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Auteur : Le vieux chat
Date : 03 mai18, 19:03
Message : Bonjour à tous!
Nouveau sur ce forum, il me semble que l'auto-présentation des nouveaux membres n'est pas une obligation, comme ça se fait en génénéral sur d'autres forums (ou alors je n'ai pas vu le lien ou la page correspondante).
Je voudrais quand même dire très brièvement quels rapports j'ai eu avec les religions.
J'ai 70 ans. Mes parents étaient des protestants libéraux (je ne sais pas si c'est l'adjectif qui convient mais je veux dire le contraire de fondamentalistes). Il m'ont fait suivre une éducation religieuse (qui s'appelait "l'école du dimanche"). Je ne suis pas allé à la confirmation. Des années plus tard quand mon épouse catholique à fait baptiser les enfants j'ai refusé de participer à ce rite.
Je voyais dans différents textes des citations de versets bibliques et j'entendais autour de moi: "mais c'est écrit dans la Bible". Je savais que la Bible est touffue, plus ou moins bien traduite de langues mortes et qu'on peut, en cherchant bien, toujours trouver un passage en faveur de n'importe quelle thèse. Alors je l'ai lue en entier (d'ailleurs mon opinion n'a pas changé).
Les péripéties de la vie on fait que depuis un vingtaine d'années je travaille et je vis dans un pays de l'est où la religion orthodoxe n'est pas séparée de l'état. La pression de cette religion y est quelquefois pesante.
J'ai regardé des temps en temps sur internet des site de croyants pour essayer de comprendre un peu mieux les religions, et en particulier pour quelles raisons les othodoxes sont séparés des catholiques. Je me suis de plus en plus rendu comte du manque de clarté des différents articles ou s'entremêlent affirmations gratuites, raisonnements d'une logique plus ou moins bizzare, exposés longs et fumeux avec un vocabulaire compliqué dont je ne comprends pas toujours le sens.
Il y quelques jours j'ai écrit pour moi-même sur mon ordinateur le texte de ci-dessous. Puis sans doute par manque d'interlocuteur pour partager où échanger mes idées, j'ai pensé à le mettre sur un forum. J'ai cherché un forum d'athées et je j'ai trouvé celui-ci. (en fait c'est un forum pour plusieurs religions, mais je n'ai pas trouvé de forum sérieux spécifique aux athées).
ESSAI DE CLARIFICATION DES CONCEPTS IMPORTANTS DES RELIGIONS CHRETIENNES, par un athée ayant lu la Bible du premier au dernier verset.
Introduction
Les enseignements des religions chrétiennes amalgament des notions différentes.
Dans le meilleur des cas, on ne laisse le choix à l'enfant, et plus tard à l'adulte, que de croire aveuglément en bloc à toutes ces notions, ou à ne croire à rien.
.C'est bien pour cela que les religions ont du mal à évoluer avec les progrès sociaux et avec l'évolution des techniques et des sciences, et ce d'autant plus qu'elles sont plus fondamentalistes et plus chargées en rites compliqués. Il y a eu pas mal de changements dans la vie de tous les jours depuis les premiers siècles, quand les conciles ont décidé de ce qu'il fallait croire et faire!
Ci-dessous j'ai fait la liste des principales notions des religions chrétiennes, afin d'y voir plus clair, et j'ai aussi formulé en-dessous mes opinions.
J'ai mis en rouge les concepts, en noir mon opinion ou commentaire.
Conceptions fondamentales
Il existe un dieu ( pour certains courants religieux, "tout-puissant")
Je n'y crois pas mais je comprends qu'on puisse y croire
Dieu a créé le monde, l'univers.
Je n'y crois pas mais je comprends qu'on puisse y croire
Variante: Dieu à créé le monde exactement comme c'est écrit dans la Genèse
Soyons sérieux!
Âme
Je ne comprends pas le sens de ce mot malgré mes efforts
Grâce divine
Je ne comprends pas le sens de ce mot malgré mes efforts
Il existe une vie éternelle après la mort
Je n'y crois pas. Je pense que c'est vue de l'esprit confortable.
Variante:il existe une vie éternelle après la mort seulement our les croyants
Je n'y crois pas. Voilà une idée bien égoïste!
Il existe un enfer et un paradis , les vilains iront en enfer, les bons au paradis
Je n'y crois pas.
La conscience du bien et du mal nous est donnée par Dieu. Sans Dieu, nous ne l'aurions pas
Voilà un argument raisonable, mais, malgré tout, insuffisant.
L'homme est pécheur par définition
Mais pourquoi? cela me semble injuste;
Jésus a existé
C'est une vérité historique
Jésus était un être surnaturel et divin, comme le prouvent sa naissance, sa mort, et les miracles qu'il a faits, racontés dans la Bible,
Je crois qu'il a été un prédicateur courageux avec des idées et des principes révolutionnaires pour son époque, et la plupart de ses principes moraux sont valables. Je ne peux pas croire qu'il ait été divin.
Rédemption - rédempteur
Je ne comprends pas le sens de ces mots malgré mes efforts.
Jésus est venu pour sauver les hommes, pour se charger de leur péchés.
Je ne comprends pas le sens de cette affirmation malgré mes efforts.
La Bible est le livre de base du croyant, d'où il peut tirer d'innombrables exemples de comportement chrétien.
On peut tirer de bonnes règles morales du Nouveau Testament; mais il faut faire attention aux interprétations (N'oublions pas le "Gott mit uns"sur les ceinturons des soldats nazis).
Variante: tout ce qui écrit dans la bible est absolument vrai, et il faut tout croire mot pour mot
Des textes écrits par différents auteurs, d'après des récits oraux d'évènements passés, ont forcément plus ou moins embelli et déformé la réalité, c'est humain. En plus dans ces temps-là le surnaturel était plus facilment admis comme explication aux faits sans cause apparente.
Autres notions des religions chrétiennes
Dieu punit les méchants (cf. Sodome et Gomorre)
Comments les croyants peuvent-ils expliquer cette contradiction avec "Dieu est amour"?
Le diable existe.
Cela me semble illogique et condradictoire avec le concept du dieu unique. Il y aurait donc deux dieux, un bon et un méchant?
Trinité (le père, le fils, le saint-esprit)
Je ne comprends pas comment un dieu peut être unique et en trois parties. Trop compliqué pour moi.
Un bon croyant doit faire le bien et jamais le mal, et même rendre le bien pour le mal
C'est très bien, mais est-il nécessaire d'être croyant pour cela?
En plus de cela il doit faire des prières.
Pas de commentaire pour le moment
En plus de cela il doit aller au service religieux (messe, culte, slujba), et suivre les rites des sacrements (baptême, communion, mariage)
C'est bien naturel de se réunir périodiquement avec des correligonaires. Quant à la lithurgie et aux rites, je vois pas pourquoi les croyants croient devoir les suivre..
L'enterrement du corps des morts au cimetière et la tombe sont très importants
Une persistance du culte des morts des religions primitives? Certains croient-ils que les restes physiques de l'individu ont un lien avec l'esprit ou l'"âme"?
En plus de Dieu et de Jésus, il faut aussi prier et adorer la Vierge, des saints, des icônes, des reliques.
Ces croyants-là devraient lire la Bible pour se rendre compte que ces notions ne font pas partie de l'enseignement de Jésus et y sont même opposées. Ce sont des inventions populaires post-chrétiennes officialisées par des conciles de prélats entre le IIIième et le IXiéme siècle. Au lieu de "Catholiques" ou "Orthodoxes", il serait plus correct qu'ils s'auto-renomment "néochrétiens" ou "adorateurs de diverses entités" ou encore "pagano-chrétiens".
Il faut aussi suivre diverses règles plus ou moins dures (jeunes, pélérinages, cierges, chapelet, eau bénite, signes de croix, etc.)
Pour les pratiquants, il y a un grand risque de confondre l'observation de règles morales universelles avec l'accomplissement des prescriptions et des rites spécifiques à leur religion, et de compenser l'absence de la première par le deuxième. En plus, ils sont à plaindre car, victimes de croyances qui ne me semblent pas différentes de superstitions ordinaires, ils se compliquent beaucoup la vie.
Auteur : Boemboy
Date : 07 mai18, 04:45
Message : Le vieux chat, comme toi, je viens d'une famille chrétienne traditionnelle et toutes les connaissances que j'acquiers sur le christianisme me conduisent à n'y trouver que de la poésie, des mots évocateurs et imprécis...
J'ai tendance à penser que vers la période de la présumée vie de Jésus, beaucoup de juifs de la région de Galilée remettaient en cause les dogmes de leur religion. Parmi eux, il y avait un groupe, une école, qui était séduite par des principes venus d'ailleurs (grecs ou bouddhistes ?) plus humanistes. Pour ne pas affronter les autres juifs sur ces notions de base, ils se sont efforcés de construire une doctrine comme prolongeant l'AT, reprenant les mêmes histoires, et faisant jouer à Jésus le rôle du Messie, y compris dans les mises en scène de ses actes...
Le résultat ne saurait être un texte cohérent ! Vas donc expliquer en quoi la loi du talion et l'amour du prochain sont un seul et même concept !
Comme tu l'as remarqué, les premiers chrétiens se sont vite organisés en une Eglise, avec structure hiérarchique et monopole de la Vérité. Cette église a enrichit les évangiles de tout ce qui pouvait "christianiser" les croyances païennes, rites, fêtes, et demi-dieux...Elle a fait du christianisme une culture sociale polythéiste, réglant la vie populaire avec pour conséquence de donner un pouvoir politique énorme à cette église. Les valeurs humanistes de l'évangile disparaissent derrière les rites et obligations de ces païens catholiques...
Auteur : omar13
Date : 07 mai18, 06:11
Message : Boemboy a écrit :
Comme tu l'as remarqué, les premiers chrétiens se sont vite organisés en une Eglise, avec structure hiérarchique et monopole de la Vérité. Cette église a enrichit les évangiles de tout ce qui pouvait "christianiser" les croyances païennes, rites, fêtes, et demi-dieux...Elle a fait du christianisme une culture sociale polythéiste, réglant la vie populaire avec pour conséquence de donner un pouvoir politique énorme à cette église. Les valeurs humanistes de l'évangile disparaissent derrière les rites et obligations de ces païens catholiques...
Bonsoir,
ceux qui s'étaient organisé a se retrouver et prier dans les premiers lieux de culte n'avaient rien avoir avec les chrétiens, c'étaient des Nazaréens, disciples de jesus.
Si Jésus avait terminé sa vie terrestre vers l'année 37, le mot chrétien a été inventé pour la première fois en 60 après jc:
D'après les Actes des Apôtres, Paul visita Jérusalem pendant 15 jours où il rencontra Pierre et Jacques, et s'installa ensuite à Tarse, sa ville natale. Il y demeura pendant trois ou quatre ans. C'est là que Barnabé vient le chercher pour travailler avec lui: «Barnabé partit alors chercher Saul à Tarse. L’ayant trouvé, il l’amena à Antioche. Toute une année durant ils vécurent ensemble dans l’Église et y instruisirent une foule considérable.
C’est à Antioche que, pour la première fois, les disciples reçurent le nom de chrétiens.» (Actes 11, 25-26)
Le nom de «chrétiens», ne vint donc pas des Juifs qui les appelaient les «nazaréens», ainsi que le font encore de nos jours les peuples de langue sémitique. Les chrétiens eux-mêmes se désignaient par les noms suivants : frères, saints, croyants, disciples, membres de la Voie. Ils ont bien accueilli ce nouveau nom et se sont empressés de l'adopter. Il exprimait ce que leur nouvelle foi avait de plus profond : ils étaient les «disciples du Christ».
Vie et voyages de saint Paul apôtre
Chronique hebdomadaire sur le cheminement de Paul de Tarse, de sa naissance à sa mort, par le Père Yvon-Michel Allard, s.v.d.
Il se trouve au sein du Nouveau Testament une lettre
de l'apôtre Jean qui témoigne que l'église primitive que
Jésus établie pour ses disciples , était déjà sous une emprise néfaste du vivant des apôtres .
La lettre que l'apôtre Jean envoya au Romain Gaïus témoigne que l'église a été « réquisitionnée » de son
vivant , et que lui-même ne pouvait plus y accédé , comme en témoigne la lettre en question :
3ème épître de Jean 1/1 à 10
«
De la part de l'ancien ( Jean ) à Gaïus le bien-aimé que j'aime en vérité … ( 1/9 ) J'ai écris quelque chose à
l'église , mais celui d'entre eux qui aime y siégé au premier rang ,
Diotréphès , ne nous accueille pas . C'est
pourquoi si je viens je te rappellerai les oeuvres qu'il a faites , faisant couler des propos mauvais sur nous
comme des flots , et il ne se contente pas de ceci , il n’accueille pas les frères et ceux qui veulent entrer
dans l'église il les en empêche et les chasse de l'église »
Ceci s'est passé lors de la première persécution romaine, celle de Néron vers l'année 66 en Palestine:
Les persécutions des Chrétiens:
Les historiens catholiques comptent Dix persécutions générales subies par la religion chrétienne, sous les empereurs : Néron, 66-68; - Domitien, 93; - Trajan, 107; - Marc-Aurèle, 164; - Septime-Sévère, 199-204, - Maximin, 235; - Decius, 250 ; - Valerius, 257- 258; - Aurélien, 273-275, Dioclétien et Maximien, 303-311.
il suffit d'ajouter qu'en 325, un Roi Romain Constantin, avait imposé que Jesus était Dieu, et qu'en 381, un autre Empereur Theodos a établie que Jésus est aussi saint esprit, et après encore en 393, il y'a eu la naissance du christianisme annoncé au consul de Bone (Algérie).
Auteur : Boemboy
Date : 07 mai18, 08:50
Message : omar, as-tu vu le film "la dernière tentation du Christ" ? Paul y apparait, si mon souvenir est correct, comme celui qui pousse Jésus à dépasser ses convictions pour engager ses premiers "nazaréens" vers une religion nouvelle...
Il est certain qu'une religion qui arrive à convaincre ses ouailles que si leur vie est dure c'est pour que Dieu leur réserve une vie éternelle de bonheur après leur mort ne peut que séduire un empereur ! A la limite, plus vous en bavez plus vous serez récompensés...
En plus, "il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu" Que demander de plus pour Constantin ?
Si on explique aux peuples païens qu'en réalité ils sont chrétiens parce leur croyances et leurs rites viennent du Dieu des chrétiens, pourquoi résisteraient-ils ?
Ainsi la religion chrétienne d'état devient vite la christianisation du polythéisme. Le Ciel retrouve une abondante population d'anges, de démons, de demi-dieu (le culte de la Vierge dépasse souvent celui de Jésus !), les commandements de l'Eglise se font de plus en plus détaillés et le fric se répand dans les pratiques dévotes...
Mais les concepts importants de ce polythéisme dit chrétien trahissent les concepts humanistes des évangiles...dommage !
Auteur : omar13
Date : 07 mai18, 22:30
Message : mon ami, l'histoire de la tentation du diable est une invention pure romaine survenue après la réquisition de l’église primitive et a son intérieur l’évangile que Dieu avait transmis a Jésus par intermédiaire de l’archange Gabriel et dénoncé par l’Apôtre Jean. (j’espère que tu ne vas pas pensé que les romains avaient trouvé des cartes de jeu ou bien des dominos utilisés par les disciples de jésus ????)
Au sein des passages exposés ci-dessus , il est mentionné que Jésus fut transporté au désert durant quarante
jours et quarante nuits pour y être tenté par le diable . Cependant , ces mêmes contextes démontrent que Jésus
n'a rencontré le diable au désert qu’à la fin de son séjour , comme en témoigne le passage suivant :
Cet élément démontre que le jeune de quarante jour et de quarante nuit pris fin à cet instant
Les événements encadrés se déroulent après le séjour de quarante jour et quarante nuit au désert
Matthieu 4/1 à 11
«Alors Jésus fût emmené dans le désert par l'Esprit pour être tentez par le diable il jeûna durant quarante jour
et quarante nuit et finalement il eut faim . Et , s'approchant , le tentateur lui dit « Si tu es le fils de Dieu , dis
que ces pierres deviennent des pains » . Mais il lui répondit « Il est écrit: Ce n'est pas de pain de pain seul
que vivra l'homme » … ( 4/7 ) Jésus lui déclara « Encore une fois , il est écrit « Tu ne tenteras pas le
Seigneur ton Dieu ( 4/11 ) Alors le diable le quitta .. .. »
Il est également probable que le diable eut tenté Jésus durant les quarante jours et les quarante nuits ,
néanmoins aucune mention n'en est faite au sein des quatre évangiles .
Rappel des deux informations principales exposés ci-dessus :
1er – Jésus commença à prêcher l'évangile après quarante jours et quarante nuits passés dans la désert .
2ème – Les évangiles n'apportent aucune information sur ce que Jésus fit durant ces 40 jours et ces 40 nuits passés dans le désert .
Au vu de ces deux premiers informations , plusieurs probabilités sont envisageables , notamment celle que Jésus
reçu l'évangile durant son isolement quarante jours et quarante nuits , comme ce fut le cas pour la révélation de
la Torah à Moïse :
Révélation de la Torah
Exode 34/27 et 28
« YHWH dit à Moïse : Écris ces paroles; car c'est conformément à ces paroles que je traite alliance avec toi et avec Israël. Moïse fut là avec YHWH quarante jours et quarante nuits. Il ne mangea point de pain, et il ne but point d'eau … »
Révélation de l'Évangile ???
Matthieu 4/1 et 2
« Alors Jésus fut emmené par l'Esprit dans le désert, pour être tenté par le diable. Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim.
élément qui témoigne que l'évangile de Jésus et le livre de l'Apocalypse sont un seul et même livre ,
sont les falsifications au sein des évangiles ayant eu vocation à dissimuler la rencontre entre Jésus et l'ange de
Dieu , en l'attribuant à une rencontre entre Jésus et le diable :
Jésus et le Diable .............................................................................Jean et l'Ange
Matthieu 4/1...................................................................................... Apocalypse 21/10
« Alors Jésus fut conduit dans le désert par l'esprit..................................... « Et il m'emporta en esprit
pour y être tenté par le diable …..............................................................et il me montra la ville sainte … »
l'emmena dans la ville sainte et le plaça sur le faîte.........................................
du Temple … ( 4/5 ) Alors le diable sur une grande et haute montagne ,
( 4/8 ) De nouveau le diable l'emmena
sur une montage très haute et il lui montra tout les
royaumes du monde et leurs gloires »
........................................Schématisation des 2 récits
.......................................Transport par l'esprit identique.....................................................
Esprit Jésus................................................................................ Satan Jean Esprit
......................................Montagne identique............................................................................
.......................................Ville identique................................................................................
Un extrait de l'Evangile des Ebionites ( fréquement cité par Saint Jérôme et Saint Augustin au sein de leurs
exégèses ) confirme que Jésus fut transporté par le Saint sur une haute montagne et non par le diable :
Evangile des Ebionites
[ Origène « Commentaire sur Jean II , 12 , 87 » ] « Si quelqu'un admet l'évangile des hébreux où le sauveur
lui-même dit « Tout à l'heure ma mère , le Saint esprit m'a pris par un de mes cheveux et m'a transporté
sur la grande montagne de Thabor »
Apercu de la contradiction dévoilant la fraude :
Evangile des Ebionites ( Jésus dit ) « le Saint esprit m'a pris par un de mes cheveux et m'a transporté sur la grande montagne ... »
Matthieu 4/8 « De nouveau le diable l'emmena sur une montage très haute … »
Ces informations témoignent que similairement à ce que le livre de l'Apocalypse relate de Jean , Jésus a également été
transporté sur la même montagne , accréditant le fait que le livre de l'Apocalypse est l'oeuvre directe de Jésus .
la falsification , a été faite par les Romains alors que Jean, ne le savait même pas, puisqu'a l année 110, il était surement mort????
Auteur : Le vieux chat
Date : 08 mai18, 11:53
Message : D'abord un problème purement technique: j'ai publié ce sujet sans le vouloir par une erreur de clic. Le bon est plus joli avec des lignes en rouge et le titre n'est pas tronqué. Il doit se trouver pas loin vers le haut de la liste des sujets. Je n'ai pas su comment on contacte un administrateur pour le faire supprimer, mais je crois que c'est trop tard maintenant, parce vous êtes plusieurs à avoir publié une réponse.
Boemboy a écrit :Comme tu l'as remarqué, les premiers chrétiens se sont vite organisés en une Eglise, avec structure hiérarchique et monopole de la Vérité. Cette église a enrichit les évangiles de tout ce qui pouvait "christianiser" les croyances païennes, rites, fêtes, et demi-dieux...Elle a fait du christianisme une culture sociale polythéiste, réglant la vie populaire avec pour conséquence de donner un pouvoir politique énorme à cette église. Les valeurs humanistes de l'évangile disparaissent derrière les rites et obligations de ces païens catholiques...
Je suis absolument et entièrement d'accord. Et j'ajoute que les rites et obligations des catholiques sont peu de chose à côté de celles des orthodoxes.
Auteur : Pneuma
Date : 10 mai18, 06:02
Message : Bonjour,
Réponse d'une catholique, si vous le permettez, et puis si le débat vous intéresse.
Âme
Je ne comprends pas le sens de ce mot malgré mes efforts
Moi aussi j'ai mis du temps à comprendre, et la difficulté réside surtout dans la polysémie du mot. Comme vous l'avez dit, la Bible est touffue, et pour l'AT, écrit en hébreu. L'anthropologie hébraïque est difficilement reconnaissable dans les concepts actuels chrétiens actuels, en particulier parce que certains ont voulu concilier la vision grecque des choses, par exemple l'histoire de l'âme déchue de Platon. D'un autre co^té, il y a "esprit" est souvent confondu avec âme de nos jours.Pourtant, il s'agit bien de la même chose.
Exemple de difficulté: puisque vous avez lu la Bible, (moi aussi, et je reconnais que ce n'est pas simple comme bouquin) je ne sais pas quelle traduction vous avez mais il y a un psaume souvent traduit par: "mon âme a soif de Dieu". Certains traduisent "j'ai soif de Dieu". Le mot traduit par âme ici signifie la personne entière. de ce point de vue les animaux ont une "âme", puisque par "animé" et "âme" sont de la même famille, "âme" signifie le principe vital, qui différencie l'être humain et le moustique du caillou.
Toutefois en gros ce que les religions appelent âme le plus souvent est autre chose: c'est la capacité pour l'homme à appréhender et à aimer Dieu. C'est ce qui survit à la mort. L'ame principe vital dont je parlais avant va évidemment mourir.
Variante:il existe une vie éternelle après la mort seulement our les croyants
Je n'y crois pas. Voilà une idée bien égoïste!
Je plussoie
L'homme est pécheur par définition
Mais pourquoi? cela me semble injuste;
Pas par définition, à la base il ne l'était pas, puis il y a eu l'histoire du péché originel (vous savez... la pomme
)
Dieu punit les méchants
La plupart du temps, pas sur terre. On connait tous des méchants qui réussissent et des "gentils" qui sont mis au tapis. Mais au ciel, ce que veut dire "les méchants seront punis, ils iront en enfer" est qu'en fait le même état sera réservé à tout le monde: tout le monde connaitra le "feu de Dieu", la puissance de Dieu, cad, enfin, sa manifestation. L'esprit (l'âme dont je parlais plus haut) de l'homme, s'il est formé par ses vices à se fermer à l'amour, brulera de ce feu d'une manière pas très agréable: la rupture sera trop grande entre l'état de Dieu et l'état de cet homme. A l'inverse, l'esprit familier à l'amour de Dieu, qui le connaît déjà, s'est accompli dans son unité et tend à Lui, se sentira plutôt au Paradis.
Le pape Benoit XVI avait une formule pour dire ça:
« Le ciel est comme le contact de l’être de l’homme avec l’être de Dieu ; l’enfer est l’expression du repli total sur soi-même »
Le diable existe.
Cela me semble illogique et contradictoire avec le concept du dieu unique. Il y aurait donc deux dieux, un bon et un méchant?
A part dans le manichéisme qui n'est plus trop à la mode depuis un millier d'année environ, le diable n'est pas un Dieu,mais une créature de celui-ci, plus précisement un ange.
Un bon croyant doit faire le bien et jamais le mal, et même rendre le bien pour le mal
C'est très bien, mais est-il nécessaire d'être croyant pour cela?
Heu non, pas selon les croyances susdites .
Quant à la lithurgie et aux rites, je vois pas pourquoi les croyants croient devoir les suivre..
Il y a d'une part la liturgie et les rites lambda, genre (je prends l'ex de la religion catholique) les vêpres, qu'on n'est pas obligé de suivre. Mais elles permettent de louer Dieu, donc de le prier, donc de se rapprocher de lui: on aime quelqu'un on lui parle, on le loue.
Et puis y a la liturgie du Sacrifice, qui est un peu à part. Si les croyants croient devoir le suivre, c'est parce que la présence et la réception de Jésus réel et charnel en nous, grâce à cette liturgie, Lui offre un toit, et nous offre une force qui n'est pas sensible, mais qui est une chance et une aide dans le combat spirituel contre nos défauts. Sans compter qu'on commémore la Cène qui s'est passé.
En plus de Dieu et de Jésus, il faut aussi prier et adorer la Vierge, des saints, des icônes, des reliques.
Ces croyants-là devraient lire la Bible pour se rendre compte que ces notions ne font pas partie de l'enseignement de Jésus et y sont même opposées.
D'abord, on n'adore que Dieu et on vénère les autres.
On vénère les saints comme, de façon laïque, un président se recueille devant la tombe des morts de la Grande Guerre. Avec ceci de particulier qu'on les vénère avec l’espérance qu'ils sont au ciel, donc, vivants, ils peuvent intercéder sur terre. Jésus lui-même vénérait les "Saints" de l'AT, qu'on n'appelait pas encore comme ça: il vénérait Moïse, d' Elie, etc.
Il faut aussi suivre diverses règles plus ou moins dures (jeunes, pélérinages, cierges, chapelet, eau bénite, signes de croix, etc.)
Il n'y a comme règles que les dogmes et des obligations que vous trouverez là:
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P6Z.HTM. ainsi que les 10 commendements. Les pélerinages, les chapelets, sont facultatifs. Mais vous comprenez bien que quand on dit qu'on veut tendre à Dieu, une dévotion appropriée et personnelle est nécessaire. On n'est pas un chrétien en bonne santé si on ne pense pas à Dieu de la journée; c'est à chacun de voir s'il aime dire des psaumes, improviser, réciter le chapelet, passer du temps en adoration devant le Tabernacle dans une église ou je ne sais pas quoi.
Auteur : Le vieux chat
Date : 10 mai18, 12:22
Message : Bonjour Pneuma,
Bien sûr que je vous me permets de me répondre, quoique j'aie la sensation que nous perdons un peu notre temps vous et moi, parce que j' ai déjà lu et entendu pas mal de fois le le même genre d'explications qui n'expliquent pas.
A propos du sens du mot "âme" vous dites "C'est ce qui survit à la mort". Je ne crois pas que quelque chose de nous survive après la mort. Vous ne me dites pas ce qui vous le fait croire!
A propos de la notion de péché originel, vous ne me donnez pas d'argument résultant d'un raisonnement personnel, mais vous faites référence à la Bible "Il y a eu l'histoire du péché originel (vous savez... la pomme" Pourtant j'avais écrit au début de ce post "On peut tirer de bonnes règles morales du Nouveau Testament", je n'ai pas dis que je crois à tout ce qui écrit dans la Bible. Je ne crois pas à ce qui est écrit dans la Bible. Je considère comme positifs certains passages, et encore souvent en les interprétant, c'est tout. Me citer un texte auquel je ne crois pas pour me convaincre, ça manque de cohérence.
Même remarque au sujet de "Dieu punit les méchants", vous faites un petit remake de quelques idées de la Bible et vous citez le Pape
A propos de l'existence du Diable qui serait une sorte d'ange: Je comprends et j'admets qu'on puisse croire en Dieu, mais croire aux anges, démons, fantômes, diables, diablotins, gnomes, farfadets , fées,sorcières, licornes, centaures, oiseau Rock, génie dans une bouteille, Père Noël et autres êtres surnaturels ne me semble pas raisonnablement possible au 21ième siècle... enfin si vous y croyez on ne se disputera pas pour ça.
Quant à la lithurgie, au saints et aux différentes obligations des catholiques elles correpondent bien avec celles de mon tableau des religions chrétiennes en général , avec la nuance qu' une partie de ces différents éléments ne sont pas obligatoires mais recommandés.
Avez-vous écrit cela à titre d'information seulement ou pour me tranmettre un idée? Si cest le cas vous devez bien vous rendre compte que pour pour athée comme moi les notions de lithurgie, de saints, de sacrifice, de vénération me sont étrangères, voire incompréhensibles.
Auteur : Pneuma
Date : 12 mai18, 09:50
Message : Bonjour le vieux chat,
j'ai écrit ce message "si le débat vous intéresse" c'est-à-dire l'échange d'idée mais sans être dans une optique de vous convaincre par le raisonement, je sais bien que ce n'est pas en vous citant la Bible que je vais vous persuader, si vous n'y croyez pas...
Ce n'est pas parce que j'ai des croyances que je suis assez bouchée pour imaginer que tout le monde prend la Bible pour parole d’Évangile, sans jeu de mots.
ayant posé ces réflexions sur le net vous avez un peu étudié le sujet et donc je comprends bien que ce n'est pas la première fois que vous lisez et entendez certaines choses.
le même genre d'explications qui n'expliquent pas.
Si, je pense qu'elles expliquent, comment, dans un tel système, on peut penser ça; après comme dit plus haut je ne pense pas qu'elles vous ait convaincu Vous dites pour certaines choses: "Je ne comprends pas le sens de cette affirmation malgré mes efforts." et non "je ne trouve pas cela vrai car c'est insensé" et donc j'ai essayé d'expliquer, d'ajouter des éléments de compréhension.
A propos de l'existence du Diable qui serait une sorte d'ange: Je comprends et j'admets qu'on puisse croire en Dieu, mais croire aux anges, démons, fantômes, diables, diablotins, gnomes, farfadets , fées,sorcières, licornes, centaures, oiseau Rock, génie dans une bouteille, Père Noël et autres êtres surnaturels ne me semble pas raisonnablement possible au 21ième siècle... enfin si vous y croyez on ne se disputera pas pour ça.
Toujours dans cette idée de vous expliquer plus en détail ce que je crois et non de vous le démontrer par A+B, je dirais que ceci ait lié à la question de l'âme. La question de base est: comment concevez vous le monde? Est-il seulement matériel, tangible? Dans ce cas, notre psyché, notre conscience serait-elle simplement des jeux de molécules; ou plutôt des jeux de molécules seraient le support de nos pensées sans en être l'essence? Vous dites dans un autre post que vous ne voyez pas, comme beaucoup, d'opposition science-foi et en effet c'est dépassé. Je n'ai pas le niveau philosophique pour trop argumenter mais il me semble que l'homme est à la fois matériel et spirituel, puisqu'il est capable d'être conscient de lui-même, qu'il est un repli dans l'Etre, et qu'il est capable de penser l'abstrait ainsi que le spirituel. D'où il découle que des êtres simplement spirituels sont logiquement envisageables, sans qu'ils aient de pouvoir magique ou de liens nécessaires avec le Père Noël.
Auteur : Le vieux chat
Date : 12 mai18, 22:00
Message : Bonjour Pneuma,
Pneuma a écrit :je sais bien que ce n'est pas en vous citant la Bible que je vais vous persuader,
Tant mieux, d'accord. Excusez-moi, c'est ce que j'avais compris. Vous n'aviez pas non plus précisé "sans être dans une optique de vous convaincre par le raisonnement"
Pneuma a écrit :e n'ai pas le niveau philosophique pour trop argumenter
Moi non plus.
Pneuma a écrit : La question de base est: comment concevez vous le monde? Est-il seulement matériel, tangible?
En effet, c'est bien là la question de base.
Pour moi le monde est matériel et tangible et des jeux de molécules sont le support de nos pensées.
Je ne comprends pas le sens de cette affirmation malgré mes efforts." et "je ne trouve pas cela vrai car c'est insensé" ne sont pas contradictoires. Il y a des millions de croyants comme vous, qui un ont esprit avec une orientation mystique. Je me suis demandé et je me demande toujours s'il n'y a pas quelque chose de vrai dans leur croyance. Mais ayant une façon de penser terre-à-terre et logique, je ne crois pas en ce qui ne peut pas être démontré par A+B.
Je range donc ce que vous m'écrivez au sujet de la spiritualité dans la catégorie: information: ce que croient les croyants.
Je dis dans un autre post que je ne vois pas d'opposition science-foi. En effet, et vous en êtes un exemple, les croyants évolués actuels ne s'opposent pas à la science, et reconnaissent que leur foi "ne peut pas être démontrée par A+B".
Auteur : Pneuma
Date : 19 mai18, 00:20
Message : Je ne comprends pas le sens de cette affirmation malgré mes efforts." et "je ne trouve pas cela vrai car c'est insensé" ne sont pas contradictoires. Il y a des millions de croyants comme vous, qui un ont esprit avec une orientation mystique.
Ok mais je ne suis pas d'accord pour le terme "mystique". Ce n'est pas parce que je crois que je passe ma vie à parler au bon Dieu et à ses anges, à avoir des visions et à léviter comme les vrais et très rares "mystiques". Je trouve ce terme trop galvaudé parce qu'il court-circuite le mode majoritaire des croyants qui croient sans rien sentir.
Je range donc ce que vous m'écrivez au sujet de la spiritualité dans la catégorie: information: ce que croient les croyants.
Alors toujours dans cette catégorie, pour répondre à votre affirmation:
je ne crois pas en ce qui ne peut pas être démontré par A+B.
Par définition, on ne peut pas croire en ce qui ne peut pas être démontré: on peut penser et être convaincu que c'est vrai, mais le verbe croire implique autre chose.
Croire implique un excédent, une adhésion à ce que l'on ne peut pas vérifier. Dans la vie de tout les jours, croire est nécessaire. On ne peut pas tout vérifier. Tant que vous n'avez pas prouvé que 2+2= 4, vous l'admettez parce que vous aviez confiance en votre prof de maths, en la communauté scientifique, etc. La moitié des paroles que vous dites relève d'une croyance.
Rien ne vous prouve que les gens que vous rencontrez sont des personnes. Ce sont peut-être des robots. Si ça se trouve, je suis un robot ou Micromégas qu'en savez-vous? Bien que la probabilité que tout cela soit vrai est grande, vous n'avez aucune preuve.
Donc, pour définir l'acte de croire, on peut dire que croire est un pari, mais intégral: il engage toute votre personne et n'est pas dû à des calculs rationnels. C'est le même pari que de faire confiance à quelqu'un, plutôt qu'un pari de course sur un cheval qui n'engage pas votre être en entier, simplement votre tire-lire.
Cependant, « Une foi qui ne pense pas est nulle » dit St Augustin. Il est donc vain d'abdiquer la raison quand on croit.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 mai18, 00:55
Message : Le premier message est bien long....
Pour faire court : nos âmes sont emprisonnées dans la matière, ce qui nous condamne à la mort.
Il convient pour échapper à la matière de refuser le monde et pour échapper à l'enfer de pratiquer quelques rites valant passeport pour les cieux au moment de la mort.
Auteur : omicron
Date : 19 mai18, 01:48
Message : Bonjour à tous,
pour me présenter, je vais recopier ici le paragraphe écrit sur le sujet que j'ai initié dans la rubrique "Athéisme et religions" qui traite de ma vision très critique de l'islam :
Je suis agnostique et donc je laisse à d'autres l'éventualité de dieu, mais je suis très intéressé par la question religieuse qui structure l'humanité depuis ses origines. Je me documente sur le fait religieux, je lis les messages des fondateurs, je regarde, en anthropologue très amateur, les conséquences de ces messages sur les communautés humaines qui les partagent, tout ça sans avoir à me prévaloir d'un respect a priori pour ces messages. Un respect que je devrais parce qu'il y aurait quelque part dans les cieux un être transcendant, créateur, dont l'existence, vous l'avez compris ne me questionne pas.
Le vieux chat.
j'ai 60 ans et je ne vois plus le fait religieux que comme une construction culturelle répondant à un ensemble de nécessités individuelles et sociales. C'est un édifice qui établit de l'ordre, du sens, ce qui est très bien en soi et ne doit pas être méprisé, mais au prix d'un sacrifice que l'être humain n'a plus envie de payer : Dans cet édifice, l'individu est second par rapport au groupe.
L'émancipation de l'individu par rapport au groupe, l'apparition du je et l'amoindrissement du nous sont le résultat d'une démarche dont le protestantisme fut en son temps un des acteurs, conjointement au travail des penseurs des Lumières dont je me revendique.
Le fait que vous ne vous satisfassiez plus de ce qui relève de convictions qui conduisent vers une réalité supérieure montre bien que chez vous (respectueusement) l'individu surpasse le groupe.
Beaucoup de convaincus (mon appellation désobligeante pour les croyants lorsqu'on sent que leur foi leur a brûlé le cerveau) vous diront qu'il s'agit là d'orgueil ou de perversion, et pourtant cette démarche interrogative est à la base de ce qui a conduit les grands fondateurs à créer de nouveaux courants religieux :
Jésus fut orgueilleux en prétendant accomplir la loi juive.
Mahomet fut orgueilleux en piétinant les idoles de La Mecque.
Le Bouddha le fut tout autant lorsqu'il a dû s'extirper de ses croyances de jeunesse.
La différence entre vous et moi, d'un côté, et ces penseurs révolutionnaires, c'est que nos remises en causes ne cherchent pas à établir un rapport nouveau avec une entité supérieure — nous avons tiré les leçons du passé — mais à établir des démarches beaucoup plus individualisées, beaucoup plus humbles, où l'homme et la femme ne remplissent plus des fonctions définies par un groupe, mais recherchent un épanouissement dont chacun définit les contours.
Enfin... je ne vous connais pas, mais je suppose que vous êtes dans ce trip.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 mai18, 03:14
Message : Saint Glinglin a écrit :Pour faire court : nos âmes sont emprisonnées dans la matière, ce qui nous condamne à la mort.
Ce ne serait pas plutôt le contraire ? C'est l'âme qui a un corps et peut donc décider de s'en départir quand il n'est plus fonctionnel. Ca paraît plus logique.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 mai18, 03:53
Message : L'âme ne peut pas subitement abandonner le corps. C'est le corps qui l'entraîne dans la mort.
Auteur : omicron
Date : 19 mai18, 04:46
Message : Saint Glinglin et LeMonstrePuissant
Vous ne dites toujours pas ce qu'est l'âme.
Vous parlez de son lieu, de son lien avec le corps, mais je ne vois rien de ses caractéristiques.
Pour rester dans le champs chrétien puisque c'est le titre du sujet, je vous propose cet extrait Wiki tiré de la page consacrée à Thomas d'Aquin, père de l'Eglise qui a défini les contours de l'âme pour le christianisme. (article qui fut signé un temps "article de qualité", mais qui ne l'est plus).
L'axiome principal qui va normer tout le sujet est le suivant : si Dieu a donné un corps à l'être humain, c'est que c'est forcément bon pour ce dernier et qu'il est fait pour être utilisé. Il n'y a aucune dualité en l'homme selon Thomas d'Aquin : l'âme et le corps constituent un seul être. En effet, si l'âme et le corps sont deux principes ou deux réalités différentes, ils ne sauraient exercer la même activité « des réalités ontologiquement diverses ne sauraient exercer d'activité une ». Or lorsque l'homme agit, il agit de tout son être, son acte est un. L'âme est donc la forme (selon la terminologie d'Aristote) de l'homme, et le corps sa matière. C'est la logique de l'hylémorphisme aristotélicien : l'âme est la seule forme du composé humain auquel elle donne d'être un corps vivant et sensible.
Ce fut un des grands travaux de Thomas d'Aquin d'avoir dépassé la conception néo-platonicienne de l'âme enfermée dans un corps en appliquant l'hylémorphisme aristotélicien à une conception chrétienne de l'homme. La substance même de l'homme se trouve ainsi pleinement dans le monde des êtres matériels : l'homme n'a plus un corps, mais « l'homme est un corps ". La forme du corps, c'est-à-dire l'âme, est le principe vital de l'homme, ce qui lui donne la nature d'homme. Le corps est la matière, il donne à l'homme ses caractéristiques singulières : le corps est donc principe d'individuation, ce qui fait qu'un homme est tel homme, et non un autre. L'hylémorphisme est cette conception d'une substance en tant que « composé » de matière et de forme. L'homme est donc une unité substantielle ou ontologique. Ainsi quand l'homme pense, c'est tout le composé corps/âme qui pense en même temps, de même lorsqu'il agit, ou fait une activité sportive. Thomas d'Aquin aborde donc avec les outils philosophiques d'Aristote la problématique psychosomatique (des interactions âme/corps). Remarquons qu'il en est de même pour la connaissance intellectuelle qui commence par les sens, et nécessite donc le corps.
La conception chrétienne de l'âme n'est donc qu'un emprunt à la philosophie grecque.
Merci qui ?
De même que l'âme peut survivre à la perte informationnelle du corps si l'on en croit les croyants, le concept d'âme pourra survivre à la perte d'influence du religieux.
Ainsi, par exemple, ce qui commence à échapper à la notion actuelle d'âme, c'est cette conception aristotéli-chrétienne de subdivision en trois parties :
1- l'âme végétative, principe des besoins naturels et vitaux de l'homme
2- l'âme sensitive, principe de passivité de la sensation et siège des passions
3- l'âme intellectuelle, forme substantielle de l'homme, en tant qu'il est un être raisonnable
Ce besoin de subdivisions qui a trop longtemps établi un schéma inconscient d'étages plus ou moins nobles rend de moins en moins compte de la réalité de l'être humain au regard des travaux en psychiatrie, de développement personnel (ça c'est pour MonstreLePuissant juste en passant), des recherches sur les animaux et même des travaux en sociologie.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 mai18, 04:56
Message : Si l'âme et le corps constituent un seul être, l'âme ne peut survivre à la mort du corps.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 mai18, 05:57
Message : L'idée que nous ne soyons pas que le corps n'est quand même pas nouvelle. Si nous ne sommes que le corps, nous disparaissons avec le corps. Logique !
La notion d'âme différente du corps (une notion notamment issue de la philosophie grecque) donne à l'homme une dimension métaphysique. Nous existerions hors du corps. Ceux qui ont déjà fait des expériences de sortie hors du corps et des EMI (expérience de mort imminente) en sont évidemment convaincus.
Mais si la religion chrétienne place l'âme à l'intérieur du corps, d'autres philosophies d'origine indo-asiatique la place bel et bien hors du corps. C'est donc le corps qui est dans l'âme et qui en constitue une extension, et non le contraire. La différence, c'est que les premiers (les chrétiens) craignent la mort au plus haut point, tandis que les autres savent qu'ils ne sont pas le corps, et voient cette expérience dans la monde matériel, comme un passage, et non comme une fin en soi. C'est le principe de la réincarnation. La mort du corps n'est pas la mort de l'être qui n'a jamais de fin.
Auteur : Estrabolio
Date : 19 mai18, 06:39
Message : MonstreLePuissant a écrit :Ceux qui ont déjà fait des expériences de sortie hors du corps et des EMI (expérience de mort imminente) en sont évidemment convaincus.
Désolé de te contredire mais c'est faux !
La lecture de ce phénomène dépend essentiellement de ce que croient les gens.
Je connais des TJ qui, vivant cette expérience, n'ont pas crû pour autant à une vie hors du corps mais à un effet produit par leur cerveau.
D'autre part, les phénomènes de "décorporation" ont non seulement été expliqués mais reproduit par la stimulation d'une zone du cerveau.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 mai18, 07:03
Message : Estra, évidemment qu'il y a des personnes qui vont interpréter ce phénomène autrement, selon leurs croyances.
Bien sûr que les phénomènes de décorporation sont reproductibles en stimulant une zone du cerveau. Mais la science n'est pas là pour expliquer des phénomènes qui ne sont pas physiques. Si cette expérience de décorporation, c'est une connexion avec une entité hors du corps (soi-même en l'occurrence), ça n'y change absolument rien. Ca reste une expérience mystique, qu'on le reconnaisse ou pas.
Auteur : Inti
Date : 19 mai18, 10:16
Message : MonstreLePuissant a écrit :Bien sûr que les phénomènes de décorporation sont reproductibles en stimulant une zone du cerveau. Mais la science n'est pas là pour expliquer des phénomènes qui ne sont pas physiques. Si cette expérience de décorporation, c'est une connexion avec une entité hors du corps (soi-même en l'occurrence), ça n'y change absolument rien. Ca reste une expérience mystique, qu'on le reconnaisse ou pas.
Si ces phénomènes ont bel bien un fondement quelconque pourquoi ça ne serait pas aussi un phénomène plus de nature "astrophysique" en lien avec les propriétés physiques de la matière=énergie et le matérialisme universel qu'une métaphysique qui dissocie en double réalité et mystifie plus qu'elle n'explique le rapport " matière et esprit".
Toujours ce foutu préjugé voulant que la conscience ou esprit d'homo sapiens obéit à des règles différentes du reste des lois d'organisation naturelles. Voyez bien que le matérialisme ou physicalisme n'est pas fermé à ce genre de questions. Mais il faut éviter les raccourcis intellectuels empruntés par la métaphysique et le spiritualisme pour valider dare dare ses conclusions fantasmagoriques.
Auteur : Le vieux chat
Date : 19 mai18, 12:12
Message : Bonjour Pneuma,
Pneuma a écrit :je ne suis pas d'accord pour le terme "mystique".
Bon, si l'adjectif mystique à sens trop fort dans le contexte, on peut le remplacer par "spirituel".Mais ce mot a deux sens. Proposez en donc un autre si vous avez une idée.
Pneuma a écrit :mais le verbe croire implique autre chose.
J'essaie de comprendre ce que vous dites: le deuxième sens serait une intuition, une présomption de réalité, un sentiment? Personnellement je n'ai pas ce genre sensation, aussi m'est-il difficile de vous suivre.
Pneuma a écrit :confiance en votre prof de maths, en la communauté scientifique, etc. La moitié des paroles que vous dites relève d'une croyance.
Vous semblez confondre croyance et confiance. Bien sûr qu'on ne peut pas tout vérifier. Si j'ai quand même saisi votre notion de croyance, voici des exemples pour vous faire comprendre comment je perçois les choses et pourquoi votre notion de croyance m'est étrangère. J'aime bien donner des exemples un peu bebêtes. en plus comme nous n'avons pas le niveau philosophique pour jongler avec des grands concepts abstraits, c'est peut êre le seul moyen.
1 - Mon chat monte sur la table et d'un coup de patte fait tomber par terre mon stylo. Je le crois parce je le vois de mes propres yeux. La confiance et la croyance ne jouent pas.
2 - Je crois que le Canada existe. Pourtant je ne suis jamais allé au Canada, je ne l'ai jamais vu. Je crois qu'il existe pour différentes raisons: Je connais quelqu'un qui est allé; on en parle à la télé; il figure sur les mappemondes, les horaires d'avions, etc, etc. Il y a tout un faisceau de faits et de témoignages qui se corrèlent entre eux qui font que je ne doute pas un instant que le Canada existe. Je n'ai besoin ni de croyance ni de confiance pour cela, ni de science. La logique me le fait croire. Toutes ces corrélations constituent des preuves. Si le Canada n'existait pas , alors on aurait impimé des fausses mappemondes, publié des faux horaires d'avions, les reporters et mon ami auraient menti. Cela ferait vraiment trop de choses invraisemblables. Cela pour dire qu'on ne peut pas tout vérifier en posant la main dessus, mais on le vérifie quand même, même si on n'en est pas conscient à chaque minute, par un ensemble de connaissances corrélées entre elles.
3 Je me demande pourquoi les anneaux de Saturne sont séparés par des intervalles appelés divisions de Cassini. Le scientifique m'explique pourquoi elles se maintiennent et comment elles sont apparues. Bien que je comprenne pas toute sa démonstration, parce que je n'ai pas le niveau nécessaire, je le crois. Pour différentes raisons: sa démonstration est agréée par ses d'autre astronomes, il a déjà donné sur d'autre sujets plus simples des explications logiques que j'ai assimilées, sa conscience l'empêche de dire des mensonge, etc etc. Dans ce cas je le crois, parce que que j'ai confiance en lui, je veux dire en tous cas sur le plan des explications scientifiques.
4 Le criminel nie l'accusation en donnant comme alibi: à l'heure des faits dont vous m'accusez, j'étais dans le supermarcché X. Pourtant sur le lieu du crime on retrouve un bouton de se chemise, gris et blanc. Or justement il manque un bouton sur sa chemise. Les boutons restants sont gris et blancs et du même modèle que celui retouvé à côté du cadavre. C'est une preuve: c'est suffisant pour le croire coupable. Ici la confiance et la croyance n'entrent pas en jeu
5- Ma fille me dit: J'ai un problème, viens m'aider . Je la crois aveuglèment. Ici c'est uniquement la confiance qui joue.
Dans aucuns des cas n'est intervenue une croyance
Pneuma a écrit :croire est un pari
Je n'arrive à comprendre ce que vous voulez me transmettre avec votre image de pari
Pneuma a écrit :Si ça se trouve, je suis un robot
Je ne crois pas que vous êtes un robot parce qu'il n'y a aucune preuve, aucune sorte d'indice qui me le ferait croire et la probabilité que vous en soyez un est pratiquement nulle. Si je trouvais des preuves , crédibles, confirmées, sérieuses, alors je le croirais.
Pneuma a écrit : Une foi qui ne pense pas est nulle » dit St Augustin. Il est donc vain d'abdiquer la raison quand on croit.
Autrement dit ce n'est pas parce qu'on est croyant qu'on doit s'arrêter de penser et de réfléchir. J'ai déjà dit que je ne vois pas d'opposition science/foi, et en vous lisant je vois que vous êtes d'accord avec moi sur ce point. Malheureusement il y a des catégories de croyants qui ne l'ont pas encore compris.
Sincères salutations
Auteur : omicron
Date : 19 mai18, 21:18
Message : Saint Glinglin a écrit :Si l'âme et le corps constituent un seul être, l'âme ne peut survivre à la mort du corps.
Effectivement, c'est une éventualité qu'il faut admettre. En tout cas, je l'admets pleinement.
Cela permet aussi d'accepter l'idée que l'âme ne peut être pleinement elle-même qu'en lien avec son corps et de ce point de vue, les religions qui privilégient la résurrection du corps sont plus cohérentes que les autres. De plus, elles légitiment le corps comme le fait Thomas d'Aquin dans l'extrait que je reprends. Ce corps est pleinement reconnu, dans un plan divin, il n'est plus le cloaque platonicien dans lequel serait prisonnier un âme pure (?).
Bref, le but de mon commentaire précédent n'est pas de défendre ou pas la notion d'âme. Il veut montrer que nous sommes porteurs, en occident, d'une vision de l'âme formatée par les penseurs grecs et que la religion chrétienne n'a fait que reprendre.
Au sujet de la nature constitutive de l'âme, le christ ne dit rien et le christianisme s'est éloigné de la notion juive de l'âme.
Auteur : Estrabolio
Date : 20 mai18, 00:50
Message : Inti a écrit :Toujours ce foutu préjugé voulant que la conscience ou esprit d'homo sapiens obéit à des règles différentes du reste des lois d'organisation naturelles.
![[1]](./images/smilies/trophy.gif "trophy")
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 mai18, 03:18
Message : Inti a écrit :Toujours ce foutu préjugé voulant que la conscience ou esprit d'homo sapiens obéit à des règles différentes du reste des lois d'organisation naturelles.
Pourquoi l'homo sapiens serait différent ? Si âme hors du corps il existe, c'est valable pour tout ce qui est vivant, et non seulement l'homme. Ca me paraît plutôt logique. La conscience n'est pas réservée à l'homme, en tout cas, ce n'est pas ma conception des choses. Pour moi, ce qui est vivant est nécessairement conscient.
Inti a écrit :Voyez bien que le matérialisme ou physicalisme n'est pas fermé à ce genre de questions. Mais il faut éviter les raccourcis intellectuels empruntés par la métaphysique et le spiritualisme pour valider dare dare ses conclusions fantasmagoriques.
Je ne valide rien, j'explique une possibilité.
Auteur : Inti
Date : 20 mai18, 04:02
Message : MonstreLePuissant a écrit :Pourquoi l'homo sapiens serait différent ? Si âme hors du corps il existe, c'est valable pour tout ce qui est vivant, et non seulement l'homme. Ca me paraît plutôt logique. La conscience n'est pas réservée à l'homme, en tout cas, ce n'est pas ma conception des choses. Pour moi, ce qui est vivant est nécessairement conscient
Et bien je réagissais à ce propos ci bas et préjugement...
MonstreLePuissant a écrit :Bien sûr que les phénomènes de décorporation sont reproductibles en stimulant une zone du cerveau. Mais la science n'est pas là pour expliquer des phénomènes qui ne sont pas physiques. Si cette expérience de décorporation, c'est une connexion avec une entité hors du corps (soi-même en l'occurrence), ça n'y change absolument rien. Ca reste une expérience mystique, qu'on le reconnaisse ou pas
À quel moment un phénomène ou fait de nature cesse de devenir physique même s'il est du domaine de l'invisible ou impalpable? Preuve qu'on pense toujours physique pour le palpable ( matérialisme) et métaphysique pour l'impalpable ( conscience, esprit). Une double réalité, sphère naturelle et sphère " surnaturelle". Ma nuance entre astrophysique et métaphysique peut sembler anodine ou incongrue mais elle a l'avantage de mieux relier homo sapiens à son univers ambiant dans ses manifestations multiples. Ça donne encore plus de sens à l'expression " nous sommes des poussières d'étoiles".
Et puis la métaphysique c'est une conception antique de ce qu'on pouvait comprendre du fait anthropique au beau milieu d'un " spatio temporel plus grand que nature".
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 mai18, 05:01
Message : Inti a écrit :À quel moment un phénomène ou fait de nature cesse de devenir physique même s'il est du domaine de l'invisible ou impalpable? Preuve qu'on pense toujours physique pour le palpable ( matérialisme) et métaphysique pour l'impalpable ( conscience, esprit).
Il reste suffisamment de phénomènes inexplicables pour que l'on puisse supposer l'existence d'une dimension non physique, donc hors de portée de nos instruments de mesure. Mais pas forcément hors de portée de notre conscience.
Auteur : Inti
Date : 20 mai18, 05:40
Message : MonstreLePuissant a écrit :Il reste suffisamment de phénomènes inexplicables pour que l'on puisse supposer l'existence d'une dimension non physique, donc hors de portée de nos instruments de mesure. Mais pas forcément hors de portée de notre conscience.
Et? En quoi les champs de force terrestre, invisibles, mais détectables sont ils d'une "dimension non physique" ( métaphysique par opposition à physique)? Ça passe par les instruments de mesure et bien évidemment la conscience qui interroge la structure du spatio temporel. Tout ça passe par le matérialisme scientifique et le questionnement. Là quand tu parles de "à la portée de notre conscience" tu fais référence à une sorte de révélation mystique venue par la voie supra terrestre. Des relents de présupposés métaphysiques. Newton sur la force gravitationnelle, Einstein sur la relativité et espace temps .... appelons ça des révélations scientifiques si tu veux mais pas mystiques car tout ça passe malgré tout par les sens et intelligence avec à l'appui du matérialisme scientifique pour confirmer ou infirmer par empirisme.
Pas facile de changer de paradigme de réflexion quand on oppose matérialisme et spiritualité.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 mai18, 07:05
Message : J'ignore de quelle révélation mystique tu parles. Mais il y a des choses assez faciles à comprendre : le monde physique n'existe que parce qu'il existe un monde non physique. Ce qui est est parce que ce qui est n'est pas. Tu ne peux imaginer que quelque chose soit physique sans imaginer que quelque chose d'autre ne le soit pas.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 mai18, 07:11
Message : MonstreLePuissant a écrit :le monde physique n'existe que parce qu'il existe un monde non physique
Ben voyons !
Auteur : Inti
Date : 20 mai18, 07:32
Message : MonstreLePuissant a écrit :J'ignore de quelle révélation mystique tu parles. Mais il y a des choses assez faciles à comprendre : le monde physique n'existe que parce qu'il existe un monde non physique. Ce qui est est parce que ce qui est n'est pas. Tu ne peux imaginer que quelque chose soit physique sans imaginer que quelque chose d'autre ne le soit pas.
Ça c'est seulement vrai parce que tu portes la contradiction philosophico-religieuse entre matérialisme et spirituel. C'est civilisationnel. On peut parler " immatérialité" en fonction de la "matérialité" mais une absence de matière ou de lois organisatrices n'equivaut pas à confirmer un univers métaphysique comme origines du fait cosmique. Énergie, matière, lumière ca reste un phénomène astrophysique. Il reste à comprendre le " pourquoi quelque chose plutôt que rien". Ton incarnation a dépendu de gamètes bien spécifiques en un temps X ( 19..) mais tous tes ancêtres ont porté ce potentiel existentiel jusqu'à tes géniteurs et eux à leur tour.
On se compose, on s'impose et on décompose. Incarnation et désincarnation. On connaît la première partie et moins la seconde.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 mai18, 11:06
Message : Inti a écrit :On peut parler " immatérialité" en fonction de la "matérialité" mais une absence de matière ou de lois organisatrices n'equivaut pas à confirmer un univers métaphysique comme origines du fait cosmique.
Personne ne peut déterminer l'origine du fait cosmique. Globalement, l'origine de tout ce que nous connaissons, le point zéro. Ca personne ne sait !
Auteur : Inti
Date : 20 mai18, 11:24
Message : MonstreLePuissant a écrit :Personne ne peut déterminer l'origine du fait cosmique. Globalement, l'origine de tout ce que nous connaissons, le point zéro. Ca personne ne sait
Ouiais. Et c'est sûrement pas avec une attitude mystique qu'on va arriver à connaître " l'inconnu". La connaissance est comme le cosmos. Un univers en expansion envers et contre tous les obscurantismes.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 mai18, 01:41
Message : Attitude mystique ? Je ne vois pas en quoi le fait de supputer une dimension immatérielle serait une attitude mystique. Les plus grandes découvertes sont l'oeuvre de gens qui ne pensaient pas comme les autres, et non de ceux qui veulent rester dans la norme établie.
Auteur : Inti
Date : 21 mai18, 03:50
Message : MonstreLePuissant a écrit :Attitude mystique ? Je ne vois pas en quoi le fait de supputer une dimension immatérielle serait une attitude mystique. Les plus grandes découvertes sont l'oeuvre de gens qui ne pensaient pas comme les autres, et non de ceux qui veulent rester dans la norme établie.
Et bien oui.
MonstreLePuissant a écrit :Personne ne peut déterminer l'origine du fait cosmique.
MonstreLePuissant a écrit :le monde physique n'existe que parce qu'il existe un monde non physique. Ce qui est est parce que ce qui est n'est pas. Tu ne peux imaginer que quelque chose soit physique sans imaginer que quelque chose d'autre ne le soit pas.
MonstreLePuissant a écrit :Il reste suffisamment de phénomènes inexplicables pour que l'on puisse supposer l'existence d'une dimension non physique, donc hors de portée de nos instruments de mesure. Mais pas forcément hors de portée de notre conscience
MonstreLePuissant a écrit :Mais la science n'est pas là pour expliquer des phénomènes qui ne sont pas physiques. Si cette expérience de décorporation, c'est une connexion avec une entité hors du corps (soi-même en l'occurrence), ça n'y change absolument rien. Ca reste une expérience mystique, qu'on le reconnaisse ou pas
Fallait juste relire tes derniers commentaires pour y déceler une "attitude mystique" et mystifiante de la réalité universelle plus que démystifiante.
Car penser la réalité universelle en termes de physique/métaphysique c'est justement penser dans la norme établie sur le rapport naturel et spirituel. Aussitôt qu'on pense " esprit ou énergie" on invoque une dimension dite "surnaturelle".
Quand je parle de matérialisme intégral et universel c'est justement pour offrir une alternative épistémologique au prisme philosophico-religieux (physique et métaphysique) où énergie, matière lumière, physique dite quantique et classique, sphère naturelle et sphère spirituelle ( culturelle) ne sont plus dualistes, fragmentaires, dichotomiques, anthropocentriques Un cadre pour une théorie du tout. Un matérialisme philosophique plutôt qu'un matérialisme spiritualiste qui sépare monde naturel et monde spirituel, et qui fait du phénomène de la connaissance, conscience, esprit, intelligence en la nature un principe plus exobiologique et exogène que biologique et génétique. Un réalisme scientifique et philosophique plutôt qu'une explication transcendante et surréaliste qui éloigne la science de la philosophie plus qu'elle ne contribue à les réconcilier dont le contentieux ultime demeure le " conflit science et religion".
Comme tu dis ...Les nouveautés sont souvent l'œuvre de gens qui ne pensent pas comme les autres.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 mai18, 04:03
Message : Inti a écrit :Car penser la réalité universelle en termes de physique/métaphysique c'est justement penser dans la norme établie sur le rapport naturel et spirituel. Aussitôt qu'on pense " esprit ou énergie" on invoque une dimension dite "surnaturelle".
Il n'y a rien de surnaturel. Tout ce qui existe est par définition naturel. C'est pourquoi penser en terme de physique/non physique n'est pas plus exceptionnel que de penser en terme de droite et de gauche, ou de chaud et froid. Nous existons dans une dimension physique, et d'autres existent dans une dimension non physique. Ce n'est ni mystique, ni surnaturel.
Auteur : Inti
Date : 21 mai18, 04:32
Message : MonstreLePuissant a écrit :Nous existons dans une dimension physique, et d'autres existent dans une dimension non physique. Ce n'est ni mystique, ni surnaturel
Et bien là c'est ta propre science fiction. On ne peut pas empêcher un imaginaire humain d'imaginer. Mais c'est là que les réponses scientifiques peuvent venir trancher entre une explication réaliste ou surréaliste. Car malgré tout l'insolite en la nature ce sont les réponses et constats réalistes qui donnent un emprise à l'homme sur son réel et condition humaine. Un atome est plus de nature astrophysique que métaphysique. La métaphysique n'a jamais fait lever de navette spatiale.
Je te fais seulement remarquer que quand tu parles dimension physique et dimension non physique tu ne fais qu'emprunter le prisme métaphysique, le chemin le plus fréquenté. Le paradigme physique/métaphysique est le fourre tout idéaliste. On y met autant l'explication de la réincarnation, que celle du karma ou maisonnette des dieux, sans parler des "révélations mystiques" venues directement de la parole divine. C'est bien cette vision spiritualiste qui dissocie le spirituel du naturel au point de faire de la spiritualité une réalité hors de la condition humaine...un principe rationnel supérieur non sensible.
Rien contre l'imagination, ni contre l'imaginaire. Mais il faut savoir discerner ce qui relève du génie ou de l'implant culturel. Trop de philosophes de la "transcendance" ont égaré le genre humain dans son savoir faire et savoir penser.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 mai18, 04:46
Message : Inti a écrit :Et bien là c'est ta propre science fiction. On ne peut pas empêcher un imaginaire humain d'imaginer. Mais c'est là que les réponses scientifiques peuvent venir trancher entre une explication réaliste ou surréaliste.
Par chance, ma seule source de connaissance n'est pas la science.
Auteur : Inti
Date : 21 mai18, 04:50
Message : MonstreLePuissant a écrit :Par chance, ma seule source de connaissance n'est pas la science.
Permets moi de reprendre ton énoncé.
Par chance, ma seule source de croyance n'est pas la science.
Mais c'est certain que notre monde des idées comporte dans sa bulle une part connaissances et croyances. Une mouvance philosophique quant à l'axe du connu et inconnu.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 mai18, 04:54
Message : La connaissance vient aussi de l'expérience.
Auteur : Inti
Date : 21 mai18, 04:57
Message : MonstreLePuissant a écrit :La connaissance vient aussi de l'expérience.
C'est pour ça qu'on doit unifier la science et la philosophie ( la conscience collective) :empirisme, réflexion, théorisation. Une trinité.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 mai18, 04:59
Message : Comme tout le monde ne peut faire les mêmes expériences, la connaissance diffèrent d'une personne à l'autre. Il n'y a pas d'unification possible.
Auteur : Inti
Date : 21 mai18, 05:09
Message : MonstreLePuissant a écrit :Comme tout le monde ne peut faire les mêmes expériences, la connaissance diffèrent d'une personne à l'autre. Il n'y a pas d'unification possible.
C'est pour ça que je parle de fragmentation spirituelle. Il.est vain de tenter de chercher une sorte de " conscience collective ou universelle" au sein d'un paradigme philosophico-religieux qui scinde naturel et spirituel. Y a même pas d'unité à chercher entre l'homme et la nature ambiante vu que c'est la vision anthropocentrique et surnaturaliste des origines de l'homme qui est privilégiée rapport au reste de la nature.
Il faut savoir de quoi se nourrit l'esprit pour en comprendre la créativité ou dérive ontologique.
Auteur : Pneuma
Date : 22 mai18, 22:15
Message : Bonjour,
Vous semblez confondre croyance et confiance
Tout à fait. Je précise: il y a plusieurs significations à "je crois".
1.Il peut y avoir le "je crois que", qui n'implique pas trop votre adhésion.
Je vais moi aussi prendre des exemples, dites moi si vous êtes d'accord avec eux:
"je crois qu'il va pleuvoir demain", Rien ne vous le prouve, vous n'allez pas vous faire couper la main pour ça. Là il n'est pas question de confiance ni de croyance.
2. Il peut y avoir le "je crois à", qui implique plus votre personne. Rien ne vous le prouve, mais vous avez confiance. "Je crois aux lendemains qui chantent" "je crois au communisme".
3. "Je crois en" une personne. C'est l'exemple de deux amoureux qui croient l'un en l'autre. Lorsqu'on parle de croyances, il s'agit le plus souvent du 2. Avec le christianisme, le 2. se confond avec le 3. car le système de pensée se base sur une personne, la première des croyances étant que Dieu est une personne. C pourquoi cette religion est une philosophie et une histoire d'amour.
1 - Mon chat monte sur la table et d'un coup de patte fait tomber par terre mon stylo. Je le crois parce je le vois de mes propres yeux. La confiance et la croyance ne jouent pas.
Non, vous ne le croyez pas, vous le savez. Et donc oui La confiance et la croyance ne jouent pas.
2 - Je crois que le Canada existe. Pourtant je ne suis jamais allé au Canada, je ne l'ai jamais vu. Je crois qu'il existe pour différentes raisons: Je connais quelqu'un qui est allé; on en parle à la télé; il figure sur les mappemondes, les horaires d'avions, etc, etc. Il y a tout un faisceau de faits et de témoignages qui se corrèlent entre eux qui font que je ne doute pas un instant que le Canada existe. Je n'ai besoin ni de croyance ni de confiance pour cela, ni de science. La logique me le fait croire. Toutes ces corrélations constituent des preuves. Si le Canada n'existait pas , alors on aurait impimé des fausses mappemondes, publié des faux horaires d'avions, les reporters et mon ami auraient menti. Cela ferait vraiment trop de choses invraisemblables. Cela pour dire qu'on ne peut pas tout vérifier en posant la main dessus, mais on le vérifie quand même, même si on n'en est pas conscient à chaque minute, par un ensemble de connaissances corrélées entre elles.
Là vous
croyez que. Même s'il est plus probable que le Canada existe qu'il pleuve demain, c'est la même chose, à savoir que cela ne vous implique pas. Imaginez un instant que le Canada n'existe pas, ça ne changera pas votre vie.
Pour votre 3e exemple, j'hésite parce qu'il s'agit à la fois de confiance à une personne (le scientifique) et à un fait ( que les anneaux de Saturne sont comme ça). Mais la confiance envers le scientifique est plus un argument d'autorité dû à ses compétences qu'une confiance comme dans une histoire d'amour.
Pour le 4, le criminel, le verbe croire est utilisé à mon sens par excès de langage: vous avez prouvé mathématiquement qu'il est coupable donc vous ne le croyez pas, vous le savez. Pour votre fille, c'est encore une confiance en une personne.
Dans aucuns des cas n'est intervenue une croyance
Comme pour moi, confiance = croyance, c'est normal. Mais de plus il y a le cas du communisme.
Pneuma a écrit:
croire est un pari
Je n'arrive à comprendre ce que vous voulez me transmettre avec votre image de pari
Le pari, lors de votre mariage, que vous pourrez supporter votre femme toute votre vie et que votre union vous fera authentiquement grandir.
Pneuma a écrit:
Si ça se trouve, je suis un robot
Je ne crois pas que vous êtes un robot parce qu'il n'y a aucune preuve, aucune sorte d'indice qui me le ferait croire et la probabilité que vous en soyez un est pratiquement nulle. Si je trouvais des preuves , crédibles, confirmées, sérieuses, alors je le croirais.
Il n'y a aucune preuve que je sois un robot. Aucune preuve que je sois un humain. Donc si ça se trouve, je suis un robot, vous croyez simplement
que je suis un humain à partir de suppositions, d'indices (il est improbable qu'un robot parle ainsi), comme dans mon exemple de la pluie.
Cdt,
Pneuma
Auteur : Le vieux chat
Date : 03 juin18, 05:28
Message : Pneuma a écrit :il y a plusieurs significations à "je crois".
Bonjour Pneuma,
J'ai réfléchi à ce que vous avez écrit et je crois que je comprends un peu mieux votre pensée. Une difficulté est que nous ne donnons pas exactement les même sens à certains mots.
Il n'y a pas de différence entre "croire que" et "croire à", c'est juste un question de grammaire. "croire que" introduit une proposition, "croire à" se met devant un substantif.
"croire en" s'emploie pour une idée, une notion abstraite. Je pense qu'il ne faut pas se focaliser sur la grammaire.
J'ai reclassé les exemples que nous avons déjà donnés.
J'efface d'abord l'exemple du chat et du stylo parce qu'il est hors sujet.
Il reste 3 catégories:
croire que/à = savoir - cette catégorie se subdivise en plusieurs degrés
-
degré 1 = je pense que, je suppose que, il est probable que
ex:la prévision de pluie pour le lendemain
-
degré 2= je suis presque sûr que, tout me porte à croire que, mais il reste un petit doute, même infime.
C'est le cas du criminel: et si la preuve était fausse? Et si le criminel s'auto-accuse pour disculper une autre personne? il y a déjà eu des erreurs judiciaires
Dans la même degré je range ma négation que vous êtes un robot. D'après mes connaissances acquises par d'innombrables sources, il y des traductions automatiques, des logiciels de rédaction de texte, mais pas de système artificiel qui écrit plusieurs phrases
exprimant des idées cohérentes, et qui en plus répondent à des idées cohérentes (du moins j'espère qu'elles le sont) qui émanent de mon cerveau humain. Peut-être qu'on inventera un jour un robot pensant, je ne crois pas qu'on y soit arrivé aujourd'hui.
-
degré 3 = je suis sûr que, je sais, c'est une connaissance acquise par un ensemble de sources , un fait universellement admis, il y a faisceau de preuves concordantes.
C'est l'exemple du Canada. Si j'imagine un instant que le Canada n'existe pas, ça change radicalement ma vie. Si les atlas sont faux pour le Canada, ils peuvent être faux pour d'autre pays, Internet montre des mensonges, mon ami est un menteur, ainsi que tous les livres de géographie, tous les reportages sur le Canada, toutes les connaissances actuelles La remise en question d'un immense faisceau de preuves implique je ne peux rien croire en dehors de ce que vois concrètement de mes yeux. De quoi devenir fou ou paranoiaque!
Dans le même degré entre ma certitude que Dieu n'existe pas, du moins le dieu d'une bonne partie des croyants qui s'évertuent à chercher des preuves de son existence. Comme il n'y en a pas il n'est pas possible que j'y croie.
croire que/à = savoir + avoir confiance
C'est le cas de ma fille (qui pourrait être remplacée par une autre personne sans notion de relation familale). Ici entre en jeu la valeur morale de confiance qui s'acquiert avec le temps. Je sais qu'elle ne m'a jamais menti et je crois a priori qu'elle dit la vérité (pas non plus de façon absurde, si elle me dit qu'elle qu'un taureau volant s'est perché sur un lampadaire, je penserais qu'elle plaisante, ou qu'elle a perdu la raison)
Dans la même catégorie je range le scientifique et Saturne. A priori j'ai confiance en lui parce je crois qu'il est intelligent et sincère (pas non plus de façons absurde, si par exemple il publie son article seulement dans une revue spécialisée dans les révélations scandaleuses de la vie privée des dernières vedettes, ou si des indices indiquent qu'il est tendancieux ou intéressé, j'aurais de gros doutes)
croire = confiance + espoir
C'est le cas du mariage qui ne peut se concevoir qu'avec une confiance mutelle, et avec l'espoir d'une entente parfaite avec le conjoint dans l'avenir.
C'est le cas du communiste qui à confiance dans ce sytéme, parce qu'il est une bonne solution pour notre société, et qui espère qu'il va s'établir comme système légal et officiel, sans être dénaturé par des intérêts personnels égoïstes.
C'est le cas de l'artisan qui s'endette pour créer un garage de réparation de motos.
Il présume que son entreprise va être rentable, qu'il va rembourser ses dettes et vivre confortablement, mais il ne peut pas jurer qu'il a cent pour cent de chances de réussite parce personne ne connaît l'avenir. Et il sait qu'il ne peut prévoir ni son état de santé futur, ni l'évolution du marché dans son secteur d'activité, ni l'apparition éventuelle d'un gros concurrent dans le voisinage.
Il vit avec l'espoir que son affaire va marcher.
D'après ce que vous m'avez écrit jusqu'à présent, je pense que votre croyance en Dieu se situe dans cette catégorie, que j'appelle espoir et vous pari. Pari dans le sens ou vous
espérez que votre confiance ne sera pas trahie.
Dites moi si je me trompe.
Si je ne me trompe pas, nous avons défini la
nature de votre croyance-pari-espoir
Il vous restera à me dire en quoi celle-ci consiste. Une manifestation extraordinaire de Dieu? Le jugement dernier? Le paradis ? Autre chose en rapport avec des idées de la Bible?
Quelque chose de positif ou de négatif pour vous, pour votre entourage, pour l'humanité??????????
Bien cordialement
Auteur : Pneuma
Date : 04 juin18, 05:05
Message : Bonjour,
Une difficulté est que nous ne donnons pas exactement les même sens à certains mots.
En effet. C'est souvent de là que proviennent pas mal de désaccords.
Il n'y a pas de différence entre "croire que" et "croire à", c'est juste un question de grammaire. "croire que" introduit une proposition, "croire à" se met devant un substantif.
"croire en" s'emploie pour une idée, une notion abstraite. Je pense qu'il ne faut pas se focaliser sur la grammaire.
Pour "croire que" et "croire à" je ne pense pas que ce soit une simple question de grammaire. C'est vrai en partie parce que dans d'autres langues on n'a pas forcément ces distinctions. Mais pas toujours. Prenons l'exemple de la pluie. Dire: "je crois que la pluie va tomber" appartient à votre degré 1; "je crois à la pluie" n'est pas compréhensible sauf si vous êtes un Indien qui fait la danse de la pluie et qui espère qu'elle tombe.
"croire en" s'emploie pour une idée, une notion abstraite. Je pense qu'il ne faut pas se focaliser sur la grammaire.
Ce nest pas qu'une question de grammaire, parce que selon la préposition à laquelle il est accordé, un verbe peut changer de sens. (voir l'exemple de la langue anglaise mais c'est aussi vrai pour le français). Je ne considère pas que "croire en" s'emploie pour une idée, mais plutôt en général pour une personne, et par extension, pour qqchose qu'on personnifie. Je crois en Dieu. Je crois en toi. Je crois en la France, cad dans le talent de son peuple pour subsister encore.
Pour vos trois parties:
1.
croire = savoir. Je suis à peu près d'accord - dans tous les cas, l'objet n'est pas démontré mais résulte plutôt d'un faisceau d'observation concordantes.
Mais pour vos deux autres parties, j'ai du mal.Vous parlez de la confiance en la fiabilité de personnes dans votre 2.
savoir + avoir confiance. Or il y entre la raison parce que vous savez que le scientifique connait son boulot et que votre fille est sérieuse**. Dans ce cas, autant le mettre dans la première partie. Il y a certes une forme de confiance puisqu'elle s'exerce sur des personnes, mais elle repose sur la raison, donc cela s'apparente en "la confiance" en la météo du 1. enfin que ne vais pas insister trop sur ce point si vous n'êtes pas d'accord car c une question de terminologie qui n'est pas en lien direct avec la croyance qui nous intéresse, à savoir la foi.
D'autres parts, vous mettez dans votre 3 "
confiance+ espoir" le communisme, c'est-à-dire la confiance en la véracité et l'efficacité d'une idéologie; et vous mettez aussi le mariage et Dieu, qui sont des questions de relation à des personnes. Alors certes il y a peut-être un point commun d'espoir entre les trois, mais il est secondaire, selon mon opinion, par rapport à l'objet de notre croyance: une personne (Dieu et votre femme) ou une idée.
Évidement, tout cela est plus complexe qu'il n'y parait parce que de l'un peut découler l'autre. A cause de ma croyance en Dieu j'en déduis quelque chose d'aussi éloigné que la croyance que le Bien gagnera sur le Mal. A cause d'une croyance dans le communisme on peut croire dans le génie et la bonté intrinsèque de Lénine, ou le contraire, etc.
D'après ce que vous m'avez écrit jusqu'à présent, je pense que votre croyance en Dieu se situe dans cette catégorie, que j'appelle espoir et vous pari. Pari dans le sens ou vous espérez que votre confiance ne sera pas trahie.
Dites moi si je me trompe.
Si je ne me trompe pas, nous avons défini la nature de votre croyance-pari-espoir
Eh bien vous avez involontairement tapé dans le mille de ce que la théologie des bibliothèques a conceptualisé sous le triptyque des trois vertus théologales:
la foi, l’espérance et la charité. Les trois sont nécessaires à la relation à Dieu (comme dit le cathéchisme, "
Elles disposent les chrétiens à vivre en relation avec Dieu qu'elles ont comme origine et comme objet"). Elles sont donc si liées que, alors que nous traitions au départ de la seule foi, nous en sommes arrivés à parler de l'amour (car la relation à Dieu est amour) et de l’espérance.
Il vous restera à me dire en quoi celle-ci consiste. Une manifestation extraordinaire de Dieu? Le jugement dernier? Le paradis ? Autre chose en rapport avec des idées de la Bible?
Quelque chose de positif ou de négatif pour vous, pour votre entourage, pour l'humanité??????????
Ma foi ne consiste pas primordialement en une manifestation de Dieu, mais elle en est issue, puisque lors de cette manifestation - l'Incarnation de Jésus sur Terre - ,beaucoup nous fut révélé. En particulier il nous fut confirmé que Dieu est amour et trinitaire, ce que l'AT avait déjà balbutié; mais aussi que Dieu veut bien tendre vers nous afin que nous tendions vers lui. Je dis "veux bien" parce que ce n'est pas nécessaire pour lui; Dieu, par sa structure trinitaire, est en lui-même une relation pour recevoir son amour.
Ce qui implique, pour moi, pour mon entourage, pour l'humanité, de tendre à l'imiter.
**sans doute j'avais mal compris: l'exemple avec votre fille ne traite pas de la confiance que vous avez en elle parce que vous l'aimez mais parce qu'elle est raisonnable et n'a pas de raison de mentir. Auteur : Le vieux chat
Date : 06 juin18, 08:04
Message : Bonjour Pneuma,
Il me semble que nous atteignons bientôt la limite de notre compréhension réciproque, malgré nos efforts sincères.
Je désire laisser de côté la grammaire et la classification des différents sens du verbe croire, parce qu'on s'est éloigné du sujet que vous avez abordé au début, qui était je pense de me faire comprendre le comment, le pourquoi et le sens de votre foi.
Je vous expose d'abord succintement en quoi consiste ma conscience et ma morale (cela a un vague rapport avec les religions en général, dans la mesure où les religions contiennent aussi des notions de morale, bien qu'elles n'utilisent pas en général ce mot), et j'aimerais que vous répondiez ensuite aux quelques questions qui vont suivre, si vous le voulez bien.
J'ai la conscience du bien et du mal. J'ai certaines règles morales: Ne pas faire souffrir autrui, ne pas voler, dire la vérité, etc.
J'ai l'espoir que le bien va triompher du mal, en général, et pour l'humanité entière, Autrement dit j'ai l'espoir d'un progrès moral et pas seulement technique et scientifique. Je sais que ce progrès moral ne peut progresser que très lentement parce que les mentalités évoluent lentement.
Je pense que c'est notre devoir d'homme (au sens de "être humain") conscient et raisonnable de ne pas rester les bras croisés, mais au contraire de contribuer à ce progrès moral, même si une contribution personnelle reste dérisoire par rapport à des milliards d'humains. Parce que j'ai l'espoir qu'une proportion de plus en plus grande d'hommes tendra vers ce progrès moral.
Par contribution personnelle je ne veux pas dire seulement donner un tarte au pommes à ma voisine âgée de 90ans (c'est un exemple), je veux dire aussi m'opposer au politiciens, aux idéologies, aux institutions et aux mentalités qui vont à l'encontre du progrès moral.Y compris à certains courants religieux extrémistes et retardataires. ( je vous rassure, vous n'en faites pas partie!).
Je ne veux pas dire pour autant que je m'occupe exclusivement de cela. Il y a aussi la nécessité vitale du travail, et puis tellement d'autres centres d'intérêts et de choses à réaliser. mais cette idée reste en "toile de fond".
Je n'ai pas besoin d'un dieu pour cela. Je ne peux pas croire en un dieu qui n'existe pas physiquement.
Je comprends que vous y croyez , vous, je suppose que vous vous le représentez comme une entité indéfinissable qui n'est pas de nature matérielle.
Je ne vois pas pourquoi pour les croyants ce dieu est nécessairement créateur, tout-puissant, omniscient, avec plus ou moins d'interactions avec les hommes, ou avec un certain nombre d'entre eux. (On peut bien imaginer un dieu peu puissant ou pas puissant)
Je ne comprends pas du tout, et je ne comprend pas qu'on puisse croire à toutes les autres notions de la religion chrétienne: le péché originel, le salut, la vie éternelle, le Messie, les prières, le baptème, la rédemption, et il doit y en avoir d'autres.
Questions:
-Voyez-vous un ou des éléments communs entre votre foi et mon espoir de progrès?
-Pour vous la conscience du bien et du mal et la foi sont-elles deux choses distinctes ou bien sont-elles indissociables ?
-Pensez vous que sans votre foi en Dieu voir n'auriez pas l'espoir que le bien gagnera sur le mal?
-Vous savez que la majorité des croyants on la même religion que leur parents , et qu'elle est en général conforme à l'enseignement religieux qu'il ont suivi dans leur enfance et adolescence. Est-ce que cela vous donne à réfléchir?
-Par exemple si vous étiez originaire d'une famille protestante vous seriez probablement devenue protestante. Estimez-vous chanceuse d'avoir eu par hasard une éducation pour la "bonne" religion?
Vous dites que votre foi est issue de de ce qu'a dit Jésus.
-Admettez- vous que les récits de la Bible à son propos ont idéalisé, embelli, transformé les évènements réels?
-Croyez vous que Jésus ait réellement fait des miracles?
Supposons que quelqu'un arrive à prouver que Jésus n'a pas réellement existé. Comment réagiriez-vous?
-cela serait un choc et vous obligerait à remettre en question votre foi avec son ensemble de croyances?
- cela vous dérangerait, mais votre votre foi en dieu resterait intacte ?
- cela ne vous toucherait pas, parce vous pensez que la véracité des textes bibliques n'a pas d'importance, mais que par contre c'est le message qui ressort du comportement et des paroles de Jésus qui compte, même si c'est un personnage mythique imaginé par différents auteurs?
Bien cordialement
Auteur : Pneuma
Date : 11 juin18, 05:38
Message : Il me semble que nous atteignons bientôt la limite de notre compréhension réciproque, malgré nos efforts sincères.
Je désire laisser de côté la grammaire et la classification des différents sens du verbe croire, parce qu'on s'est éloigné du sujet que vous avez abordé au début, qui était je pense de me faire comprendre le comment, le pourquoi et le sens de votre foi.
Comme vous voulez. Posez vos règles.
(cela a un vague rapport avec les religions en général, dans la mesure où les religions contiennent aussi des notions de morale, bien qu'elles n'utilisent pas en général ce mot),
Je cherche la petite bête, mais en vérité les religions emploient bien le mot de morale. Vous avez des moralistes, des traités de morale qui fleurissent à l'époque où ces religions avaient de l'importance. Depuis, le mot fait peur, et on préfère parler d'éthique. Par exemple le comité de bio-éthique institutionnel. L’Église s'est mis à la page et utilise aujourd'hui ce mot qui fait plus "savant".
-Voyez-vous un ou des éléments communs entre votre foi et mon espoir de progrès?
Réponse en deux parties:
- la foi envisage la notion de progrès. (Mais déjà arrêtons de dire "la foi" dans ce sens! Mieux vaut dire "le dogme catholique auquel ma foi se réfère" car la foi est une capacité, pas l'étalage du catéchisme.) Donc ce à quoi je me réfère considère qu'il existe un progrès individuel à chaque personne, permise par l'ascèse. Je vais faire de la provocation mais un des sens du mot "djihad" (un des sens, hein) signifie ascèse, cest-à-dire un combat contre soi-même pour progresser d'un point de vue moral. Et les fameux sacrements, qui semblent n'être qu'un cérémonial exotique qui extériorise la foi, ont en fait ce but là. Donner des aides pour l'ascèse. Face à vos défauts récurrents, la confession, la communion vous soutiennent pour ne pas y retomber. Des tas de livres que personne ne lit plus en donnent une voie possible, comme
Le retour perpétuel à Dieu d'Achille Desurmont, ou
Le livre de la vie de Ste Thérèse d'Avilla (attention style suranné
)
-Passons sur les autres progrès, dont vous aviez dit que ce n'est pas le sujet; mais le progrès de l'évolution, ou de la révélation, peut se comprendre dans le système de la foi.
- Quant à votre espoir de progrès, je ne suis pas d'accord avec lui, mais cela n'engage que moi. Quand vous dites:
J'ai l'espoir que le bien va triompher du mal, en général, et pour l'humanité entière, Autrement dit j'ai l'espoir d'un progrès moral et pas seulement technique et scientifique. Je sais que ce progrès moral ne peut progresser que très lentement parce que les mentalités évoluent lentement. (...) Parce que j'ai l'espoir qu'une proportion de plus en plus grande d'hommes tendra vers ce progrès moral.
j'ai l'impression que vous pensez que moralement le monde va de mieux en mieux. Que le XIVe siècle était moins éthique que le XXe. Je suis fortement opposée à cette thèse, pour deux raisons: d'abord je considère que l'on ne peut pas juger un groupe d'individus d'un point de vue morale. Car chaque homme de ce groupe réfléchit différemment. Pour toucher le point Godwin, je prends l'exemple des nazis:
Je considère que l'idéologie nazie est intrinsèquement perverse mais cela n'est pas la question puisque nous traitons d'époque et que théoriquement elle peut réapparaitre à toute époque. Mais juger tous les Allemands qui trouvaient Hitler légitime durant la 2de guerre Mondiale, cela me semble impossible. Il y a de vrais salauds, mais on ne peut pas juger un groupe. La nation porte l'offense des génocides, etc. mais pas la population de l'époque en particulier. Je ne sais pas si vous saisissez, mais je veux dire que chaque homme avait des raisons légitimes, et des vices,l'ayant conduit à être nazi, qui ne sont pas les même pour son voisin.
Le nazisme montre par ailleurs que le progrès moral est loin d'être évident, parce qu'allez me dire que le XIIIe s était plus pervers que le siècle des totalitarismes. Ainsi je ne vois pas de progrès dans l'histoire morale car on ne peut pas juger les groupes, et je crois, de façon peu rationnelle il est vrai, qu'à chaque époque il y a, en moyenne, le même taux d'immoralité et de vertu.
Par contribution personnelle je ne veux pas dire seulement donner un tarte au pommes à ma voisine âgée de 90ans (c'est un exemple), je veux dire aussi m'opposer au politiciens, aux idéologies, aux institutions et aux mentalités qui vont à l'encontre du progrès moral.Y compris à certains courants religieux extrémistes et retardataires. ( je vous rassure, vous n'en faites pas partie!).
Dans ce cas-là, il y a des éléments communs avec ce que je crois, qui invite à s'engager, dans la mesure de la limite temporelle-spirituelle, contre des systèmes intrinsèquement pervers (nazisme, communisme).
-Pensez vous que sans votre foi en Dieu voir n'auriez pas l'espoir que le bien gagnera sur le mal?
Mais je ne comprends pas ce que vous dites avec cette phrase. Pour moi le bien gagne sur le mal dans le sens que justice sera faite de toute chose, mais pas forcément sur cette Terre. Donc non je ne crois pas aux lendemains qui chantent, demain ne sera pas meilleur qu’aujourd’hui, ni pire; mais oui je crois que l'homme aura sa récompense ou sa punition.
-Croyez vous que Jésus ait réellement fait des miracles?
Oui, pourquoi?
-Vous savez que la majorité des croyants on la même religion que leur parents , et qu'elle est en général conforme à l'enseignement religieux qu'il ont suivi dans leur enfance et adolescence. Est-ce que cela vous donne à réfléchir?
-Par exemple si vous étiez originaire d'une famille protestante vous seriez probablement devenue protestante. Estimez-vous chanceuse d'avoir eu par hasard une éducation pour la "bonne" religion?
Tout à fait, mais il ne vous aura pas échappé qu'on peut retourner l'argument. Un type qui vit dans un environnement athée finira athée sans réfléchir. De plus, je pense avoir suffisamment réfléchi sur ma foi, prié, lu de livres, pour être sûr qu'elle ne provienne pas simplement de mes parents. Enfin, Dieu veut le salut de tous et pas forcément par la religion catholique, je pense que vous imaginez que les Indiens pré-colonisateurs ne sont pas allé en enfer parce qu'on les avait pas encore envahi.
Et puis oui, je m'estime chanceuse. Attention! Ne sortez pas tout de suite que les cathos se complaisent dans leur club restreints d'élus et que les mécréants vont brûler sous les flammes de l'Enfer, comme cela revient souvent. Mais Jésus nous a prévenu qu'il ne fallait pas nous la péter (
https://fr.wikipedia.org/wiki/Parabole_ ... _publicain). Et nous à qui beaucoup fut donné, il sera beaucoup demandé. Quand on a eu trente-trois mille sollicitations de prêtres illuminés, qui chaque dimanche nous demandent d'aimer le Cœur de Jésus, à la fin, ledit Cœur de Jésus aura plus de pitié pour le Papouasien de Nouvelle-Guinée qui n'en a jamais entendu parler.
-Admettez- vous que les récits de la Bible à son propos ont idéalisé, embelli, transformé les évènements réels?
Les récits de la Bible sont pour le moins hétérogènes. Déjà Bible en grec signifie "les livres", au pluriel, donc en gros la Bible c'est une bibliothèque. Si vous me demandez si le Cantique des Cantiques a idéalisé les événements réels, je vous répondrais qu'il n'y a pas d'évenement réel du tout, car cest de la poésie. De même pour les Psaumes.
La partie de la bibliothèque bibliques qui s'intitule "livres historiques" a sans doute la véracité de tous livres historiques jusqu'au XVIIIe s. Les prophéties, ça semble bête de le rappeler mais il s'agit d'images. Je ne vais pas vous soutenir que la Bête de l'Apocalypse va vraiment arriver sous la forme d'un dragon.
Quant aux Evangiles, aux épitres et aux actes, je pense qu'ils sont vraies. D'ailleurs les historiens, sans affirmer que les miracles se sont réellement passés, sont globalement d'accord pour dire que le cadre général est plausible. Mais surtout l y a un immense décalage de style entre le Nouveau Testament, Apocalypse exclu, et l'Ancien. Le NT est sec comme un catalogue, et quand on passe de l'un à l'autre on sent la différence. Mieux encore, comparez le Coran avec les Évangiles: le Coran est un texte très poétique, les Evangiles ont parfois un peu d'humour mais c'est tout. Donc qu'ils idéalisent les faits, je ne pense pas.
Supposons que quelqu'un arrive à prouver que Jésus n'a pas réellement existé. Comment réagiriez-vous?
Réponse 1. Ma foi se fonde en Jésus.
Et, last but not least:
-Pour vous la conscience du bien et du mal et la foi sont-elles deux choses distinctes ou bien sont-elles indissociables ?
A mon tour de vous posez des questions. Sur quoi basez-vous votre morale? Selon mon avis les agissements des hommes doivent être conditionnés par leur Principe premier. D'où l'obligation qu'elle ne soit pas relative. Quelque chose de mauvais en Chine de 2018 doit être, dans l'absolu (et non selon les juridictions) mauvais pour un Français de 1900. Sinon on a beau jeu de dire: "il est avance sur son temps, ce n'est pas sa faute." Pensez-vous comme Kant, je crois, qu'est immoral ce qu'autrui n'aimerait pas qu'on lui fasse? Mais les contre-exemple sont nombreux...
Cdt
Auteur : Le vieux chat
Date : 14 juin18, 10:06
Message : Bonjour Pneuma
Pneuma a écrit :les religions emploient bien le mot de morale
D'accord. Tant mieux
Pneuma a écrit :la foi envisage la notion de progrès. (Mais déjà arrêtons de dire "la foi" dans ce sens! Mieux vaut dire "le dogme catholique auquel ma foi se réfère"
Un mot de 3 lettres était plus court à écrire, mais, d'accord, je me conformerai.
Dois-je comprendre qu'il y a des cas où votre conviction personnelle peut différer plus ou moins du dogme catholique officiel ?
Pneuma a écrit :car la foi est une capacité, pas l'étalage du catéchisme.)(......) un combat contre soi-même pour progresser d'un point de vue moral
Je comprends ce que vous dites.
Pneuma a écrit : Et les fameux sacrements, qui semblent n'être qu'un cérémonial exotique qui extériorise la foi, ont en fait ce but là.
Vous pourrier échangez vos idées entre correligionnaires tranquillement assis autour d'une table, devant une tasse de café, mais vous ressentez le besoin de donner une certaine solennité et officialité par de rites et un décorum? Est-ce que je me trompe???
Vous parlez ici de progrés personnel.
Quant à moi, je parlais d'un progrès pour autrui, plus exactement pour l'humanité en général.
Pneuma a écrit :j'ai l'impression que vous pensez que moralement le monde va de mieux en mieux. Que le XIVe .........groupes,
Je crois quand même qu'il y a eu un progrès moral. Par exemple avoir des esclaves était une normalité au temps des romains. Maintenent l'esclavagisme est universellemment condamné. L'église catholique aussi à fait des progrès, elle ne condamne plus les sorcières au bûcher.
Pneuma a écrit :je crois, de façon peu rationnelle il est vrai, qu'à chaque époque il y a, en moyenne, le même taux d'immoralité et de vertu.
Plutôt déprimante et amère cette idée, elle n'engage pas à oeuvrer pour le progrès moral.
Mon intention n'était pas d'examiner la réalité d'un progrés moral dans notre passé.
Indifféremment du fait qu'il y en ait eu ou non, j'ai dit "
J'ai l'espoir que le bien va triompher du mal, en général, et pour l'humanité entière", et
"j'ai l'espoir qu'une proportion de plus en plus grande d'hommes tendra vers ce progrès moral."
Mon espoir est irrationnel, comme votre foi; c'est pour cela que je vous demandais s'il a quelque chose en commun avec .
Pneuma a écrit :l y a des éléments communs avec ce que je crois, qui invite à s'engager, dans la mesure de la limite temporelle-spirituelle, contre des systèmes intrinsèquement pervers (nazisme, communisme).
Enfin voilà du positif et du concret. Encore faut-il faire très attention à la définition de "intrinsèquement pervers". Les croyants comme les athées peuvent avoir des idées subjectives sur le sens de ces mots.
j'avais écrit"
Pensez vous que sans votre foi en Dieu voir n'auriez pas l'espoir que le bien gagnera sur le mal" j'avais laissé un erratum "voir" au lieu de "vous"; mais je crois que vous avez rectifié mentalement
Pneuma a écrit :Mais je ne comprends pas ce que vous dites avec cette phrase.
Oui, je pense qu'ici nous avons atteignons la limite de notre compréhension réciproque, que je présumais.
Pneuma a écrit :Pour moi le bien gagne sur le mal dans le sens que justice sera faite de toute chose, mais pas forcément sur cette Terre. Donc non je ne crois pas aux lendemains qui chantent, demain ne sera pas meilleur qu’aujourd’hui, ni pire; mais oui je crois que l'homme aura sa récompense ou sa punition
3 réponses
1
pas forcément sur cette Terre =LCR (limite compréhension réciproque)
2
Donc non je ne crois pas aux lendemains qui chantent, demain ne sera pas meilleur qu’aujourd’hui, ni pire On dirait que vous êtes gagnée par la tristesse et la résignation, que si vous étiez naufragée dans une barque, vous n'essayerez pas de toutes vos forces de vous en sortir.
Pourtant vous écrivez plus haut "q
ue ce vous croyez invite à s'engager, (...) contre des systèmes intrinsèquement pervers" N'est-ce pas cela un espoir de progrès?
3
Pas forcément sur cette Terre Vous vous réfugiez dans un monde imaginaire au lieu d'agir dans le monde réel. C'est dommage.
4
ou sa punition Dieu Punit! n'est-ce pas contraire au message biblique ?
M
ais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent (Matthieu 5:44)
Croyez vous que Jésus ait réellement fait des miracles?
Pneuma a écrit :Oui, pourquoi?
Parce que j'espèrais un peu que votre foi était essentiellemment basée sur des valeurs intellectuelles, morales, spirituelles, et pas du tout sur des invraisemblances enfantines
Vous serez choquée de voir ce que je pense des miracles en lisant mon post dans le sujet de Galileo "les miracles et autres absurdités", sur ce forum. Attention la premièrepartie est sur un ton ironique
Croit au miracle qui veut y croire.
Exemple réel, que je n'invente pas pour la circonstance: Il y a quelques jours, jai vu par la fenêtre de ma chambre un chat traverser un grillage solide aux mailles serrées tout en marchant tranquillement comme si il n'y avait pas eu d'obstacle. J'ai cru sur le moment que j'avais eu une perte de conscience passagère. Quelques heures plus tard j'ai vérifié sur place le grillage est fait de panneaux et les soudures entre deux panneaux sont cassées Bref, une illusion d'optique pas prévue mais réussie. Si j'avais vécu au Moyen Age je n'aurait pas été vérifier parce, vivant dans une culture où le surnaturel expliquait beaucoup de choses, j'aurait vu seulement le chat de quelque sorcière du quartier et j'aurai trouvé banal qu'il ait des pouvoirs diaboliques.
Hors sujet , mais pour votre information, la croyance aux miracles donne un mauvaise image de la religion catholique, du moins chez les athées et les indécis
Vous savez que la majorité des croyants on la même religion que leur parents , et qu'elle est en général conforme à l'enseignement religieux qu'il ont suivi dans leur enfance et adolescence. Est-ce que cela vous donne à réfléchir?
-Par exemple si vous étiez originaire d'une famille protestante vous seriez probablement devenue protestante. Estimez-vous chanceuse d'avoir eu par hasard une éducation pour la "bonne" religion?
Pneuma a écrit :Tout à fait, mais il ne vous aura pas échappé qu'on peut retourner l'argument. Un type qui vit dans un environnement athée finira athée sans réfléchir
ça m'a échappé, mais oui, c'est comme vous le dites, vous avez raison. Cependant, ça n'a pas été mon cas
Pneuma a écrit :De plus, je pense avoir suffisamment réfléchi sur ma foi, prié, lu de livres, pour être sûr qu'elle ne provienne pas simplement de mes parents.
Je n'en doute pas, les croyants disent toujours cela
Pneuma a écrit :Dieu veut le salut
=LCR
Pneuma a écrit :
Attention! Ne sortez pas tout de suite que les cathos
Je ne sors rien contre les cathos. Je serais absurde si je discutais de la conception qu'ont les catholiques du salut puisque je n'y crois pas.
Je voulais dire autre chose que je vous explique par l'exemple suivant:
Je veux savoir comment se calcule le volume d'un tore. J'ai plusieurs livres de géométrie sous la main. Je cherche... chaucun me donne une formule différente pour le volume du tore. J'en conclus:
1 que la géométrie n'est pas un discipline sérieuse
2 que parmi les différentes formules il ne peut y en avoir qu'une de bonne, ou aucune
3que je ne sais pas quel est le bon livre, celui qui donne la formule correcte
Remplacez les mots géométrie, formule et livre, et vous aurez une bonne idée de la situation ou se trouve un athée comme moi qui essaie de comprendre quelque chose dans les religions.
En plus, comme vous, chaque croyant a bien réfléchi.
Je ne peux pas savoir, par exemple, entre le catholiscisme et le zoroastrisme, quelle est la "vraie" religion, puisque toutes affirment l'être.
Le fait que les enfants gardent en général le religion de leur parents montre qu' elle se transmet par l'exemple et et l'éducation. C'est un conditionnement imperceptible qui fait que les gens ont seulement l'illusion de choisir.
Pneuma a écrit :Dieu veut le salut de tous et pas forcément par la religion catholique
Cela signifie que même si votre religion est la bonne, d'autres sont quand même acceptables???
-
Admettez-vous que les récits de la Bible à son propos ont idéalisé, embelli, transformé les évènements réels?
Pneuma a écrit :Les récits de la Bible sont pour le moins hétérogènes. Déjà Bible en grec signifie "les livres", au pluriel, donc en gros la Bible c'est une bibliothèque. Si vous me demandez si le Cantique des Cantiques a idéalisé les événements réels, je vous répondrais qu'il n'y a pas d'évenement réel du tout, car cest de la poésie. De même pour les Psaumes.
La partie de la bibliothèque bibliques qui s'intitule "livres historiques" a sans doute la véracité de tous livres historiques jusqu'au XVIIIe s. Les prophéties, ça semble bête de le rappeler mais il s'agit d'images. Je ne vais pas vous soutenir que la Bête de l'Apocalypse va vraiment arriver sous la forme d'un dragon.
Quant aux Evangiles, aux épitres et aux actes, je pense qu'ils sont vraies. D'ailleurs les historiens, sans affirmer que les miracles se sont réellement passés, sont globalement d'accord pour dire que le cadre général est plausible. Mais surtout l y a un immense décalage de style entre le Nouveau Testament, Apocalypse exclu, et l'Ancien. Le NT est sec comme un catalogue, et quand on passe de l'un à l'autre on sent la différence.
3 réponses
1 OK, votre classification critique des livres de la Bible concorde bien avec ce que j'ai constaté moi-même quand je l'ai lue.
2 Cependant quand vous écrivez que les livres historiques ont sans doute la véracité de tous livres historiques jusqu'au., je corrigerai "les livres historiques ont sans doute la véracité de tous les livres de l'époque où ils ont été écrits",c'est-à dire des premier et IIième siècles, en tout cas pas du XVIIIe siècle
3 Quant aux Evangiles moi aussi je sais que les historiens, sans affirmer que les miracles se sont réellement passés, sont globalement d'accord pour dire que le cadre général est plausible.
C'est ce que j'ai d'ailleurs écrit dans un des premiers posts de mon sujet "Les notions importantes des religions chrétiennes" que je termine par:
Il faut tenir compte du fait que dans le passé, alors que la photograhie et l'imprimerie n'existaient pas, les nouvelles se transmettaient de bouche à oreille. Il est inévitables qu'elles se soient transformées et embellies.
Jusqu'au Moyen Age, même les gens cultivés croyaient au merveilleux et au fantastique (licornes, sorcières, fées, fantômes, etc, etc)
la Bible étant aussi la publication de propagande pour le nouveau christianisme, et en y ajoutant quelques miracles on l'a rendue plus attrayante et plus crédible, autrement elle serait resté trop banale et rébarbative
En conclusion , à mon avis, le partie de texte qui commence par l'arrivée de Jésus à Jérusalem et qui finit par son exécution sur une croix me semble beaucoup trop vraisemblable et triste pour avoir été inventée.
Ceci était pour soutenir que Jésus a existé.
D'autre part, bien sûr, les miracles et un bonne partie du reste ont été inventés par la suite.
Pas forcément de façon intentionelle et délibérée, peut-être que chacun en a rajouté un peu.
Supposons que quelqu'un arrive à prouver que Jésus n'a pas réellement existé. Comment réagiriez-vous? Votre réponse:Ma foi se fonde en Jésus.
Je reconnais que ma question était peu bête puisque par définition le christianime est une religion basée sur le Christ, dont l'existence comme être divin est fondamentale pour le dogme catholique auquel votre foi se réfère"
J'espérais seulement un peu que la teneur du message de Jésus était plus importante que le fait qu'il ait prononcé lui -même ces paroles ou qu'on les lui ait attribué.
Pneuma a écrit :Sur quoi basez-vous votre morale?
Je ne sais pas ce qu'est le principe premier
Ma morale est basée d'abord sur le sens du bien et du mal que je crois que tous les hommes ont de façon innée. Elle comporte aussi ce que dit Kant, mais pas toujours et pas seulement. Elle contient aussi une petite partie de ce que vous appelerez le message de Jesus : "aimez vous les un les autres" (attention cela ne veut absolument pas dire que j'ai la moindre croyance en une divinité, cela veut dire que cette idée de progrès moral total était dans dans l'inconscient collectif de l'humanité et qu'elle a été reprise, par Jésus entre autres et mise sur la papier ensuite).
2 remarques à ce sujet:
1 Ma morale personnelle comprend la plupart de notions de base qui sont les mêmes que les morales des autres personnes (ne pas tuer, ne pas mentir, ne pas voler). C'est sûr que dans les détails il y a des différences avec d'autre groupes culturels, d'autres personnes , les religions (ce sujet est complexe, il demanderait des pages de développement)
2- Ne pas confondre morale et raison
Souvent on agit par raison contre la morale
exemples: Un pilote d'avion miltaire lache des bombes sur un quartier d'une ville. Massacrer des gens avec des bombes est contre sa morale, mais il le fait par raison, pour ne pas être considéré comme un mauvais sodat désobéissant.
Un chef d'entreprise licencie un brave salarié sympathique mais innefficace, contre lequel il n'a rien personnellemnt. Il sait que ce salarié pâtira de ce licenciement mais il le fait par raison pour la prospérité de son entreprise.
Comme vous n'avez pas répondu à ma question "pour vous la conscience du bien et du mal et la foi sont-elles deux choses distinctes ou bien sont-elles indissociables", je suppose que vous auriez répondu que la conscience du bien et du mal ne sont pas dissociables de l'observation du dogme catholique auquel votre foi se réfère.
Cela n'est pas trop gênant pour des religions modérées comme la vôtre, mais cela peut conduire aux pires abomnations pour des courants religieux qui croient en un dieu vengeur et exterminateur. Ces croyants-là peuvent faire des attentats et même exterminer des populations entières en restant en accord avec leur dogme.
Je vous ai posé toutes ces questions pour savoir ce qu'il y a de commun entre votre foi et mes idées de morale et d'espoir.
Je conclus, peut-être provisoirement, que nous avons en commun des notions de morale, et un peu d'espoir en commun.
Je note que vous faites des efforts importants pour " pour progresser d'un point de vue moral"
Je perçois aussi que vous avez manque d'enthousiasme pour agir dans le monde réel, parce vous croyez en un monde irréel futur.
Il y a peut-être des éléments de ce genre à rajouter.
Par contre en ce qui concerne vos croyances (en Dieu, en Jésus, au salut, l'existence de l'âme et autres) nous en sommes au point de départ.
Bien cordialement
Auteur : Pneuma
Date : 21 juin18, 06:12
Message : Dois-je comprendre qu'il y a des cas où votre conviction personnelle peut différer plus ou moins du dogme catholique officiel ?
Non, c'est juste une question de terminologie.
Pneuma a écrit:
Et les fameux sacrements, qui semblent n'être qu'un cérémonial exotique qui extériorise la foi, ont en fait ce but là.
Vous pourrier échangez vos idées entre correligionnaires tranquillement assis autour d'une table, devant une tasse de café, mais vous ressentez le besoin de donner une certaine solennité et officialité par de rites et un décorum? Est-ce que je me trompe???
Je ne parlais pas d'échanger des idées. Il ne s'agit pas de qq chose d'intelectuel, ce qu'on peut faire par ailleurs, c'est vrai. Mais il y a la dimension du spirituel, que vous allez sans doute tout de suite me taxer de LCR. Cela rejoint le progrès "moral" dont vous parlez plus bas dans votre message. Le principe premier sur lequel se fonde la morale dans la religion catholique étant Dieu, la morale est vue d'une manière qui ne vise que Dieu. Ainsi tous nos efforts moraux visent à nous rapprocher de Dieu. Par ex, donner une pièce à un mendiant vous semble un acte moral. Pour le chrétien, cela l'est parce que:
- cela le détache de l'avarice, qui l'éloigne du Dieu-qui-s'offre et qui a dit "vends tout ce que tu as et donne le au pauvre";
- cela est l'effet d'une compassion, fût-elle non émotive, envers le pauvre dans lequel Dieu est présent. (cf St Julien l'hospitalier de Flaubert). Petit à petit, à partir d'actes comme cela, tout petits, l'âme habitue à se tourner vers l'altruisme, à être plus sensible aux hommes ses frères, l'homme entre dans une dimension où son être est plus ouvert, et plus adéquat au principe premier de la morale et de l'amour. Donc en gros cette ascèse morale et en apparence laïque mène à Dieu, ou bien aussi Dieu mène à cette meilleure fraternité avec les hommes. (Bien que ce ne soit pas exclusif).
D'autres parts, cette ascèse, cette conversion (le fait que l'âme se tourne vers la charité) peut être soutenu par la prière, et les sacrements, qui ne sont pas du tout des conversations intellectuelles que décorent des rites et des pompes. A part l'homélie du prêtre où il est souvent question d'idée, cette liturgie invite soit à la prière (que l'on peut faire tout seul, c'est vrai, ou en groupe), soit au sacrifice, qui est une vraie action de groupe. Comment définir ? Disons que c'est une action, l'action d'une offrande et donc codifié comme toute action. Je sais pas, moi, quand vous allez acheter du pain c'est codifié, vous faites la queue, la boulangère vous dit bonjour, il y a des codes utiles et d'autres non; là c'est pareil. Et si la forme doit être si importante, c'est parce que c'est comme la poésie. On atteint le sacré.
Je crois quand même qu'il y a eu un progrès moral. Par exemple avoir des esclaves était une normalité au temps des romains. Maintenent l'esclavagisme est universellemment condamné. L'église catholique aussi à fait des progrès, elle ne condamne plus les sorcières au bûcher.
Je ne pense pas. On est selon moi centré sur notre temps qu'on pense le meilleur qui ait existé et que ceux d'avant étaient forcément moins bien. Il y a une forme de "chronocentrisme".
Je ne suis pas "c'étaitmieuxavantiste". Je pense que des progrès ont été fait, comme l’esclavage que vous dites; mais que de nouveaux problèmes moraux ont survenus, comme la suprématie de l'argent. Ceci n'engage que moi et pas l'Eglise, des chrétiens pensent comme vous.
1 pas forcément sur cette Terre =LCR (limite compréhension réciproque)
2 Donc non je ne crois pas aux lendemains qui chantent, demain ne sera pas meilleur qu’aujourd’hui, ni pire On dirait que vous êtes gagnée par la tristesse et la résignation, que si vous étiez naufragée dans une barque, vous n'essayerez pas de toutes vos forces de vous en sortir.
Pourtant vous écrivez plus haut "que ce vous croyez invite à s'engager, (...) contre des systèmes intrinsèquement pervers"
Je veux agir pour que le monde aille mieux mais je n'espère pas qu'on puisse aboutir à une société sans problèmes. L'Histoire nous montre qu'on résous des problèmes et que des nouveaux arrivent. Si on ne résoud pas les premiers, on les aura toujours. Autant se battre.
Parce que j'espèrais un peu que votre foi était essentiellemment basée sur des valeurs intellectuelles, morales, spirituelles, et pas du tout sur des invraisemblances enfantines. Vous serez choquée de voir ce que je pense des miracles en lisant mon post dans le sujet de Galileo "les miracles et autres absurdités", sur ce forum. Attention la premièrepartie est sur un ton ironique
Croit au miracle qui veut y croire.
Quand je répondais: "oui, pourquoi?"; le pourquoi était un peu ironique parce que je pensais qu'il est évident que lorsqu'on croit à un Dieu, c'est-à-dire par définition quelqu'un qui a créé l'ordre physique actuel,il peut très bien créer des étrangetés qui ne respectent pas cet ordre. D'où mon étonnement que vous me répondiez comme ça. On dirait que les miracles vous semblent plus absurdes que ma foi en Dieu; or l'un dépend de l'autre.
Quand je dis l'un dépend de l'autre, c'est dans ce sens: de Dieu dépendent les miracles. Pas des miracles dépend Dieu. Bien entendu, la majorité des faits qu'on présente comme miracle n'en sont pas. A Lourdes la croyance en le pouvoir guérisseur de la source a créé beaucoup de pseudo miracles. Beaucoup ne sont pas certains. Il y en a eu des milliers. Il faut un médecin, puis un "bureau des constatations médicales", puis un "Comité médical international" pour qu'un miracle soit reconnu. Des bureaux scientifiques. Sur les milliers, l'Eglise en a reconnu 70 depuis 200 ans. On n'est crédule pour chaque cas un peu bizarre qui y arrive. Et cette méfiance n'est pas récente dans l'Eglise. Il suffit de voir le "miracle du moine Pâris" du XVIIe de mémoire pour voir que la crédulité, si elle est toujours actuelle chez les foules, n'est pas présente à chaque fois.
J'irais voir votre article dans "miracles et autres absurdités" dans une semaine et demie, rappelez moi si j'oublie.
Croit au miracle qui veut croire. Et n'y croit pas qui n'y veut pas croire. On peut toujours tenter d'imaginer une explication scientifique ou penser que dans le futur on la trouvera.
Pour votre exemple du tore: je trouve l'image intéressante mais rien ne vous dit que le dogme religieux possiblement exact se présente sous la forme d'un concept qu'on peut rendre imagé avec un tore. Votre parabole est aussi bonne que d'autres qui aboutiraient à d'autres résultats, il suffit de prendre un exemple différent. Parmi ceux que proposent la théologie (et que vous allez traiter de LCR mais c'est juste pour exposer pourquoi selon moi un tel système tient debout: je ne suis pas en train de vous convertir, mais de vous exposer que c'est plausible), il y a celui de la montagne. La vérité est sur le sommet de la montagne. un peu plus bas, à différent niveau vous avez les autre différentes religions, dans lesquels tout n'est pas faux, et qui sont plus ou moins proche. Il est dur de rester dans la ligne de crête et de garder l'équilibre: si vous êtes trop à droite par peur de la gauche, vous tombez dans le gallicanisme; trop à l'ouest un peu devant, vous vous fourvoyez dans le jansénisme.
J'espérais seulement un peu que la teneur du message de Jésus était plus importante que le fait qu'il ait prononcé lui -même ces paroles ou qu'on les lui ait attribué.
Oui mais le message de Jésus est trop complexe pour que ça marche. Il n'a pas dit que ce qu'on retient généralement de lui "aimez-vous les uns les autres", qui est l'essentiel, mais qui pourrait être placé on dirait dans n'importe quelle bouche (quoique ce n'est pas sûr). Il a dit aussi par exemple: Marie a choisi la meilleure part en m'écoutant, que Marthe qui s'active. Chelou.
Comme vous n'avez pas répondu à ma question "pour vous la conscience du bien et du mal et la foi sont-elles deux choses distinctes ou bien sont-elles indissociables", je suppose que vous auriez répondu que la conscience du bien et du mal ne sont pas dissociables de l'observation du dogme catholique auquel votre foi se réfère.
Cela n'est pas trop gênant pour des religions modérées comme la vôtre, mais cela peut conduire aux pires abomnations pour des courants religieux qui croient en un dieu vengeur et exterminateur. Ces croyants-là peuvent faire des attentats et même exterminer des populations entières en restant en accord avec leur dogme.
Je suis d'accord avec ce que vous avez dit. Mais c'est valable aussi pour une croyance athée. Cf le stalinisme. Après ça ne veut pas dire que tous les athées sont staliniens et que tous les staliniens sont sadiques.
1 Ma morale personnelle comprend la plupart de notions de base qui sont les mêmes que les morales des autres personnes (ne pas tuer, ne pas mentir, ne pas voler). C'est sûr que dans les détails il y a des différences avec d'autre groupes culturels, d'autres personnes , les religions (ce sujet est complexe, il demanderait des pages de développement)
OK mais de là sort plein de problème. Rien que de ne pas tuer: l'avortement ne vous pose pas de problème sans doute, des gens trouvent ça inacceptable, car ils considèrent que c'est un meurtre. Notre société civile et laïque est obligé de faire des choix qui n'ont aucune légitimation sinon électorale. Or la morale n'est pas conditionnée par le vote. Quoique pour certains, si. Que croire, sans base qui ne soit le point de vue général de notre temps?
Je perçois aussi que vous avez manque d'enthousiasme pour agir dans le monde réel, parce vous croyez en un monde irréel futur.
Pour moi il est réel, pour vous il est irréel. Je fais une distinction entre l'imaginaire et le spirituel, Peter Pan est imaginaire, une prière ou certains actes sont spirituels. Mais ceci relève de l'anthropologie.
Cordialement.
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