Résultat du test :

Logos a écrit :Nous avons ici affaire à la "lettre aux Hébreux". Cette lettre est donc destinée à une communauté de chrétiens hébreux et a été écrite, selon la majorité des exégètes, vers l'an 60 de notre ère. Voici ce qu’on peut lire à ce sujet (Commentary, par A. Clarke, volume VI, page 681) :"Qu’elle ait été écrite pour les Juifs selon la chair, la structure tout entière de la lettre le prouve. Si elle avait été destinée aux Gentils, pas un entre dix mille n’en aurait saisi l’argumentation, parce qu’ils n’étaient pas habitués au système juif."
En parfaite harmonie avec ce commentaire, il suffit de lire cette lettre aux Hébreux pour constater qu'elle est remplie de références au judaïsme de la première à la dernière ligne. Elle s'adresse donc à une communauté de chrétiens qui non seulement baignent dans un système juif, mais qui connaissent parfaitement ce système puisqu'il fait partie de leur culture millénaire.

agecanonix a écrit :On retrouve l'idée ici : Et le juste vivra par la foi; mais s'il revient en arrière, je ne prends pas plaisir en lui.

Après avoir expliqué précédemment que le péché contre l'esprit ruinerait les espoirs des nés de nouveau, Paul vient citer cette déclaration de l'AT.

Cette citation fait référence à un juste. Pas à quelqu'un qui se prétend juste mais un juste au sens que Dieu lui donne.

Hébreux 10:38,39, dans la Traduction du Monde Nouveau a écrit :“ Mais mon juste vivra en raison de la foi ”, et, “ s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui ”. 39 Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme.

Bible Darby a écrit :Or le juste vivra de foi ; et : Si [quelqu’un] se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui

Bible Martin a écrit :Or le juste vivra de la foi ; mais si quelqu'un se retire, mon âme ne prend point de plaisir en lui.

Bible Ostervald a écrit :Or, le juste vivra par la foi; mais, si quelqu'un se retire, mon âme ne prend point de plaisir en lui.

Bible du Roi Jacques (King James) a écrit :Or le juste vivra par la foi; mais si quelqu'un se retire pour se justifier par la loi, mon âme ne prendra pas plaisir en lui.

Hébreux 10:38,39, dans la Traduction du Monde Nouveau a écrit :“ Mais mon juste vivra en raison de la foi ”, et, “ s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui ”. 39 Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme.

Habaquq 2:4 a écrit :Voici, son âme s'est enflée, elle n'est pas droite en lui; Mais le juste vivra par sa foi.

Habaquq 2:3-5 a écrit :Car ta vision est véritable ; elle se réalisera au temps marqué ; elle ne sera point vaine. S'il ne vient pas encore, attends-le ; car sûrement il viendra et ne tardera point.

Celui qui se retire de Moi, Mon âme ne se complaira pas avec lui ; le juste vivra de sa foi en Moi.

L'homme présomptueux, méprisant, imposteur, n'arrivera point à ses fins ; celui qui a rendu son âme vaste comme l'enfer est aussi insatiable que la mort ;

Logos a écrit :
[quote="Hébreux 10:39, ”. 39 Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme.[/color]

Estrabolio a écrit :Pourtant Hébreux 3:12Prenez garde, frères, que quelqu'un de vous n'ait un coeur mauvais et incrédule, au point de se détourner du Dieu vivant. 13Mais exhortez-vous les uns les autres chaque jour, aussi longtemps qu'on peut dire: Aujourd'hui! afin qu'aucun de vous ne s'endurcisse par la séduction du péché. 14Car nous sommes devenus participants de Christ, pourvu que nous retenions fermement jusqu'à la fin l'assurance que nous avions au commencement" Il est bien question ici des hébreux qui sont participants de Christ, pas des hébreux en général.
Hébreux 6: 4Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie. 7Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; 8mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu"
Désolé mais la lettre aux hébreux a été la partie des écritures grecques préférée avec la première de Jean et je ne peux pas laisser dire que cette lettre s'adresse aux hébreux selon la chair ! Elle s'adresse aux hébreux qui ont accepté le Christ et ont reçu le baptême de l'Esprit.

agecanonix a écrit :
Merci Estra pour cette référence biblique (hébreux 3) , j'en ferais bon usage puisque Paul, faisant référence à des appelés, signale qu'ils pourraient se détourner de Dieu. Il y a matière à un bon développement.

Mormon a écrit : elle est où la différence ?

Estrabolio a écrit : Bonjour Mormon,
Elle se résume en deux mots "libre arbitre"

Mormon a écrit :Tu n'as pas davantage donner ton accord pour être créé spontanément imparfait, détruit à la mort, recréé depuis le néant, puis ressuscité physiquement, ou spirituellement 144000, et patati et patata.C'est de la même veine que la prédestination évangélique, mais en plus compliqué pour donner l'apparence d'une savante vérité.

Logos a écrit :Prisca, il est question ici des Hébreux, que Dieu Lui-même qualifie de "nation sainte". Tous les Hébreux étaient "sanctifiés" dès la naissance en tant que membres du peuple de Dieu. Pourquoi ? Justement parce que le "Fils de David", le Messie, serait issu de ce peuple, et qu'ils seraient les premiers à bénéficier du sang versé par "l'agneau de Dieu". Mais les Hébreux visés ici ont méprisé ce sang de l'alliance en continuant de vouloir se Sauver eux-mêmes par leurs propres oeuvres.

Pour une explication plus complète de ce passage d'Hébreux 10:26 et suivants, voir ce topic :

Peut-on vraiment perdre son Salut ? (Hébreux 10:26)

Cordialement.

Estrabolio a écrit : la quasi totalité des Eglises chrétiennes enseignent le péché originel, l'imperfection inhérente à ce péché, le rachat par le sang versé par le Christ, la résurrection et le fait de recevoir un corps (glorifié ou pas selon les Eglises).

Mormon a écrit :
Mais, comme Dieu sait tout d'avance, la prédestination Evangélique ou Tj, ou autre, est de mise.

En te créant comme ceci ou comme cela, Dieu t'a programmé pour faire ceci ou faire cela, puisque tu n'as pas d'esprit dans ton corps pour choisir en étant que le produit de l'union d'un spermatozoïde et d'un ovule.

agecanonix a écrit :
la seule chose que Dieu a programmée, c'est que tu vives. Le reste est libre arbitre.

Pas de prédestination chez les TJ.

Estrabolio a écrit : Hébreux 6: 4Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie. 7Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; 8mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu"
Désolé mais la lettre aux hébreux a été la partie des écritures grecques préférée avec la première de Jean et je ne peux pas laisser dire que cette lettre s'adresse aux hébreux selon la chair ! Elle s'adresse aux hébreux qui ont accepté le Christ et ont reçu le baptême de l'Esprit.

MonstreLePuissant a écrit :L'excuse bidon : "il est plausible". Paul s'adresse à ses frères chrétiens dans ses lettres. Ca c'est une certitude. Il ne fait pas mention de sympathisants mal affermis. Donc, non, il n'est pas du tout plausible que Paul s'adresse à eux.

Mormon a écrit :Mais, comme Dieu sait tout d'avance, la prédestination Evangélique ou Tj, ou autre, est de mise.

Estrabolio a écrit :Tout à fait d'accord avec vous, cette idée d'un Dieu qui sait tout à l'avance est la négation même du libre arbitre et c'est surtout une belle occasion de se déresponsabiliser !
Si il y a un Dieu qui sait tout d'avance, c'est la porte ouverte au destin etc. "Oui monsieur le Juge, j'ai étranglé mon voisin mais bon, c'était écrit"
Bref, cela veut dire que Dieu est responsable de tout et donc, vu l'état du monde en ce moment, que c'est le plus grand criminel de tous les temps
Heureusement qu'il n'existe pas

Logos a écrit : Excuse-moi, Estrabolio, mais je trouve que tous ces " " sont ici déplacés. Personnellement je ne crois absolument pas à la prédestination calviniste, mais un minimum de respect s'impose lorsqu'on parle des croyances de dizaines de millions de personnes.

Cordialement.

agecanonix a écrit :
Je pense qu'en matière de respect, Estra pourrait te donner des leçons..

prisca a écrit :Le Salut n'est pas définitivement connu par celui qui prétend avoir rempli les conditions d'accession au Salut

prisca a écrit :Le Salut n'est pas définitivement connu par celui qui prétend avoir rempli les conditions d'accession au Salut

Logos a écrit :
Il n'y a aucune "condition d'accession au Salut", car il s'agit d'un don gratuit, une grâce.

Cordialement.

prisca a écrit :Le Salut n'est pas définitivement connu par celui qui prétend avoir rempli les conditions d'accession au Salut

Logos a écrit :Il n'y a aucune "condition d'accession au Salut", car il s'agit d'un don gratuit, une grâce.

MonstreLePuissant a écrit :
Tu n'as jamais entendu parle de "port gratuit pour X euros d'achat" ?

MonstreLePuissant a écrit :Tu n'as jamais entendu parle de "port gratuit pour X euros d'achat" ?

Logos a écrit :Le Salut n'est pas une marchandise de supermarché.

Logos a écrit :S'il y a des conditions, ce sont celles de Dieu, non celles des hommes.

Logos a écrit :Non, pas du tout.

agecanonix a écrit :Le texte dit : continue à faire cela.. et non pas : continue à essayer de faire cela..
Ton analyse est trompeuse.

Estrabolio a écrit :Précision, le verbe grec est utilisé pour des actions continues

Estrabolio a écrit : Impressionnant à quel point vous êtes donneur de leçons avec les autres et à quel point vous vous autorisez tout !
Vous pouvez ne pas répondre aux questions, provoquer, diffamer, porter des jugements sur les personnes, sur leur foi, sur leurs motivations et vous ne cessez de faire remarquer aux autres le moindre manquement !

Logos a écrit :Non, tu ne comprends tout simplement pas que Jésus donne ici deux commandements de la Loi mosaïque auxquels aucun être humain n'a jamais pu obéir parfaitement, à part Jésus lui-même, bien entendu.

Si quelqu'un obéit parfaitement à ces deux commandements, alors il obéit de facto à toute la Loi mosaïque, ce qui est absolument impossible à un être humain pécheur.

 : “ Tu ne dois pas commettre d’adultère, Tu ne dois pas assassiner, Tu ne dois pas voler, Tu ne dois pas convoiter ”, et [b]tout autre commandement, se résume dans cette parole, à savoir : “ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même. ”[/b] 10 L’amour ne fait pas de mal au prochain ; l’amour est donc l’accomplissement de la loi.

(Galates 5:14) 14 Car toute la Loi se trouve accomplie dans une seule parole, à savoir : “ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même.[/color]

Toi, tu prétends pourtant que personne ne peut aimer Dieu ni aimer son prochain comme lui même. Pour toi, Jésus exigerait quelque chose d'impossible. Pourtant, les apôtres ont mieux compris que toi, que l'observation des commandements était indispensable.

[color=#0000BF](1 Jean 2:1-4) 2 Mes petits enfants, je vous écris ces choses pour que vous ne commettiez pas de péché. Et pourtant, si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste. 2 Et il est un sacrifice propitiatoire pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier. 3 [b]Et par là nous savons que nous avons appris à le connaître, [size=130]c’est-à-dire si nous continuons d’observer ses commandements[/size]. 4 Celui qui dit : “ J’ai appris à le connaître ”, et qui pourtant n’observe pas ses commandements, est un menteur, et la vérité n’est pas en celui-là[/b].[/color]

Tu affirmes que personne ne peut observer les commandements. Ce n'est pas l'impression que donnent les apôtres. Jean affirme même que les commandements ne sont pas pesants. Or, si c'était si difficile voire impossible, alors ce serait le contraire. Ce serait pesant.

[color=#0000BF](1 Jean 5:1-4) 5 Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, et tout homme qui aime celui qui a fait naître aime celui qui est né de celui-là. 2 Par là nous pouvons savoir que nous aimons les enfants de Dieu, [b]lorsque nous aimons Dieu et que nous pratiquons ses commandements. 3 Car voici ce que signifie l’amour de Dieu : que nous observions ses commandements[/b] ; et pourtant [size=130]ses commandements ne sont pas pesants[/size], 4 parce que tout ce qui est né de Dieu est vainqueur du monde. Et voici la victoire qui a vaincu le monde : notre foi.[/color]

En tout état de cause, je n'ai trouvé aucun verset affirmant que l'observation des commandements était impossible. Attention, il ne s'agit aucunement de la Loi mosaïque, puisqu'on sait que les chrétiens ne sont pas tenus de la respecter. Donc, il faudrait pour que tu ais raison, trouver un verset affirmant qu'il est impossible d'aimer Dieu ou d'aimer son prochain comme soi-même.

MonstreLePuissant a écrit : La loi mosaïque comportait tout un tas de lois qui n'ont rien à voir avec ces deux là, et tu le sais très bien (613 lois).