires dans le milieu protestant. En particulier la doctrine du prédestinianisme ou de la persévérance des Saints qui justement font l'objet du débat.

Ainsi, le titre du topic devrait être "le Salut calviniste: ce qu'il signifie", en précisant que les calvinistes ne représentent que quelques dizaines de millions d'individus dans le monde, nombre infime comparé au milliard de chrétiens issus de la réforme.

Je précise également que les doctrines du prédestinianisme et de la persévérance des Saints, propres au calvinisme, sont considérées comme des hérésies par quasiment toutes les autres églises réformées.

Ainsi, n'importe quel "protestant" non-calviniste se sentira insulté en voyant que ces hérésies sont qualifiées à l'emporte-pièce de "protestantes".

J'invite donc l'auteur de ce topic à modifier le titre en conséquence, sans quoi je signalerai l'affaire au modérateur global et demanderai la contingence de ce membre ou du moins son retrait du groupe "enseignement".

Cordialement.

Auteur : agecanonix
Date : 20 mars18, 09:42
Message : Les protestants se qualifient eux-même comme une grande famille.
Quand on accepte une telle union, on en accepte les conséquences.

Sauf à lire que cette mouvance protestante calviniste est exclue de cette famille, chacun porte la charge avec les autres.

Auteur : Logos
Date : 20 mars18, 09:50
Message : Ok Agecanonix. Je reviens sur ma décision d'intenter un recours contre toi. Personnellement je ne suis pas "protestant" et si un protestant se sent insulté en étant assimilé à un calviniste alors il n'a qu'à se plaindre lui-même à la modération. S'il y avait un vrai modérateur dans ce forum, il aurait déjà modifié ton titre, mais quand le chat n'est pas là, les souris dansent.
Et en plus je suis en grève, comme indiqué sur mon avatar, alors intenter une action contre toi reviendrait à rompre le piquet.

Prisca a écrit :Donc, malgré ses effort, Logos n'a pas su démontrer que nous sommes prédestinés puisque nous sommes régis par le principe du : libre arbitre.

Ça tombe bien car le prédestinianisme est l'une des pires hérésies dénoncée par au bas mot 95% des protestants. Voilà pourquoi lorsque Agecanonix veut absolument faire croire qu'il s'agit d'une doctrine "protestante", c'est soit de l'ignorance crasse, soit de la malhonnêteté.

C'est comme si on prétendait que le sacrifice rédempteur de Jésus de Nazareth est une "doctrine juive" sous prétexte qu'il existe une poignée de juifs messianiques...

Mais bon... peut-être que d'une telle mascarade pourra neanmoins sortir quelque chose de positif, qui sait...

Cordialement.

Auteur : agecanonix
Date : 20 mars18, 11:24
Message : Pour ceux qui suivent ce fil, je modifie au fil de l'eau mon texte figurant en début de sujet..

Auteur : prisca
Date : 20 mars18, 11:41
Message :

Thomas a écrit : Les calvinistes pensent que l'homme a perdu son libre arbitre depuis le jardin d'Eden. Ainsi selon cette compréhension l'homme déchu, esclave du péché, est incapable de répondre favorablement au message. Soumis au péché, il dira forcément "non" à Dieu.

Je pense que l'incompréhension réside là.

Le postulât de départ est faux.

L'homme n'a rien perdu depuis le jardin d'Eden.

Il y a une mauvaise attribution des rôles.

Ce n'est pas Adam qui a conduit l'homme au péché, c'est le péché qui a conduit l'homme à la déchéance. Et des Adam ont suivi, tous déchus.

Adam était sur "une nouvelle terre" puisqu'en Eden.

Il était de ceux qui avaient blasphémé lors de la dernière fin du monde et avait eu pour sursis le droit de se promener dans le Paradis avec la contrainte de se bonifier durant cette vie offerte comme "dernière chance"

L'étang de feu n'est pas l'enfer, l'étang de feu est une terre comme la nôtre car alors qu'elle disparait une autre apparait.

Vous n'avez pas compris le cycle.

Adam chute en Eden et il est le premier de la liste des morts qui ont blasphémé, tous ici les hommes qui composent la terre sont ceux qui l'ont fait aussi.

Il faut juste reprendre l'Apocalypse et comprendre la révolution cyclique.

Adam était celui qui a souffert de la seconde mort.

11 "Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises: Celui qui vaincra n'aura pas à souffrir la seconde mort."

Auteur : Thomas
Date : 20 mars18, 21:44
Message : J'attends toujours le commentaire d'agécanonix sur Romains 9:10-18, ainsi que sur tous les versets que j'ai cité à l'appui de mes affirmations.

Que penses-tu de Romains 9:10-18, notamment de la référence à Esaü et Jacob que Dieu a respectivement détesté et aimé alors même qu'ils n'étaient pas encore nés ?

De plus, tel a aussi été le cas pour Rebecca qui a eu des enfants d'un seul homme, notre ancêtre Isaac: 11 les enfants n'étaient pas encore nés et n'avaient donc fait ni bien ni mal – afin que le plan de Dieu subsiste, conformément à son choix et sans dépendre des œuvres mais de celui qui appelle – 12 quand il a été dit à Rebecca: L'aîné sera asservi au plus jeune. De même, il est écrit: 13 J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü.
14 Que dirons-nous donc? Dieu serait-il injuste? Certainement pas! 15 En effet, il dit à Moïse: Je ferai grâce à qui je veux faire grâce, et j'aurai compassion de qui je veux avoir compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de la volonté ni des efforts de l'homme, mais de Dieu qui fait grâce. 17 L'Ecriture dit en effet au pharaon: Voilà pourquoi je t'ai suscité: c'est pour montrer en toi ma puissance et afin que mon nom soit proclamé sur toute la terre. 18 Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut.

@Logos : Ta rage te pousse à dire n'importe quoi. Peux-tu prouver tes affirmations stp ? La doctrine de l'élection et de la persévérance des saints sont bien des doctrines du protestantisme réformé.
Pour info lire cet excellent article sur la question : http://larevuereformee.net/articlerr/n2 ... ntroversee

La revue réformée a écrit :En théologie réformée, cependant, la notion de persévérance n’implique pas que la continuation dans la grâce va de soi ou qu’elle dépend des efforts et de la volonté humaines. Elle n’est pas liée à l’état intérieur de l’âme régénérée. La persévérance provient non pas de la personne qui confesse sa foi mais de Dieu qui montre ainsi sa fidélité. Le croyant, dans l’état d’imperfection qui est le sien, est tout aussi susceptible de succomber à la tentation qu’Adam avant la chute. La persévérance ne doit rien aux efforts humains et doit tout à l’activité de Christ envers les siens. Elle est « persévérance des saints », ce dernier mot rappelant qu’elle est, avant tout, une œuvre du Saint-Esprit donné par le Christ vivant.

La doctrine de la persévérance dans sa formulation réformée ne s’accorde pas non plus avec l’idée qu’il serait possible de vivre dans le péché et d’être sauvé. Cela a toujours été vigoureusement combattu. Une vie marquée par un état habituel de péché manifeste que la personne concernée n’a pas été régénérée par le Saint-Esprit. On reconnaît la nature d’un arbre aux fruits (de l’Esprit) qu’il porte.

La persévérance comme doctrine est un des éléments de compréhension de la nature du salut. Elle exprime l’assurance que les personnes qui ont été vraiment acceptées en Christ, c’est-à-dire appelées et sanctifiées par son Esprit, ne peuvent pas être déchues, finalement, de la grâce de Dieu. L’œuvre de la grâce que Christ a commencée en elles se poursuivra, malgré les chutes, jusqu’à son achèvement. La persévérance ne doit rien aux œuvres des croyants; elle exprime leur « préservation » par Christ, dont aucune de ses brebis ne sera arrachée de ses mains (Jn 10.1-18).

En vérité, le mot « préservation », qui renvoie à l’action de Christ, serait plus adéquat que celui de « persévérance », qui accentue davantage l’action du croyant.

Auteur : agecanonix
Date : 20 mars18, 22:17
Message :

• De plus, tel a aussi été le cas pour Rebecca qui a eu des enfants d'un seul homme, notre ancêtre Isaac: 11 les enfants n'étaient pas encore nés et n'avaient donc fait ni bien ni mal – afin que le plan de Dieu subsiste, conformément à son choix et sans dépendre des œuvres mais de celui qui appelle – 12 quand il a été dit à Rebecca: L'aîné sera asservi au plus jeune. De même, il est écrit: 13 J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü.
  14 Que dirons-nous donc? Dieu serait-il injuste? Certainement pas! 15 En effet, il dit à Moïse: Je ferai grâce à qui je veux faire grâce, et j'aurai compassion de qui je veux avoir compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de la volonté ni des efforts de l'homme, mais de Dieu qui fait grâce. 17 L'Ecriture dit en effet au pharaon: Voilà pourquoi je t'ai suscité: c'est pour montrer en toi ma puissance et afin que mon nom soit proclamé sur toute la terre. 18 Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut.

Romains 9:10-18.

Ce texte semble tenir une place importante dans la doctrine défendue par Thomas.

Vous remarquerez que jusque là je ne vous ai pas encore produit l'ensemble des textes bibliques qui rendent l'hypothèse protestante non chrétienne. Cela viendra plus tard.
En effet, toute mes interventions n'ont eu pour but jusqu'ici que de tirer les conséquences de cette hypothèse et de vous faire réfléchir à ce que cela supposerait concernant Dieu et son amour.


Pour retrouver cette analyse cliquer : ICI

Revenons au thème de la bible.

On y apprend une vérité fondamentale: le pardon de nos péchés est immérité. Cela signifie que, nous, humains, ne pouvons pas, sur la base de nos actions, racheter un droit à la vie comme si nous aurions en notre possession une équivalence parfaite qui imposerait à Dieu de nous réintroduire dans sa famille.
Cependant, une fois ce constat réalisé, et personne ne le contredira ici, devons nous en conclure que la notion de Justice est absente du problème ?
Car, à bien y réfléchir, si nous admettons que nous n'avons aucun droit à la vie éternelle, et c'est vrai, nous introduisons en même temps la notion de "droit", ce qui implique aussi la notion de justice.

L'argument avancé par Thomas selon lequel Dieu, tout puissant, fait ce qu'il veut, est, avec l'hypothèse protestante, un aveu d'absence de justice de la part de Dieu. On oppose la force (puissance de Dieu) à la Justice.
On nous dit : c'est comme ça parce que c'est Dieu qui le veut.
Vous remarquerez que tout l'argumentaire de Thomas se positionne sur cette notion de toute puissance, la raison du plus fort, et jamais sur la notion de Justice, ni même d'amour.

En quoi la notion de Justice entre t'elle en jeu ?
Si l'homme est imparfait, s'il est pécheur, c'est parce que son premier ancêtre à péché. Ainsi, dit Paul, la mort s'est étendue à tous les hommes.
Seulement vous et moi, nous n'y sommes pour rien. Nous naissons pécheurs et nous finissons par commettre nos propres péchés.
Cette constatation nous autorise t'elle à affirmer que nous mériterions d'être sauvés en l'état ? Absolument pas !
Mais puisque nous n' avons pas ce droit, puisque pécheurs, cela enlève t'il à Dieu la possibilité d'agir en toute justice avec nous ?

Dieu est conscient que chaque humain traîne l'imperfection comme une injustice que lui ont faite Adam et Satan. Ce n'est pas Dieu qui a été injuste, mais ceux qui ont joué avec notre avenir comme s'il leur appartenait.
C'est pour cette raison que Dieu a décidé de payer le prix de notre rachat. Et ce prix a été la vie de Jésus. Par sa mort, il a pris sur lui tous nos péchés et la condamnation à mort qui pesait sur nous.

Si donc Dieu décidait, comme l'explique Thomas, de sauver des humains choisis d'avance en leur donnant lui-même la foi en Jésus, une foi fabriquée en quelque sorte, alors le sang de Jésus ne servirait à rien.
On peut même aller plus loin. Jésus meurt à affirmant qu'il le fait pour tous les humains. Et nous apprenons par Thomas que ce ne serait pas vraiment tous les humains, mais ceux choisis avant même leur naissance.
Cela implique que le sang de Jésus ne peut pas vous sauver, vous, si vous êtes du mauvais côté du choix de Dieu. Quelle est ici la valeur du sang de Jésus pour vous ? Elle est sans effet.

Qu'explique donc le texte cité par Thomas. Que Dieu est injuste et qu'il ne nous aime pas, en tout cas s'il ne nous a pas choisi ?

Notez bien ce que Paul écrit. les enfants n'étaient pas encore nés et n'avaient donc fait ni bien ni mal. J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü. Dieu serait-il injuste? mais certainement pas

Si l'on en croit Thomas ce ne serait pas injuste de penser que Dieu prédestine certains humains à être sauvés et tous les autres à être bannis dans un enfer de feu. et de plus sans qu'ils aient fait quoique ce soit de bien ou de mal quand il le décide.
C'est comme cela que Thomas veut nous vendre ce texte.

Mais EVIDEMMENT que c'est injuste s'il faut le comprendre comme cela ! Il n'y a pas pire injustice que celle-là et si donc Paul s'exclame que ce n'est pas injuste, c'est que la solution est ailleurs.

Le texte ne dit pas : est-ce normal ? ou Dieu en a t'il le droit ? ou Dieu est-il assez puissant pour faire ce qu'il veut ?
Non ! le texte dit : c'est parfaitement juste !

Que faudrait-il pour que ce soit juste ?
Que Dieu ne soit pas obligé de justifier son choix. il avait à choisir un des deux, et il le fait. Mais en le faisant il ne prive pas Esau de sa vie d'humain, il ne le lèse d'aucun droit, il ne lui fait aucun mal. Esau sera béni par Isaac également.

Paul, en expliquant que les deux enfants n'avaient encore rien fait de mal ou de bien, indique simplement que le choix de Dieu ne prend pas en compte ces critères là, qu'il est absolument soumis au bon vouloir de Dieu et qu'aucun des deux n'est lésé d'un droit.

Que si Dieu avait choisi Esau, le projet de Dieu serait passé par cet homme et aurait réussi aussi bien.

Qu'il y a des décisions, comme le choix d'un homme, qui relève de la volonté de Dieu dès lors où celui qui n'est pas choisi, n'était pas en droit d'obtenir cette responsabilité.
C'est précisément pour cette raison que Jacob n'a pu vraiment obtenir cette mission que lorsque le droit d'Esau a été annulé par la vente de son droit d’aînesse.

Lisez le contexte. Paul s'entretient sur la nation d'Israel et indique que ce privilège d'être la nation de Dieu vient de passer de l'Israel selon la chair à l'israel selon l'esprit. Puis Paul vient expliquer qu'il n'y a rien d'injuste dans ce transfert.
L'exemple de Jacob et d'Esau est donc approprié pour indiquer que Dieu choisit comme il veut car cette décision sort du champ du droit que possèdent les humains.
Rien à voir avec une prédestination. Dieu dit seulement : j'ai le droit de choisir comme je veux, et c'est juste parce que je ne viole aucun droit de celui que je n'ai pas choisi puisque pour personne ce n'est un dû..

La prédestination introduit une notion de "plus" pour certains et de "moins" pour d'autres.
Plus pour les appelés, moins pour les bannis et quoi qu'ils fassent.
Or avec Jacob et Esau, il n'y a pas de moins pour Esau, il a la vie qu'il aurait eu si Jacob n'avait pas été choisi.
A la différence de la prédestination, le récit de Paul en Romains n'introduit pas une notion d'injustice.

Que signifie donc cette phrase ? Ainsi donc, cela ne dépend ni de la volonté ni des efforts de l'homme, mais de Dieu qui fait grâce. Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut.

On apprécie une explication par ce qu'elle affirme autant que par ce qu'elle n'affirme pas.
La prédestination est une doctrine qui enseigne que chacun a sa vie tracée par Dieu à l'avance.
Si vous êtes prédestiné à l'avance par Dieu pour être sauvé, vous pourrez tuer, voler, massacrer, violer autant que vous voudrez, au final Dieu vous sauvera en vous donnant la foi.
Par contre, si vous n'entrez pas dans ce schéma, quelques soient vos bonnes actions, votre amour et même votre foi sincère, c'est fichu pour vous. A la fin, c'est l'enfer où Dieu aura même la délicatesse de vous punir pour avoir été ce qu'il voulait que vous soyez.
On touche ici à un summum dans l'injustice.

Est ce qu'affirmer que notre avenir dépend de la volonté de Dieu et non pas de celle des hommes, c'est pour autant enseigner la prédestination ?
Ca dépend de quel avenir ?
Si je dis qu'un foetus a son avenir décidé par Dieu, alors oui, il y a prédestination.
Mais si je dis que chaque humain doit agir en fonction des lois de Dieu mais que son avenir dépendra quand même de son créateur, j'en déduis, non pas une prédestination, mais la volonté de Dieu d'agir pour des humains qui auront montré qu'ils l'aimaient.
Je ne dis pas que Dieu leur doit, qu'il est obligé de leur assurer un avenir, qu'il y a une contrainte pour lui ou que les humains cités ont gagné un droit. Je dis que c'est Dieu qui décide au final.
Ainsi, avec les mêmes mots, je développe une idée qui trouvent quand même pas mal d'échos dans la bible .

Maintenant dire que Dieu endurcit qui il veut nous oblige t'il à admettre la prédestination ?
Le texte indique que Dieu endurcit et non pas qu'il a créé cet individu dur. L'action est ponctuelle et l'exemple le démontre.
Pharaon s'est retrouvé devant la manifestation de l'esprit saint de Dieu et il s'y ait opposé volontairement.
Dès lors cet homme était définitivement condamné. Plus rien ne pouvait le sauver mais par contre il pouvait tenter de préserver sa vie provisoirement.
Dieu ne l'entendait pas ainsi puisqu'il a manœuvré pour que pharaon s'entête jusqu'au bout.
Pas de prédestination, mais une condamnation menée à terme.
a suivre..

Auteur : Thomas
Date : 20 mars18, 22:22
Message : Oui oui on a bien compris que tu veux nous tirer les larmes en nous imposant ta propre vision de Dieu dénuée de tout appui biblique.

Maintenant j'attends ton commentaire de Romains 9:10-18 (en moins de 500 lignes stp) et des autres textes avec impatience.

Auteur : prisca
Date : 20 mars18, 22:47
Message : Épître de Paul aux Romains 09

Paul est triste car sa famille, les Juifs, ses frères, ses parents, tous les Israélites marchent selon la chair, tous y compris les ascendants de Jésus même,

La Loi est indispensable, Jacob a donné des Juifs, grâce à la Loi Israël a donné aussi des chrétiens parce que la loi fait partie du processus,

Abraham a eu pour fils Juif et Arabe, la postérité d'Israël ne sont pas tous les enfants d'Abraham, mais en Isaac une postérité sur deux,

Ce n'est pas par Abraham père de 2 enfants par la chair que se pose la postérité de Dieu, mais par le but que Dieu s'est fixé sur un fils Isaac que l'Alliance avec les hommes se créé, Car Sara a eu un fils Ismaël, Rébecca a donné naissance par Isaac ascendant le père des Juifs Jacob,

Le dessein de Dieu s'inscrit bien avant même que tous naissent, et non pas que de leurs actions dépend le devenir du monde,

Si Jacob a eu le droit d'ainesse en l''ayant pris à son frère ainé Esaü c'est parce que Jacob bénéficie du statut de « père » d'une nation par qui le Salut par Jésus arrive,

Non pas qu'un homme soit haï au profit d'un autre, non pas non plus que pharaon soit plus détesté qu'un autre, c'est Dieu qui trace le dessein et qui choisit la nation pour accorder sa Miséricorde, pour montrer sa Puissance, pour que soit répandu par devant la terre le Nom de Dieu,

Mais puisque tout ce que Dieu veut Dieu l'obtient, pourquoi Dieu nous fait des reproches ? Les reproches sont à ceux qui s'opposent à la volonté de Dieu, à ceux qui contestent le plan de Dieu, on ne fait pas de critique envers notre Créateur, on obéit, on se tait, et on marche droit, on baisse l'échine, et surtout on ne discute pas avec Dieu de Dieu,

Mais la colère de Dieu est réelle, si tout est fait d'avance, la colère de Dieu existe bel et bien devant l'agissement de l'homme qui discute se croyant connaisseur alors qu'il ne connait rien,

Par les Juifs Dieu a posé son plan, le plan a été par les Juifs pour s'appliquer aux Juifs et aux païens,

Esaü ne donnait pas cher de la descendance d''Israël tant est si bien que la descendance d'Esaü elle fut nombreuse car si elle ne l'avait pas été, elle aurait disparu comme a disparu Sodome et Gomorrhe,

Les païens alors qu'ils ne croyaient en rien sont passés devant les Juifs qui eux se sont arrêtés à la Loi,

Alors que les Juifs ont tout misé sur la Loi pour se distinguer de la foi de la Loi, ils se sont heurtés à la pierre d'achoppement,

Auteur : Logos
Date : 20 mars18, 23:03
Message :

Thomas a écrit : @Logos : Ta rage te pousse à dire n'importe quoi. Peux-tu prouver tes affirmations stp ? La doctrine de l'élection et de la persévérance des saints sont bien des doctrines du protestantisme réformé.

Tu as peut-être raison, Thomas, je reconnais que cette doctrine de la prédestination et de la négation du libre arbitre a fortement tendance à m'énerver, et sans doute à dire des bêtises. Je te prie de bien vouloir m'en excuser. Je ferais beaucoup mieux d'examiner et de dénoncer les doctrines elles-mêmes plutôt que de chercher à coller des étiquettes sur ceux qui les défendent.

Je ne suis qu'un chrétien Sauvé "débutant", alors je commets des erreurs de jeunesse. Je te prie de bien vouloir me pardonner, Thomas. Je t'aime et je suis désolé de t'avoir froissé.

Sincèrement.

Auteur : Thomas
Date : 20 mars18, 23:13
Message : Pas de souci Logos, j'ai moi-même encore beaucoup à apprendre...

Sois béni.

Thomas

Auteur : Mormon
Date : 21 mars18, 00:02
Message :

Thomas a écrit : Que penses-tu de Romains 9:10-18, notamment de la référence à Esaü et Jacob que Dieu a respectivement détesté et aimé alors même qu'ils n'étaient pas encore nés ?

Seuls les mormons peuvent t'apporter la réponse correcte. Pour cela, il faut de l'humilité pour t'adresser à l'Eglise "impopulaire".

Auteur : agecanonix
Date : 21 mars18, 00:28
Message : doublon

Auteur : Thomas
Date : 21 mars18, 00:29
Message : OK je vois qu'agécanonix a modifié son message.

agecanonix a écrit : L'argument avancé par Thomas selon lequel Dieu, tout puissant, fait ce qu'il veut, est, avec l'hypothèse protestante, un aveu d'absence de justice de la part de Dieu.

Ah bon ? Et pourquoi cela ? La justice de Dieu serait donc la même que celle des hommes ? Dieu doit-il quelque chose aux hommes maintenant ? Quelle prétention !

En effet, vos pensées ne sont pas mes pensées et mes voies ne sont pas vos voies, déclare l'Eternel. - Esaïe 55:8

Je passe le blabla sentimentaliste habituel pour aller à l'essentiel à savoir le texte biblique. Je me permets de le réafficher ici car tu l'as indécemment charcuté dans ton commentaire :

De plus, tel a aussi été le cas pour Rebecca qui a eu des enfants d'un seul homme, notre ancêtre Isaac: 11 les enfants n'étaient pas encore nés et n'avaient donc fait ni bien ni mal – afin que le plan de Dieu subsiste, conformément à son choix et sans dépendre des œuvres mais de celui qui appelle – 12 quand il a été dit à Rebecca: L'aîné sera asservi au plus jeune. De même, il est écrit: 13 J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü.
14 Que dirons-nous donc? Dieu serait-il injuste? Certainement pas! 15 En effet, il dit à Moïse: Je ferai grâce à qui je veux faire grâce, et j'aurai compassion de qui je veux avoir compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de la volonté ni des efforts de l'homme, mais de Dieu qui fait grâce. 17 L'Ecriture dit en effet au pharaon: Voilà pourquoi je t'ai suscité: c'est pour montrer en toi ma puissance et afin que mon nom soit proclamé sur toute la terre. 18 Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut.

agecanonix a écrit : Qu'explique donc le texte cité par Thomas. Que Dieu est injuste et qu'il ne nous aime pas, en tout cas s'il ne nous a pas choisi ?

Notez bien ce que Paul écrit. les enfants n'étaient pas encore nés et n'avaient donc fait ni bien ni mal. J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü. Dieu serait-il injuste? mais certainement pas

Si l'on en croit Thomas ce ne serait pas injuste !

Euh... Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Paul : Que dirons-nous donc? Dieu serait-il injuste? Certainement pas!

agecanonix a écrit : Mais EVIDEMMENT que c'est injuste s'il faut le comprendre comme cela ! Il n'y a pas pire injustice que celle-là et si donc Paul s'exclame que ce n'est pas injuste, c'est que la solution est ailleurs.

Ahahah
Merci pour cette bonne tranche de rigolade !

Paul : Que dirons-nous donc? Dieu serait-il injuste? Certainement pas!
Agecanonix : "Mais EVIDEMMENT que c'est injuste s'il faut le comprendre comme cela ! Il n'y a pas pire injustice que celle-là"

Bon j'arrête là, le reste de ton intervention est juste du vide intersidéral destiné à noyer le poisson. Inutile que je perde mon temps à commenter le reste.

agecanonix a écrit : J'ai du mal à concevoir qu'un Dieu d'amour, qui pourrait sauver tout le monde grâce à la prédestination, et donc à un avenir écrit d'avance, ne choisit qu'une minorité d'humains.

Ainsi, je n'imagine pas Dieu se dire : celui-là je décide ..... voyons voir ...... mouais, il va finir en enfer...

Mais Dieu a DÉJÀ décidé de tous nous envoyer à la destruction depuis le péché d'Adam ! Il décide donc de sauver, non d'envoyer à la Géhenne.

agecanonix a écrit : Tu m'accuser de tirer les larmes des lecteurs, mais si Dieu était comme ça, il y aurait matière à pleurer..

Convainc nous que ce Dieu est amour ! et pas seulement puissant..

Souverain agécanonix, souverain ! ça n'a rien à voir avec la puissance.

Ainsi donc, cela ne dépend ni de la volonté ni des efforts de l'homme, mais de Dieu qui fait grâce. Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut.

Auteur : Estrabolio
Date : 21 mars18, 00:37
Message :

Logos a écrit :Je ferais beaucoup mieux d'examiner et de dénoncer les doctrines elles-mêmes

Il y a aussi la solution de chercher à édifier plutôt que détruire, expliquer sa foi plutôt que de dézinguer celle des autres.....
Paul par exemple aurait eu beaucoup à dire pour dénoncer les convictions et pratiques de ses contemporains et pourtant il n'en n'a rien fait. Même lorsqu'il va voir les athéniens, plutôt que de critiquer leur foi, il cherche à leur apporter quelque chose.

Auteur : agecanonix
Date : 21 mars18, 01:04
Message : Je n'ai pas d'animosité à l'égard de Thomas. Il a également parfaitement le droit de donner son avis sur les explications que je poste.

Je lui demande, à minima, de me respecter comme je le respecte.

Ce sont les idée de Thomas que je passe au crible et non pas l'homme. N'hésitez pas à me le rappeler si vous me voyez glisser en dehors du champ des idées.

La dernière réponse de Thomas est un peu , disons, décevante. Je m'attendais à autre chose de plus consistant..de plus nerveux spirituellement.

Quand je dis décevante, je ne parle pas du fond, mais de la forme.. J'ai l'impression de t'avoir fait mal et que ta réponse est celle d'un homme qui souffre. Ce fou-rire artificiel alors que tout le monde a compris me met mal à l'aise. Vraiment !

Dis le moi franchement et j'arrêterai immédiatement mes explications. je pense que si Dieu a pour objectif de te faire revenir à la maison, il le fera avec ou sans moi. Le contraire est également vrai.

Auteur : Thomas
Date : 21 mars18, 02:09
Message :

agecanonix a écrit : Argumentum ad misericordiam

Du vide, encore du vide....

Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire - Jean 6:44

Qui est donc Apollos et qui est Paul? Ce sont des serviteurs par le moyen desquels vous avez cru, conformément à ce que le Seigneur a accordé à chacun. - 1 Co 3:5

En effet, il vous a été fait la grâce non seulement de croire en Christ, mais encore de souffrir pour lui - Ph 1.29


Il répondit: «Il vous a été donné, à vous, de connaître les mystères du royaume de Dieu; mais pour les autres, cela est dit en paraboles, afin qu'en voyant ils ne voient pas et qu'en entendant ils ne comprennent pas. - Luc 8:10

Ainsi ce n'est pas l'homme qui, en décidant de croire "décroche" son salut. Non, la grâce, par définition, est un don gratuit qui n'est conditionné à aucune oeuvre humaine. La grâce est donnée par Dieu selon son bon vouloir, selon son choix souverain. La foi du croyant découle de cette grâce qu'il a reçue. Le hasard n'existe pas pour Dieu. En effet, si Dieu devait composer avec le hasard des choix humains, alors il ne serait pas réellement souverain sur toutes choses.

On jette les sorts dans le pan de l'habit, mais c'est de l'Eternel que vient toute décision. - Pr 16.33

Je ne peux pas être plus clair que la Bible, désolé.

Auteur : prisca
Date : 21 mars18, 02:15
Message :

Thomas a écrit : Ainsi donc, cela ne dépend ni de la volonté ni des efforts de l'homme, mais de Dieu qui fait grâce. Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut.

Je ne peux pas laisser passer ça, car cela constitue un Blasphème contre l'Esprit Saint, et ou tous les deux agecanonix et toi faites votre bataille de coqs en MP mais pas d'auditoire, ça devient ininterresant et ce qui compte pour les coqs c'est la foire sinon rien, ou vous vous décidez en tout cas plus pour Thomas qu'agecanonix qui use de l'offensive pour déjà que tu mettes un genou à terre parce que tu es dangereux Thomas et j'approuve agecanonix de le faire, en attendant de réunir les arguments, et que l'on ne me dise pas que les membres ne sont pas le sujet puisque tout tourne autour des membres et le sujet n'est jamais abordé.

Donc, en spectatrice que je suis, je souhaiterais que l'on ne blasphème pas Dieu car dire que DIEU nous manipule, c'est très très très offensant.

Si tu avais pris 2 secondes à lire mon argumentaire, tu aurais compris mais comme Dieu est subtil encore faut il que tu sois perceptible à la subtilité Thomas et que tu n'arrives pas avec tres gros sabots à patauger dans la boue et éclabousser ceux qui ne pensent pas comme toi.

Donc ou vous êtes "chercheurs" ou vous êtes "chercheurs d'autre chose" j'en appelle à revenir à la raison et la raison c'est parler avec qui caractérise l'homme, son intégrité dans le débat.

Auteur : Thomas
Date : 21 mars18, 02:21
Message : Désolé prisca si j'ai pu t'offenser. Mais je ne fais que citer la Bible (Rm 9:18). Tous les argumentaires du monde, tous les appels aux "bons sentiments" ne changeront rien à ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible. Et je n'ai vu aucun texte biblique dans ton commentaire, prisca c'est pour ça que je n'ai même pas pris la peine d'y répondre.

Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire - Jean 6:44

Qui est donc Apollos et qui est Paul? Ce sont des serviteurs par le moyen desquels vous avez cru, conformément à ce que le Seigneur a accordé à chacun. - 1 Co 3:5

En effet, il vous a été fait la grâce non seulement de croire en Christ, mais encore de souffrir pour lui - Ph 1.29


Il répondit: «Il vous a été donné, à vous, de connaître les mystères du royaume de Dieu; mais pour les autres, cela est dit en paraboles, afin qu'en voyant ils ne voient pas et qu'en entendant ils ne comprennent pas. - Luc 8:10

Ainsi ce n'est pas l'homme qui, en décidant de croire "décroche" son salut. Non, la grâce, par définition, est un don gratuit qui n'est conditionné à aucune oeuvre humaine. La grâce est donnée par Dieu selon son bon vouloir, selon son choix souverain. La foi du croyant découle de cette grâce qu'il a reçue. Le hasard n'existe pas pour Dieu. En effet, si Dieu devait composer avec le hasard des choix humains, alors il ne serait pas réellement souverain sur toutes choses.

On jette les sorts dans le pan de l'habit, mais c'est de l'Eternel que vient toute décision. - Pr 16.33

Je ne peux pas être plus clair que la Bible, désolé.

Auteur : prisca
Date : 21 mars18, 02:23
Message :

Thomas a écrit :Désolé prisca si j'ai pu t'offenser. Mais je ne fais que citer la Bible. Tous les argumentaires du monde ne changeront rien à ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible.

Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire - Jean 6:44

Qui est donc Apollos et qui est Paul? Ce sont des serviteurs par le moyen desquels vous avez cru, conformément à ce que le Seigneur a accordé à chacun. - 1 Co 3:5

En effet, il vous a été fait la grâce non seulement de croire en Christ, mais encore de souffrir pour lui - Ph 1.29


Il répondit: «Il vous a été donné, à vous, de connaître les mystères du royaume de Dieu; mais pour les autres, cela est dit en paraboles, afin qu'en voyant ils ne voient pas et qu'en entendant ils ne comprennent pas. - Luc 8:10

Ainsi ce n'est pas l'homme qui, en décidant de croire "décroche" son salut. Non, la grâce, par définition, est un don gratuit qui n'est conditionné à aucune oeuvre humaine. La grâce est donnée par Dieu selon son bon vouloir, selon son choix souverain. La foi du croyant découle de cette grâce qu'il a reçue. Le hasard n'existe pas pour Dieu. En effet, si Dieu devait composer avec le hasard des choix humains, alors il ne serait pas réellement souverain sur toutes choses.

On jette les sorts dans le pan de l'habit, mais c'est de l'Eternel que vient toute décision. - Pr 16.33

Je ne peux pas être plus clair que la Bible, désolé.

C'est que je suis mal à l'aise vis à vis de Dieu qui t'écoute Thomas car nous ne sommes pas des marionnettes comprends tu ? Dieu ne nous manipule pas.

J'envoie ce premier jet et je reviens pour l'argumentaire Thomas.


édit

"44 Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour."

Il n'y a que par la Grâce de la foi de Dieu que l'homme connaît le Salut par Jésus car "22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,"

Et nous revenons au point de départ : la Grâce de la Foi.

Elle fait l'objet de débats partout dans le forum et personne encore ne s'est mis d'accord.


Mais ce verset donne juste l'information que Dieu attire les hommes en leur donnant la Foi, sauf que la Foi s'acquiert parce que Dieu la donne "oui" mais la donne et en cela, cela consitue une Grâce que de donner la Foi, un don gratuit, à ceux qui montrent preuve de leur volonté de réconciliation avec Dieu et cette preuve ou ces preuves se matérialisent par "une bonhomie" pour dire en un mot une généralisation qu'il faut détailler, mais en un mot, pour montrer que de notre libre arbitre nous progressons vers "les bons choix" qui font de nous des gens qui sommes désireux de demander pardon à Dieu.

Dieu accepte notre pardon et en contrepartie nous ouvre le coeur, c'est la Foi.

Auteur : Thomas
Date : 21 mars18, 02:26
Message : Bien sûr que nous ne sommes pas des marionnettes. Nous décidons en notre âme et conscience mais notre décision, finalement, est toujours celle de Dieu. C'est le même principe que l'inspiration de l'Ecriture. Est-ce que Dieu a manipulé les hommes pour qu'ils écrivent la Bible ? Non bien sûr et pourtant nous la considérons comme la parole de Dieu. La volonté de l'homme entre toujours dans le cadre de celle de Dieu.

Auteur : agecanonix
Date : 21 mars18, 02:27
Message : Venons en au message biblique.

Dieu est défini comme étant un Dieu d'amour.

Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son fils unique afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. Jean 3:16.

Voici maintenant comment la doctrine sur la prédestination comprend ce texte :

Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son fils unique afin que seuls ceux qu'il a choisis avant qu'ils ne naissent ne soient pas détruit mais aient la vie éternelle.

Ce qui revient à dire :
Dieu a tellement aimé peu de monde qu'il a donné son fils unique afin que seuls ceux qu'il a choisis avant qu'ils ne naissent ne soient pas détruit mais aient la vie éternelle.

on comprend bien ici que quelque chose cloche dans cette hypothèse..

L'exemple de Jonas est interessant.
Dieu l'envoie vers Ninive pour annoncer la destruction de cette ville.
Il est formel et Jonas prêche cette destruction.
Seulement les ninivites se repentent et Dieu change d'avis.
Dieu a t'il pu prédestiner les ninivites à le surprendre en changeant d'avis ?
Dieu avait-il prédestiné les ninivites pour oublier ensuite ce qu'il avait prédestiné pour eux ?
Si Dieu le savait avant d'envoyer Jonas, pour quelle raison serait-il un menteur ?
A qui servirait cette mascarade ?

Les exemples sont innombrables où Dieu change d'avis en fonction des réactions des humains. Tout cela ne milite pas pour une prédestination.

Auteur : Thomas
Date : 21 mars18, 02:29
Message : Il ne s'agit pas de triturer des textes bibliques agécanonix, il suffit simplement de lire :

Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire - Jean 6:44

Si on harmonise ce verset avec Jean 3:16, on en déduit logiquement que ceux qui ont foi en Christ sont ceux que Dieu a lui-même attirés. Pas besoin de faire BAC +5.

Auteur : agecanonix
Date : 21 mars18, 02:37
Message : Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire - Jean 6:44

Hors mis que ton hypothèse est une horreur infinie pour ceux que tu considères comme créés pour échouer, quelques soient leurs efforts, ce texte ne change absolument rien à mon explication.

Quand tu cherches Dieu, tu t'approches naturellement de Jésus..Donc cette démarche est la tienne, en conscience et sans prédestination.
Ta foi va naître..
Dieu le remarque et il t'attire ensuite pour te donner la grâce.(pour les appelés)

Pas besoin de bac+5 mais de 5minutes seulement !

Auteur : prisca
Date : 21 mars18, 02:43
Message :

Thomas a écrit :Bien sûr que nous ne sommes pas des marionnettes. Nous décidons en notre âme et conscience mais notre décision, finalement, est toujours celle de Dieu. C'est le même principe que l'inspiration de l'Ecriture. Est-ce que Dieu a manipulé les hommes pour qu'ils écrivent la Bible ? Non bien sûr et pourtant nous la considérons comme la parole de Dieu. La volonté de l'homme entre toujours dans le cadre de celle de Dieu.

Oui bien sûr, nous nous sommes incapables de nous dire "eureka aujourd'hui je suis sauvé" et c'est pour cela que Logos me fait bien rire.

C'est une bénédiction une Grâce qui nous tombe du ciel, un jour nous avons tout en nous qui témoigne que nous sommes pris par la Grâce de Dieu, et cette manifestation est décrite dans la Bible, il faut juste comparer.

Nous, nous pouvons opérer des introspections nuits et jours pour mettre à plat tout ce que nous avons fait de bien afin de comprendre ce qui nous arrive, jamais nous ne comprendrons ce que Dieu a décidé pour nous, mais loin de l'idée de ne rien à voir de près ou de loin avec Jésus, il faut que cet homme puisse, d'un coeur pur, honorer Jésus car à travers Jésus c'est Dieu qui l'honore.

Autrement dit, le chemin est progressif mais jamais d'un bandit il ne sera tiré de lui du jour au lendemain un saint, alors qu'il croit en Jésus même, même en arborant une croix comme on arbore un signe de reconnaissance, peut surgir de lui quelqu'un de sauvé, ce bandit, s'est abandonné à des oeuvres mauvaises, or les oeuvres déterminent la foi, et la foi s'accomplit dans les oeuvres bonnes.

Mais le changement peut aussi être radical, soudain, un homme hier était le pire qui soit, il veut changer radicalement sa vie, la progression n'est pas toujours lente, et cet homme est un autre homme, métamorphosé par le changement qui s'est opéré en lui, parce que lui l'a voulu, il laisse sa vie, pour partir en oeuvres humanitaires par exemple, s'abstient de manger des animaux, ne fume plus ne boit plus, c'est lui qui a décidé de son "destin" par son libre arbitre.

Mais pour Paul qui à lui seul est pris comme symbole, c'est différent. Paul porte témoignage c'est vrai de l'homme le pire qui soit, pour être, trois jours après le meilleur qui soit. Parce que Paul n'est pas de ce monde, et avant il a été instrumentalisé pour être pharisien, c'est après qu'il a recouvré sa véritable nature, c'est donc l'inverse pour lui. Dieu se sert de ses anges pour aider et c'est le cas de Paul.

Nous nous ne pouvons décider de rien, car beaucoup d'hommes vont grincer des dents, car ayant cru que pour eux, tout était acquis, ils étaient à mille lieux de la vérité, il n'y a que Dieu qui juge si untel reçoit la Grâce de la Foi.

Auteur : Thomas
Date : 21 mars18, 02:57
Message :

agecanonix a écrit :Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire - Jean 6:44

Hors mis que ton hypothèse est une horreur infinie pour ceux que tu considères comme créés pour échouer, quelques soient leurs efforts, ce texte ne change absolument rien à mon explication.

Quand tu cherches Dieu, tu t'approches naturellement de Jésus..Donc cette démarche est la tienne, en conscience et sans prédestination.
Dieu remarque que tu t'approches et il t'attire encore plus.

Merci pour ta réponse. Je ne la commenterai pas davantage, je laisse chacun se faire son avis sur sa validité.

Peux-tu maintenant commenter les autres textes que j'ai cité si tu veux bien ?

PS. Si tu pouvais arrêter de modifier sans cesse tes messages après que j'y ai répondu ce serait moins casse-tête pour tout le monde, merci.

Auteur : agecanonix
Date : 21 mars18, 02:59
Message : plus tard je vais chercher ms petits enfants.

mes textes sont fait pour durer et alimenter d'autres supports . Je les améliore donc au fil de l'eau. Désolé mais c'est ma methode.

Auteur : Logos
Date : 21 mars18, 03:33
Message :

Thomas a écrit :Pas de souci Logos, j'ai moi-même encore beaucoup à apprendre...

Sois béni.

Merci, mon ami.

Thomas a écrit :OK je vois qu'agécanonix a modifié son message.

Oui, comme d'habitude. C'est pénible...

Thomas a écrit :Mais Dieu a DÉJÀ décidé de tous nous envoyer à la destruction depuis le péché d'Adam ! Il décide donc de sauver, non d'envoyer à la Géhenne.

Exactement. Le fait que Dieu ait décidé de Sauver des humains est une marque d'Amour de sa part, et de miséricorde.

Thomas a écrit :Souverain agécanonix, souverain ! ça n'a rien à voir avec la puissance.

Ainsi donc, cela ne dépend ni de la volonté ni des efforts de l'homme, mais de Dieu qui fait grâce. Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut.

Absolument !

Bien à toi.

Auteur : Thomas
Date : 21 mars18, 03:35
Message :

agecanonix a écrit :mes textes sont fait pour durer et alimenter d'autres supports . Je les améliore donc au fil de l'eau. Désolé mais c'est ma methode.

D'aucuns pourraient penser que cette méthode est malhonnête
Ce forum n'est pas un brouillon, si il le faut prends plus de temps pour élaborer tes messages, cela ne sera que plus bénéfique pour tout le monde.

Auteur : Logos
Date : 21 mars18, 03:51
Message : Ou pas

Auteur : prisca
Date : 21 mars18, 03:57
Message :

Thomas a écrit :Mais Dieu a DÉJÀ décidé de tous nous envoyer à la destruction depuis le péché d'Adam ! Il décide donc de sauver, non d'envoyer à la Géhenne.

Logos a écrit : Exactement. Le fait que Dieu ait décidé de Sauver des humains est une marque d'Amour de sa part, et de miséricorde.

Non pas que Dieu décide de nous envoyer à la destruction, c'est nous qui décidons, par les choix que nous faisons, de nous détruire, c'est différent.

Je rappelle que Adam est l'homme blasphémateur qui n'a pas survécu lors de la dernière session, à savoir il vient de cette terre qui, détruite, n'a plus pu l'accueillir lui le pécheur blasphémateur, donc il va dans la "nouvelle terre" avec la grande foule de réssuscités, sauf que lui Adam ne brille pas de tant d'éclats que les autres, rappelez vous le verset qui le dit, la lune a un éclat, l'étoile a un autre éclat, et les étoiles entre elles ont des éclats différents.

Donc Adam meurt de sa seconde mort, il est sur terre ensuite, et tous "ces Adam" le suivent, et non pas qu'il soit lui fautif ce premier Adam du péché des autres.

La terre n'est composée que d'Adam, tous des blasphémateurs de l'autre vie.

Et si Dieu a donné la terre en héritage à Jésus pour que les hommes parviennent au Salut par tout l'investissement que nous connaissons, ce n'est pas pour que d'un claquement de doigt Dieu change cet Adam terrible car incapable de se bonifier tout seul, en un agneau sans défense alors que la veille il était un loup sanguinaire.

Dieu a donné à Adam la liberté de voir, avec discernement, ce qui tend vers le bien, et ce qui tend vers le mal, non pas que Adam soit incapable, car à vous entendre parler, l'homme est une brute assoifée de sang et rien sauf la Grâce de Dieu ne peut le changer.

Ce qui est vrai avant Moise cependant, l'homme est un homme dépourvu de sens moral, ce n'est plus vrai après Moise car la Loi donne les repères : le bien et le mal.

Donc si comme vous le pensez Dieu pouvait changer l'homme, pourquoi s'embarasser des lois, autant que faire se peut, Dieu change l'homme, et d'un coup de baguette magique voilà l'agneau qui surgit.

Non non.

Les lois ce sont elles qui vont donner aux hommes la notion du bien et du mal, et à partir de cette connaissance là, où l'homme joue de bien et il sera un homme bien, ou il joue de mal et il sera un homme du mal.

Sauf que la loi ne suffit pas pour se réconcilier avec Dieu car vous oubliez que Dieu nous a chassé de "la nouvelle terre ou Eden" donc pour se réconcilier avec Dieu il faut au moins être "membre du Christ" c'est la première oeuvre qui suit les oeuvres de la loi, au moins être "membre du Christ" et être membre du Christ c'est être rigoureux dans son Enseignement ET APRES DIEU DONNE LA GRACE DE LA FOI.

Auteur : agecanonix
Date : 21 mars18, 04:17
Message : Comme expliqué plus haut mes textes sont produits pour alimenter d'autres supports, je les modifie, les améliore et les abonde au fur et à mesure de vos réponses.

J'en viens au cœur de l'explication protestante.

Thomas nous raconte que Dieu choisit à l'avance, par prédestination, ceux à qui il va offrir la grâce.
Posons toutes les conséquences que cela implique. (celles qui concernent la justice de Dieu et son amour ont déjà fait l'objet de 2 messages)

Si quelqu'un est prédestiné par Dieu à une telle faveur, absolument rien ni personne ne pourra empêcher que cela n'arrive. Tout est écrit, puisque Dieu, dit Thomas, est tout puissant faisant ce qu'il lui plait.

Cela signifierait donc que la grâce est absolument définitive, je dis bien DEFINITIVE, pour être bien compris.

La question est donc: quid de l'enseignement biblique ?

Romain 8:17 nous apporte un éclairage: Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui Bible segond.

• Il semble bien qu'un conditionnel est apporté dans ce texte puisque être glorifiés avec Jésus est une conséquence d'une action qui est introduite par le mot "si".

Romains 11 nous explique une image utilisée par Paul. Celle d'un olivier. Cet arbre symbolise la congrégation chrétienne et ses branches sont constituées des chrétiens appelés.

• Le verset 19 nous décrit une réflexion qui ne peut-être que celle d'un chrétien : "des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé."
  La greffe symbolise ici la grâce ou appel que reçoivent ces chrétiens oints.
  Seulement, considérez l'avertissement qu'ils reçoivent au verset 21 : "si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas toi non plus "
  Ainsi l'onction ou la grâce n'ont rien de définitif tant que ces chrétiens sont sur la terre. Ils peuvent tout perdre comme ont tout perdu les branches naturelles.

Hébreux 3:12-14. " Prenez garde, frères, qu’aucun de vous n’ait un cœur mauvais que l’incrédulité détache du Dieu vivant, mais encouragez-vous les uns les autres, jour après jour, tant que dure la proclamation de l’aujourd’hui, afin qu’aucun d’entre vous ne s’endurcisse, trompé par le péché. Nous voici devenus, en effet, les compagnons du Christ, pourvu que nous tenions fermement jusqu’à la fin notre position initiale

• Paul s'adresse à des chrétiens, indiscutablement, il en parle comme de compagnons du Christ. Il ne peut s'agit que d'appelés qui ont reçu la grâce. Seulement la dernière phrase indique indiscutablement que ces chrétiens pouvaient chuter et donc ne plus être des compagnons du christ.

Hébreux 10:28-29. Quelqu’un viole-t-il la loi de Moïse ? Sans pitié, sur la déposition de deux ou trois témoins, c’est pour lui la mort. Quelle peine plus sévère encore ne méritera-t-il pas, vous le pensez, celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura profané le sang de l’alliance dans lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l’Esprit de la grâce ?

• Une nouvelle fois Paul fait référence à des appelés, qui ont été sanctifiés et qui ont reçu l'esprit de grâce.
  Or, Paul nous explique avec force que ces chrétiens, s'ils chutent par opposition frontale à Dieu, seront jugés d'un jugement bien pire que la mort qui était pratiquée sous la loi de Moise.

Mat 24:13. " celui qui aura enduré jusqu'à la fin celui-là sera sauvé "
Que viendrait faire ici une telle affirmation si ceux à qui parle Jésus, ses disciples, et donc des appelés, seraient quoiqu'il arrive sauvés.

• Que vous ayez, dans ce cas, enduré ou pas jusqu'à la fin, vous seriez sauvés si Dieu vous a prédestiné à l'être.

Rév 2:10. " montre toi fidèle jusqu'à la mort et je te donnerai la couronne de vie.

• Nous avons ici un encouragement assorti d'une promesse, mais une telle expression implique une cause et une conséquence.
  Si la cause n'est pas respectée, la conséquence ne se réalisera pas.
  Au verset 11 Jésus ajoute : " le vainqueur il ne lui sera fait aucun mal par la seconde mort "
  Cette phrase implique son contraire, car être vainqueur est une condition à atteindre pour Jésus.

Hébreux 6:6. Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de [l’]esprit saint, qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du système de choses qui vient, mais qui sont tombés, [il est impossible] de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance, parce que, pour leur part, ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau et l’exposent au déshonneur public

• Ce texte n'a pas besoin de commentaire, il se suffit à lui-même.

Autre réflexion.
Thomas nous a expliqué que ceux qui ont reçu la grâce sont définitivement sauvés et qu'ils n'auront plus de compte à rendre à Dieu.

• La lettre aux Romains est adressée exclusivement à ceux que Dieu a appelés. lire Romains 8:14-17.
  Considérez ce que Paul écrit à ces mêmes chrétiens Romains 14:10-12 :
  " Mais pourquoi juges-​tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-​tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu ; car il est écrit : “ Aussi vrai que je vis, dit Jéhovah, devant moi tout genou pliera, et toute langue reconnaîtra Dieu ouvertement. ” Ainsi donc, chacun de nous rendra compte à Dieu pour soi-​même.

Paul va expliquer la même chose aux Corinthiens, eux-aussi appelés par Dieu.II Cor 5:1.

• Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ+, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vilII Cor 5:10.
  De façon absolument claire et nette Paul contredit la doctrine "sauvé, sauvé pour toujours" puisqu'il nous explique que des chrétiens, dont il affirme faire partie (nous) auront encore à rendre des comptes à Dieu indiquant que certains seront condamnés pour avoir pratiqué des choses vils

Tout ceci est incompatible avec une hypothèse liée à la prédestination d'humains qui recevraient, de leur vivant, un salut définitif.

Si Dieu avait prédestiné ces humains, il serait impossible qu'ils agissent ainsi.

j'ajouterai des textes au fur et à mesure.

Auteur : Janot
Date : 21 mars18, 04:36
Message :

Pas besoin de bac+5 mais de 5minutes seulement !

Il y a même gros à parier qu'il n'y a pas beaucoup de bac+5 chez les TJ ; d'ailleurs, qu'en feraient-ils ? tout est tellement simple !! LOL

Auteur : agecanonix
Date : 21 mars18, 04:38
Message :

Janot a écrit :Il y a même gros à parier qu'il n'y a pas beaucoup de bac+5 chez les TJ ; d'ailleurs, qu'en feraient-ils ? tout est tellement simple !! LOL

Ce genre de réflexion sent un peu mauvais.. En tout cas elle n'est pas là pour apaiser les choses .

Auteur : Thomas
Date : 21 mars18, 04:54
Message : Bien bien... Je remarque que tu esquives les textes clairs que j'ai cité pour allumer un contre-feu, dommage.

J'en profite pour citer les versets 5 et 6 du chapitre 11 de la lettre aux Romains dont tu parles :

De même, dans le temps présent aussi, il y a un reste conformément à l'élection de la grâce. 6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les œuvres, autrement la grâce n'est plus une grâce. [Et si c'est par les œuvres, ce n'est plus une grâce, autrement l'œuvre n'est plus une œuvre.]

Tiens, tiens, on parle encore d"'élection de la grâce" ici

Election qui n'est la conséquence d'aucune oeuvre humaine, mais, bien entendu, du seul choix souverain de Dieu.

Auteur : agecanonix
Date : 21 mars18, 04:57
Message : Thomas
Tu es certain que tu veux répondre ça ?

Car ça devient trop facile..

Auteur : Thomas
Date : 21 mars18, 05:02
Message : Tu as raison, j'ai édité, je ne vais pas te rendre service en alimentant ta digression.

J'attends toujours tes commentaires sur les textes que j'ai cité.

Auteur : Janot
Date : 21 mars18, 05:16
Message :

agecanonix a écrit :Il y a même gros à parier qu'il n'y a pas beaucoup de bac+5 chez les TJ ; d'ailleurs, qu'en feraient-ils ? tout est tellement simple !! LOL
Ce genre de réflexion sent un peu mauvais.. En tout cas elle n'est pas là pour apaiser les choses .

Ma remarque veut dire ceci : quand on a l'inconscience ou la candeur ou la naïveté de penser que les religions sont simples, la bible facile et la spiritualité enfantine, que ses propres productions conduisent autrui à la vérité pure et simple, des réactions peuvent en retour se faire jour chez ceux qui ont pris conscience de la complexité, la difficulté et la polysémie de maints éléments de la religion et de la bible, ce qui, joint aux limitations inévitables de l'être humain, ne peut que déclencher un réflexe de prudence, de nuance, de pondération et d'humilité — sans parler de l'évidence d'études diverses à bien conduire, pour tâcher de se faire une opinion sans passer par des sectes, des gourous, des illuminés et autres personnes en mal de conversion et à l'équilibre fragile.

Auteur : Estrabolio
Date : 21 mars18, 05:23
Message :

Janot a écrit :Il y a même gros à parier qu'il n'y a pas beaucoup de bac+5 chez les TJ ; d'ailleurs, qu'en feraient-ils ?

Personnellement, j''ai connu un TJ qui était numéro 2 d'une des plus grandes entreprises françaises, un qui a participé à l'élaboration du programme Ariane et un autre qui travaillait au design des réacteurs nucléaires. Il y a des médecins, des scientifiques, des profs, etc..... Dans ma congrégation sur 40 personnes il y avait 3 profs, 2 ingénieurs et deux infirmières donc non, il n'y a pas que des bacs - 5 comme moi

Auteur : Logos
Date : 21 mars18, 05:48
Message :

agecanonix a écrit :La question est donc: quid de l'enseignement biblique ?

Romain 8:17 nous apporte un éclairage: Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui Bible segond.

• Il semble bien qu'un conditionnel est apporté dans ce texte puisque être glorifiés avec Jésus est une conséquence d'une action qui est introduite par le mot "si".

Voilà ce qui arrive quand on ignore complètement le texte grec d'origine.

En effet, ce que Agecanonix ignore, c'est que la conjonction grecque [eïper] qui introduit la proposition "si toutefois nous souffrons avec lui" n'introduit pas forcément une condition, mais plutôt une déduction ou un constat. Voilà pourquoi [eï per] est souvent traduit par "puisque", ou "car", ou "si donc"ou encore "en effet".
La Traduction du Monde Nouveau rend [eïper] par "Est pris en compte à ce propos le fait que" en 2 Thessaloniciens 1:6.
Si c'est pas de la traduction "concise", ça !

Ainsi, une bonne traduction de Romains 8:17 donnerait quelque chose comme :
Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, puisque nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui

Et voilà encore un verset qui tombe à l'eau pour tous ceux qui prêchent le Salut par les oeuvres...

Cordialement.

Auteur : Estrabolio
Date : 21 mars18, 06:52
Message :

Logos a écrit :Voilà pourquoi [eï per] est souvent traduit par "puisque", ou "car", ou "si donc"ou encore "en effet". .

A ma connaissance, ce mot n'est utilisé que 6 fois dans la Bible

Romains 3:30 Louis Segond Bible
Car il est de la justice de Dieu de rendre l'affliction à ceux qui vous affligent,

Romains 8: 9 Louis Segond Bible
Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.

Romains 8:17
Louis Segond Bible
Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.

1 Corinthiens 8: 5 Louis Segond Bible
Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,

1 Corinthiens 15:15 Louis Segond Bible
Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu'il a ressuscité Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent point.

2 Thessaloniciens 1: 6 Louis Segond Bible
Car il est de la justice de Dieu de rendre l'affliction à ceux qui vous affligent,

L'affirmation "Voilà pourquoi [eï per] est souvent traduit" me semble quelque peu abusif
C'est toujours une conjonction introduisant une condition sauf lorsqu'il ouvre la phrase où il peut être traduit pas "car".

Auteur : agecanonix
Date : 21 mars18, 07:13
Message :

Janot a écrit :Ma remarque veut dire ceci : quand on a l'inconscience ou la candeur ou la naïveté de penser que les religions sont simples, la bible facile et la spiritualité enfantine, que ses propres productions conduisent autrui à la vérité pure et simple, des réactions peuvent en retour se faire jour chez ceux qui ont pris conscience de la complexité, la difficulté et la polysémie de maints éléments de la religion et de la bible, ce qui, joint aux limitations inévitables de l'être humain, ne peut que déclencher un réflexe de prudence, de nuance, de pondération et d'humilité — sans parler de l'évidence d'études diverses à bien conduire, pour tâcher de se faire une opinion sans passer par des sectes, des gourous, des illuminés et autres personnes en mal de conversion et à l'équilibre fragile.

C'est ce que je disais. Il me semble qu'on reprochait la même chose aux disciples de Jésus.
Quand à mes études, tu serais surpris et rouge de honte.
Mais je ne suis pas là pour parler de moi.

Auteur : Ptitech
Date : 21 mars18, 08:21
Message : Quand je vois toutes ces confessions chrétiennes "s'écharper" sur la compréhension des écritures je me dit : mais comment peut-on encore croire que la Bible vienne de dieu ? C'est du délire total !

Estra : tu ne peux pas généraliser à l'ensemble des TJ le constat que tu as fait à une échelle "locale".