Auteur : Le vieux chat
Date : 10 juin18, 08:15
Message : Bonjour Galileo,

Galileo a écrit :des miracles autrefois considérés comme des évènements bien réels

Comment, tu ne crois pas aux miracles!
Poutrtant les miracles actuels sont des évènements bien réels, ce qui démontre que ceux de la Bible l'étaient aussi. Logique, non?
Si tu ne me crois pas tu n'as qu'à aller à Pâques à Jérusalem.
vois:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Feu_sacr% ... %A9pulcre)
http://fr.custodia.org/default.asp?id=1019&id_n=8726
http://orthodoxesabrest.blog.free.fr/pu ... umiere.pdf
https://www.youtube.com/watch?v=DesmS-80Sbg

C'est du sérieux, pas du prétendu miracle de faux prophète de bazar, au contraire les plus hauts prélats d'une des plus importantes confession chrétienne en sont les témoins.

Et puis c'est pratique, c'est tellement bien organisé qu'on sait à l'avance le jour, l'heure et le lieu où va se produire le miracle.

Pas de place au doute, c'est rationnellement prouvé: la porte de la pièce où a lieu le miracle de la sainte lumière et scellée bien à l'avance par un pain de cire d’abeille de deux à trois kilos, et le prêtre qui rentre dans la pièce est fouillé à corps par la police, pour s'assurer qu'il n'a pas allumette ni briquet sur lui (pour le cas ou quelqu'un oserait soupçonner qu'il y a un trucage) Convaincant, n'est-ce pas?

De plus le très nombreux fidèles à peu près fanatiques qui attendent l'évènement depuis des heures sont autant de témoins de l'absolue réalité du miracle.

Enfin on peut se réjouir que plusieurs états financent au frais de leurs contribuables le transport par avion de la sainte lumiére dans leur pays. Même si leur économie n'est pas florissante, parce que c'est vraiment une priorité nationale.
http://www1.rfi.fr/actufr/articles/100/ ... _65523.asp
http://www.cheznousencrete.com/festivites/paquterm.html
http://www.land.lu/page/article/139/8139/FRE/index.html

J'ai oublié de mentionner que différents prêtres chrétiens ont essayé de déclencher ce miracle, mais ça a raté. Il ne se produit qu'avec les prélats orthodoxes.
Evidemment, c'est normal, c'est les orthodoxes qui ont la vraie foi, les autres chrétiens, c'est des rigolos (et les athées alors, je ne sais pas comment on pourrait les qualifier).

En attendant de prendre nos billets d'avion pour Jérusalem, je veux quand même te dire que ma conclusion est différente de le tienne, quand tu écris "Les reléguer au rang de métaphores, allégories ou symboles signe un réel recul de l'Eglise dans son interprétation des textes"
De toutes façon nous sommes environnés de croyants.
Moi je préfère être environné de croyants qui ne croient pas aux miracles que de croyants qui croient aux miracles.
Et je pense que, si l'église ne croit plus au miracles, elle a fait un progrès, un pas vers la logique. Après, si les chrétiens veulent nous convaincre de leur croyance, il leur reste à trouver d'autres arguments que les miracles.

Auteur : tonton
Date : 15 juin18, 01:59
Message : Bonjour,

La foi ne fonctionne pas sur la certitude de l'irréalisable réalisé.

Tu peux avoir foi au grand amour sans pourtant l'avoir rencontré. Dans ce monde, tu peux même désespérer.

Donc, il ne faut pas connoter la foi à l'acceptation de l'irréalisable, c'est très réducteur.

Je t'épargne les aspects ésotériques, je ne pense pas que tu puisses entendre l'expression de ce qui pour toi est sans doute relié à autre chose mais pas à Dieu.

Aussi, pour rester dans ton questionnement, je me permet de te dire qu'il est dommage de limiter les écrits dit sacrés à de simples mythes car, quand si dans la narration ils sont présents, ce n'est pas ce qui donne la nature de l'enseignement pour nous même qui nous pousse à réfléchir sur le monde qui nous entoure.

Prenons l'exemple de Jonas et du poisson géant. Dans ce récit, je suppose que tu vas mettre en avant l'idée qu'il est stupide d'imaginer qu'un homme puisse voyager dans le ventre d'un poisson. Mais, dabs le récit en lui même, ce n'est pas ce qui nous apporte la réflexion.

En fait Jonas dans un premier temps, refuse la mission confiée : appeler Ninive à se repentir.

Toute la succession des éléments narratifs, aussi improbables soient ils, nous conduisent à comprendre que Jonas ne voulait pas offrir le pardon à cette ville considérée comme ennemie depuis la déportation de son peuple par les assyriens. Son cœur est endurci, mais pourtant, il se plaint auprès de Dieu quand la plante de ricin disparaît et qu'il souffre de nouveau des ardeurs du soleil.

A ce moment, Dieu lui demande pourquoi lui, Jonas a pitié d'une plante et pas de toute une ville avec ses habitants, hommes, femmes et enfants.

Sans que cela soit dit, nous comprenons que Jonas porte de l'intérêt à ce qui lui utile, à ce qui fait partie de sa vie, mais se montrer dédaigneux avec ce qui est " étranger ". Et Dieu lui fait la leçon.

Ainsi, tu n'es pas obligé ni de croire en Dieu, ni en Jonas, ni au poisson, ni à la plante pour comprendre le sens de ce récit qui amène à la réflexion.

Comme tu n'es pas non plus obligé de croire aux dragons pour comprendre les vertus du chevalier errant.

C'est donc un peu dommage de tu réduises l'enseignement que nous pouvons tirer de la bible.

Auteur : tonton
Date : 15 juin18, 03:01
Message :

MonstreLePuissant a écrit :On peut tirer beaucoup d'enseignements de la Bible, et hélas, pas toujours de bons. La Bible enseigne par exemple qu'il est normal de liquider ses ennemis, et ça ne peut être que bien puisque Dieu même le fait. Question : doit-on suivre cet enseignement ou pas ?

L'histoire du peuple juif, il faut en premier temps, comprendre que c'est la nôtre.

Donc, il faut replacer ton impression dans la logique de la narration. Pourquoi une telle ordonnance ? le sais tu ?

Comprendre quelles sont les raisons qui poussent Dieu à demander une liquidation nous permet de comprendre non pas quelle peuple et quelle personne ne fait pas partie et ne fera pas partie du royaume de paix mais qu'est ce qui n'y pourra pas y entrer.

par exemple, ceux qui sacrifient des bébés à de faux dieux, n'en feront pas partie et ne pourrons pas entrer.

En fait, c'est une purge du mauvais pour ne laisser que le bien.

En Christ, le principe reste actif mais il est différent car cette purge ne concerne que soit même et pas l'univers ambiant. Il s'agit d'essayer avant tout, le mal qui est en nous. Disons que notre ennemi en Christ, c'est nous même. Paul utilise l'expression " crucifier son vieil homme ".

Il faut alors comprendre qu'à stade différent, l'AT et le NT posent tous deux les attentes messianiques.

Il s'agit de se libérer de quelque chose. Nous sommes tous, croyants ou non, dans une attente messianique. Soit en espérant un changement de notre société, soit en espérant un changement de nous même, mais, si nous pouvons soit nous montrer surtout critique avec la société ou soit avec nous même, en réalité, nous allons de l'un à l'autre.

C'est ce que la bible nous propose avec dans un premier temps, la réalité de notre organisation puisque nous avons tendance à considérer que c'est avant tout la société qui nous entoure qui doit se purger de ses injustices avant de regarder à nous même, qu'elles sont nos propres injustices dont nous devons nous débarrasser. C'est à dire que nous définissons bien plus facilement le mal à combattre en le regardant plus chez l'autre que chez nous même.

Ainsi, si dans un premier, il faut combattre avec ce qui nous entoure, c'est à dire ne pas se laisser " souiller " par, par exemple, ce principe de compétitivité qui caractérisent autant les marchés financiers que les coupes du monde, la finalité de l'enseignement de Dieu est de nous conduire dans un combat avec nous même.

D'où certains principes réformateurs exposés par le christ ( on va a dit que mais moi je vous dit de prier pour vos ennemis ) qui en réalité, ne sont que les compléments d'un processus de liquidation du mal pour le bien.

Bien sûr, tout le monde ne l'a pas compris puisque les attentes messianiques s'expriment encore le plus souvent dans la liquidation du mal de l'autre que dans le mal de nous même.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 juin18, 09:33
Message :

Galileo a écrit :Les prouesses paranormales de JC révèlent une polyvalence remarquable: virginité de Marie, guérisons (d'aveugles, de boiteux, de lépreux, de sourds...), résurrections, marche sur l'eau, figuier desséché, changement de l'eau en vin, multiplication des pains et des poissons. Inutile de s'attarder trop longtemps sur ces légendes, leur absurdité suffit à les ridiculiser.

Au départ, ce sont des récits purement symboliques. Ensuite, il a bien fallu vendre la came à des gens moins instruits....

La crucifixion du héros donna lieu, selon Matthieu, à un scénario catastrophe : Jérusalem fut plongée dans les ténèbres, les tombeaux s'ouvrirent, les morts ressuscitèrent et se mirent en marche. Comment expliquer qu'un tel évènement ne soit mentionné par aucun historien? Faut-il voir là une simple parabole annonçant la fin du monde? C'est douteux car les passages où JC s'exprime par parabole sont clairement identifiés comme tels. Cette scène est donc à ranger dans la rubrique des miracles autrefois considérés comme des évènements bien réels que les théologiens actuels s'efforcent de regarder de façon symbolique. Echappatoire facile qui fait oublier que ces faits illogiques tiennent une très grande part de responsabilité dans l'adhésion à la foi chrétienne. Les reléguer au rang de métaphores, allégories ou symboles signe un réel recul de l'Eglise dans son interprétation des textes.

(source : athéisme.org)

En ce qui concerne les ténèbres, il s'agit d'un ajout tardif car aucun des personnages ne les remarque.

En ce qui concerne les ressuscités, c'est bug théologique, Jésus étant censé être le premier des ressuscités.

Auteur : Le vieux chat
Date : 16 juin18, 10:25
Message : Bonjour Tonton,
Je commence par transgresser un modus operandi de ce forum en recopiant ici quelques phrases que tu as écrites dans un autre sujet:
"Je fais attention aussi de ne pas faire des projections de moi même en pensant que tout le monde raisonne de la même façon que moi. Pas forcement."
"finalement, nous aspirons tous à la paix et à l'amour quelques soient nos convictions." "Pourquoi un brillant scientifique est athée, et pourquoi un autre est croyant ?
"Laissons l'un comme l'autre exprimer leurs convictions sans avoir à penser que nous sommes en mesure d'aller fouiller dans leur cerveau."

Ces 4 phrases correspondent bien avec ce que je pense moi aussi.

Autrement dit je perçois que tu tends comme moi à combler le fossé qu'il y a entre athées et croyants plutôt qu'à l'agrandir.

tonton a écrit :il ne faut pas connoter la foi à l'acceptation de l'irréalisable, c'est très réducteur.

En effet, pour un athée, entendre un croyant connoter la foi à l'acceptation de l'irréalisable (c'est-à dire croire au miracles), c'est démontrer l'absurdité de sa foi et couper complètement tout espèce de dialogue.

tonton a écrit :Prenons l'exemple de Jonas ..................... comprendre le sens de ce récit qui amène à la réflexion.

Pour moi aussi c'est évident que, comme pour la plupart des récits de la Bible il n'est pas question de le prendre à la lettre, mais d'en tirer une signification, une leçon, une conclusion.
Ce long paragraphe est un peu hors sujet parce qu' il ne s'agit pas ici à proprement parler de miracle, mais d'un récit dans la style de l'époque qui inclut le merveilleux, comme une chose étonnante mais pas choquante.
Les miracles dont parle Galileo dans son post de départ sont plus spécifiquement les miracles de Jésus ( " guérisons (d'aveugles, de boiteux, de lépreux, de sourds...), résurrections, marche sur l'eau,")
Je suppose et j'espère que tu interprètes les récits de ces miracles comme celui de Jonas, c'est-à dire sans soutenir la réalité du miracle lui-même.

Sans faire un recherche particulière je suis tombé sur internet sur ces quelques lignes qui défendent ce point de vue:
Jésus n’était pas le seul à guérir, à chasser les démons ! Ses disciples, les prophètes de jadis (Moïse, Élie, Élisée), les faux prophètes eux-mêmes et jusqu’à des inconnus (Mc 9,38-41) pouvaient faire des miracles. Dire que Jésus a fait des miracles montre simplement qu’il était un homme religieux important de son époque.
Aujourd’hui les réactions face au miracle ne sont plus les mêmes ; notre esprit cartésien est devenu exigeant et la science pousse la foi à se débarrasser d’idées inexactes. Il ne s’agit pas de rejeter les récits de miracles, mais de chercher leur sens profond, celui qui peut nous aider à vivre. Souvent, c’est en cherchant un sens symbolique que l’on peut mieux les accepter de nos jours. Il est d’ailleurs très probable que ce sens était voulu par les rédacteurs, et déjà perçu par les premiers lecteurs.
Il faut en effet replacer les textes bibliques dans leur contexte, tant au point de vue de l’histoire que de la culture dans lesquelles ils ont été écrits. On n’avait certainement pas le même rapport au miracle du temps du Christ en Palestine, qu’au XXIe siècle en Europe. Le miracle était alors plus courant qu’aujourd’hui. Les récits, même hors de la Bible, de cette époque en sont pleins, sans qu’on se sente obligés de considérer pour Messie tous ceux auxquels ils sont attribués. ...;.. Dans le Nouveau Testament lui-même, il est question de plusieurs personnages qui se promenaient dans la Palestine en faisant des miracles et des guérisons. Le Christ était loin d’être le seul à en faire (cf. Mc 9,39, Mc 16,17 et Simon le Magicien : Ac 8,9). Plus que la réalité historique du miracle, ce qui importe donc c’est sa signification.
source: https://www.evangile-et-liberte.net/ele ... icle8.html
Maintenant tu penses sans doute que c'est paradoxal que je m'exprime sur la façon d'interprêter la Bible puisque, par définition, un athée ne devrait avoir aucune idée sur le sujet.
C'est principalement par respect pour les croyants qui m'ont côtoyé dans ma vie, dans ma famille entre autres, qui ont été et sont pour la plupart des personnes intelligentes, symphathiques, pleines de bon sens et pourvues de qualités morales. Même si ça me dérange un peu, je suis bien obligé de constater qu'ils ont une foi que je ne peux pas expliquer. Je sais aussi que leur foi ne se base pas du tout sur des argument matériels naifs et simplistes comme les miracles. (ne fonctionne pas sur la certitude de l'irréalisable réalisé) et c'est en somme les déconsidérer que d'associer la foi des croyants en général à la croyance aux miracles

tonton a écrit :C'est donc un peu dommage de tu réduises l'enseignement que nous pouvons tirer de la bible.

Ce n'est pas du tout mon intention, je ne veux pas empêcher les croyants de tirer des enseignements de la Bible. Au contraire, Je pense que le croyants ne peuvent garder la considération des athées que si ils ne croient pas à la lettre à tout ce qui est dans la Bible, et en particulier s'ils ne croient pas à la véracité des miracles de Jésus.

Je m'oppose en effet à la croyance aux miracles, ainsi que d'une façon générale au surnaturel et au superstitions. Je cite, en vrac, l'astrologie, les boules de cristal , l'envoûtement, Youri Geller qui tordait les cuillères à distance, le puits de plusieurs km en Sibérie d'où provinnent "les voix de l'enfer",etc.
Avant le dévelopement d'internet j'ai connu une dame qui vendait dans des pays africains francophones de bracelets de cuivre "magnétiques"apportant succès, santé, chance, amour et j'en passe . Le prix d'achat d'un simple bracelet en cuivre dépend du cours des métaux mais le prix de vente dépend de la crédulité de l'acheteur, on comprend la suite...
Il va sans dire que je m'élève vigoureusement contre ce genre d'escroquerie à la crédulité des gens simples.
Le surnaturel et les miracles aboutissent souvent à une exploitation soit financière, soit intellectuelle.

Notamment les prétendus miracles religieux actuels veulent amener la suite de raisonnements suivants:
"Ce miracle et vrai, il n'y a que Dieu qui peut faire des miracles parce qu'il est tout-puissant, vous ne pouvez donc pas nier que Dieu existe, si vous n'y croyez pas vous êtes borné, en plus si ce miracle actuel est vrai ceux de la Bible le sont aussi."

Je pense que les miracles religieux actuels, et d'une façon plus générale, le surnaturel dans la religion, ont deux explications possibles:
- Soit il s'agit d'un trucage délibéré (dans le cas de la sainte lumière, pourquoi le prêtre se retrouve seul dans une pièce? ) destinée à maintenir la foi vacillante des fidèles, et implicitement la stabilité de l'organisation religieuse correspondante.
- Soit il s'agit de personnes tellement conditionnées qu'elle croient voir du surnaturel là où il n'y en a pas.

Autant je respecte la croyance en Dieu des personnes qui ont cette conviction intime, que vous appelez foi.
Autant je m'oppose aux prétendus miracles mis au point par quelques uns pour exploiter la crédulité d'un public sincère mais naïf.

C'est pourquoi je tourne en dérision le miracle de la sainte lumière à Jérusalem.
Cette pratique ressemble plus à de la superstition.

Comme je l'avais écrit dans mon post précédent,
je préfère être environné de croyants qui ne croient pas aux miracles que de croyants qui croient aux miracles.

A cet adage "finalement, nous aspirons tous à la paix et à l'amour quelques soient nos convictions.", j'ajoute: nous aspirons aussi avant tout à la vérité.

Supprimer les miracles sera d'abord à l'avantage des croyants, parce qu'il seront mieux considérés par les athées, et le fossé entre athées et croyants se fera plus petit.

Cordialement,

Auteur : tonton
Date : 16 juin18, 13:34
Message : Bonjour,

Je n'essaye pas de ramener qui que ce soit dans ma foi. J'en ai pas le pouvoir et je l'ai précisé.

Disons que je remarque juste que le dialogue est difficile par ce que certains regardent les croyants à travers des clichés.

En disant par exemple que les reponses sont spirituelles par manque de connaissance.

Rationnellement, cet argument, en dehors de sa désobligeance, n'est pas valable puisque certains croyants sont trés supérieurs en science à celui qui mrésente la foi comme la nourriture des imbéciles.

C'est pas que je sois véxé, mais plutôt que ce n'est pas la réalite.

Toute comme la superstition, si elle peut prendre parfois une place dans la pratique n'est en fait que le vestige des anciennes croyances et en réalité trés en contradiction avec les fondamentaux monothéistes.

Il est dans la loi de Dieu, surtout question de dimension sociale et si il y a un miracle auquel il faut croire, il s'agit de celui de la paix entre les hommes.

Bien sûr, la politique s'y melant, les religions prêchent en agissant à contre sesns. J'en suis conscient et la bible également puique ceux qui condannèrent Jésus justement étaient des religieux.

Encore faut il avoir un minimun de connaissance des textes pour le savoir.

Aussi, on peut aussi être croyant tout en pleine conscience du filtre dogmatique de nos interprétation. Ca aussi c'est biblique et pour citer, il s'agit de parler de ceci comme à travers un miroir, c'est à dire à travers un symbolisme.

Le grand iconoclaste etant Dieu lui même.

Aussi pour avoir un échange, il faut commencer par se débarasser des clichés et autres préjugés que certains athées peuvent avoir du croyant.

C'est en fait étrange mais courant que de critiquer sans se rendre compte que les critiques émises peuvent se retourner sur soi également.

C'est pourtant salutaire. Pour la paix en evitant les sursaus de l'ego. Une habitude à prendre.

On peut être croyant tout en conservant l'auto critique.

Auteur : vic
Date : 16 juin18, 21:45
Message :

Tonton a dit : Aussi pour avoir un échange, il faut commencer par se débarasser des clichés et autres préjugés que certains athées peuvent avoir du croyant.

Comment le pourrait on ?
Un croyant c'est une personne qui est dans sa vérité circulaire et qui dit " J'affirme que le dieu de la bible existe , parce que c'est écrit dans la bible " . A partir de là le dialogue n'est plus possible , parce qu'il ne s'agit là ni plus ni moins que d'une vérité posée d'autorité et qui n'est plus de l'ordre du débat .

Tonton a dit : Aussi, on peut aussi être croyant tout en pleine conscience du filtre dogmatique de nos interprétation. Ca aussi c'est biblique et pour citer, il s'agit de parler de ceci comme à travers un miroir, c'est à dire à travers un symbolisme.

Mais si tu arranges sans arrêt l'interprétation de ton texte en fonction de tes désirs , c'est parce qu'il n'a pas vraiment de valeur autre que celle qu'on choisit d'y mettre et qu'on peut aussi bien s'en passer non , puisque chacun de toutes façons y verra midi à sa porte en finalité . Toutes ces béquilles ne servent donc à rien .
Le dieu des croyants est posé comme inaccessible dès le départ , il vie dans un autre monde que nous avec des lois différentes.
Et ce qui est inaccessible on n'en saura jamais rien . C'est donc une perte de temps que de prier un dieu donc on n'aura jamais la preuve de l'existence et aussi d'existence de ses actions . Bouddha classait l'idée de croire en un dieu suprême et créateur dans les questions inutiles .
Pour Bouddha seules les questions dont les réponses nous sont accessibles peuvent nous être utiles. Enfin, une personne pragmatique .
On peut dire qu'un croyant est le spécialistes des questions qui ne servent à rien . Les anges existent ils ? Voilà le style de questionnement auquel le croyant va s'adonner dans des débats sans intérêt interminables .
Tout cela nous éloigne donc de l'essentiel . Il est bien plus utile de se poser la question que se posait bouddha qui est en résumé : " Comment peut on se libérer de la souffrance avec des moyens qui nous sont accessibles ? "

Auteur : Galileo
Date : 16 juin18, 22:18
Message : Saut tonton,

Je remarque dans ta première intervention sur ce fil que tu propose de lire la bible de façon entièrement allégorique pour en tirer un enseignement "philosophique". C'est ce que la plupart des croyants font aujourd'hui. Cette manière allégorique de lire les textes n'a cependant commencée qu'avec l'épisode de Galilée et aujourd'hui, ce qui n'est toujours pas expliqué par la science est toujours bel et bien lu au premier degré.
Les témoins de Jéhovah par exemple considèrent que tout ce qui est écrit dans la bible témoigne de faits qui se sont réellement produits même s'ils ne peuvent remettre en doute certaines découvertes scientifiques. Mais bon... les TJ sont très sélectifs dans les choix des textes qu'ils mettent en avant dans la Watchtower. Ceci est un autre débat.
D'autres vont même plus loin. Théories du complot aidant... certains remettent même en cause que la terre soit sphérique.
Bref... Le pseudo enseignement allégorique de la bible ça me fait bien marrer parce que c'est très récent dans l'histoire du christianisme.

Mais supposons quand même que la bible est à lire au second degré. De quel enseignement parlons-nous ?
Quel enseignement philosophique la bible nous apprend-t'elle quand elle évoque le massacre des Cananéens par l'armée de Moïse par exemple ? Cananéens, dont le seul tort était d'occuper une terre promise par dieu au peuple hébreu. Les hébreux auraient pu juste les chasser, se contenter de spolier leur terre, mais ils ont massacré tout le monde, bébés compris, comme Josué 6, 21 nous l'apprend: "Ils vouèrent à l'anathème tout ce qui était dans la ville, hommes et femmes, jeunes et vieux, et jusqu'aux bœufs, aux moutons, aux ânes, les passant au fil de l'épée". Parce que dieu leur avait demandé. Obéissance totale au plus immoral des commandements.
Les épisodes de cette nature sont récurrents dans l'ancien testament. Tout ce que ça m'inspire comme philosophie est celle du 3ème Reich.
Y a t'il a un seul courant chrétien actuel qui rejette l'ancien testament pour ne conserver que le "message d'amour" de Jésus ? Aucun. Depuis le troisième siècle, tous les courants chrétiens ont intégré l'ancien testament à leur canon.

Mais bon..., il parait que ce dieu schizophrène est venu nous délivrer un message d'amour (même s'il doit exterminer quelques personnes pour que le message passe bien).
Bizarrement, les premiers chrétiens ont compris que ce message était universel alors que Jésus, comme tous ses prédécesseurs, ne s’adressait qu'aux siens, les autres juifs: "Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël" Mt 15, 21-28.
Dans la Genèse, il est répété plusieurs fois que Yahvé est le dieu des juifs et la distinction est claire entre le peuple juif et les "nations". Bizarrement encore une fois, aujourd'hui Yahvé est devenu le dieu des nations alors que ces nations acceptent tous ces textes où la ségrégation est bien claire entre le peuple juif et les goyims. Pour s'en sortir, ils ont inventé le concept de "verus Israel". Totalement idiot.

Où je veux en venir avec tout ça ?
Simplement que comme livre d'enseignement philosophique ou de savoir vivre on a écrit bien mieux que la bible, qui passe son temps à se contredire. (bien que quand on la remet dans le contexte d'un livre juif s’adressant aux seuls juifs elle est très constante)
Si les gens se tournent vers la bible ce n'est pas pour y trouver des réponses philosophiques. Les réponses, ils se les inventent eux-même en interprétant, chacun à leur sauce, ce qu'ils veulent bien en retenir. Les gens se tournent vers la bible pour une seul et bonne raison: leur ami imaginaire qui les aime inconditionnellement.

Pourquoi des gens comme moi peuvent très bien se passer de cet ami imaginaire ?
C'est ça la vraie question qu'ils devraient se poser.

Auteur : Pneuma
Date : 04 juil.18, 22:53
Message : Bonjour tout le monde,

Je m'étonne que vos positions d'athées ne se confortent pas d'un respect pour les religions. Il appartient au domaine du bon sens, pour certains croyants, de considérer l'athéisme comme absurde; pour certains athées, de trouver les religions insensées. Il appartient au fanatisme de s'engager sur le terrain de l'autre par la seule voie de la polémique. La légitimité de vos convictions serait plus évidente si vous considériez celles des autres comme digne de dialogue. Asséner, comme on le fait ici, pris au hasard, que:

Les prouesses paranormales de JC révèlent une polyvalence remarquable: virginité de Marie, guérisons (d'aveugles, de boiteux, de lépreux, de sourds...), résurrections, marche sur l'eau, figuier desséché, changement de l'eau en vin, multiplication des pains et des poissons. Inutile de s'attarder trop longtemps sur ces légendes, leur absurdité suffit à les ridiculiser.

ou que:

C'est ridicule la croyance .

relève de l'incompréhension totale de ce que pense les croyants en question.

'Fin, je sais pas...) personnellement la logique de ma foi trouve absurde d'être athée, et d'autres parts je comprends totalement que certains le soient. L'un n'empêche pas l'autre.
Mais être agressif comme ça c'est se fermer au dialogue: un croyant vous trouvera complétement obtus, comme vous trouverez fanatique un croyant qui parle ainsi de vos convictions.

Par exemple quand Saint Glinglin vous dites (au hasard):

Mais comme les copistes ont largement bricolé l'Evangile de Jean en oubliant cette base théologique, Lazare se retrouve ressuscité avant Jésus, ce qui n'a aucun sens.

Mais... calmez vous

... ce que vous dites n'a jamais été affirmé par des historiens, c'est une relecture biaisée de l'Evangile de dire ça!
Évidemment c'est aussi une lecture non neutre d'y lire ce qu'y croit les croyants, mais, d'abord, c'est conforté parce que c'est ce que dit le texte ( et par pure logique face à une affirmation, on la considère d'abord sous son jour le plus simple avant de crier au complot - après vient l'esprit critique) et, ensuite, le système chrétien se tient, lui qui authentifie le bien-fondé des dogmes qu'on ne peut prouver par une puissance métaphysique. Je ne dis pas que ce système est démontré-archi-vrai. Je dis qu'il n'y a pas d'incohérence là-dedans. Donc la moindre des choses, lorsque l'on en discute, c'est de ne pas balancer "les croyances c'est absurde" quand on en est arrivé là à partir d'un autre système de pensée.

Voilà. J'avoue que la verdeur de mes messages vise tous ceux que j'ai cité, et d'autres encore, d'une manière peu pacifique qui ne s’embarrasse pas de délimiter chez chacun ce que je réprouve, et fait un peu d'amalgame entre tous bien peu évangéliquement.
Mais je ne sais pas comment le dire sinon. Ne le prenez pas mal.

PS: il est clair que ce que je dénonce ici se retrouve chez beaucoup de croyants. Simplement je vous tend une perche: vous serez mentalement plus fort si vous appréhendez les croyances de la façon qu'un convaincu le fait.
----------------------------

@ le vieux chat:

Supprimer les miracles sera d'abord à l'avantage des croyants, parce qu'il seront mieux considérés par les athées, et le fossé entre athées et croyants se fera plus petit.

Selon mon opinion, il est souhaitable que le fossé entre athée et croyant se rapetisse afin qu'il y ait moins d’intolérance et de méconnaissance vis-à-vis de l'autre partie. Qu'enfin qu'on oublie les vieilles rancunes que nos différences et notre histoire commune et troublée ont exaspérées. Mais réduire les méconnaissances ferait comprendre aux athées que, dans le modèle des croyants, le fait miraculeux est tout à fait logique. Vous ne le réduirez pas en rétrécissant l'une ou l'autre partie.
Un seul exemple: "sans la Résurrection, notre foi est vaine", dit-on. Ne pas croire aux miracles c'est ne pas croire à la Résurrection c'est ne pas avoir la foi.

Cordiallement

Auteur : tonton
Date : 05 juil.18, 06:13
Message : Vic,

je ne connais qu'une seule façon de se débarrasser des préjugés : la rencontre, le temps de l'écoute réciproque.

C'est quoi un préjugé si ce n'est une vision fantasmagorique de l'autre sans l'avoir vraiment rencontré ?

En réalité, j'essaye toujours faire attention aux articles concernés. il y a une différence entre " les " et " des ".

Ce n'est pas parce que " des " fait ceci, que " les " le fait également.

Il y a par exemple, des musulmans terroristes, mais cela ne veut pas dire que les musulmans sont terroristes.

De la même façon, si évolution des religions il y a, c'est aussi en raison d'un contexte, parfois bon comme mauvais.

Ici, de notre temps, la possibilité de lire s'étend démocratisé, chacun est libre de lire la bible de son propre chef. Il n'a pas besoin que quelqu'un lui fasse la lecture, et donc de se ranger sous l'autorité de l'interprétation d'un tiers personne.

Or, ce que je constate chez certains athées, souvent, concernant la bible, c'est surtout le manque de connaissance. Qu'ils constatent les enjeux politiques de l’hypocrisie religieuse est une chose permis pour qui sait simplement regarder autour que lui. Croyant comme non croyant.

Mais ensuite, encore faut il lire, pour constater que ceci a toujours était critiqué.

Bon nombre de non croyant parlent, en ignorant que ceux qui ont condamné Jésus, étaient des religieux radicaux, des intégristes. Ce qui montre un réel manque de connaissance, car quand ceux là parlent de la bible, ils se contentent que de certains points, sans connaître son ensemble.

On parle de science ? je ne vois pas qui peut se prétendre médecin, après avoir suivis des études que partiellement.

Vous parlez des gens et de leur conviction, sans les connaître vraiment.

Auteur : tonton
Date : 05 juil.18, 07:54
Message : Pas que,

D'abord l'incrédulité est toujours au centre des textes, que ce soit ceux de l'AT comme ceux du NT.

Ensuite, ce qu'il faut bien mesurer, c'est une tendance, une confrontation entre pouvoir de l'homme et celui de Dieu. Cette tendance, n'est pas la frontière entre croyant et non croyant, puisqu'elle existe également à l'intérieure de chaque religion.

Elle se définit, bien avant, l'édification des religions d'ailleurs, par la place d'Adam. Puisque le malin glisse dans l'oreille d'Eve, qu'il n'y aucune raison d'être dépendant. Il sous entend d'ailleurs que Dieu cache quelque chose pour le faire croire.

La tentation d'agir par soi même, est donc toujours présente, y compris chez le croyant. Est ce un mal ou est ce un bien ? la question reste sans réponse, puisque qu'avec ou sans Dieu, les hommes agissent soit dans le bien, soit dans le mal. C'est un état.

La question serait alors, puisque nous disons que Dieu créa l'homme à son image, si ceci est voulu ? C'est d'ailleurs comme se demandait si il n'aurait pas été plus simple de ne pas mettre l'arbre de la connaissance du bien et du mal , plutôt qu'un interdit.

Je risque de passer pour un marginal, mais je dirai que les interdits, sont justement là, parce qu'ils sont franchis. De ce fait, la tendance reste celle de l'interdit et de la tolérance, les 2 en même temps, tout dépend.

Fixer des interdits sans espace de tolérance, c'est priver l'enfant, de ses expériences et de son évolution. Bien sûr, nous mettons un cadre, par principe de bienveillance, tout en sachant malgré tout que la tendance sera d'aller voir ce qu'il se passe quand ils sont franchis. Ainsi la tolérance et l'interdit, sont souvent des nuances, tout dépend.

Donc en fait Dieu tolère que nous cherchions des solutions par nous même, plutôt que de nous en remettre qu'à lui seul : ce n'est pas un dictateur.

C'est pour cela que je dis que c'est un état, même si à l'intérieur, chacun définit le bien comme le mal. D'ailleurs Dieu n'a pas liquidé Adam, il lui a parlé des conséquences mais il lui a fourni les peaux de bêtes pour se couvrir ( la symbolique de l'expiation que nous rencontrons dans la Pâque et dans le Christ ).

Ainsi, dans la condamnation du Christ, l'incompréhension ou le rejet, vient du fait que l'autorité religieuse ayant perdu son influence sous l'influence romaine, elle était persuadé que le messie annoncé allait leur restituer.

Or justement, Jésus leur reproche de penser de cette façon. il leur reproche d'accorder trop d'importance à leur statut social et le pouvoir que les religieux ont pris sur les hommes et les femmes.

Donc dans les religions comme dans les gouvernements, les hommes sont naturellement surtout motivé par leur propre pouvoir, celui qu'ils ont sur les hommes ( et encore plus sur les femmes ) . Dieu venant au second plan, voir, juste comme une excuse pour justifier des droits divins.

Mais, comme je l'ai dit, il en a toujours était ainsi, c'est un état. C'est pourquoi nous parlons d'un pardon dans le but d'éveiller les consciences.

un peu comme les préjugés finalement, c'est difficile d'y échapper, c'est difficile de ne pas faire des projections de sa propre pensée dans la pensée de l'autre. Aussi, il faut d'abord en prendre conscience, si on veut chercher un peu à s'améliorer.

Or, le peuple juif, sous la loi, croulé surtout sous la responsabilité. La culpabilité vient facilement, et par faciliter, pour y répondre, on se fait surtout obéissant. Mais est ce aux lois des religieux et donc des hommes ou à celles de Dieu.

Jésus la résume assez facilement, q'un oui soit un oui, et un non soit un non. L'amour étant, la garde frontière à toutes tendances.

Mais les juifs se sentaient si coupables, puisqu'ils comprirent les raisons de la déportation de Babylone, qu'ils s'inventaient des règles en tout genre dont Pierre dit que finalement, elles étaient impossibles à respecter.

Plus nous manquons de foi, plus nous avons besoin de règles, mais là aussi, c'est une tendance. il a ceux qui par amour, nous besoin d'aucun commandement. Encore faut il alors savoir de quel amour nous parlons.

Auteur : Le vieux chat
Date : 05 juil.18, 12:27
Message :

Pneuma a écrit : il est souhaitable que le fossé entre athée et croyant se rapetisse afin qu'il y ait moins d’intolérance

Bonsoir Pneuma,
Je tiens d'abord à souligner que nous avons en commun le même désir. En incitant les croyants à renoncer à croire aux miracles j'ai aussi comme but "que le fossé entre athées et croyants se fera plus petit".

Par rapport à d'autres croyants qui essaient de nous convaincre qu'ils ont raison par des arguments qu'ils croient rationnels, vous avez fait un énorme pas dans le sens de réduire ce fossé quand vous m'avez écrit, dans un autre sujet, que vous ne pouvez pas démontrer ce que vous croyez par A+B. Cela témoigne d'une certaine modestie et d'une certaine cohérence.
Je répète ce que j'ai dit déjà dans plusieurs post: admettre l'irrationalité de votre foi, c'est rendre inutile tout dialogue raisonnable. En fait plus qu'inutile: sans objet, hors sujet. Et cela dans le sens croyant-athée comme dans le sens athée-croyant.
Je pense que comprendre que la poursuite du dialogue est impossible sur le plan de la raison entraîne un certain respect réciproque.
Je ne peux donc que constater et me rendre à l'évidence que vous avez ce que vous appelez "la foi".
D'autre part, étant donné qu'il existe de millions de croyants, je pense qu'ils n'ont pas tous perdu la tête, et qu'ils ne faut pas exclure totalement l'idée qu'ils perçoivent quelque chose que je ne perçois pas. (Ce quelque chose pouvant être autre chose que le dieu habituel des chrétiens avec les notions afférentes comme le salut).

Pneuma a écrit :réduire les méconnaissances ferait comprendre aux athées que, dans le modèle des croyants, le fait miraculeux est tout à fait logique

Vous ne pourrez faire comprendre, ni à moi, ni aux autre athées que le fait miraculeux est tout-à-fait logique dans le modèle des croyants, tout simplement parce que nous ne pouvons pas comprendre le modèle des croyants.
Tout ce que je peux faire, c'est constater que c'est un élément irrationnel de plus de votre foi. Un élément irrationnel de plus ou de moins ne change rien au principe de ce que j'ai écrit plus haut.
Parce que croire au miracle de la la Résurrection reste dans le domaine de l'irrationnel Depuis 2000 ans les témoins oculaires et les preuves matérielles habituelles des enquêtes policières ont disparu, et je ne pense pas que vous essaierez vous-même de me prouver le miracle de la résurrection par A+B.

J'en viens à mon persiflage du miracle de la sainte lumière sur le deuxième post de ce sujet après celui de Galileo. Ici on retombe dans le premier cas que j'ai mentionné au début, celui des croyants qui s'efforcent en vain de convaincre de leur foi les athées par des arguments qu'ils croient rationnels,
Ce miracle-là veut aussi nous prouver que croire en Dieu est rationnel, par le raisonnement implicite, et même explicite sur certains sites, que Dieu fait ce miracle, donc Dieu existe vraiment, ne pas y croire serait nier l'évidence.
Par exemple on peut lire sur celui-ci: http://religion-orthodoxe.eu/article-la ... 17374.html

"L'apparition de la Sainte Lumière est un évènement qui a lieu chaque année devant des milliers de témoins visuels. Personne ne peut le contester. Par contre cet évènement miraculeux peut fortifier ceux qui ont une foi faible"
Si on soutient la véracité de ce miracle, alors il faut l'étudier, l'analyser, le faire examiner sur place au moment où il a lieu par plusieurs experts impartiaux athées (dans ce cas c'est facile puisqu'il est prévu un an à l'avance) Si on établit qu'il est vrai, cela aura deux conséquences:
- L'église (orthodoxe au moins) va voir un accroissement subit du nombre de ses fidèles.
- Tous les acquis scientifiques vont être bouleversés. Si l'impossible peut se produire, 2+2 pourront faire 5, les souris pourront enfanter des chauves-souris, les avions pourront voler dans les couloirs du métro, la logique n'existera plus. Ce sera la plus grande crise mondiale de tous les temps.

Si vous croyez à ce miracle-là, vous perdez votre cohérence parce que votre foi ne peut pas être à la fois rationnelle et irrationnelle.
Si vous dites que votre foi est rationnelle il vous faudra alors prouver que Dieu existe et le reste aussi.
Le fossé s'agrandira.

Sincères salutations

Auteur : tonton
Date : 05 juil.18, 19:18
Message : C'est pourquoi, St Glinglin, tu quitteras tes parents pour suivre ton propre chemin.

C'est la première ordonnance. Cela dit il ne s'agit pas non plus de manquer de respect à ses parents, ce serait alors contredire une ordonnance tout aussi importante. Certes le mythe du Père Noé, l'intouchable parent, reste encore présent. Il est difficile de prononcer en tant qu'enfant, notre désaccord.

Pourtant pour l'évolution des sociétés, il faut bien parfois prononcer des ruptures importantes, pour éviter, par exemple, de continuer à appeler boch, les allemands.

Aussi, si les traditions religieuses, culturelles ou sociétales sont une logique de la mécanique humaine, puisqu'elle en a besoin, il faut garder à l'esprit, qu'il y a plus grand.

En Christ, il est dit, qu'il y a plus que le temple.

On pourrait parler des temples d'aujourd'hui, des pouvoirs religieux, ou de l'ésotérisme, mais bien plus difficilement entre athées et croyants.

Par contre, je pense, qu'il ne faut pas oublier que dans les études bibliques, le contexte sociétal est aussi important.

Si dialogue il peut y avoir, c'est donc en parlant surtout, des comportements sociétaux.

la philosophie, au sens réflexion sur soi même et sur sa vie, la sociologie, la psychologie, sont aussi sciences humaines et sciences de l'esprit.

On peut donc partager ensemble, de certains de ces éléments faute de partager la même notion de la foi. Car de toute façon, dégager le contexte ne fait que donner plus de sens aux textes, cela permet aussi de comprendre certaines choses un peu mieux que l'enfermement dogmatique, que ce soit celui des croyants comme celui des non croyants.

Ainsi, par exemple, je prend souvent le même exemple, mais il y en a d'autres, il est facile de saisir le sens de la parabole du bon samaritain. Mais comprendre pourquoi Jésus choisit un samaritain plutôt qu' un membre d'une autre tribu, permet de passer par une étude sociétale et dégager aussi un comportement qui ne fait que donner plus de sens, à la condamnation du Christ, le pourquoi du comment.

Sans donc faire appel à la croyance.

C'est ainsi, par exemple, que Girard développe sa thèse sur " le bouc émissaire ", et même si bien sûr, il y en a prendre comme à laisser, ceci permet de mettre le doigt sur un des principes qui peut conduire à comprendre pourquoi les conquêtes et les combats des nations se justifient.

L'idée étant de présenter la personne dont on convoite les biens comme une mauvaise personne. Ainsi, le bourreau devient héros national. Bien sûr, il n'y a pas que ça et Girard dans sa thèse oublie les raisons des influences, sa thèse se fixant plus sur le résultat que sur la cause à effet. Il finit ensuite par expliquer que justement, dans l'histoire de Jésus, c'est la victime qui est le héros de l'histoire, ce n'est pas courant.

D'ailleurs, la victime en générale est plutôt l'objet de rejet. " T'es une victime " disent parfois les jeunes d'aujourd'hui pour dévaloriser un opposant et dans le cas de la femme violée, il n'est pas rare d'entendre certains parler plutôt de sa propre responsabilité en oubliant son statut de victime.

Ceci permet ensuite de montrer une tendance dans la considération que chacun doit tenir entre ses mains, les rênes de sa destinée. D'où alors le pouvoir que peut prendre le religieux en fixant des règles en tout genre.

Certes dans la bible, l'un des fils conducteurs, voir le fils rouge en lui même, c'est bien la considération et les opposions entre pouvoir de Dieu et pouvoir de l'homme, mais ceci demande déjà de faire appelle à des croyances.

Ce qui selon moi, ne permet pas vraiment d'instaurer un dialogue permettant d'éviter certaines agressivités liées aux écarts de conviction et donc d'instaurer un dialogue de qualité.

je pense et je répète que si nous voulons parler ensemble, croyant et non croyant, de la bible et des religions, il est plus souhaitable de rester dans la considération des éléments sociétaux.

Certes on pourrait alors dire que l'on met Dieu de côté. En tant que croyant, cela ne me gêne pas vraiment puisque le premier commandement, se rattache aussi, aux regards que nous avons sur nous même et nos sociétés référant.

PS : celui considéré comme ayant introduit la sociologie en tant que science, du moins science naissante, est un savant musulman. Nous avons donc cette possibilité pour échanger entre nous en évitant de se montrer agressifs les uns envers les autres.
En sociologie, il y a 2 approches importante, l'une naturiste et l'autre sociétale. Les sciences de l'esprit se rejoignent très souvent. Ce qui explique aussi, le rapport parent/enfant, développé aussi dans la bible même si c'est dans un but de pédagogie théologique.

Auteur : Pneuma
Date : 26 juil.18, 04:08
Message : Bonjour le vieux chat,

Je répète ce que j'ai dit déjà dans plusieurs post: admettre l'irrationalité de votre foi, c'est rendre inutile tout dialogue raisonnable. En fait plus qu'inutile: sans objet, hors sujet. Et cela dans le sens croyant-athée comme dans le sens athée-croyant.
Je pense que comprendre que la poursuite du dialogue est impossible sur le plan de la raison entraîne un certain respect réciproque.
Je ne peux donc que constater et me rendre à l'évidence que vous avez ce que vous appelez "la foi".

Dans ce cas, pourquoi me répondez-vous sur ce forum, si notre dialogue est inutile?

Par rapport à d'autres croyants qui essaient de nous convaincre qu'ils ont raison par des arguments qu'ils croient rationnels, vous avez fait un énorme pas dans le sens de réduire ce fossé quand vous m'avez écrit, dans un autre sujet, que vous ne pouvez pas démontrer ce que vous croyez par A+B. Cela témoigne d'une certaine modestie et d'une certaine cohérence.

Un pas énorme, c'est votre avis. Je n'ai jamais tenté de vous convertir par la raison, en revanche j'utilise quand même des arguments rationnels, pour prouver que le système catholique tient debout. Je ne prouve pas que c'est le bon, je prouve qu'il est cohérent. Quant à votre conversion qui est mon but comme celui de tout chrétien (eh eh ... je ne suis pas désintéressée), ce n'est pas par le dialogue internet que je considère que ça marchera, car il est sûr que je ne peux vous persuader que Dieu vous aime par A+ B au moyen d'un forum. Mais par la prière.
Si je juge que notre dialogue est utile, c'est pour réduire le fossé entre croyant et athée par une meilleure compréhension de l'un par l'autre et réciproquement. Or, vous dites:

Vous ne pourrez faire comprendre, ni à moi, ni aux autre athées que le fait miraculeux est tout-à-fait logique dans le modèle des croyants, tout simplement parce que nous ne pouvons pas comprendre le modèle des croyants.

Alors là j'ai du mal à vous croire. Vous pouvez envisager théoriquement le système des croyants. Vous avez dit dans l'autre fil:
"Il existe un dieu ( pour certains courants religieux, "tout-puissant")Je n'y crois pas mais je comprends qu'on puisse y croire".
Je comprends les athées dans leur refus de Dieu car la chose est compréhensible. Lorsque j'étudie l'athéisme, je me place dans le système athée, que je juge faux mais que ma raison peut comprendre. Si vous comprenez qu'on puisse croire à un dieu, et qu'on vous dit qu'il découle de la croyance à Dieu, par un argument rationnel, de croire à des miracles, alors vous pouvez comprendre -sans y croire- qu'on croie aux miracles.

celui des croyants qui s'efforcent en vain de convaincre de leur foi les athées par des arguments qu'ils croient rationnels,
Ce miracle-là veut aussi nous prouver que croire en Dieu est rationnel, par le raisonnement implicite, et même explicite sur certains sites, que Dieu fait ce miracle, donc Dieu existe vraiment, ne pas y croire serait nier l'évidence.

Eh bien il est rationnel de penser que si ce miracle est vrai, alors Dieu existe. Mais pour le miracle en lui-même, je m'en fous personnellement, car ma propre spiritualité ne s'appuie pas dessus. La pensée des hommes est diversifiée, et Dieu s'offre à elle de manière diversifiée; pour certains, par des miracles.

- L'église (orthodoxe au moins) va voir un accroissement subit du nombre de ses fidèles.
- Tous les acquis scientifiques vont être bouleversés. Si l'impossible peut se produire, 2+2 pourront faire 5, les souris pourront enfanter des chauves-souris, les avions pourront voler dans les couloirs du métro, la logique n'existera plus. Ce sera la plus grande crise mondiale de tous les temps.

Je ne suis pas d'accord avec ces deux conséquences que vous imaginez.
D'abord, l'homme a une liberté de se convertir ou non, même avec un miracle en face de lui. Il existe ce qu'on appelle un endurcissement de l'âme (c’est-à-dire de votre conscience), lorsque l'homme est toujours dans le refus de Dieu, et qu'il refuse de s'écouter lui-même, d'écouter sa propre intériorité et de suivre les voies instinctives de sa conscience. Lorsque celle-ci est en face d'un miracle, elle peut rester fermer. I y a des sortes d'appel de Dieu auquel on est libre de répondre.
Ensuite, ce n'est pas parce que le monde physique ne réagit plus à des lois physiques de façon exceptionnelle que cela implique que toute la physique se déréglera. On peut être chrétien et scientifique, puisque le chrétien considère que Dieu a créé les lois physiques - et que donc il est capable de ne pas les suivre de temps en temps.Le Pr François-Bernard Michel, scientifique qui s'occupe des miracles de Lourdes, disait:
"J'ai la conviction qu'une guérison inexplicable mobilise des forces à la fois physiques et spirituelles présentes dans tel ou tel individu, mais qui sont mobilisées par la foi" (http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/ ... minees.php).
Les deux réalités sont présentes l'une à côté de l'autre.

Auteur : vic
Date : 26 juil.18, 05:20
Message :

Pneuma a dit : sJ'ai la conviction qu'une guérison inexplicable mobilise des forces à la fois physiques et spirituelles présentes dans tel ou tel individu, mais qui sont mobilisées par la foi"

Des guérison inexpliquées existent sans cela , moi je connais le cas d'une personne à qui cela est arrivé . Il ne croit pas en dieu pour autant et ne s'intéresse pas à la spiritualité . C'est bien pour cela que les guérisons de lourdes ne sont pas des miracles , mais entrent dans les statistiques normales de guérisons inexpliquées qu'on trouve au sein d'une population indifféremment croyante ou pas . De plus les guérisons de Lourdes sont aussi très rares malgré l'énorme fréquentation du lieu par des gens très malades .Il y a des guérisons inexpliquées probablement par le fait qu'on ne comprenne pas tout du corps et de ses ressources et qu'il peut parfois trouver par lui même la voie de guérison sans intervention quelconque .Peut être que le fait de minimiser le stress aide à la guérison , mais il ne s'agit pas de besoin de croire en dieu nécessairement .Pour moi les guérisons miraculeuses des chrétiens sont avant tout du concordisme . Si un athée guérie spontanément , il ne va pas en parler dans les médias et faire le buzz . Par contre si un croyant guérie de façon inexplicable il va en faire tout un foin pour dire que c'est l'oeuvre du christ et qu'il a répondu à son appel et que sa prouve son existence .Et de là on va en parler partout, sur le net , dans les journaux etc ....
D'autres part tu oublies que des guérisons miraculeuses sont aussi mentionnées dans le bouddhisme , alors que les bouddhistes ne croient pas en jésus ni en dieu .
Pour moi c'est plutôt l'état d'esprit de confiance , de quiétude qui favorise sans doute un peu mieux la guérison .

Auteur : vic
Date : 26 juil.18, 05:48
Message :

Hamster guerrier a dit :L'argument d'autorité est un sophisme et lorsqu'il est appliqué engendre un raisonnement fallacieux et illogique. De plus, depuis quand une chose est vraie car un "témoin" le rapporte ? Si je viens à ta porte et je te dis que j'ai vu une table géante d'1m99 arc-en-ciel multicolore qui volait dans le ciel, me croirait-tu ? Notons aussi que le niveau de preuve diffère beaucoup. Par exemple, le niveau de preuve d'un "témoin" (et donc on a pour seule preuve ces propres paroles) est très faible et ne peut pas vraiment constituer une preuve.

Quand tu penses que l'argument massue de preuve du croyant chrétien repose sur le fait qu'un type Jésus ( qui n'a peut être jamais existé du reste) a dit : "je vois dieu et je l'entends parler", alors qu'il est seul à le voir et à l'entendre. Et depuis des milliards de gens ( ou moutons selon ce qu'on y voit) sur la base d'un témoignage invérifiable en ont déduit qu'il disait la vérité .

C'est la porte ouverte à n'importe quel charlatan gourou que de prétendre que la preuve c'est son unique témoignage .Quand tu penses en plus que les hôpitaux psychiatriques sont bourrés de personnes qui ont des hallucinations en tout genre . Si avoir l'impression de voir un dieu ou de l'entendre était suffisant pour rendre un témoignage crédible . Du reste j'ai mis un article sur le forum où des psychiatres envisagent tout à fait la possibilité que jésus , mahomet , moïse etc avaient en réalité des troubles psychiatriques qui leur donnaient des hallucinations .Bref, autant dire qu'il est quasiment certain qu'il n'y ait aucune chance que ces religions viennent d'un dieu.

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 50