Résultat du test :

Auteur : Logos
Date : 16 avr.18, 02:38
Message : Cher lecteur bonjour.

Je produis ici une Nième explication très simple pour expliquer ce qu'est réellement le faux-évangile du Salut par les oeuvres.

Comme tu le sais peut-être, à chaque fois qu'on pose à un supposé chrétien la question suivante : "Crois-tu au Salut par les oeuvres ?", la réponse est systématiquement "NON ! Quelle idée !!".
La plupart ajouteront même, sur un ton désabusé : "Je crois au Salut par la foi en Jésus-Christ, bien entendu !".

Précisons bien les choses : il va de soi qu'aucun individu se réclamant du christianisme ne pensera obtenir le Salut uniquement au moyen de ses propres oeuvres. Il sera conscient que Jésus-Christ a donné sa vie pour les péchés du monde entier, c'est marqué noir sur blanc dans la Bible, et c'est un peu la "base" du christianisme, quand-même...

Cependant, la quasi-totalité de ces "chrétiens" avoueront que si d'un côté Jésus-Christ a fait le nécessaire, il leur faut eux aussi faire leur part pour être Sauvés.

Dans leur esprit, ces personnes se disent : "Effectivement Jésus a donné sa vie pour que je sois Sauvé, MAIS si je ne fais pas telle ou telle bonne oeuvre, et si je commets telle ou telle mauvaise action, alors je vais aller en enfer/perdition/destruction."

En somme, ils admettent que Jésus a fait sa part, et qu'il l'a bien faite, ça c'est certain dans leur esprit. Mais ils pensent aussi que le prix payé par Jésus à la Croix n'est pas suffisant pour les Sauver complètement et définitivement. Ils pensent qu'ils doivent eux aussi "payer" quelque chose, par leurs actions, pour "compléter" la somme nécessaire à leur rachat.

Illustrons notre propos pour que ce soit encore plus simple à comprendre.

Imagine, cher lecteur, que tu sois atteint d'une grave maladie, une maladie mortelle. Il existe un traitement très efficace, à 100%, mais il coûte un milliard d'euros. Il va de soi que tu ne disposes pas d'une telle somme. Tu perçois des revenus modestes, et même en économisant tout ce que tu peux, il te serait absolument impossible de réunir une telle somme, d'autant qu'il ne te reste que quelques mois à vivre.

Mais voilà qu'un homme, un oncle d'Amérique dont tu ignorais l'existence, a pitié de toi, et il te dit : "Ne t'inquiète pas, je vais payer la somme dont tu as besoin. Je vais vendre toutes mes propriétés, et je parviendrai à réunir les fonds nécessaires."
Quelle excellente nouvelle, n'est-ce pas ?

Peut-être voudras-tu lui dire : "Cher oncle, que demandes-tu de moi en retour ?".
- Je ne demande qu'une seule chose, répond-il, accepte mon cadeau en gage de mon amour pour toi.

Imagine maintenant qu'au lieu d'accepter ce cadeau merveilleux, tu te mettes à penser qu'en fait ton oncle ne va payer que 99% du prix, et qu'il va te falloir compléter par tes propres efforts le montant nécessaire pour payer le traitement. 1% de un milliard, ça fait dix millions d'euros. Alors tu te mets à travailler, travailler, travailler encore, de toutes tes forces, jusqu'à l'épuisement. Tu fais le tour de toutes les banques, de tous tes amis, de tous les membres de ta famille...
Que pensera ton oncle en te voyant t'échiner de la sorte ? Ne sera-t-il pas extrêmement déçu que tu ne lui aies pas fait TOTALEMENT confiance ? Il a sacrifié tout ce qu'il possédait pour te Sauver... Le fait que tu t'acharnes à vouloir payer par toi-même une somme que tu ne parviendras de toute façon jamais à réunir, ne sera-t-il pas perçu comme un grave manque de confiance, et de reconnaissance ?

Ton oncle t'a assuré qu'il allait payer TOUTE la somme. Mais toi, tu veux absolument payer par toi-même quelque chose qui est déjà payé par ton "sauveur". Et pendant ce temps-là, ta santé se dégrade de jour en jour...

Je te le dis, cher lecteur, avant que tu n'aies réussi à réunir les 1% que tu estimes devoir trouver par toi-même, tu seras mort et enterré.

Que celui qui a des oreilles entende.

Sois béni.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 16 avr.18, 04:02
Message : Oui les vrais chrétiens croient qu'on est sauvé par la foi seule.

Moi j'y crois, mais les ruses du Diable font que les mots sont piégés par les fous. De même que tout chrétien dira que Jésus est le fils de Dieu mais ils ne disent pas la même chose.

Et donc c'est la confusion des fous.

Auteur : prisca
Date : 16 avr.18, 04:42
Message : Il faut croire en Jésus pour être sauvé.

Alors la question est : qu'est ce que croire en Jésus.

Croire en Jésus est :


40"La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.

41Les Juifs murmuraient à son sujet, parce qu'il avait dit: Je suis le pain qui est descendu du ciel.

42Et ils disaient: N'est-ce pas là Jésus, le fils de Joseph, celui dont nous connaissons le père et la mère? Comment donc dit-il: Je suis descendu du ciel?

43Jésus leur répondit: Ne murmurez pas entre vous.

44Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour.

45Il est écrit dans les prophètes: Ils seront tous enseignés de Dieu. Ainsi quiconque a entendu le Père et a reçu son enseignement vient à moi.

46C'est que nul n'a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.

47En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle.

48Je suis le pain de vie."


Indubitablement, Dieu donne à celui qui croit en Jésus.

"celui qui croit en Jésus" est enseigné comme le dit le verset 45.

Alors les bonnes questions que vous devriez vous poser : "que signifie croire en Jésus" et que signifie que celui qui croit en Jésus est enseigné de Dieu


Parce qu'au titre de notre libre arbitre c'est nous qui effectuons la démarche de croire en Jésus.. Croire en Jésus c'est croire mais croire représente beaucoup.

Croire c'est avoir confiance dans l'enseignement de Jésus sur la Résurrection (par exemple) croire c'est comprendre que la terre n'est pas l'ultime étape (par exemple) croire c'est se dire qu'il y a mieux à faire que s'attacher à des futilités et privilégier une vie où du soir au matin nous avons en pensée Jésus seulement (par exemple) croire ce n'est pas à l'occasion prier, ou à l'occasion donner, ou à l'occasion être charitable, ou à l'occasion s'abstenir de laisser échapper une offense (par exemple) croire c'est comme le lait sur le feu, toujours se mettre soi sous réserve et privélégier l'autre, c'est veiller quitte à avoir mal, à ne pas avoir de pensées mauvaises, quitte à avoir mal, se contraindre à être dans la purification tout le temps, ne pas donner de repos à notre vigilence (par exemple) croire c'est d'aimer à se nourrir chaque jour de la Parole de Dieu (par exemple) et plus plus plus encore chaque jour sans relâche jusqu'au dernier jour ........... uniquement en toute liberté du choix, mais ce choix là il faut l'élire, lui obéir, ne pas faillir et cela demande un effort considérable, de l'abnégation, de l'ermitage aussi, et beaucoup de travail sur soi .... nous en sommes tous capables, il n'y a personne qui ne peut pas lutter contre lui même, nous avons l'intelligence pour cela il faut juste l'utiliser.

Dieu enseigne celui ci, car plus cet homme se donne de l'aide en luttant avec l'ancien homme qu'il fut, plus Dieu donne à son coeur et à sa raison de la manne.

DONC pour parler du verset "44Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour. "

Nous pouvons dire que personne ne peut venir à Jésus, mais que signifie "venir à Jésus"


VENIR A signifie : Aller trouver quelqu'un, s'adresser à quelqu'un. CNRTL

Par conséquent personne ne peut s'octroyer le TITRE DE CHRETIEN personne ne peut AVOIR L'AUDACE DE PARLER A JESUS SI DEJA DIEU NE l'A PAS ATTIRE A LUI MEME et DIEU ATTIRE A LUI MEME LES PERSONNES QUI DEJA auront accompli tout ce que la liste ci-dessus explique et plus encore et plus encore, des œuvres des œuvres et des œuvres, sachant que "Dieu attire à lui même" signifie DONNE LA GRACE DE LA FOI donc le mot d'ordre est LIBRE ARBITRE et le mot d'ordre DES OEUVRES....... jusqu'à sa mort.


Donc d'accord avec Cœur de Loi, il y a piège dans les mots et les mots il faut donc leur donner leur sens.


Ce n'est pas vide de sens "croire en Jésus" c'est aller puiser en soi pour prouver que l'on est croyant en Jésus.

Auteur : Estrabolio
Date : 16 avr.18, 04:54
Message :

Logos a écrit :Imagine maintenant qu'au lieu d'accepter ce cadeau merveilleux, tu te mettes à penser qu'en fait ton oncle ne va payer que 99% du prix, et qu'il va te falloir compléter par tes propres efforts le montant nécessaire pour payer le traitement.

Maintenant, cher lecteur, trouverais tu normal de dire "cet oncle a payé pour moi, ça, c'est fait" et continuer ta petite vie sans te soucier de lui ?
Ne vas-tu pas plutôt chercher à lui être agréable le plus possible pour montrer ta reconnaissance infinie pour ce qu'il a fait pour toi ?
Que sont les oeuvres sinon une preuve d'amour ?
On cherche ici à te faire croire que les chrétiens ne font jamais rien par amour pour Dieu mais n'agissent que par crainte ou par intérêt !
Comment peux t'on porter de tels jugements sur autrui et se prétendre chrétien ?
Le Christ n'a t'il pas dit de plutôt s'examiner (la poutre dans son oeil) plutôt que de regarder les autres (pailles dans l'oeil) ?
Moi qui suis incroyant, je reconnais au contraire que beaucoup de croyants agissent pour plaire à leur Dieu, qu'ils soient musulmans, chrétiens, juifs, ils cherchent simplement à honorer leur Créateur.

Auteur : Logos
Date : 16 avr.18, 05:02
Message :

prisca a écrit :Il faut croire en Jésus pour être sauvé.

Alors la question est : qu'est ce que croire en Jésus.

La réponse ici : Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?

Estrabolio a écrit : Maintenant, cher lecteur, trouverais tu normal de dire "cet oncle a payé pour moi, ça, c'est fait" et continuer ta petite vie sans te soucier de lui ?
Ne vas-tu pas plutôt chercher à lui être agréable le plus possible pour montrer ta reconnaissance infinie pour ce qu'il a fait pour toi ?
Que sont les oeuvres sinon une preuve d'amour ?

Absolument. C'est ce que j'explique ici : La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 16 avr.18, 05:24
Message : Croire en Jésus c'est rendre grâce à Jésus comme tu le dis Logos dans le sujet où tu effectues un renvoi http://www.forum-religion.org/post1232240.html#p1232240

Tu écartes les œuvres en disant, dans ton sujet là bas, qu'elles peuvent constituer une manière de se glorifier par elles.

Je te prie de noter qu'une personne qui se glorifie de ses œuvres commet le péché d'orgueil et dans ce cas là ne reçoit pas la Grâce de la Foi car elle ne la mérite pas.

Tu penses que Dieu gratifie les personnes qui démontrent des défauts de ce type ?

Des œuvres, pour qu'elles soient valables, doivent être sincères.

Les humains peuvent eux se glorifier tous les jours de faire des œuvres, le résultat est que Dieu ne donne rien en retour.

Mais l'absence d'œuvre est marqué par des œuvres mauvaises.

Un homme ne fait aucune œuvre s'il passe devant un SDF la poche pleine de monnaies, et ne donne pas la moindre pièce, sans air méprisant, juste il ne donne pas.

Ce comportement n'est pas en adéquation avec l'enseignement de Jésus, et pourtant ce n'est pas un comportement extraordinaire.

Et puis de toutes les manières personne ne peut se dire : "je n'œuvre pas, je crois en Jésus, donc je suis sauvé" C'est déjà très sommaire, c'est très orgueilleux, et c'est faux.

Personne ne se plaindra d'avoir reçu d'un homme qui œuvre, et un homme qui œuvre le fait avec sincérité, car tu as l'air de dire qu'il est impossible à un homme de faire preuve de bonté.

Mais tu dénatures la nature humaine, tu dis que l'homme tel qu'il est est un monstre.

C'est tout ce que tu démontres comme égard envers Dieu de dire que ses créatures sont incapables du meilleur toutes seules ?

Tu n'as pas des athées qui font preuve de bonté ? Donc tu as la preuve sous les yeux.

Et n'oublie pas tout l'enseignement que Jésus a prodigué.

Je joins les 3 Chapitres de Matthieu.




Matthieu Evangile 05
1 "Voyant la foule, Jésus monta sur la montagne; et, après qu'il se fut assis, ses disciples s'approchèrent de lui.
2 Puis, ayant ouvert la bouche, il les enseigna, et dit:
3 Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!
4 Heureux les affligés, car ils seront consolés!
5 Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!
6 Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés!
7 Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde!
8 Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!
9 Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!
10 Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux!
11 Heureux serez-vous, lorsqu'on vous outragera, qu'on vous persécutera et qu'on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi.
12 Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux; car c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous.
13 Vous êtes le sel de la terre. Mais si le sel perd sa saveur, avec quoi la lui rendra-t-on? Il ne sert plus qu'à être jeté dehors, et foulé aux pieds par les hommes.
14 Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut être cachée;
15 et on n'allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau, mais on la met sur le chandelier, et elle éclaire tous ceux qui sont dans la maison.
16 Que votre lumière luise ainsi devant les hommes, afin qu'ils voient vos bonnes oeuvres, et qu'ils glorifient votre Père qui est dans les cieux.
17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
20 Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.
21 Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges.
22 Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne.
23 Si donc tu présentes ton offrande à l'autel, et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi,
24 laisse là ton offrande devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère; puis, viens présenter ton offrande.
25 Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que tu ne sois mis en prison.
26 Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant.
27 Vous avez appris qu'il a été dit: Tu ne commettras point d'adultère.
28 Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur.
29 Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne.
30 Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne.
31 Il a été dit: Que celui qui répudie sa femme lui donne une lettre de divorce.
32 Mais moi, je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour cause d'infidélité, l'expose à devenir adultère, et que celui qui épouse une femme répudiée commet un adultère.
33 Vous avez encore appris qu'il a été dit aux anciens: Tu ne te parjureras point, mais tu t'acquitteras envers le Seigneur de ce que tu as déclaré par serment.
34 Mais moi, je vous dis de ne jurer aucunement, ni par le ciel, parce que c'est le trône de Dieu;
35 ni par la terre, parce que c'est son marchepied; ni par Jérusalem, parce que c'est la ville du grand roi.
36 Ne jure pas non plus par ta tête, car tu ne peux rendre blanc ou noir un seul cheveu.
37 Que votre parole soit oui, oui, non, non; ce qu'on y ajoute vient du malin.
38 Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent.
39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.
40 Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.
41 Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui.
42 Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.
43 Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
44 Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
46 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même?
47 Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même?
48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.
Matthieu Evangile 06
1 Gardez-vous de pratiquer votre justice devant les hommes, pour en être vus; autrement, vous n'aurez point de récompense auprès de votre Père qui est dans les cieux.
2 Lors donc que tu fais l'aumône, ne sonne pas de la trompette devant toi, comme font les hypocrites dans les synagogues et dans les rues, afin d'être glorifiés par les hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
3 Mais quand tu fais l'aumône, que ta main gauche ne sache pas ce que fait ta droite,
4 afin que ton aumône se fasse en secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
5 Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
6 Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
7 En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés.
8 Ne leur ressemblez pas; car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez.
9 Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié;
10 que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
11 Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien;
12 pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés;
13 ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen!
14 Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi;
15 mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses.
16 Lorsque vous jeûnez, ne prenez pas un air triste, comme les hypocrites, qui se rendent le visage tout défait, pour montrer aux hommes qu'ils jeûnent. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
17 Mais quand tu jeûnes, parfume ta tête et lave ton visage,
18 afin de ne pas montrer aux hommes que tu jeûnes, mais à ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
19 Ne vous amassez pas des trésors sur la terre, où la teigne et la rouille détruisent, et où les voleurs percent et dérobent;
20 mais amassez-vous des trésors dans le ciel, où la teigne et la rouille ne détruisent point, et où les voleurs ne percent ni ne dérobent.
21 Car là où est ton trésor, là aussi sera ton coeur.
22 L'oeil est la lampe du corps. Si ton oeil est en bon état, tout ton corps sera éclairé;
23 mais si ton oeil est en mauvais état, tout ton corps sera dans les ténèbres. Si donc la lumière qui est en toi est ténèbres, combien seront grandes ces ténèbres!
24 Nul ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l'un, et aimera l'autre; ou il s'attachera à l'un, et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mamon.
25 C'est pourquoi je vous dis: Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez, ni pour votre corps, de quoi vous serez vêtus. La vie n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement?
26 Regardez les oiseaux du ciel: ils ne sèment ni ne moissonnent, et ils n'amassent rien dans des greniers; et votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas beaucoup plus qu'eux?
27 Qui de vous, par ses inquiétudes, peut ajouter une coudée à la durée de sa vie?
28 Et pourquoi vous inquiéter au sujet du vêtement? Considérez comment croissent les lis des champs: ils ne travaillent ni ne filent;
29 cependant je vous dis que Salomon même, dans toute sa gloire, n'a pas été vêtu comme l'un d'eux.
30 Si Dieu revêt ainsi l'herbe des champs, qui existe aujourd'hui et qui demain sera jetée au four, ne vous vêtira-t-il pas à plus forte raison, gens de peu de foi?
31 Ne vous inquiétez donc point, et ne dites pas: Que mangerons-nous? que boirons-nous? de quoi serons-nous vêtus?
32 Car toutes ces choses, ce sont les païens qui les recherchent. Votre Père céleste sait que vous en avez besoin.
33 Cherchez premièrement le royaume et la justice de Dieu; et toutes ces choses vous seront données par-dessus.
34 Ne vous inquiétez donc pas du lendemain; car le lendemain aura soin de lui-même. A chaque jour suffit sa peine.
Matthieu Evangile 07
1 Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés.
2 Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez.
3 Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil?
4 Ou comment peux-tu dire à ton frère: Laisse-moi ôter une paille de ton oeil, toi qui as une poutre dans le tien?
5 Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton oeil, et alors tu verras comment ôter la paille de l'oeil de ton frère.
6 Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les pourceaux, de peur qu'ils ne les foulent aux pieds, ne se retournent et ne vous déchirent.
7 Demandez, et l'on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l'on vous ouvrira.
8 Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe.
9 Lequel de vous donnera une pierre à son fils, s'il lui demande du pain?
10 Ou, s'il demande un poisson, lui donnera-t-il un serpent?
11 Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent.
12 Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes.
13 Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là.
14 Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent.
15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.
16 Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons?
17 Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits.
18 Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits.
19 Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu.
20 C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.
21 Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
24 C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc.
25 La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés contre cette maison: elle n'est point tombée, parce qu'elle était fondée sur le roc.
26 Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable.
27 La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et ont battu cette maison: elle est tombée, et sa ruine a été grande.
28 Après que Jésus eut achevé ces discours, la foule fut frappée de sa doctrine;
29 car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme leurs scribes."

Auteur : Logos
Date : 16 avr.18, 05:34
Message :

prisca a écrit :Tu n'as pas des athées qui font preuve de bonté ?

Bien au contraire. Je connais des athées bien "meilleurs" que moi, ainsi qu'un petit paquet de musulmans. Je rappelle au passage que toute ma belle-famille est musulmane, et au niveau des oeuvres, je connais très peu de "chrétiens" qui leur arrivent à la cheville.

Si donc on devait être Sauvé grâce à nos oeuvres, beaucoup d'athées et de musulmans nous devanceraient très largement dans le Royaume des cieux.

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 16 avr.18, 05:38
Message :

prisca a écrit :Tu n'as pas des athées qui font preuve de bonté ?

Logos a écrit : Bien au contraire. Je connais des athées bien "meilleurs" que moi, ainsi qu'un petit paquet de musulmans. Je rappelle au passage que toute ma belle-famille est musulmane, et au niveau des oeuvres, je connais très peu de "chrétiens" qui leur arrivent à la cheville.

Si donc on devait être Sauvé grâce à nos oeuvres, beaucoup d'athées et de musulmans nous devanceraient très largement dans le Royaume des cieux.

Cordialement.

Alors pourquoi dans ce cas là dis tu que les humains sont incapables à eux seuls de faire preuve de bonté ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 avr.18, 08:18
Message : Logos se contredit lui même. Il dit que les hommes peuvent faire preuve de bonté, mais qu'ils en sont incapables. Toute sa doctrine est fondée sur des contradictions.

Le fait est que le jugement se fait sur les actions. Et non sur la foi en Jésus. Il n'y a donc que les oeuvres qui comptent au jour du jugement, que l'on soit chrétien, musulman, hindou ou athée. La foi est un plus, mais personne n'est jugé sur sa foi.

Autre chose à savoir : la condition du salut, c'est l'obéissance. Logos confond la gratuité avec l'absence de conditions. Gratuit ne signifie pas sans condition.

Par exemple, on peut avoir le port gratuit pour 100 € d'achat. C'est gratuit, mais il y a bien une condition à la gratuité.

Auteur : prisca
Date : 16 avr.18, 08:32
Message : Le chemin la vérité passe par Jésus, celui qui renie le Fils n'ira pas au Père, nul ne peut se dire sauvé s'il ne croit pas en Jésus MLP.

Les œuvres s'accompagnent de la foi en Jésus.

Puisque le Paradis ou Nouvelle terre est un monde où nous vivrons proche de Jésus, Jésus qui est l'image de Dieu invisible, crois tu que vivre en rapprochement avec Jésus ne mérite pas qu'avant ta mort tu sois respectueux de Jésus ?

C'est déjà de faire preuve de respect.

Après c'est tout un travail sur soi.

Quant à Logos, véritablement, il est quelqu'un qui a besoin de guide, car là oui il part en toutes contradictions.

Auteur : Estrabolio
Date : 16 avr.18, 08:32
Message : Juste une question Logos, si j'ai bien compris, pour vous le salut était définitif et par salut vous entendez vie éternelle, par contre ce salut ne sera pas le même suivant l'attitude de celui qui est sauvé. Autrement dit, les oeuvres ne servent pas au Salut mais déterminent la nature du Salut c'est ça ?

Auteur : Logos
Date : 16 avr.18, 09:15
Message :

Estrabolio a écrit :Juste une question Logos, si j'ai bien compris, pour vous le salut était définitif et par salut vous entendez vie éternelle, par contre ce salut ne sera pas le même suivant l'attitude de celui qui est sauvé. Autrement dit, les oeuvres ne servent pas au Salut mais déterminent la nature du Salut c'est ça ?

Estra, je te réponds car je veux bien croire que ta question est sincère. J'ai déjà expliqué tout ça en détails dans des topics dédiés, mais là encore je veux bien croire que tu sois passé à côté, malgré des dizaines de liens maintes fois répétés dans de multiples réponses de ma part.

Je te réponds donc, le plus simplement, et de la manière la plus concise possible :
Oui, le Salut est définitif, et oui, par ce Salut la Bible entend la "vie éternelle".
Voir ici : Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)
Et ici : Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)
Et encore ici : "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)
(à lire dans cet ordre de préférence)

Le Salut, c'est le Salut, c'est à dire être Sauvé, éternellement, définitivement. Ce Salut est acquis dès le moment où on a mis ENTIEREMENT sa Foi en Jésus SEULEMENT.
Voir ici : Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

Le Salut est totalement gratuit, et donc complètement indépendant de nos oeuvres.
Voir ici : Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !"
Et ici : Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...

Cela signifie-t-il qu'un chrétien Sauvé peut se permettre de faire n'importe quoi, d'agir n'importe comment ? Absolument pas !
Voir ici : La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Cordialement.

Auteur : Estrabolio
Date : 16 avr.18, 09:28
Message : Je ne lis jamais les renvois, ceci expliquant cela par contre j'avais lu une grande partie de ces fils.
Au final, même si résumer en une phrase est une gageure, je pense avoir à peu près bon
J'ai précisé parce que certains à vous lire pensent que pour vous les oeuvres n'ont aucune importance or pour vous elles n'en n'ont pas pour le fait d'être sauvé ou pas mais elles en ont quant à la nature du salut.
Bonne soirée
PS, je suis toujours sincère

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 avr.18, 10:31
Message : En fait, pour Logos, la vie est plus ou moins éternelle en fonction des oeuvres.

Mais pour Jésus, la vie éternelle dépend des oeuvres car lui, il juge selon les actions individuelles et non selon la foi. Et son jugement n'à que deux issues : vie éternelle ou mort définitive.

Celui qui raconte qu'il existe une multitude de récompense prêche un faux évangile.

Auteur : Logos
Date : 16 avr.18, 16:52
Message :

Estrabolio a écrit : Bonne soirée
PS, je suis toujours sincère

Il y a un passage des Écritures que je cite rarement, car il s'adresse aux chrétiens Sauvés (qui sont plutôt rares par ici), et qui résume assez bien cette question de punitions et de récompenses. Du moins pour moi, lorsque je l'ai sous les yeux, ça me paraît limpide. Serais-tu disposé à me dire comment tu le comprends, si je te précise de quel passage il s'agit ? Si tu veux tu pourras même me dire comment tu comprenais ce passage lorsque tu étais "croyant", et comment tu le comprends maintenant que tu ne l'es plus.

Qu'en dis-tu ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 avr.18, 01:30
Message : En fait Estrabolio, Saint Logos croit que les chrétiens reçoivent des couronnes en récompense. Il se croit dans un jeu vidéo. Plus tu as été sage, et plus tu obtiens de couronnes. Evidemment cette doctrine ne tient pas la route, car nulle part il n'est écrit que les uns recevront plus de couronne que d'autres en fonction de leurs actions. C'est donc une doctrine totalement inventé, et Logos le sait puisqu'il est incapable de la défendre correctement. Il a avoué lui même plusieurs fois ne pas bien comprendre comment ce système de récompense par couronne fonctionnait. Et pour cause, il n'existe pas.

L'autre passage, c'est celui qui dit que Jésus te vomi de sa bouche. Donc, Jésus t'offre un place au paradis pour que tu puisses régner avec lui, devenir roi et prêtre, plus la vie éternelle, et il te punit en te vomissant de sa bouche. Ca n'a évidemment aucun sens.

Auteur : prisca
Date : 17 avr.18, 01:58
Message :

Logos a écrit :Il y a un passage des Écritures que je cite rarement, car il s'adresse aux chrétiens Sauvés (qui sont plutôt rares par ici),

Il y en a au moins un.

Auteur : Estrabolio
Date : 17 avr.18, 05:43
Message :

Logos a écrit :Qu'en dis-tu ?

Avec plaisir, je dirais comment je le comprenais/comprends et si je n'en pense rien je le dirais aussi

Auteur : Logos
Date : 17 avr.18, 06:35
Message :

Estrabolio a écrit : Avec plaisir, je dirais comment je le comprenais/comprends et si je n'en pense rien je le dirais aussi

Parfait. Il s'agit du chapitre 3 de la première épître aux Corinthiens. Je reproduis ci-dessous le chapitre entier, dans la Bible Louis Segond, pour que tu aies tout le contexte. Je mets cependant en caractères gras les passages pour lesquels je te demande ton point de vue.

Paul, en 1 Corinthiens chapitre 3 a écrit :1 Pour moi, frères, ce n'est pas comme à des hommes spirituels que j'ai pu vous parler, mais comme à des hommes charnels, comme à des enfants en Christ. 2 Je vous ai donné du lait, non de la nourriture solide, car vous ne pouviez pas la supporter; et vous ne le pouvez pas même à présent, 3 parce que vous êtes encore charnels. En effet, puisqu'il y a parmi vous de la jalousie et des disputes, n'êtes-vous pas charnels, et ne marchez-vous pas selon l'homme ? 4 Quand l'un dit : Moi, je suis de Paul ! et un autre : Moi, d'Apollos ! n'êtes-vous pas des hommes ?
5 Qu'est-ce donc qu'Apollos, et qu'est-ce que Paul ? Des serviteurs, par le moyen desquels vous avez cru, selon que le Seigneur l'a donné à chacun. 6 J'ai planté, Apollos a arrosé, mais Dieu a fait croître, 7 en sorte que ce n'est pas celui qui plante qui est quelque chose, ni celui qui arrose, mais Dieu qui fait croître. 8 Celui qui plante et celui qui arrose sont égaux, et chacun recevra sa propre récompense selon son propre travail.
9 Car nous sommes ouvriers avec Dieu. Vous êtes le champ de Dieu, l'édifice de Dieu. 10 Selon la grâce de Dieu qui m'a été donnée, j'ai posé le fondement comme un sage architecte, et un autre bâtit dessus. Mais que chacun prenne garde à la manière dont il bâtit dessus. 11 Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ. 12 Or, si quelqu'un bâtit sur ce fondement avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, 13 l'oeuvre de chacun sera manifestée; car le jour la fera connaître, parce qu'elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu'est l'oeuvre de chacun. 14 Si l'oeuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. 15 Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.
16 Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous ? 17 Si quelqu'un détruit le temple de Dieu, Dieu le détruira; car le temple de Dieu est saint, et c'est ce que vous êtes.
18 Que nul ne s'abuse lui-même : si quelqu'un parmi vous pense être sage selon ce siècle, qu'il devienne fou, afin de devenir sage. 19 Car la sagesse de ce monde est une folie devant Dieu. Aussi est-il écrit : Il prend les sages dans leur ruse. 20 Et encore : Le Seigneur connaît les pensées des sages, Il sait qu'elles sont vaines.
21 Que personne donc ne mette sa gloire dans des hommes; car tout est à vous, 22 soit Paul, soit Apollos, soit Céphas, soit le monde, soit la vie, soit la mort, soit les choses présentes, soit les choses à venir. Tout est à vous; 23 et vous êtes à Christ, et Christ est à Dieu.

Je pourrais fournir mon commentaire personnel sur ces versets, mais je ne voudrais pas t'influencer. Je le ferai plus tard, et sans doute dans un topic dédié à ce chapitre.

J'aimerais particulièrement connaître ton opinion au sujet du verset 15. Selon toi, que signifient les expressions :
1) Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée
2) il perdra sa récompense
3) pour lui, il sera sauvé

Je te remercie par avance pour ton aimable réponse.

Bien à toi.

Auteur : Estrabolio
Date : 17 avr.18, 08:28
Message : Tout d'abord, là encore, petit problème de traduction puisqu'il n'est pas question de récompense au verset 15 puisqu'il est simplement dit dans le texte grec "il perdra" (ζημιωθήσεται) comme il est question de récompense au verset 14, certaines versions comme la Segond ajoute récompense au verset 15. C'est un détail mais souvent les détails peuvent modifier la perception d'un texte.
L'oeuvre, pour moi, ce sont les efforts faits pour planter, pour arroser et les résultats que cela a donné. Paul dans ses lettres montre son souci de faire progresser les congrégations, de bâtir dans des métaux solides afin qu'elles résistent aux épreuves.
Le feu me rappelle celui de la parabole de la bonne terre, "elle leva aussitôt, parce qu'elle ne trouva pas un sol profond; 6mais, quand le soleil parut, elle fut brûlée et sécha, faute de racines"
L'oeuvre consumée est donc, pour moi, celui qui aurait mal planté et mal arrosé (faisant qu'au final il n'y a pas eu de fruits) voire qui aurait mis peu de zèle à planter ou arroser et au final, son oeuvre est comme consumée, inexistante.
Pour moi, ce n'est pas une récompense qu'il a perdu mais son oeuvre elle même,on revient au problème de traduction évoqué en préambule, la version Jérusalem dit "si son oeuvre est consumée, il en subira la perte; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu. (1 Corinthiens 3:15)
Par exemple, si Timothée avait finalement suivi son père, Paul en aurait été certainement infiniment peiné et au delà du salut, lui serait resté comme une tache sur son ministère terrestre.
Si on reprend la parabole de Paul, qu'y a t'il au final de plus terrible que de voir partir en fumée ce à quoi on s'est consacré, non seulement on a travaillé pour rien mais on porte le fardeau de cette mission non accomplie.
Voila comment je comprends ce texte.
Bonne soirée

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 avr.18, 08:41
Message : Dans le contexte du premier siècle, l'or est éprouvé par le feu. On sait que l'or ne craint pas le feu. Pour savoir si c'était vraiment de l'or, on le faisait passer par le feu.

Ce que Paul explique, c'est que le fondement, c'est Jésus-Christ. Et que l'on peut bâtir sur ce fondement. Bâtir, mais avec quoi ? Des œuvres bien sûr ! Chacun accomplit des œuvres qui contribuent à l'édifice. Paul ne parle pas des œuvres quelconque, mais bien de celles qui font croître la congrégation.

5 Qu'est-ce donc qu'Apollos, et qu'est-ce que Paul ? Des serviteurs, par le moyen desquels vous avez cru, selon que le Seigneur l'a donné à chacun.

Il exhorte les chrétiens à ne pas se battre ou se mettre en avant dans cette oeuvre d'édification.

En effet, puisqu'il y a parmi vous de la jalousie et des disputes, n'êtes-vous pas charnels, et ne marchez-vous pas selon l'homme ? 4 Quand l'un dit : Moi, je suis de Paul ! et un autre : Moi, d'Apollos ! n'êtes-vous pas des hommes ?

Paul explique ensuite que le feu éprouvera l'oeuvre de chacun. Il gagnera ou perdra sa récompense (en fait, le fruit de son travail), mais évidemment, il sera sauvé. Pourquoi sera t-il sauvé ? Parce qu'il n'a rien fait de mal. Paul ne parle là que d'oeuvre d'édification de la congrégation de Christ. Il parle de bâtir sur le fondement de Christ. Il n'est pas question ici de comportement ou de péché. Quant au feu, cette image de "sauvé au travers du feu" est juste là pour monter que les hommes sont aussi éprouvés par le feu, comme les œuvres.

Effectivement, il ne fait pas voir "récompense" comme si il s'agissait de la vie éternelle, mais il faut le comprendre comme le fruit du travail accomplit.

Auteur : Estrabolio
Date : 17 avr.18, 18:59
Message : En ce qui me concerne, la seule récompense c'est de passer de l'autre coté du rideau, de passer enfin dans le Très Saint, d'être enfin avec Dieu et le Christ.
J'aime beaucoup cette image de l'ancre de l'autre coté du rideau, au final, à moins de couper la corde, on peut passer de l'autre coté, comme en alpinisme où tout ceux qui restent dans la cordée triomphent en atteignant le sommet.
Suite à ce que je considérais comme un appel, il était pour moi évident que tous mes frères oints partageraient avec moi la même lumière divine sans aucune discrimination et c'est l'image que nous donne le Christ, comme les pierres d'un mur, comme les colonnes d'un temple, une unicité des 144 000 où les notions charnelles de mérite, de compétition n'ont pas leur place.

Auteur : Logos
Date : 17 avr.18, 20:02
Message : Tu parles comme si tu y croyais encore. C'est plutôt déconcertant de la part d'un athée...

Cordialement.

Auteur : Estrabolio
Date : 17 avr.18, 20:12
Message : Premièrement, nous sommes ici dans la section christianisme, je respecte donc les autres participants en ne parlant pas d'athéisme, je parle donc comme le chrétien que j'étais.
D'autre part, je suis incroyant mais je garde un grand respect pour l'oeuvre accomplie par Jésus et pour son message, c'est cela qui me fait réagir. Par exemple, la notion de mérite, de récompense, disons le mot, de compétition me choque car pour moi, le message du Christ est à l'opposé de ces notions de la chair qui poussaient les apôtres à se disputer.

Auteur : prisca
Date : 17 avr.18, 21:41
Message :

Logos a écrit :
Je produis ici une Nième explication très simple pour expliquer ce qu'est réellement le faux-évangile du Salut par les oeuvres.

.

Il faut distinguer ce que représente l'oeuvre, tout comme il faut distinguer ce que représente croire en Jésus
.

Nous n'avons pas à être comme Mère Térésa pour dire que Dieu nous donne la Grâce de la Foi car tous nous ne sommes pas tels que Mère Térésa.

Les œuvres de Mère Térésa témoignent de la personne qui a été "appelée" par Dieu et qui "a répondu" à cet appel de Dieu.

Mais : "14 Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus."

Et pour être appelés, il faut être propice car il faut croire en Jésus car c'est la condition sine qua non.

Donc

1/ Croire en Jésus
2/ Répondre à l'appel de Dieu

Mais que représente donc "croire en Jésus" ?

Est ce qu'il faut être chrétien ? C'est à dire appartenant au dogme ?

Un Musulman peut être appelé, un athée qui fait ses premiers pas peut être appelé, mais un criminel peut être appelé ?

Un Musulman déjà, puisque Jésus est présent dans sa religion, peut lire les Evangiles et sentir en son fort intérieur une grande émotion pour Jésus et il se dira qu'il veut désormais prendre comme dispositions dans sa vie la guidance de l'enseignement de Jésus, dès lors, Dieu l'appelle.

Un athée qui se forge une opinion métaphysique, lui, dans l'Univers, lui sur la terre, lui dans son environnement immédiat, est amené à croire si son cheminement intérieur l'amène, et il rejoint le clan des appelés.

Un criminel ? peut aussi changer sa nature s'il le veut, car s'il le veut, il peut regretter, il peut tout laisser derrière lui, il peut se dire que l'argent ne vaut pas la peine, il peut tout se dire, un homme peut changer radicalement, et s'il regrette, s'il se pose, s'il prend patience, s'il prend la Bible ou même s'il ne la prend pas, s'il est conscient que Jésus lui montre comment il doit se comporter désormais, lui le hors la loi, il est dans la loi et de plus il découvre le sentiment d'aimer.

Pour que tout le monde soit sur un pied d'égalité, Dieu ne va pas chercher d'un côté le Musulman et se révéler à lui en l'appelant sans qu'il ne montre pas ce Musulman la volonté de le faire lui d'abord, et de l'autre côté l'athée qui est un athée parmi tant d'autres, il ne va pas être privilégié lui et les autres pas, et le criminel pourquoi aurait il une chance alors que d'autres criminels n'en ont pas.

Il y a dans le cœur un élan que Dieu seul perçoit, un élan perceptible par Dieu seul qui sait qui mérite son appel.

Paul avait dans le cœur ce que nous nous n'avons pas perçu parce que Paul était dans le clan des injustes.

Nous savons que nous sommes ce que nous sommes par notre éducation, et si je nais en Afrique avec des sorciers maitres du village il y a peu de chance que je parcoure des kilomètres pour trouver une église pour me baptiser.

Paul est né parmi les pharisiens de famille rabbinique, mais dans son cœur, de l'amertume peut être lorsque les chrétiens mourraient sous ses ordres.

Nous ne savons pas nous, seul Dieu sait, et cet élan du cœur constitue à lui seul une œuvre

Auteur : septour
Date : 18 avr.18, 01:17
Message : N'importe qui peut etre appele, meme apres avoir eu une vie..mouvementee,
Que sait on de la vie de JESUS entre ses 15 ans et ses debuts de prophete? DES faits on fait jours qui ne sont pas reluisants. Etre un saint n'existe pas, nous avons connu des centaines de réincarnations et c'est pas tjrs joli,joli!
Que sait on vraiment de la vie de mohamed si ce n'est qu'il pillait les caravanes et tuait des gens dans ses rasias.
DIEU appelle n'importe qui sans egards a leur vie passee. Ce qui demontre que peu importe le passe d'une personne si on a la ''carrure'' ad hoc.

Auteur : Shonin
Date : 21 avr.18, 09:08
Message : Bonjour, seulement pour remercier les informations données, les explications, et le temps passé à cela. C'est tout un cheminement vos propos ... il me faut un temps pour voir si je fais des liens ou seulement si cela est utile.

Monstre le puissant, vous ne faites pas beaucoup d'effort pour (essayer de) comprendre Logos, je me trompe ?
hihi. Bonne soirée, jour, nuit..bref, ici il est 22 h, on est loin de l'heure du crime.. une chance.

Auteur : prisca
Date : 21 avr.18, 20:01
Message : L'auteur du sujet (Logos) part d'une confusion dans son esprit puisqu'il a lu Paul qui dit que les œuvres sont malédiction.

Alors se dit il, voilà la preuve que le Salut ne s'acquiert pas par les œuvres puisque Paul dit "malédiction".

Mais Logos n'a pas mesuré la contextualité de la Bible.

Je vais expliquer.

Quand il n'y avait pas de loi l'homme agissait comme bon lui semblait. Dès lors que les Lois de Dieu par Moise sont apparues, l'homme a été jugé par Dieu en connaissance de cause de ses actes puisqu'il avait sous ses yeux la prescription des choses à faire et à ne pas faire donc il n'avait plus d'excuse. Alors que ses oeuvres maintenant sont calquées sur les Lois qu'il applique, l'homme s'applique à son tour à partir de la trame divine à créer ses propres lois car il y a mille ramifications au titre d'une loi dans un contexte de vie.

Je prend un exemple : il est interdit de voler c'est la Loi élémentaire.

L'homme face à cette loi sera face à des situations dans le vol.

La femme qui va voler un morceau de pain sur un étal avec son enfant tout proche d'elle lui tenant la main et l'adjurant de lui donner à manger provoquera chez la maman le geste répréhensible.

La loi sera modulée en fonction des circonstances et des personnes, et naitra un article de la loi qui stipule que tout homme dans le besoin doit pouvoir être disculpé du crime à partir du moment où le ventre parlera et donnera au voleur un élan répréhensible dicté par l'impulsion plus que le larcin punissable d'une sanction....

etc etc

vous les connaissez ces lois, elles tapissent tous les codes (civils pénals etc....)

Mais la Loi élémentaire : tu ne tueras pas est une malédiction car aussi bien l'homme disculpera la maman qui vole un morceau de pain pour son enfant, que l'homme disculpera l'homme prêteur de son argent en majorant le capital d'intérêts faramineux mais qui se disculpera de la faute car ce prêteur a un profil honorable et à cet homme là il n'est pas question de lui dire qu'il est un voleur, il a du poids, alors l'homme se soumet à l'homme et non plus à Dieu qui dit que le vol est interdit.

Cet homme puissant prêtera son argent à des taux faramineux, et c'est bien ce que nous voyons aujourd'hui, le vol organisé, qui est devenu une malédiction pour les hommes qui, n'étant pas conscients qu'ils sont fautifs d'un péché, vont donner le ton et produire à grande échelle, le prêt avec des intérêts qui en soi soustrait beaucoup d'argent à la personne qu'elle n'en a au prime abord puisque les intérêts représentent la plus grosse partie de la dette désormais, et appauvrit considérablement la personne alors que les frais inhérents au prêteur sont minimes à côté de la somme considérable qui est demandée en intérêt. Nous sommes face à un montant des intérêts qui relèvent plus du service rendu que de combler des frais inhérents au prêt et s'enrichissent davantage des personnes déjà prédestinés dans la richesse, par l'apport en capital qu'ils mettent à disposition, ainsi les riches deviennent plus riches encore, et les pauvres plus pauvres encore.

Il y a un détournement de la loi élémentaire : tu ne voleras pas, et c'est une malédiction à l'encontre des hommes qui usent ou font usage de la richesse qu'il possède en appauvrissant les plus pauvres qu'eux en les rendant plus pauvres encore.

Cela veut dire que nous vivons dans un monde de voleurs ? Oui bien sûr !

Mais c'est un petit exemple, et il y en a mille autres.

D'ailleurs ce n'est pas un secret, tous les banquiers sont des voleurs !

Les assurances vie : vous prenez votre capital et vous payez de la CSG et RDS et impôts sur le revenu sur votre argent à vous, autant le mettre sous le matelas.... sur les intérêts je suis d'accord mais la LOI (humaine ceci dit) interdit de prendre en argent uniquement du capital, il faut prendre intérêt et capital, mais c'est pour arranger "les voleurs" afin que sur la part des intérêts soient prélevés CSG RDS et impôts et ce que vous avez culumé en intérêts part en impôts, le fameux vase communiquant. quels nases !

En fait tout est histoire de fromage. vous prenez un camembert pour l'exercice et je reviens vers vous, il faudra couper des parts.... pas un fromage trop fait sinon vous en mettrez partout.

Auteur : ESTHER1
Date : 21 avr.18, 20:37
Message : Alors LOGOS, encore un post qui vient de sauter ? ce n' est pas très courageux

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 avr.18, 01:33
Message :

Shonin a écrit :Monstre le puissant, vous ne faites pas beaucoup d'effort pour (essayer de) comprendre Logos, je me trompe ?

Faut-il faire beaucoup d'effort pour comprendre que 2 + 2 ne font pas 5 ?
Logos se vautre dans l'erreur, se gausse d'être saint, sauvé, élu de dieu, rempli d'esprit saint, etc. Ce n'est pas vraiment le genre de personne que je peux prendre au sérieux.

Auteur : Logos
Date : 22 avr.18, 01:49
Message :

ESTHER1 a écrit :Alors LOGOS, encore un post qui vient de sauter ? ce n' est pas très courageux

Pour rappel, je ne suis pas modérateur du forum Christianisme. Je ne peux rien modifier ni supprimer ici.

Cordialement.

Auteur : Estrabolio
Date : 22 avr.18, 03:30
Message :

ESTHER1 a écrit :Alors LOGOS, encore un post qui vient de sauter ?

Bonjour Esther,
Il arrive aussi qu'on fasse une mauvaise manip et qu'on n'envoie finalement pas le message en croyant l'avoir envoyé.... J'ai l'habitude de relire mon post après publication, comme ça je suis sur qu'il s'affiche et souvent je vois des fautes que je n'avais pas vues en écrivant
Bonne fin de journée

Auteur : Shonin
Date : 22 avr.18, 23:26
Message : Bonjour à tous

Prisca je vous adore !! même si je ne suis pas sur d'être d'accord avec vous mais votre nature me plaît grandement, me rassure même.
Monstre le puissant, bonjour, ok.. vous avez sans doute des choses à 'polir' ensemble : d'ici , je trouve que vous vous ressemblez, Logos et toi..


Logos, j’apprends beaucoup à te regarder faire . Cette droiture, cette persévérance. Ce détachement que tu sembles maîtriser à merveille ne m'est pas inconnu.. Concernant le sujet du Salut par les oeuvres, j'en suis à me demander s'il n'existe pas différentes manière de faire justement parce que nous sommes différents et en évolution. Cela voudrait dire que tu n'as ni tord, ni raison.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 avr.18, 01:49
Message :

Shonin a écrit :Monstre le puissant, bonjour, ok.. vous avez sans doute des choses à 'polir' ensemble : d'ici , je trouve que vous vous ressemblez, Logos et toi..

Je pense a au contraire que nous sommes diamétralement opposés. Jamais il ne me serait venu à l'idée de ma faire passer pour une femme pendant des années pour duper tout le monde.

Auteur : Logos
Date : 23 avr.18, 02:36
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Je pense a au contraire que nous sommes diamétralement opposés.

C'est le moins qu'on puisse dire.

Auteur : prisca
Date : 23 avr.18, 06:22
Message : Et si le sujet était traité ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 avr.18, 07:00
Message :

prisca a écrit :Et si le sujet était traité ?

Pour le moment, il est surtout maltraité.

Auteur : prisca
Date : 23 avr.18, 20:02
Message : Jésus, par sa crucifixion, a montré, qu'un homme peut aller jusqu'à mourir pourvu que ses bourreaux eux aient la vie car de leur repentir et leur prise de conscience naitra l'homme nouveau qui aura abandonné le criminel qu'il fut.

Mais les bourreaux sont les pires, que dire de l'homme, dans sa vie, qui se dit, Jésus pour moi est mort, pour être un humain digne de ce nom, moi créature que Dieu a faite, je dois honorer mon Père et rendre grâce au sacrifice de Jésus qui m'a montré que même s'il détient d'énormes pouvoirs Il ne les a pas utilisés et est mort pour que moi je comprenne que dans la vie je dois être toujours soucieux des autres malgré toutes les peines qu'ils me font, malgré tous les désagréments qu'ils me causent.

Et je sais puisque je suis intelligent que si tous les hommes font comme moi, la guerre est éradiquée.

Je sais donc que mon Salut passe par les œuvres que Jésus a faites pour me montrer à moi qu'il faut faire la même chose.

Ainsi si j'honore Jésus parce que j'ai compris que croire en Jésus c'est l'honorer, ainsi donc je sais que Dieu en retour me donne dans le cœur une foi si forte que je vais jusqu'à déplacer des montagnes.

Mais tout le monde l'a compris ce que je dis, je dis un peu l'évidence, mais je suis obligée de le répéter pour Logos qui inlassablement répète lui qu'il faut prendre la Foi de Dieu qui ne demande rien en retour.


Mais Logos chers lecteurs n'a pas compris qu'ici sur terre nous devons nous réconcilier avec Dieu car Adam rappelez vous a été chassé du Paradis parce qu'il a fait la forte tête devant son Père.

Donc si au Paradis nous faisons la forte tête Dieu bien naturellement nous demande d'apprendre à bien nous conduire, et c'est ici que nous devons le faire.

Donc pour bien se conduire il faut le montrer par un bon tempérament, et en retour, Dieu qui était en colère ne l'est plus et nous donne dans le cœur la Foi qui se matérialise par son grand Amour revenu pour nous.

C'est facile à comprendre.

Auteur : ESTHER1
Date : 23 avr.18, 20:54
Message : Est-ce que cela vous arrive de comprendre que l'on peut accomplir de " bonnes oeuvres " sans ne rien attendre en retour ? Les services gratuits, bénévoles, cela existe même dans ce monde de brutes !

Auteur : prisca
Date : 23 avr.18, 20:56
Message :

ESTHER1 a écrit :Est-ce que cela vous arrive de comprendre que l'on peut accomplir de " bonnes oeuvres " sans ne rien attendre en retour ? Les services gratuits, bénévoles, cela existe même dans ce monde de brutes !

Mais c'est exactement comme cela qu'il faut faire, parce qu'être charitable dans le but que Dieu nous observe et nous donne gratification, ce n'est pas une oeuvre charitable mais un geste égoiste.

Auteur : ESTHER1
Date : 23 avr.18, 21:03
Message : D ' accord PRISCA et je ne parle pas de la joie intérieure que cela procure .

Auteur : Logos
Date : 23 avr.18, 21:13
Message :

ESTHER1 a écrit :Est-ce que cela vous arrive de comprendre que l'on peut accomplir de " bonnes oeuvres " sans ne rien attendre en retour ? Les services gratuits, bénévoles, cela existe même dans ce monde de brutes !

Tout à fait.

De nombreux athées s'engagent dans des actions humanitaires de façon totalement désintéressée.

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 23 avr.18, 21:55
Message :

ESTHER1 a écrit :D ' accord PRISCA et je ne parle pas de la joie intérieure que cela procure .

Mais cela reste sur le plan terrestre, un athée est une bonne et mauvaise personne, ce n'est pas le statut de croyant qui fait d'elle une bonne personne.

Sauf que les athées qui oeuvrent ne connaissent pas le Salut.

Parce que le but de la présence sur terre des hommes est, d'une mémoire vierge de tout souvenir, donc tous à un pied d'égalité, de se réconcilier avec Dieu.

Par conséquent faire des oeuvres ce n'est pas "se réconcilier avec Dieu" c'est se dire que l'on est capable de faire des oeuvres bonnes même en ne croyant pas en Dieu, c'est en sorte faire sien ce qui en soi ne nous appartient pas, car être une bonne personne c'est grâce à Dieu quoi qu'il en soit, parce que c'est Dieu qui nous a transmis la morale à travers les lois, ces lois que nous écoutons parce que Dieu les a données et qui sont issuées de personnes ayant reçu l'Esprit Saint parce que de fervents chrétiens qui ont su éduquer le monde sur la morale divine, une morale que l'homme a établi sur une base solide qui vient de Dieu.

Auteur : Janot
Date : 23 avr.18, 22:03
Message :

Sauf que les athées qui oeuvrent ne connaissent pas le Salut.

primo, tu n'en sais rien, secundo, c'est une grosse ânerie, tertio, les athées agissent, ils ne passent pas leur temps à se poser des questions insolubles, voire capillotractées comme le salut, quatro, ils reçoivent comme nous tous, d'en haut, l'inspiration au bien, ce qui n'a que peu de choses à voir avec des bondieuseries ou la pratique d'un culte quelconque ; tant mieux s'il y en a un, et al croyance en Dieu, mais l'essentiel est tout de même de modifier sa vie vers plus de bien.

Auteur : prisca
Date : 23 avr.18, 22:49
Message :

Sauf que les athées qui oeuvrent ne connaissent pas le Salut.

Janot a écrit :
primo, tu n'en sais rien, secundo, c'est une grosse ânerie, tertio, les athées agissent, ils ne passent pas leur temps à se poser des questions insolubles, voire capillotractées comme le salut, quatro, ils reçoivent comme nous tous, d'en haut, l'inspiration au bien, ce qui n'a que peu de choses à voir avec des bondieuseries ou la pratique d'un culte quelconque ; tant mieux s'il y en a un, et al croyance en Dieu, mais l'essentiel est tout de même de modifier sa vie vers plus de bien.

Quatrièmement


9 parce que vous obtiendrez le Salut de vos âmes pour prix de votre foi.


6 Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

et

20 Car nul ne sera justifié devant lui par les oeuvres de la loi, puisque c'est par la loi que vient la connaissance du péché.





Monsieur l'incroyant Janot trouvetou.

Auteur : Shonin
Date : 23 avr.18, 22:57
Message : PRISCA : Et si le sujet était traité ?

hahaha. Prisca, nous sommes le sujet -malgré la charte, mais aux yeux de la bible- ...
Sur un forum inter-religion, ne soyez pas étonnée d'échanger avec des bouddhistes, notamment .
Pour ma part je commence à en avoir marre de ce manque de reconnaissance et immaturité des gens sur ce forum .
Dans mon langage ça donne : "tu peux pas attendre une minute toi?"
Reformuler, ça donne : hé ho . il n'y a pas que "D.ieu" ICI ; alors fais attention sans doute..

Vous parlez beaucoup Prisca. C'est bien.

Shonin a écrit :Monstre le puissant, bonjour, ok.. vous avez sans doute des choses à 'polir' ensemble : d'ici , je trouve que vous vous ressemblez, Logos et toi..

(MLP) Je pense a au contraire que nous sommes diamétralement opposés. Jamais il ne me serait venu à l'idée de ma faire passer pour une femme pendant des années pour duper tout le monde.[/quote]

En tant que femme je prend cela certainement comme "une protection" de sa part, mais peu importe en fait. Au vu de la violence dans le monde entre humain, il y a plus grave que cela, peu importe ses raisons, non? C'est un point de vu bouddhiste de penser que chacun créer des causes dans sa vie, - cause / conséquence - cette Loi de cause à effet dont vous faites la lumière ici , concernant Logos.
Il pourrait sans doute s'en expliquer à présent, dans un monde parfait, empli de Gloire, de Salut par les œuvres, ou autre paix des méninges . . .
En tout cas vous n'êtes pas seul, voilà mon besoin perso : reconnaître cela.


Sans vouloir gêner, en bouddhisme lorsqu'un conflit se présente nous proposons une désamorce par : le dialogue, d'une part,
pour éclaircir les besoins de chacun dans la situation -donc ce que vous faites- ,
puis beaucoup de JI-HI . . . j’emploie ce terme précis car il est plus neutre que les termes de 'bienveillance' ou de compassion, bien qu'il regroupe cela tour à tour . J'ai ouvert un sujet succin dans la section bouddhiste, détaillant l'attitude intérieur correct , pour ceux que cela intéresse.. En gros cela représente La Reconnaissance de l'autre : son droit de vivre . 'c'est le coeur le plus important' , souligne l'immensité des possibles venant du cœur .

Je n'en ajouterai pas plus sur votre situation à l'avenir , par respect de votre autonomie causale, sauf si vous le souhaitez ou que l'ambiance tourne aux corbeaux...
Et ces propos sont pleinement ma contribution au sujet du topic.

Bien à vous

Auteur : prisca
Date : 23 avr.18, 23:51
Message : C'est parce qu'ils se disputaient Logos et MLP que j'ai dit que ce serait bien si on parlait du sujet au lieu de parler des membres

Auteur : Estrabolio
Date : 24 avr.18, 00:00
Message :

Janot a écrit :primo, tu n'en sais rien, secundo, c'est une grosse ânerie, tertio, les athées agissent, ils ne passent pas leur temps à se poser des questions insolubles, voire capillotractées comme le salut, quatro, ils reçoivent comme nous tous, d'en haut, l'inspiration au bien, ce qui n'a que peu de choses à voir avec des bondieuseries ou la pratique d'un culte quelconque ; tant mieux s'il y en a un, et al croyance en Dieu, mais l'essentiel est tout de même de modifier sa vie vers plus de bien.

Tout à fait d'accord et ceux qui suivent la Bible à la lettre devrait se souvenir de ces paroles de Saint Paul :
"Quand les païens, qui n'ont pas la loi, font naturellement ce que prescrit la loi — eux qui n'ont pas la loi — ils sont une loi pour eux-mêmes ;ils montrent que l'œuvre de la loi est écrite dans leurs cœurs ; leur conscience en rend témoignage, et leurs raisonnements les accusent ou les défendent tour à tour. (C'est ce qui paraîtra) au jour où, selon mon Évangile, Dieu jugera par le Christ-Jésus les (actions) secrètes des hommes." (Romains 2:16)
Il y a des chrétiens qui tancent et condamnent leurs contemporains et puis il y a des tas de Soeur Emmanuelle ou de Guy Gilbert qui voient dans le message du Christ un message d'amour et d'ouverture aux autres.

Auteur : prisca
Date : 24 avr.18, 01:27
Message : Mais messieurs Janot et Estrabolo il est bon de lire la Bible et la respecter parce que passer outre ce n'est pas respectueux envers Dieu.

Mais là nous sommes dans un espace de croyants, si vous ne l'êtes pas, en quoi vous permettez vous de juger ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 avr.18, 01:55
Message :

prisca a écrit :Par conséquent faire des oeuvres ce n'est pas "se réconcilier avec Dieu" c'est se dire que l'on est capable de faire des oeuvres bonnes même en ne croyant pas en Dieu, c'est en sorte faire sien ce qui en soi ne nous appartient pas, car être une bonne personne c'est grâce à Dieu quoi qu'il en soit, parce que c'est Dieu qui nous a transmis la morale à travers les lois, ces lois que nous écoutons parce que Dieu les a données et qui sont issuées de personnes ayant reçu l'Esprit Saint parce que de fervents chrétiens qui ont su éduquer le monde sur la morale divine, une morale que l'homme a établi sur une base solide qui vient de Dieu.

Il n'y a pas à se réconcilier avec Dieu. Cette notion n'existe pas dans la Bible. Ce n'est pas comme si toi ou moi, nous étions fâchés avec Dieu. Ca n'a pas de sens.

Quant à Dieu qui aurait transmis la morale à travers les lois, c'est n'importe quoi. Je te rappelle que le loi mosaïque invitait à lapider les adultères et n'a jamais interdit l'esclavage. Tu crois vraiment que c'est moral de tuer quelqu'un que tu ne connais même pas ou de garder quelqu'un en esclavage ? C'est ça la morale que tu trouves si extraordinaire ?