Date : 10 avr.18, 04:56
Message :
Le titre est trop long, il n'a pas pu mettre le "d"Yacine a écrit :Djiha ?
Le titre est trop long, il n'a pas pu mettre le "d"Yacine a écrit :Djiha ?
Le jihadiste peut être français de souche ou canadien ou américain. Il n'est pas spécifiquement arabeTiersi a écrit :En n’excommuniant pas (takfîr) chaque djihadiste assassin de Français, les autorités islamiques, chez nous, révèlent leur soutien souterrain au djihadisme. Autre preuve, elles n’abolissent pas officiellement la charia et les fatwas qui incitent à tuer au nom d’Allah: apostats, homosexuels, mécréants, athées, blasphémateurs, caricaturistes, journalistes, intellectuels, écrivains, artistes…
djihadismeYacine a écrit :Djiha ?
cet islam est un islam satanique ; l'islam des oulémas bédouins ; l'islam des criminels ; cet islam qui tue en syrie ; au Yémen ; en Libye ; c'est l'islam que nous avons hérité aprés la mort du prophète est un islam falsifié par les 3 califes ... la seule solution pour bannir cet islam terrien sunnite barbare est de rejeter tout le patrimoine culturel classique musulman qui est un ramassis de mensonges et de fausses interprétations .. et prendre comme référence uniquement le livre d'allah !!En n’excommuniant pas (takfîr) chaque djihadiste assassin de Français, les autorités islamiques, chez nous, révèlent leur soutien souterrain au djihadisme. Autre preuve, elles n’abolissent pas officiellement la charia et les fatwas qui incitent à tuer au nom d’Allah: apostats, homosexuels, mécréants, athées, blasphémateurs, caricaturistes, journalistes, intellectuels, écrivains, artistes…
Et, il dit quoi le livre d'Allah pour améliorer les choses ?bahhous a écrit :la seule solution pour bannir cet islam terrien sunnite barbare est de rejeter tout le patrimoine culturel classique musulman qui est un ramassis de mensonges et de fausses interprétations .. et prendre comme référence uniquement le livre d'allah !!
Je vois où tu veux en venir :bahhous a écrit :cet islam est un islam satanique ; l'islam des oulémas bédouins ; l'islam des criminels ; cet islam qui tue en syrie ; au Yémen ; en Libye ; c'est l'islam que nous avons hérité aprés la mort du prophète est un islam falsifié par les 3 califes ... la seule solution pour bannir cet islam terrien sunnite barbare est de rejeter tout le patrimoine culturel classique musulman qui est un ramassis de mensonges et de fausses interprétations .. et prendre comme référence uniquement le livre d'allah !!
dans le livre d'allah il y a deux principaux livres le message ( rissala ) et la prophétie ( coran )Et, il dit quoi le livre d'Allah pour améliorer les choses ?
J'ai trouvé cet article, qui est associé à l'image que tu as posté... j'ai survolé l'article, ça a l'air cool à première vue, je le lirai demain, je suis assez fatigué... bonne soiréeYacine a écrit : Je vois où tu veux en venir :
Par exemple (traduction Hamidullah) :Liberté 1 a écrit :Et, il dit quoi le livre d'Allah pour améliorer les choses ?
En soi, ce n'est pas tant le Coran le problème que la manière dont il est perçu. Il est tout-à-fait possible de le lire autrement, de manière pacifique par exemple, ou relativement contextualisée : ainsi, Mahmoud Mohammed Taha. Mais si l'on agit ainsi, il faut avoir conscience que l'on sort du cadre du sunnisme.Liberté 1 a écrit : Et, il dit quoi le livre d'Allah pour améliorer les choses ?
Désolé, une contextualisation honnête ne peut mener qu'à une conclusion : ce texte a donné l'impulsion à la génération de musulmans qui ont connu le Prophète pour conquérir, de son vivant, en des dizaines d'expéditions guerrières, un territoire plus grand que la France à partir d'un oasis paumé, puis dans les 25 années qui ont suivi sa mort de la Tunisie à l'Afghanistan actuels. Et il était largement conçu pour ça à partir d'un moment (voir les versets que j'ai cités).Seleucide a écrit :En soi, ce n'est pas tant le Coran le problème que la manière dont il est perçu. Il est tout-à-fait possible de le lire autrement, de manière pacifique par exemple, ou relativement contextualisée.
Sauf que si on interprète comme bon nous semble on va aller dans tous les sens et le Livre Sacré va perdre tout son effet et tout son message, et va devenir juste un livre de folklore populaire. Chose qui ne peut pas être appliquée au Coran, justement à cause de la structure décentralisée dans le temps et dans l'espace de l'institution théologique islamique. Ceci dit, lorsque quelqu'un vient avec une interprétation qui coupe avec tout le reste il est aussi tôt lui et son interprétation rejetés, et personne ne peut prétendre tout changer à la fois ou sortir avec le Tafsir nec plus ultra qui va métamorphoser la face de la religion. Donc ce que vous entendez par une lecture nouvelle de l'Islam, reforme, moderniser l'Islam, blabla : Soyez sûrs et certains, ça ne marchera jamais. L'Islam est celui qui adapte pas celui qui s'adapte. Nouvelle tragique!Seleucide a écrit :En soi, ce n'est pas tant le Coran le problème que la manière dont il est perçu. Il est tout-à-fait possible de le lire autrement, de manière pacifique par exemple, ou relativement contextualisée : ainsi, Mahmoud Mohammed Taha. Mais si l'on agit ainsi, il faut avoir conscience que l'on sort du cadre du sunnisme.
oui sauf que l'islam est aujourd'hui sur la défensive et qu'il n'adapte plus grand chose car sa tentation permanente est de vouloir soumettre et qu'il n'est plus en l'état de le faire. et s'il ne peut plus adapter l'humanité à lui-même comme il l'a fait à ses origines, c'est l'humanité qui l'adaptera ou qui le fera disparaître.L'Islam est celui qui adapte pas celui qui s'adapte.
Antoine Laurent de Lavoisier" Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme"
Il est sur la défensif certes, mais bien loin de s'avouer vaincu ou dirais je le contraire : L'humanité toute entière avec ses meurs dépravés est dans le déclin, seul l'Islam qui en fait obstacle avec ses dogmes viellos mais qui résistent biens aux intempéries. Demande a Michel Onfray il en sait quelques choses.Athanase a écrit :oui sauf que l'islam est aujourd'hui sur la défensive et qu'il n'adapte plus grand chose car sa tentation permanente est de vouloir soumettre et qu'il n'est plus en l'état de le faire. et s'il ne peut plus adapter l'humanité à lui-même comme il l'a fait à ses origines, c'est l'humanité qui l'adaptera ou qui le fera disparaître.
Il faut sans doute émettre des réserves historiques par rapport à ce genre de discours.spin a écrit :Désolé, une contextualisation honnête ne peut mener qu'à une conclusion : ce texte a donné l'impulsion à la génération de musulmans qui ont connu le Prophète pour conquérir, de son vivant, en des dizaines d'expéditions guerrières, un territoire plus grand que la France à partir d'un oasis paumé, puis dans les 25 années qui ont suivi sa mort de la Tunisie à l'Afghanistan actuels. Et il était largement conçu pour ça à partir d'un moment (voir les versets que j'ai cités).
On peut tout-à-fait trouver dans le Coran des versets avec la racine jhd qui permettent une interprétation spirituelle de la chose, relis M.T. Urvoy.spin a écrit :aucune valeur doctrinale puisqu'il contredit tous les versets du Coran qui parlent de djihad (ou de ses dérivés, verbe djahada, etc.).
D'où l'intérêt du principe de tradition.Yassine a écrit :Sauf que si on interprète comme bon nous semble on va aller dans tous les sens et le Livre Sacré va perdre tout son effet et tout son message, et va devenir juste un livre de folklore populaire.
Je suis tout-à-fait d'accord.Yassine a écrit :Ceci dit, lorsque quelqu'un vient avec une interprétation qui coupe avec tout le reste il est aussi tôt lui et son interprétation rejetés, et personne ne peut prétendre tout changer à la fois ou sortir avec le Tafsir nec plus ultra qui va métamorphoser la face de la religion.
Je suis désolé mais ça marchera jamais, crois moi sur parole. D’ailleurs le Coran est juste guerrier lorsque cela oblige et pacifique lorsque cela se présente. Il y a d'ailleurs un Hadith Sahih qui résume bien cela : Nous souhaitez pas la confrontation, mais si c'est la cas alors persévérez [Boukhari]. Puis le monde musulman tout entier est Sunnite, les chiites eux c'est autre chose et une autre histoire.Seleucide a écrit :Cela étant, il faut aussi reconnaître qu'une autre lecture du Coran, moins belliqueuse et plus pacifique, contextualisée, est possible, et que votre compréhension sunnite du Coran n'est rien d'autre qu'une interprétation, ni plus ni moins légitime que d'autres.
Pardon ?? Il y a encore besoin de les chercher quand on lit le Coran ??Seleucide a écrit :Jusqu'à preuve du contraire, nous ignorons les causes réelles du bellicisme arabe ayant mené aux grandes conquêtes du VIIe siècle.
A un moment il faut arrêter de faire l'autruche. On vit déjà dans un système totalitaire, mais totalitaire avec ruse : il nous impose le mode de vie occidental, le modèle politique laïc, le modèle économique dévastateur de la fausse monnaie, puis nous pille ou nous massacre avec élégance. Bien entendu il est condamné.Athanase a écrit :Admettons mais cela reste local et à court terme, à long terme , les système totalitaires sont condamnés....
Tu ne peux pas aller dans tous les sens avec la Bible, c'est très très rigoureux d'esprit contrairement aux idées reçues.Yacine a écrit : Sauf que si on interprète comme bon nous semble on va aller dans tous les sens et le Livre Sacré va perdre tout son effet et tout son message, et va devenir juste un livre de folklore populaire. Chose qui ne peut pas être appliquée au Coran, justement à cause de la structure décentralisée dans le temps et dans l'espace de l'institution théologique islamique. Ceci dit, lorsque quelqu'un vient avec une interprétation qui coupe avec tout le reste il est aussi tôt lui et son interprétation rejetés, et personne ne peut prétendre tout changer à la fois ou sortir avec le Tafsir nec plus ultra qui va métamorphoser la face de la religion. Donc ce que vous entendez par une lecture nouvelle de l'Islam, reforme, moderniser l'Islam, blabla : Soyez sûrs et certains, ça ne marchera jamais. L'Islam est celui qui adapte pas celui qui s'adapte. Nouvelle tragique!
Source, pour dire qu'il y avait plus de guerres au Moyen-Orient qu'ailleurs avant l'Islam ? Chez nous c'étaient les Mérovingiens, plutôt gratiné...nausic a écrit :Je pense plutôt que le bellicisme oriental était antérieur au coran ,
oui enfin qui a tout de même quelques avantages, dont le premier est la liberté de conscience et d'expression.. que vous refusez allégrement dans la plupart des pays musulmans.il nous impose le mode de vie occidental, le modèle politique laïc,
Mais c'est exactement ce que j'ai dit plus haut.Yassine a écrit :Je suis désolé mais ça marchera jamais, crois moi sur parole.
Ce que je vois, c'est que le Coran est contradictoire sur ces questions : le reste n'est qu'affaire d'interprétation.Yassine a écrit :D’ailleurs le Coran est juste guerrier lorsque cela oblige et pacifique lorsque cela se présente.
Il y a nombre de versets coraniques qui ont probablement été ajoutés a posteriori précisément pour justifier ces conquêtes...spin a écrit :Il y a encore besoin de les chercher quand on lit le Coran ?
Je ne dis pas cela, ce serait excessif de tenir pareille position.spin a écrit :Mais de là à exonérer le Coran de toute influence, il faudrait arrêter de prendre les gens pour des...
Il a fallu en ajouter un paquet, alors. Ces conquêtes représentent la dynamique totalitaire la plus implacable et la plus efficace que le monde ait connu (ça s'est calmé par la suite, pour reprendre à chaque fois que le monde musulman reprenait vigueur). Ca ne peut pas se faire sans une idéologie ad hoc.Seleucide a écrit :Il y a nombre de versets coraniques qui ont probablement été ajoutés a posteriori précisément pour justifier ces conquêtes...
Et qu'est-ce qui dit qu'on n'a pas ajouté seulement ce terme, plutôt pour édulcorer le message initial d'ailleurs (il y a assez de raisons de penser que le Coran était plus dur avant de passer par Othman puis les Ommeyades) ? On parle de la conquête militaire la plus foudroyante de tous les temps si on prend en compte son point de départ, et ça se serait fait comme ça, par hasard, par inadvertance, sur une lubie ?? On aurait rationalisé (au sens de la psychanalyse) ou justifié après ?? Encore une fois il faut arrêter de prendre les gens pour...Seleucide a écrit :Exemple typique, 9. 29 justifiant sans équivoque une guerre contre tous jusqu'au paiement de la jizya. Comme par hasard, le terme est un hapax dans le Coran et de fait, correspond à une situation de conquête achevée ou du moins largement en cours.
Si on ne veut pas voir le Coran par lui-même, on peut voir la paranoïa, la mégalomanie et le narcissisme flagrants de son auteur, peu importe qu'on l'appelle Muhammad ou Allah. Mais dire que c'est "inconnu", ou même que c'était seulement par intérêt, je regrette, c'est du foutage de gueule. Voir http://bouquinsblog.blog4ever.com/psych ... s-ali-sinaSeleucide a écrit :Ce que je dis, c'est que le cadre de ces premières conquêtes dépasse, voire contredit assez largement la doctrine sunnite du jihad qui sera formulée a posteriori. Il y a de toute évidence des versets belliqueux dans le texte coranique, mais tout ramener et tout expliquer par celui-ci me paraît absurde. Jusqu'à preuve du contraire, la cause de l'impulsion belliqueuse, dont on trouve évidemment des traces dans le Coran, mais qui le dépasse aussi largement, est encore aujourd'hui inconnue.
Et il est impossible en France d'interdire ces versets belliqueux sous prétexte que dans l'ancien testament il y a des injonctions du même ordre.spin a écrit :Par exemple (traduction Hamidullah) :
Le combat vous a été prescrit alors qu’il vous est désagréable (2:216).
O vous qui croyez ! Qu’avez-vous ? Lorsque l’on vous a dit : « Elancez-vous dans le sentier d’Allah » ; vous vous êtes appesantis sur la terre. La vie présente vous agrée-t-elle plus que l’au-delà ? – Or, la jouissance de la vie présente ne sera que peu de chose comparée à l’au-delà ! Si vous ne vous lancez pas au combat, Il vous châtiera d’un châtiment douloureux et vous remplacera par un autre peuple. Vous ne Lui nuirez en rien. Et Allah est omnipotent (9:38-39).
Légers ou lourds, lancez-vous au combat, et luttez avec vos biens et vos personnes dans le sentier d’Allah… (9:41).
O Prophète, lutte contre les mécréants et les hypocrites, et sois rude avec eux ; l’enfer est leur refuge et quelle mauvaise destination ! (9:73).
O Prophète, incite les croyants au combat. S’il se trouve parmi vous vingt endurants, ils vaincront deux cents ; et s’il s’en trouve cent, ils vaincront mille mécréants, car ce sont vraiment des gens qui ne comprennent pas (8:65).
Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru, frappez-les aux cous. Puis, quand vous les avez dominés, enchainez-les solidement… (47:4).
N’obéis pas aux infidèles, et avec ceci (le Coran), lutte contre eux vigoureusement (25:52).
Un Prophète ne devrait pas faire de prisonniers avant d’avoir prévalu [mis les mécréants hors de combat] sur la terre… (8:67).
En contrée civilisée, une seule chose compte: l’islam ne doit jamais tuer. Il faut annuler officiellement tous les préceptes criminels des textes coraniques.Seleucide a écrit : En soi, ce n'est pas tant le Coran le problème que la manière dont il est perçu. Il est tout-à-fait possible de le lire autrement, de manière pacifique par exemple, ou relativement contextualisée : ainsi, Mahmoud Mohammed Taha. Mais si l'on agit ainsi, il faut avoir conscience que l'on sort du cadre du sunnisme.
Moi je t'explique, pour la simple raison, et comme cela existe de tout temps, il y a ce qu'on appelle les alliances stratégiques ou lorsque l'ennemi est commun, ou lorsqu'un faction se porte volontaire à se battre avec toi, est ce que tu vas refuser ?Seleucide a écrit :J'aimerais bien que tu m'expliques comment des tribus juives ont pu faire parti de cette confédération belliqueuse originelle, et comment des tribus chrétiennes, voire possiblement païennes, ont pu participer au jihad de ces premiers temps s'il était purement religieux et "islamique" ?
Tu plaisante ?Athanase a écrit :s'est à l'inverse lentement développé dans la paix, l'entraide communautaire, et le respect des lois au sein de l'empire.
Ben non, je ne plaisante pas les trois premiers siècles du christianisme sont un temps de persécution pour les premiers chrétiens. Malgré ces dernières dont certaines très tardives, le nombre de chrétiens ne va cesser d'augmenter dans l'empire jusqu'à sa reconnaissance par Constantin.Yacine a écrit :Tu plaisante ?
Au final sans le pouvoir étatique armé le christianisme aurait parti en miettes.Athanase a écrit :Ce qui se produira après l'adoption du christianisme comme religion d'empire est une autre histoire et obéit à d'autres motivations.
Non justement les persécutions du début de son histoire et le fait qu'il persiste et voire aujourd'hui se développe dans des cultures qui lui sont sinon hostiles ou moins divergentes d'un point de vue moral prouve l'inverse.Yacine a écrit :Au final sans le pouvoir étatique armé le christianisme aurait parti en miettes.
Athanase a écrit :oui sauf que l'islam est aujourd'hui sur la défensive et qu'il n'adapte plus grand chose car sa tentation permanente est de vouloir soumettre et qu'il n'est plus en l'état de le faire. et s'il ne peut plus adapter l'humanité à lui-même comme il l'a fait à ses origines, c'est l'humanité qui l'adaptera ou qui le fera disparaître.
Bientôt, je le sens, tu vas nous dire que Michel Onfray s'est converti à l'islam comme Victor Hugo, Arthur Rimbaud, Lamartine, Roger Garaudy, Fernand Pouillon, Maurice Maschino, Hervé Bourges.Yacine a écrit : Il est sur la défensif certes, mais bien loin de s'avouer vaincu ou dirais je le contraire : L'humanité toute entière avec ses meurs dépravés est dans le déclin, seul l'Islam qui en fait obstacle avec ses dogmes viellos mais qui résistent biens aux intempéries. Demande a Michel Onfray il en sait quelques choses.
C'est déjà le cas, moi qui parcours les forums depuis 15 ans je peux t'affirmer que le Coran est interprétéYacine a écrit :Sauf que si on interprète comme bon nous semble on va aller dans tous les sens et le Livre Sacré va perdre tout son effet et tout son message, et va devenir juste un livre de folklore populaire.
ce ne sont pas des rêveries. le pouvoir du spirituel est une réalité, si faible qu' il puisse paraître il inspirera toujours l'humanité car il répond à ses aspirations les plus profondes et à ses valeurs les plus nobles. Ce qui est rarement voire jamais le cas du pouvoir temporel dont il est vrai que ce n'est pas non plus le but puisqu'il a en charge le fonctionnement de la "cité".Il faut arrêter de planer dans le ciel des rêveries,
et c'est bien ce qu'il est à ceci près qu'il a réussi le tour de force de s'autoproclamer tradition et parole de Dieu ce qui comme la non séparation de pouvoirs est une grave erreur car la tradition pour être vivante et vivifiante doit toujours être interrogée par la parole qui par définition doit avoir si je puis dire le dernier mot.et va devenir juste un livre de folklore populaire.
Mieux que vous en tout cas. Mais cela reste un sujet assez complexe (ou même pas) il faut ouvrir un topic.Etoiles Célestes a écrit :C'est déjà le cas, moi qui parcours les forums depuis 15 ans je peux t'affirmer que le Coran est interprété
de multiple façon, et si on rajoute à cela ceux qui refusent les hadiths et ceux qui se chamaillent sur l'authenticité
de certains, c'est déjà le folklore populaire.
Le Mythe des musulmans tous unis (contrairement aux chrétiens) derrière un seul livre inchangé et interprété d'une seule façon
est décidément bien un mythe.
Tu parles comme les laïcs arabes de chez nous qui avancent toujours l’argument comme quoi la politique et une souillure et la religion est pureté, et on peut pas mélanger les deux de peur de souiller la religion, car eux ils se soucient trop de la religion parait il. Or ça marche pas comme ça, la politique c'est un domaine d’exécution tout comme le fait de gérer une famille ou un commerce, si on observe la foi tout passe bien sinon bye bye le scrupule, ce qui donne comme exemple de nos jours un système économique mondial pervers et diabolique.Athanase a écrit :ce ne sont pas des rêveries. le pouvoir du spirituel est une réalité, si faible qu' il puisse paraître il inspirera toujours l'humanité car il répond à ses aspirations les plus profondes et à ses valeurs les plus nobles. Ce qui est rarement voire jamais le cas du pouvoir temporel dont il est vrai que ce n'est pas non plus le but puisqu'il a en charge le fonctionnement de la "cité".
Cela reste à "prouver"...Yacine a écrit :Mieux que vous en tout cas.
Ça s'applique à votre Bible qui n'est faite que de paraboles. Le procédé avec le Coran est la lecture littérale, chose qu'on blâme les musulmans souvent pour, mais c'est ce qui fait que ça ne part pas dans tous les sens.Etoiles Célestes a écrit :car chaque personne qui lira le Coran aura forcément son interprétation qui différera sur au moins un verset
par rapport à une autre personne. Nous ne sommes pas des clones.
Par son origine bédouine, guerrière, l’islam est sauvage, meurtrier, pareil aux pires polythéismes. La Conscience Initiale-Yahvé-Dieu-Allah interdit de tuer en Son nom. Les esprits avancés sur le plan métaphysique le savent. L’islam deviendra civilisé en annulant officiellement les préceptes criminels des textes coraniques.Yacine a écrit : Je suis désolé mais ça marchera jamais, crois moi sur parole. D’ailleurs le Coran est juste guerrier lorsque cela oblige et pacifique lorsque cela se présente. Il y a d'ailleurs un Hadith Sahih qui résume bien cela : Nous souhaitez pas la confrontation, mais si c'est la cas alors persévérez [Boukhari].
Sunnisme et chiisme: kif-kif. Ces deux courants de l’islam tuent au nom d’Allah. Les deux mélangent spiritualisme et politique: association diabolique. Couple infernal à la racine de toutes les criminalités islamiques.Puis le monde musulman tout entier est Sunnite, les chiites eux c'est autre chose et une autre histoire.
Il est impossible d'annuler les versets les plus violents car ce serait touché à la parole d'Allah. Le Coran n'est pas la Bible. Le Coran fait partie d'Allah.Tiersi a écrit : Par son origine bédouine, guerrière, l’islam est sauvage, meurtrier, pareil aux pires polythéismes. La Conscience Initiale-Yahvé-Dieu-Allah interdit de tuer en Son nom. Les esprits avancés sur le plan métaphysique le savent. L’islam deviendra civilisé en annulant officiellement les préceptes criminels des textes coraniques.
Le chiisme est loin d'être aussi violent que le sunnisme. En Iran, il reste des juifs et des chrétiens et il y a des bahaïsTiersi a écrit : Sunnisme et chiisme: kif-kif. Ces deux courants de l’islam tuent au nom d’Allah. Les deux mélangent spiritualisme et politique: association diabolique. Couple infernal à la racine de toutes les criminalités islamiques.
Par contre ce sont eux qui ont massacré un million de sunnites en Syrie.Georges_09 a écrit :Le chiisme est loin d'être aussi violent que le sunnisme. En Iran, il reste des juifs et des chrétiens et il y a des bahaïs
Les musulmans les rois du HS.Yacine a écrit :Ça s'applique à votre Bible qui n'est faite que de paraboles. Le procédé avec le Coran est la lecture littérale, chose qu'on blâme les musulmans souvent pour, mais c'est ce qui fait que ça ne part pas dans tous les sens.