Résultat du test :
Auteur : Le vieux chat
Date : 03 mai18, 19:18
Message : Mon post est déjà parti par erreur une première fois sur le forum et je ne sais pas comment l'annuler puisqu'il est raté, sans mise en forme
Bonjour à tous!
Nouveau sur ce forum, il me semble que l'auto-présentation des nouveaux membres n'est pas une obligation, comme ça se fait en génénéral sur d'autres forums (ou alors je n'ai pas vu le lien ou la page correspondante).
Je voudrais quand même dire très brièvement quels rapports j'ai eu avec les religions.
J'ai 70 ans. Mes parents étaient des protestants libéraux (je ne sais pas si c'est l'adjectif qui convient mais je veux dire le contraire de fondamentalistes). Il m'ont fait suivre une éducation religieuse (qui s'appelait "l'école du dimanche"). Je ne suis pas allé à la confirmation. Des années plus tard quand mon épouse catholique à fait baptiser les enfants j'ai refusé de participer à ce rite.
Je voyais dans différents textes des citations de versets bibliques et j'entendais autour de moi: "mais c'est écrit dans la Bible". Je savais que la Bible est touffue, plus ou moins bien traduite de langues mortes et qu'on peut, en cherchant bien, toujours trouver un passage en faveur de n'importe quelle thèse. Alors je l'ai lue en entier (d'ailleurs mon opinion n'a pas changé).
Les péripéties de la vie on fait que depuis un vingtaine d'années je travaille et je vis dans un pays de l'est où la religion orthodoxe n'est pas séparée de l'état. La pression de cette religion y est quelquefois pesante.
J'ai regardé des temps en temps sur internet des site de croyants pour essayer de comprendre un peu mieux les religions, et en particulier pour quelles raisons les othodoxes sont séparés des catholiques. Je me suis de plus en plus rendu comte du manque de clarté des différents articles ou s'entremêlent affirmations gratuites, raisonnements d'une logique plus ou moins bizzare, exposés longs et fumeux avec un vocabulaire compliqué dont je ne comprends pas toujours le sens.
Il y quelques jours j'ai écrit pour moi-même sur mon ordinateur le texte de ci-dessous. Puis sans doute par manque d'interlocuteur pour partager où échanger mes idées, j'ai pensé à le mettre sur un forum. J'ai cherché un forum d'athées et je j'ai trouvé celui-ci. (en fait c'est un forum pour plusieurs religions, mais je n'ai pas trouvé de forum sérieux spécifique aux athées).
ESSAI DE CLARIFICATION DES CONCEPTS IMPORTANTS DES RELIGIONS CHRETIENNES, par un athée ayant lu la Bible du premier au dernier verset.
Introduction
Les enseignements des religions chrétiennes amalgament des notions différentes.
Dans le meilleur des cas, on ne laisse le choix à l'enfant, et plus tard à l'adulte, que de croire aveuglément en bloc à toutes ces notions, ou à ne croire à rien.
.C'est bien pour cela que les religions ont du mal à évoluer avec les progrès sociaux et avec l'évolution des techniques et des sciences, et ce d'autant plus qu'elles sont plus fondamentalistes et plus chargées en rites compliqués. Il y a eu pas mal de changements dans la vie de tous les jours depuis les premiers siècles, quand les conciles ont décidé de ce qu'il fallait croire et faire!
Ci-dessous j'ai fait la liste des principales notions des religions chrétiennes, afin d'y voir plus clair, et j'ai aussi formulé en-dessous mes opinions.
J'ai mis en rouge les concepts, en noir mon opinion ou commentaire.
Conceptions fondamentales
Il existe un dieu ( pour certains courants religieux, "tout-puissant")
Je n'y crois pas mais je comprends qu'on puisse y croire
Dieu a créé le monde, l'univers.
Je n'y crois pas mais je comprends qu'on puisse y croire
Variante: Dieu à créé le monde exactement comme c'est écrit dans la Genèse
Soyons sérieux!
Âme
Je ne comprends pas le sens de ce mot malgré mes efforts
Grâce divine
Je ne comprends pas le sens de ce mot malgré mes efforts
Il existe une vie éternelle après la mort
Je n'y crois pas. Je pense que c'est vue de l'esprit confortable.
Variante:il existe une vie éternelle après la mort seulement our les croyants
Je n'y crois pas. Voilà une idée bien égoïste!
Il existe un enfer et un paradis , les vilains iront en enfer, les bons au paradis
Je n'y crois pas.
La conscience du bien et du mal nous est donnée par Dieu. Sans Dieu, nous ne l'aurions pas
Voilà un argument raisonable, mais, malgré tout, insuffisant.
L'homme est pécheur par définition
Mais pourquoi? cela me semble injuste;
Jésus a existé
C'est une vérité historique
Jésus était un être surnaturel et divin, comme le prouvent sa naissance, sa mort, et les miracles qu'il a faits, racontés dans la Bible,
Je crois qu'il a été un prédicateur courageux avec des idées et des principes révolutionnaires pour son époque, et la plupart de ses principes moraux sont valables. Je ne peux pas croire qu'il ait été divin.
Rédemption - rédempteur
Je ne comprends pas le sens de ces mots malgré mes efforts.
Jésus est venu pour sauver les hommes, pour se charger de leur péchés.
Je ne comprends pas le sens de cette affirmation malgré mes efforts.
La Bible est le livre de base du croyant, d'où il peut tirer d'innombrables exemples de comportement chrétien.
On peut tirer de bonnes règles morales du Nouveau Testament; mais il faut faire attention aux interprétations (N'oublions pas le "Gott mit uns"sur les ceinturons des soldats nazis).
Variante: tout ce qui écrit dans la bible est absolument vrai, et il faut tout croire mot pour mot
Des textes écrits par différents auteurs, d'après des récits oraux d'évènements passés, ont forcément plus ou moins embelli et déformé la réalité, c'est humain. En plus dans ces temps-là le surnaturel était plus facilment admis comme explication aux faits sans cause apparente.
Autres notions des religions chrétiennes
Dieu punit les méchants (cf. Sodome et Gomorre)
Comments les croyants peuvent-ils expliquer cette contradiction avec "Dieu est amour"?
Le diable existe.
Cela me semble illogique et condradictoire avec le concept du dieu unique. Il y aurait donc deux dieux, un bon et un méchant?
Trinité (le père, le fils, le saint-esprit)
Je ne comprends pas comment un dieu peut être unique et en trois parties. Trop compliqué pour moi.
Un bon croyant doit faire le bien et jamais le mal, et même rendre le bien pour le mal
C'est très bien, mais est-il nécessaire d'être croyant pour cela?
En plus de cela il doit faire des prières.
Pas de commentaire pour le moment
En plus de cela il doit aller au service religieux (messe, culte, slujba), et suivre les rites des sacrements (baptême, communion, mariage)
C'est bien naturel de se réunir périodiquement avec des correligonaires. Quant à la lithurgie et aux rites, je vois pas pourquoi les croyants croient devoir les suivre..
L'enterrement du corps des morts au cimetière et la tombe sont très importants
Une persistance du culte des morts des religions primitives? Certains croient-ils que les restes physiques de l'individu ont un lien avec l'esprit ou l'"âme"?
En plus de Dieu et de Jésus, il faut aussi prier et adorer la Vierge, des saints, des icônes, des reliques.
Ces croyants-là devraient lire la Bible pour se rendre compte que ces notions ne font pas partie de l'enseignement de Jésus et y sont même opposées. Ce sont des inventions populaires post-chrétiennes officialisées par des conciles de prélats entre le IIIième et le IXiéme siècle. Au lieu de "Catholiques" ou "Orthodoxes", il serait plus correct qu'ils s'auto-renomment "néochrétiens" ou "adorateurs de diverses entités" ou encore "pagano-chrétiens".
Il faut aussi suivre diverses règles plus ou moins dures (jeunes, pélérinages, cierges, chapelet, eau bénite, signes de croix, etc.)
Pour les pratiquants, il y a un grand risque de confondre l'observation de règles morales universelles avec l'accomplissement des prescriptions et des rites spécifiques à leur religion, et de compenser l'absence de la première par le deuxième. En plus, ils sont à plaindre car, victimes de croyances qui ne me semblent pas différentes de superstitions ordinaires, ils se compliquent beaucoup la vie.
Auteur : medico
Date : 03 mai18, 19:34
Message : Bonjour.
Une simple lecture de la bible n'est pas vraiment suffisant pour la comprendre à mon humble avis.
Il faut faire comme les Béréens.
(Actes 17:10, 11) 10 Aussitôt les frères envoyèrent de nuit Paul et Silas à Bérée, et ceux-ci, en arrivant là, entrèrent dans la synagogue des Juifs. 11 Or ces derniers avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique, car ils reçurent la parole avec le plus grand empressement, examinant soigneusement les Écritures chaque jour [pour voir] si ces choses étaient ainsi.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 mai18, 01:03
Message : Une lecture simple de la Bible permet déjà de se rendre compte des multiples erreurs et contradictions qu'elle contient. Ca n'encourage pas vraiment à lui donner du crédit. N'oublions pas que la Bible n'est QUE la vision des hébreux, et il n'y a pas de raison de croire que c'est la seule valable.
Auteur : vic
Date : 04 mai18, 01:23
Message : je rajouterais à cette liste dieu est tout puissant et omniscient .
Auteur : Le vieux chat
Date : 04 mai18, 10:54
Message : Bonjour Medico,
Ta citation biblique est incomplète.
...examinant soigneusement les Écritures chaque jour [pour voir] si ces choses étaient ainsi. Plusieurs d'entre eux crurent, ainsi que beaucoup de femmes grecques de distinction, et beaucoup d'hommes. (Actes 17:11,12)
On comprend donc que plusieurs d'entre eux crurent, mais pas la majorité.
Cet exemple montre comme on peut toujours trouver dans la Bible un verset pour défendre n'importe quelle opinion, surtout s'il est détaché de son contexte. Exercice pour lequel excellent les Témoins de Jéhovah et autres fondamentalistes.
Pour le dire autrement, je crois qu'il y a beaucoup de choses tout-à-fait positives dans la Bible. Mais en extraire des petits morceaux savamment choisis, ça peut bien aider à faire admettre n'importe quelle idée, parce que les chrétiens n'oseront pas contredire ce qui est écrit dans leur livre sacré.
J'en reviens à des réponses basées sur le bon sens:
Quand j'ai lu la Bible, il me semble que je ne l'ai pas fait en vitesse et superficiellement. C'est vrai que par la suite je ne l'ai pas examinée chaque jour comme ont fait les Béréens que tu as cités.
S'il faut examiner soigneusement les Écritures chaque jour pour les comprendre vraiment, ça veut dire que c'est très difficile. Je crois que ça dépasse ma capacité intellectuelle. En effet j'ai du mal à comprendre les choses compliquées, les mathématiques, les films policiers où après 10 minutes je je je ne sais plus qui espionne qui ni pourquoi.
Je suppose qu'il y a d'autres personnes dans mon cas, et aussi que d'autres n'ont aucune envie de lire assiduement la Bible.
J'espère pour toi et tes correligionnaires, dans la mesure où vous aspirez à convaincre les gens d'adhérer à votre religion (c'est le cas, sinon tu ne m'aurais pas répondu), que vous avez d'autres arguments que la lecture approfondie et quotidienne de la Bible. Sinon vous ne pourrez avoir de chance de succès sur le partie population qui sont incapables de saisir le sens profond de la Bible, et encore moins sur ceux qui ne la liront pas.
Bonjour MonstreLe Puissant,
Je suis entièrement d'accord avec "Une lecture simple de la Bible permet déjà de se rendre compte des multiples erreurs et contradictions qu'elle contient." Cela me semble même normal et inévitable étant donné qu'elle a été écrite par différents auteurs, qui bien évidemment ne se sont pas concertés entre eux.
Mais en fait je crois que cela n'a pas d'importance. Un athée comme moi ne se focalisera pas sur ces détails et retiendra de la Bible les aspects positifs. Je pense aussi que beaucoup de croyants auront la même attitude.
Pour les croyants, je donnerai plus de poids à cette idée en citant:
(1 Thessaloniciens 5:21) Mais examinez toutes choses, retenez ce qui est bon.
Bonjour Vic,
Oui, sûrement, on peut rajouter des choses sur ma liste. J'ai peut-être aussi oublié des éléments plus importants. Je la complèterai peut-être un jour. Merci de me signaler s'il te vient d'autres idées.
Auteur : Galileo
Date : 04 mai18, 12:16
Message : Le vieux chat a écrit :
La conscience du bien et du mal nous est donnée par Dieu. Sans Dieu, nous ne l'aurions pas
Non. La conscience du bien et du mal nous est donnée par l'empathie.
Le vieux chat a écrit :
Jésus a existé
C'est une vérité historique
Bof... On n'a aujourd'hui aucun autre texte que l'évangile qui atteste de l'existence de Jésus. Or comme l'évangile est un tissu de mensonges (avec des morts qui ressuscitent et de l'eau qui se change en vin).... on ne peux pas vraiment lui faire confiance.
L'histoire de l'enfance de Jésus est un récit romanesque complétement inventé. L'histoire de sa prédication peux tout aussi bien avoir été inventé par les nazaréens puis retranscrite par écrit fin du premier siècle en situant les événements au début du siècle même s'ils sont plus anciens ou imaginaires. Si quelqu'un peut m'apporter des preuves qui permettent de situer effectivement la prédication de Jésus vers l'an trente, je suis preneur.
Le vieux chat a écrit :
Jésus était un être surnaturel et divin, comme le prouvent sa naissance, sa mort, et les miracles qu'il a faits, racontés dans la Bible,
Je crois qu'il a été un prédicateur courageux avec des idées et des principes révolutionnaires pour son époque, et la plupart de ses principes moraux sont valables. Je ne peux pas croire qu'il ait été divin.
La plupart de ses principes moraux sont valables, certes, mais ce n'est pas lui qui les a inventés.
Le vieux chat a écrit :
Jésus est venu pour sauver les hommes, pour se charger de leur péchés.
Je ne comprends pas le sens de cette affirmation malgré mes efforts.
C'est comme égorger un agneau pour se débarrasser de ses péchés, ça remonte à l'âge du bronze et ça n'a aucun sens. Ils donnent un agneau à bouffer à leur dieu parce que tout le monde sait que quand on a bien mangé on est content. L'âge du bronze, que dis-je... l'âge de la pierre oui.
Le vieux chat a écrit :
La Bible est le livre de base du croyant, d'où il peut tirer d'innombrables exemples de comportement chrétien.
On peut tirer de bonnes règles morales du Nouveau Testament; mais il faut faire attention aux interprétations (N'oublions pas le "Gott mit uns"sur les ceinturons des soldats nazis).
Il ne faudrait pas oublier l'ancien testament, qui est d'une violence ahurissante, qui parle de meurtre d'innocents et de génocides.
D'ailleurs, dans l'histoire du christianisme on retrouve des gens qui se sont dévoués aux plus démunis toute leur vie tout comme des gens qui ont commis des massacres au nom de dieu. Comportement chrétien dans les deux cas, et qui a sans doute participé à mon cheminement vers l'athéisme, parce que à nouveau ça n'a pas de sens.
Auteur : Erdnaxel
Date : 04 mai18, 13:36
Message : Le vieux chat a écrit :Jésus a existé
C'est une vérité historique
Pour établir une vérité historique, il faut des preuves. Ce qui n'est absolument pas le cas du Jésus biblique ou coranique. Bien sûr pour illusionner son existence, des gens peuvent utiliser l'argument d'autorité de wikipedia ou d'autres personnes de notoriété qui affirment son existence sans avancer la moindre preuve qui soit un minimum sérieux. Après il semble que plein de gens étaient convaincus que les licornes étaient une réalité historique, alors qu'il n'y avait pourtant aucune preuve dessus. Comme il y a probablement encore plein de gens qui sont convaincus qu'il n'existe plus aucun dinosaure alors que les oiseaux s'avèrent être des descendants directs des dinosaures.
http://library.fes.de/pdf-files/bibliot ... -53666.pdf
Le vieux chat a écrit :La Bible est le livre de base du croyant, d'où il peut tirer d'innombrables exemples de comportement chrétien.
On peut tirer de bonnes règles morales du Nouveau Testament; mais il faut faire attention aux interprétations (N'oublions pas le "Gott mit uns"sur les ceinturons des soldats nazis).
Le point godwin est sans intérêt d'une part parce qu'il est basé sur l'ignorance de l'idéologie en lien avec le parti politique d'Adolf Hitler, et d'autre part parce que
les chrétiens,
les musulmans,
les judaïques ont fait bien pire que
les nazis en matière de barbarie.
Auteur : Georges_09
Date : 04 mai18, 22:32
Message : Bienvenue Le Vieux Chat je trouve tes critiques du christianisme très judicieuses
Auteur : Estrabolio
Date : 05 mai18, 05:11
Message : Le vieux chat a écrit :On peut tirer de bonnes règles morales du Nouveau Testament; mais il faut faire attention aux interprétations (N'oublions pas le "Gott mit uns"sur les ceinturons des soldats nazis).
Juste un petit rappel, cette devise n'est pas liée au régime nazi, elle ornait déjà les ceinturons des soldats allemands de la première guerre mondiale et les drapeaux des prussiens en 1870.
Auteur : Le vieux chat
Date : 05 mai18, 09:42
Message : Bonjour Galileo, bonjour Erdnaxel,
Galileo a écrit :Il ne faudrait pas oublier l'ancien testament, qui est d'une violence ahurissante, qui parle de meurtre d'innocents et de génocides.
Entièrement d'accord, c'est bien pour cela que je ne l'ai pas mentionné dans la ligne en noir ou j'ai mis ce que je pense
.
Galileo a écrit :C'est comme égorger un agneau pour se débarrasser de ses péchés, ça remonte à l'âge du bronze
Voilà ce qui expliquerait pourquoi cette notion préexistente est présente dans la bible Cette théorie tient debout. Elle implique que je n'ai aucune chance de jamais comprendre cette idée de rédemption, puisque nous ne sommes plus à l'âge de pierre.
Galileo a écrit :La conscience du bien et du mal nous est donnée par l'empathie.
Je crois que ton explication est valable. Et même je développe cette idée: les instincts sexuel et maternel sont le résultat de la sélection naturelle. Sans ces instincts il est évident que l'espèce humaine n'aurait pu se pérpétuer ni même apparaître. C'est pareil pour les autres espèces animales (sauf que l 'instinct maternel existe sûrement chez les mammifères et plus rarement chez les animaux qui pondent des oeufs. Je sors du sujet...stop à cette parenthèse) De même l'empathie serait un instinct inné inscrit dans dos gènes puisque utile à la survie de l'espèce;
Ou plutôt à la survie du groupe social, de la "tribu". Ce qui explique que la notion de bien et de mal ait des limites plus ou moins élastiques et floues. Par exemple, selon des selon les époques et les cultures, on considère tous-à-fait moral et même louable de tuer des ennemis, des personnes d'autres races, d'autres religions, etc.
De même un chasseur saura que c'est mal de tuer ou de maltraiter son chien ou son chat bien qu'il ne soit pas humain, parce qu'il fait partie de sa tribu, mais prendra plaisir à tuer d'autes animaux.
Erdnaxel a écrit :Le point godwin est sans intérêt
Bon, l'exemple du ceinturon avec "Gott mit uns" est le premier qui m'est venu à l'esprit, mais c'est sûr qu'on peut en trouver une quantité d'autres.
Galileo a écrit :l'évangile est un tissu de mensonges (avec des morts qui ressuscitent et de l'eau qui se change en vin).
Erdnaxel a écrit :Pour établir une vérité historique, il faut des preuves
1 Le fait que Jésus ait réellement existé ou non ne change en rien mes convictions.
2 Il faut rendre à César ce qui est à Cesar. J'essaie d'être objectif et de ne pas tomber pas dans un fanatisme anti-croyants.
3 Parce que je pense que le pire de tout ce sont les extrémistes, les intégristes, les fanatiques, les fondamentalistes et autres catégories du même genre, c'est-à-dire les gens qui sont tellement sûrs de leurs idées, convictions, dogmes, qu'il ne voient pas la réalité, qu' ils ne veulent pas la voir. Ils ne veulent pas être contredits et utilisent plus moins consciemment des arguments tendancieux ou même faux. Cela peut conduire au pires abus.
Pas seulement dans le domaine de la religion mais aussi dans d'autres (politique spécialement)
4 Oui, il n'y a pas de preuve catégorique que Jésus a existé. Il n'y a pas non plus de preuve catégorique que Jésus n'a pas existé (score 0-0). On ne peut prouver une non-existence. L'absence de preuves n’est pas une preuve d'absence.
Le texte de ton lien date de 1914. Je suis pas particulièrement axé sur l'actualité, mais ça fait quand même il y a plus de 100 ans. D'autres personnes ont probablement étudié ce sujet depuis. Voici d'ailleurs quelques liens plus récents, mais il yen a probablement beaucoup d'autres:
https://www.agoravox.fr/actualites/reli ... esus-26038
http://lagazetteducitoyen.over-blog.com ... hrist.html
http://www.publicroire.com/croire-et-li ... -evangiles
https://questions.aleteia.org/articles/ ... nt-existe/
De toutes façons il m'est difficile sur ce sujet de me fier à l'un ou à l'autre article, puisque je ne sais pas dans quelle mesure il sont objectifs. Alors mes arguments principaux pour l'existence (passée) de Jésus sont:
- Les évangiles ont été écrits par des auteurs différents. Il comportent pas mal de passages, de récits qui concordent, sans être identiques, ce qui est absolument normal puisque personne ne se rappelle exactement des mêmes choses et a sa propre personnalité. Difficile de croire que des personnes différentes ayant vécu dans des lieux différents racontent les même évènements si il n'y a pas quelque chose de vrai à l'origine.
- Si on avait inventé de toutes pièces une fable, elles serait une belle histoire où le bien aurait triomphé du mal comme dans les westerns simplistes où le bon héros, après beaucoup de péripéties, triomphe des vilains.
Or ce que nous raconte la Bible est une histoire sordide et navrante : un homme simple avec des idées bizarres et un talent d'orateur a tellement dérangé la bonne société juive avec ses idées jugées irrationelles et prétentieuses, qu'elle a fait pression sur l'autorité romaine pour le ridiculiser et finalement se débarrasser de lui en le faisant condamner à mort par le supplice public de la crucifixion, utilisé communément à l'époque pour les bandits et le criminels, ce qui avait pour double but de se débarraser de lui et de le déconsidérer aux yeux de la population.
Par la suite et justement parce que ces premiers adeptes de Jésus ont été frustrés et ne n'auraient voulu pas voulu que leur héros finisse de façon aussi injuste et déplorable, ils ont imaginé une suite, la résurrection. D'autres textes ( la nativité,entre autres) ont aussi été rajoutés, on ne saura jamais dans quelle mesure.
Il faut tenir compte que dans le passé, alors que le photograhie et l'imprimerie n'existaient pas, les nouvelles se transmettaient de bouches à oreille. Il est inévitables qu'elles se soient transformées et embellies.
Jusqu'au Moyen Age, même les gens cultivés croyaient au merveilleux et au fantastique (licornes, sorcières, fées, fantômes, etc, etc)
la Bible étant aussi la publication de propagande pour le nouveau christianisme, et en y ajoutant quelques miracles on l'a rendue plus attrayante et plus crédible, autrement elle serait resté trop banale et rébarbative
En conclusion , à mon avis, le partie de texte qui commence par l'arrivée de Jésus à Jérusalem et qui finit par son exécution sur une croix me semble beaucoup trop vraisemblable et triste pour avoir été inventée.
Ceci était pour soutenir que Jésus a existé.
D'autre part, bien sûr, les miracles et un bonne partie du reste ont été inventés par la suite.
Pas forcément de façon intentionelle et délibérée, peut-être que chacun en a rajouté un peu.
.
Auteur : Galileo
Date : 05 mai18, 10:19
Message : Sur Jésus...
Je ne pense pas non plus, même si on a aucune preuve, que le christianisme soit né d'une histoire complétement inventée.
Ce que je pense et qu'une (ou plusieurs) personne a prêché à un groupe de fidèles et que cette prédication était trop en décalage avec le judaïsme du premier siècle. Cette personne l'a sans doute payé de sa vie.
Par contre je ne pense pas que cette personne ait été plus exceptionnelle que les dizaines de prédicateurs publics qui couraient les rues à cette époque et la mort de Jésus est restée un fait divers, qui n'a jamais défrayé la chronique au point de mériter l'attention des historiens de l'époque.
Pour moi, ce qui a fait la réussite du christianisme c'est l'hérésie nazaréenne. Les pharisiens et les saducéens, en ne reconnaissant plus les nazaréens comme des juifs, ont ouvert les portes du courant nazaréen aux "gentils", ce qui a conduit au christianisme.
Auteur : Le vieux chat
Date : 05 mai18, 21:38
Message : Galileo a écrit :Les pharisiens et les saducéens, en ne reconnaissant plus les nazaréens comme des juifs, ont ouvert les portes du courant nazaréen aux "gentils", ce qui a conduit au christianisme.
Oui, je pense que c'est une bonne explication.
Galileo a écrit : cette personne ait été plus exceptionnelle que les dizaines de prédicateurs publics
Je pense toutefois que, par rapport aux autres prédicateurs, il a été plus actif, plus énergique (voir le scandale qu'il a déclenché en renversant les tables dans le temple de Jérusalem), plus courageux,plus absolu, plus idéaliste, et qu'il avait plus de charisme. Ce qui a fait son succès.
Auteur : XYZ
Date : 06 mai18, 06:55
Message : Le vieux chat a écrit :Dieu punit les méchants (cf. Sodome et Gomorre)
Comments les croyants peuvent-ils expliquer cette contradiction avec "Dieu est amour"?
C'est parce que les habitant de Sodome et de Gomorrhe ne voulaient pas de l'amour de Dieu.
Ils avaient atteint un point de non-retour dans leur méchanceté.
Il existe un dieu ( pour certains courants religieux, "tout-puissant")
Je n'y crois pas mais je comprends qu'on puisse y croire
Pourquoi vous comprenez qu'on puisse y croire ?
Dieu a créé le monde, l'univers.
Je n'y crois pas mais je comprends qu'on puisse y croire
Pourquoi vous comprenez qu'on puisse y croire ?
Auteur : vic
Date : 06 mai18, 08:28
Message : XYZ a dit :C'est parce que les habitant de Sodome et de Gomorrhe ne voulaient pas de l'amour de Dieu.
Ils avaient atteint un point de non-retour dans leur méchanceté.
Si croire en dieu était une méthode supérieurement efficace pour trouver l'amour et la gentillesse ça se saurait depuis longtemps . ON n'aurait pas d'attentats .
Pour l'instant on n'a jamais vu de miracles .
Auteur : XYZ
Date : 06 mai18, 10:07
Message : vic a écrit :
Si croire en dieu était une méthode supérieurement efficace pour trouver l'amour et la gentillesse ça se saurait depuis longtemps . ON n'aurait pas d'attentats .
Pour l'instant on n'a jamais vu de miracles .
On est libre d'écouter Dieu ou pas et de constater les résultats.
Auteur : Le vieux chat
Date : 06 mai18, 12:45
Message : XYZ a écrit :Ils avaient atteint un point de non-retour dans leur méchanceté.
Donc l'amour de Dieu a ses limites. Sur le lien suivant vous trouverez toute un liste de vengeances par mise à mort, et même d'exterminations en masse faite par Dieu. C'est très mal, en tout cas pour moi. Est-ce bien pour les croyants?
https://bible.knowing-jesus.com/Fran%C3 ... Dieu-Tuant
XYZ a écrit :Pourquoi vous comprenez qu'on puisse y croire ?
Parce que je n'ai pas un esprit étroit, par empathie, par sympathie, je ne prétends pas tout savoir et avoir toujours raison. Deux exemples:
- Sur la plage, je n'aime pas aller dans l'eau, j'ai peur de me noyer, j'ai les mains bleues de froid après trois minutes, je suffoque presque quan l'eau m'arrive à la poitrine. Ma femme, et la plupart des gens nagent loin, et disent: "que c'est agréable, on flotte, on a plus de poids, l'eau est tiède!" Je n'aime pas du tout me baigner dans la mer, mais je comprend tout-à-fait qu'on aime ça.
- Comme tout le monde j'aime la musique, les chansons, mais le jazz, non. Je perçois quelques accords sans vraie mélodie, pour moi ça devient vite un bruit fatiguant. Il ya des gens qui vont à des concerts de jazz, qui y sont sensibles et paraissent vraiement émus par les notes destructurées des saxos et trompettes. Alors je me dis que je n'ai pas une culture musicale suffisante, ou que j'ai un sens musical nettement en-dessous de la moyenne. Je sais que je n'aime pas le jazz, mais je comprends qu' on l'aime.
En ce qui concerne la croyance en Dieu, c'est similaire. Quand un croyant de mon entourage dit qu'il croit en dieu parce que "il a la foi" (comme disent les croyants) mais qu'il ne peut expliquer pourquoi (c'est normal, il n'y a pas de preuves) je me dis que peut-être il me manque un don ou une aptitude ou un domaine de culture qui m'empêche de percevoir la même chose que lui, de même que je suis sous-doué pour la nage et totalement insensible au jazz. Donc je comprends qu'on puisse croire Dieu, mais personnellement je n'y crois pas . Et j'attends d'ailleurs des croyants qu'ils comprennent qu'on soit athée.
Pour la création du monde, pour mieux dire de l'univers, c'est la même chose, du moins tant que la théorie d'une création divine ne nie pas la réalité. Par contre je ne crois pas du tout et je ne comprends pas du tout qu'on puisse croire à la version des créationnistes, qui prennent la Bible pour un traité de Géomorphologie et sous-entendent que tous les géologues et autres scientifiques sont des fumistes ou des idiots.
Auteur : Boemboy
Date : 07 mai18, 08:25
Message : Le vieux Chat, Ce que je lis ici concerne surtout l'AT, bien peu les notions importantes qui différencient l'AT et les Evangiles.
Les notions qui me paraissent importantes dans les évangiles sont les notions d'amour inconditionnel du prochain, d'absence de jugement, de pardon absolu,...Ce n'est plus Dieu le père à l'autorité parentale qui sévit avec violence, mais Dieu le père à l'amour paternel qui aime tous ses enfants. Dans le reste je vois surtout des contorsions pour rendre vraisemblablement religieux selon l'AT des textes philosophiquement humanistes...
Auteur : XYZ
Date : 07 mai18, 09:35
Message : Le vieux chat a écrit :
Donc l'amour de Dieu a ses limites. Sur le lien suivant vous trouverez toute un liste de vengeances par mise à mort, et même d'exterminations en masse faite par Dieu. C'est très mal, en tout cas pour moi. Est-ce bien pour les croyants?
Garder des gens (s et g) qui ne vont jamais changer et qui aiment le mal je ne sais pas si c'est de l'amour.
Dans ce cas autant donné la vie éternelle à Satan.
Parce que je n'ai pas un esprit étroit, par empathie, par sympathie, je ne prétends pas tout savoir et avoir toujours raison. Deux exemples:
- Sur la plage, je n'aime pas aller dans l'eau, j'ai peur de me noyer, j'ai les mains bleues de froid après trois minutes, je suffoque presque quan l'eau m'arrive à la poitrine. Ma femme, et la plupart des gens nagent loin, et disent: "que c'est agréable, on flotte, on a plus de poids, l'eau est tiède!" Je n'aime pas du tout me baigner dans la mer, mais je comprend tout-à-fait qu'on aime ça.
- Comme tout le monde j'aime la musique, les chansons, mais le jazz, non. Je perçois quelques accords sans vraie mélodie, pour moi ça devient vite un bruit fatiguant. Il ya des gens qui vont à des concerts de jazz, qui y sont sensibles et paraissent vraiement émus par les notes destructurées des saxos et trompettes. Alors je me dis que je n'ai pas une culture musicale suffisante, ou que j'ai un sens musical nettement en-dessous de la moyenne. Je sais que je n'aime pas le jazz, mais je comprends qu' on l'aime.
En ce qui concerne la croyance en Dieu, c'est similaire. Quand un croyant de mon entourage dit qu'il croit en dieu parce que "il a la foi" (comme disent les croyants) mais qu'il ne peut expliquer pourquoi (c'est normal, il n'y a pas de preuves) je me dis que peut-être il me manque un don ou une aptitude ou un domaine de culture qui m'empêche de percevoir la même chose que lui, de même que je suis sous-doué pour la nage et totalement insensible au jazz. Donc je comprends qu'on puisse croire Dieu, mais personnellement je n'y crois pas . Et j'attends d'ailleurs des croyants qu'ils comprennent qu'on soit athée.
Pour la création du monde, pour mieux dire de l'univers, c'est la même chose, du moins tant que la théorie d'une création divine ne nie pas la réalité. Par contre je ne crois pas du tout et je ne comprends pas du tout qu'on puisse croire à la version des créationnistes, qui prennent la Bible pour un traité de Géomorphologie et sous-entendent que tous les géologues et autres scientifiques sont des fumistes ou des idiots.
Merci pour l'explication.
Moi aussi j'étais comme vous, je ne savais pas nager.
Je regardais les autres s'éloigner de la plage avec envie.
Quand j'allais à la mer le ressortais toujours déçu parce qu'au fond de moi-même j'avais pas profité.
Un beau jour je me suis dit pourquoi les autres y arrivent et pas moi : ce n'est pas normal.
J'ai dû prendre des cours à la piscine et c'est là que j'ai vu que c'était possible d'y arriver.
Quelqu'un qui sait nager peut ne pas savoir vous expliquer comment nager.
Mais si vous allez voir un spécialiste, il peut vous expliquer comment flotter et se déplacer.
Ce n'est pas parce que votre voisin ne sait pas vous expliquer pourquoi il croit que quelqu'un d'autre ne saurais le faire.
Si vous dites qu'il n'y a pas de preuves que Dieu existe, y a-t-il des preuves qu'il n'existe pas ?
Il y aussi le fait qu’on peut vous donner des preuves de l’existence de Dieu que vous refuserez alors que d’autres l’accepteraient.
Une chose qui est sûre entre le croyant et l’athée : il y a un qui a raison et l’autre tort.
Auteur : Le vieux chat
Date : 07 mai18, 11:43
Message : Boemboy a écrit :Ce que je lis ici concerne surtout l'AT
C'est pour répondre à une question posée que j'en ai parlé. En fait l'AT ne m'intéresse pas. Je suis absolument d'accord avec toi et je répète: Les notions qui me paraissent importantes dans les évangiles sont les notions d'amour inconditionnel du prochain, d'absence de jugement, de pardon absolu,
XYZ a écrit :Garder des gens (s et g) qui ne vont jamais changer et qui aiment le mal je ne sais pas si c'est de l'amour
Autrement dit si on les garde pas on les tue. Cela me semble opposé à la notion d'amour inconditionnel du prochain citée plus haut. Et justifier crimes et abominations.
XYZ a écrit :prendre des cours à la piscine et c'est là que j'ai vu que c'était possible d'y arriver.
Très bien,félicitations. Moi aussi j'ai suivi un enseignement religieux, mais croire en Dieu est peut-être plus difficile que d'apprendre à nager parce que, malheureusement, je n'y suis pas arrivé.
XYZ a écrit :Si vous dites qu'il n'y a pas de preuves que Dieu existe, y a-t-il des preuves qu'il n'existe pas ?
Il n'y a pas de preuve que dieu n'existe pas, il n'y a pas de preuves que dieu existe: score 0-0
XYZ a écrit :on peut vous donner des preuves de l’existence de Dieu
Alors donnez-m'en!
XYZ a écrit :que vous refuserez alors que d’autres l’accepteraient.
J'ai l'impression que vous me considérez comme un homme borné qui a décidé a priori d'être athée. Pourtant dans mon premier post j'ai bien, suivant les cas précisé "je ne crois pas a ceci ou cela
malgré mes efforts . Je suis né dans un famille de croyants, il y avait une bonne ambiance, j'aurais voulu croire en Dieu, ça aurait été plus commode et plus sympa. Je connais des personne qui "ont la foi"(c'est l'expression qu'ils emploient), d'autre qui ont "perdu la foi".Ils disent que c'est une conviction intime, que ça ne s'explique pas. Donc ça ne m'aide pas à "avoir la foi"
Ceci dit je suis toujours disposé à me laisser convertir, si vous me présentez des arguments sérieux , ou même des preuves.
Je veux dire par sérieux: pas de discours embrouillé et fumeux, pas de miracle, pas de paranormal , pas de pseudo-science. Et un minimum de logique. Notamment un dieu qui dit aimez-vous les uns les autres et qui massacre des populations n'est ni logique ni gentil. Je crois que si vous voulez me convertir il vous faut d'abord réviser votre conception de Dieu.
Auteur : Pneuma
Date : 10 mai18, 06:06
Message : Ah mince j'ai répondu au premier message de ce fil dans l'autre sujet que vous aviez envoyé.
Voulez vous bien aller le regarger?
Auteur : XYZ
Date : 13 mai18, 09:56
Message : Le vieux chat a écrit :
Autrement dit si on les garde pas on les tue. Cela me semble opposé à la notion d'amour inconditionnel du prochain citée plus haut. Et justifier crimes et abominations.
Dieu à le droit vie ou de mort sur ses créatures qui respectent ou non ses normes.
Si les gens bafouent ses lois pourquoi ne devrait-il pas prendre des mesures ?
Très bien, félicitations. Moi aussi j'ai suivi un enseignement religieux, mais croire en Dieu est peut-être plus difficile que d'apprendre à nager parce que, malheureusement, je n'y suis pas arrivé.
Pourtant d'autres y arrivent. Pourquoi pas vous ?
Il n'y a pas de preuve que dieu n'existe pas, il n'y a pas de preuves que dieu existe: score 0-0
Le score n'est pas 0-0 mais soit 1-0 ou 0-1.
Soit Dieu existe ou n'existe pas. On ne peut pas avoir les 2 à la fois.
Alors donnez-m'en !
Est-ce qu’une intelligence supérieure à la nôtre vous choque ?
J'ai l'impression que vous me considérez comme un homme borné qui a décidé a priori d'être athée. Pourtant dans mon premier post j'ai bien, suivant les cas précisé "je ne crois pas a ceci ou cela malgré mes efforts . Je suis né dans un famille de croyants, il y avait une bonne ambiance, j'aurais voulu croire en Dieu, ça aurait été plus commode et plus sympa. Je connais des personne qui "ont la foi"(c'est l'expression qu'ils emploient), d'autre qui ont "perdu la foi".Ils disent que c'est une conviction intime, que ça ne s'explique pas. Donc ça ne m'aide pas à "avoir la foi"
Ceci dit je suis toujours disposé à me laisser convertir, si vous me présentez des arguments sérieux , ou même des preuves.
Je veux dire par sérieux: pas de discours embrouillé et fumeux, pas de miracle, pas de paranormal , pas de pseudo-science. Et un minimum de logique. Notamment un dieu qui dit aimez-vous les uns les autres et qui massacre des populations n'est ni logique ni gentil. Je crois que si vous voulez me convertir il vous faut d'abord réviser votre conception de Dieu.
Dieu a quand même le droit de juger sa création ?
-Aimez-vous les uns les autres- ne veut pas dire pour Dieu « Je dois tout accepter.
Si vous voyez les choses comme cela, c’est peut être votre point de vue qu’il aurait fallu réviser.
Auteur : Galileo
Date : 13 mai18, 19:58
Message : C'est à cause que des religieux de tout poil pensent pouvoir s'imaginer les états d'âmes de leur ami imaginaire qu'ils se croient permis de supprimer ceux qui déplaisent à dieu en agissant en son nom.
Dieu n'existe pas. Le vieux chat ne peut pas y croire parce qu'il n'est pas croyant, il est savant. Il a une intelligence supérieure comme vous dites.
Au fur et à mesure que la connaissance avance, la religion recule. C'est un fait. La religion se retranche dans des niches qui ne sont pas encore expliquées par la science et tout ce qu'elle prenait avant au premier degré devient allégorique.
En fait, vous n'arrivez pas à vous faire à l'idée que tous ces récits bibliques sont des fables, des légendes, des escroqueries, des récits puérils et ridicules.
Auteur : Le vieux chat
Date : 17 mai18, 20:24
Message : Boujour XYZ
XYZ a écrit :Dieu à le droit vie ou de mort sur ses créatures qui respectent ou non ses normes.
Si les gens bafouent ses lois pourquoi ne devrait-il pas prendre des mesures ?
Je ne peux pas vous dire ce que Dieu à le droit de faire ou non, vu que je ne crois pas en Dieu. De toutes façons pour moi un génocide est un crime abominable.
XYZ a écrit :Pourtant d'autres y arrivent. Pourquoi pas vous ?
Je n'y suis pas arrivé, c'est un fait. Je suppose que je ne suis pas assez intelligent, ou bien trop terre à terre pour comprendre des notions philosophiques, ou bien trop rationnel pour croire des à des choses sans preuves, ou les trois à la fois
XYZ a écrit :Le score n'est pas 0-0 mais soit 1-0 ou 0-1.
Soit Dieu existe ou n'existe pas. On ne peut pas avoir les 2 à la fois.
Pas d'accord. Dans ma phrase le score comptabilise le nombre de preuves pour ou contre l'existence de dieu On a donc bien:
preuves contre: 0
preuves pour:0
score:0-0 Pour modifier le score il faut au moins une preuve.
XYZ a écrit :Est-ce qu’une intelligence supérieure à la nôtre vous choque ?
Au lieu des preuves que vous aviez dit que vous pouvez me donner vous me parlez d'intelligence. Quel rapport?
XYZ a écrit :c’est peut être votre point de vue qu’il aurait fallu réviser.
Oui, je suis prêt à changer de point de vue si j'ai une raison, un argument, un explication sérieuse pour le pour le faire.
La dernière phrase de ma dernière réponse vous sans doute choqué parce c'est un concentré d'idées que j'avais groupées par manque de temps.
Je développe ce que je voulais dire:
1 - Notre culture en Europe est fortement modelée par la religion chrétienne, qui a eu encore plus d'importance dans les siècles précédents. ( grand nombre d'églises, crucifix à la croisée des chemins, noms de village commençant par Saint-..., expressions de language, etc...).
D'autre part je connais beaucoup de croyants (amis, famille et autres) qui ont un comportement moral exemplaire, voire plus qu'exemplaire.
2 - Je suis athée parce je ne crois pas à ce qui n'existe pas. La spiritualité, Dieu, pour moi ce ne sont que des mots. Pourtant, bien que je sois athée, je me suis demandé , à cause des deux éléments décrits dans mon paragraphe 1, et je me demande toujours, s'il n'y pas quelque part un fond de vérité, quelque chose à retenir, à conclure.
Je crois que vous n'arrivez pas à comprendre cela, c'est-dire ma curiosité de savoir pourquoi des personnes de mon entourage, au sens large du mot, restent ou deviennent croyantes.
3 - La Bible regroupe des textes écrits par différents auteurs, à différentes époques. Ces auteurs n'avaient pas tous exactement les mêmes convictions, en particulier ceux de l'ancien testament par rapport au nouveau. Elle a été traduite à partir de langues maintenant mortes. Les mots avaient souvent plusieurs sens et on n'a pas forcément trouvé le bon. Elle a été aussi probablement plus ou moins corrigée ou modifiée par ceux qui la copiaient (à la main bien sûr, mot après mot, il n'y avait alors pas d'autre moyen). Il y aussi des passages qui sont de pures inventions. On expliquait alors facilement ce qu'on ne comprenait pas par du merveilleux et des miracles.
Beaucoup de récits on été transmis oralement pendant plusieurs générations, et se sont donc embellis ou modifiés, avant d'être mis par écrit.
Donc, inévitablement, à cause de tout cela, il y a dans la Bible des contradictions, des passages sans intérêt et d'autres plus ou moi imaginés qui ne méritent pas d'être pris en considération. Pour obtenir des idées cohérentes on est amené à faire un tri, à en sélectionner certaines parties, ou bien à les interpréter.
Même le pape le dit. Voir:
https://www.nouvelordremondial.cc/2014/ ... -francois/.
4 - Chacune des grandes "confessions" de la religion chrétienne (catholiques, protestants, orthodoxes) comprend des catégories, elles -mêmes divisées souvent en différentes sous-catégories.
J'ose dire que ma position d'athée me permet de considérer ces différents courants religieux avec plus d'impartialité que ne le ferait un croyant. (on ne saurait être juge et partie). Je constate que ce grand nombre de courants religieux se distinguent les uns des autres par des désaccords. Je ne veux pas parler de notions purement théologiques dont je ne peux pas voir l'intérêt, mais du fait qu'ils n'interprètent pas la Bible de le même façon. Les deux extrêmes étant la conviction que tout ce qui écrit dans la Bible est la vérité absolue qu'il ne faut pas mettre en doute, et à l'opposé une synthèse des idées maîtresses qui ressortent de Bible. Il en découle différentes conceptions de Dieu. Pour les uns Dieu est seulement amour et pardon, pour d'autres il est plus ou moins porté sur la vengance et la mise à mort des individus qu'il juge, lui, coupables, pour d'autres encore il est tout à la fois.
5- Le seul point que les athées partagent avec les croyants c'est la notion du bien et du mal, autrement dit la conscience morale. Elle différe plus ou moins suivant les individus et les courants de pensée, religieux ou non, mais enfin la base est toujours la même: c'est mal de tuer, de voler, de mentir, de faire du mal à autrui, c'est bien de lui faire du bien.
6- Une chose importante que je retiens de la Bible (de "l'enseignement du Christ"disent les croyants) c'est une logique de la bonté et du pardon poussée à l'extrême:
Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre. (Matthieu 5:39)
Si quelqu'un te frappe sur une joue, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un prend ton manteau, ne l'empêche pas de prendre encore ta tunique (Luc 6:29)
Cela reste diffilement applicable en pratique (si on est bon pour ses ennemis ont préjudicie ses amis et dans un contexte de guerre on est un traître).
Mais enfin c'est une des idées fondamentales du christianisme .
7 - En général les croyants partagent au moins avec moi la même notion de conscience morale.
- Une bonne partie des croyants n'essaient pas de justifier leur foi par des preuves, et disent en substance: "j'ai la foi, c'est une conviction intime et je ne peux pas l'expliquer". (voir mon post "prétendue incompatibilité...). Ces deux éléments font accepter à l'athée et au croyant leurs points de vue réciproques. Pour la morale, ils sont d'accord, et pour la foi il n'y a pas lieu d'être d'accord où non puisque le croyant ne peut peut pas l'expliquer. L'athée peut seulement constater que le croyant a une idée fixe bizarre. Ils peuvent même éventuellement continuer le dialogue, qui presque toujours n'aboutit à rien, sinon à une perte de temps. Mais ce n'est pas grave, ça permet au moins d'avoir un respect mutuel tout en conservant ses propre convictions.
8 - Je suis tout-à-fait sûr, XYZ, que, de même comme la plupart des gens, qu'ils soient athées ou croyants, vous dites aussi que c'est un crime grave d'exterminer des populations, quelles que soient leur race, leur religion, leur nationalité et leurs opinions (Quelques exemples en vrac: les croisades, la Saint-barthélémy, les chambres à gaz des nazis, les massacres ethniques en Afrique, et ce qui se passe actuellement en Syrie).
Et pourtant.... vous me présentez un dieu qui fait ces abominations, plus précisément Le Dieu auquel vous croyez.
Comment voulez-vous que je vous approuve?
Je refuse catégoriquement même l'idée de croire en ce genre de dieu. De ma part c'est un blocage total. Inutile de me dire autre chose du moment que vous approuvez ceci:
Alors l'Eternel fit pleuvoir du soufre et du feu sur Sodome et sur Gomorrhe. Cela venait du ciel, de la part de l'Eternel.
Il détruisit ces villes, toute la plaine, tous les habitants des villes et les plantes du sol (Genèse 19:24,25)
Ainsi, lorsque Dieu détruisit les villes de la plaine, il n’oublia pas Abraham et il fit échapper Loth à la catastrophe par laquelle il anéantit les villes où Loth avait habité (Genèse 19:29)
comme au bouleversement de Sodome, de Gomorrhe, d'Adma et de Tseboïm, que l'Éternel détruisit dans sa colère et dans sa fureur, (Deutéronome 29:23)
Tandis qu' il existe aussi d'autres conceptions de Dieu, d'un dieu qui ne contredisent pas la morale universelle, au contraire, elles en rajoutent:
Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent (Matthieu 5:44)
Mais je vous dis, à vous qui m'écoutez: Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent,( Luc 6:27)
Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres ; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres. (Jean 13:34)
Il est clair que ce n'est à pas moi, athée, de vous guider vers une orientation religieuse.
Il est tout aussi clair que la conception que vous avez de Dieu est catégoriquement inacceptable pour moi.
______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Galileo a écrit :la religion recule
Galileo, je te serre la main (virtuellement), parce que nous avons des opinions semblables. Quoique les miennes soient plus tempérées. Je ne veux pas tomber dans un fanatisme anti-religion.
Tu dis " Au fur et à mesure que la connaissance avance, la religion recule."
Moi je conclus l'inverse, la religion avance. Vois plus haut le paragrahe 7 de ma réponse à XYZ, et aussi mon autre post "Prétendue incompatibilité..."
A partir du moment où un croyant te dit: "j'ai la foi, je ne peux pas l'expliquer, je ne peut pas le démontrer, je crois en Dieu, un point, c'est tout", tu n'as pas de réplique possible. Tu ne peux pas raisonner avec quelqu'un qui admet être irrationnel.
Pour mois le débat science religion est une étape dépassée. Par exemple pas un homme de bon sens, qu'il soit athée ou croyant, ne peut croire une seconde au récit de la création de la Genèse. D'ailleurs il y a plein de scientifiques croyants, qui sont de bons scientifiques et de bons croyants. Les croyants ont compris que la science et la religion ne sont pas à mettre sur le même plan et donc ne peuvent pas se contredire. C'est ça le progrès qu'a fait la religion.
Tu diras qu'il existe encore des créationnistes et autres groupes, qui ont seulement quelques siècles de retard. Mais ils ne sont pas représentatifs des croyants actuels.
"tout ce qu'elle prenait avant au premier degré devient allégorique" C'est justement pour ça qu'il avancent. Les gens intelligents peuvent changer d'avis.
Auteur : BuddyRainbow
Date : 18 mai18, 03:15
Message : Bonjour Le vieux chat,
Je me permets d'intervenir dans cette discussion que je trouve très intéressante, et de réagir aux 8 points que vous avez pris le temps de développer.
1 - Notre culture en Europe est fortement modelée par la religion chrétienne, qui a eu encore plus d'importance dans les siècles précédents. ( grand nombre d'églises, crucifix à la croisée des chemins, noms de village commençant par Saint-..., expressions de language, etc...).
D'autre part je connais beaucoup de croyants (amis, famille et autres) qui ont un comportement moral exemplaire, voire plus qu'exemplaire.
Vous avez parfaitement raison sur ce point : nous sommes influencés par la culture chrétienne dans laquelle nous avons baigné. Et des non croyants sont parfois plus exemplaires que des croyants. Cette référence du bien et du mal, que vous avez rappelée (ne pas mentir, ne pas voler, ne pas tuer …), est partagée par toutes les sociétés humaines, qu’elles soient occidentales ou non. Il y a donc une morale « naturelle » en chacun de nous, une morale commune aux êtres humains que nous sommes, qui transcende les religions et les cultures. Ce phénomène est en soi très intéressant.
2 - Je suis athée parce je ne crois pas à ce qui n'existe pas. La spiritualité, Dieu, pour moi ce ne sont que des mots. Pourtant, bien que je sois athée, je me suis demandé , à cause des deux éléments décrits dans mon paragraphe 1, et je me demande toujours, s'il n'y pas quelque part un fond de vérité, quelque chose à retenir, à conclure.
Je crois que vous n'arrivez pas à comprendre cela, c'est-dire ma curiosité de savoir pourquoi des personnes de mon entourage, au sens large du mot, restent ou deviennent croyantes.
Si vous vous posez la question après 70 ans de vie, le vieux chat, c’est peut-être parce que vous n’êtes pas parvenu à des réponses satisfaisantes, dans votre positionnement d’athée, et que votre intuition vous dit que la vérité pourrait être ailleurs.
3 - La Bible regroupe des textes écrits par différents auteurs, à différentes époques. Ces auteurs n'avaient pas tous exactement les mêmes convictions, en particulier ceux de l'ancien testament par rapport au nouveau. Elle a été traduite à partir de langues maintenant mortes. Les mots avaient souvent plusieurs sens et on n'a pas forcément trouvé le bon. Elle a été aussi probablement plus ou moins corrigée ou modifiée par ceux qui la copiaient (à la main bien sûr, mot après mot, il n'y avait alors pas d'autre moyen). Il y aussi des passages qui sont de pures inventions. On expliquait alors facilement ce qu'on ne comprenait pas par du merveilleux et des miracles.
Beaucoup de récits on été transmis oralement pendant plusieurs générations, et se sont donc embellis ou modifiés, avant d'être mis par écrit.
Donc, inévitablement, à cause de tout cela, il y a dans la Bible des contradictions, des passages sans intérêt et d'autres plus ou moi imaginés qui ne méritent pas d'être pris en considération. Pour obtenir des idées cohérentes on est amené à faire un tri, à en sélectionner certaines parties, ou bien à les interpréter.
Même le pape le dit. Voir:
https://www.nouvelordremondial.cc/2014/ ... -francois/.
La Bible est l’une des œuvres, sinon l’œuvre, la mieux préservée de toutes les productions écrites qui nous sont parvenues. Nous avons une collection de 6000 manuscrits pour l’AT et 5000 pour le NT sans compter les œuvres qui ont reproduit des extraits et citations de la Bible. Aucune œuvre littéraire classique, enseignée dans nos écoles, ne soutient la comparaison. Si vous douter du texte biblique alors c'est toutes les oeuvres antiques, des bibliothèques entières, qu'il faut suspecter de "plus ou moins imaginés" ou de "pure invention". Jeter le soupçon sur la bonne préservation du message de la Bible nécessite des éléments de preuve.
Et je ne me dispense pas de cette exercice quand j'affirme que la texte biblique a été remarquablement bien conservé.
Alors juste un exemple : début du XXe siècle, les plus vieux manuscrits du livre d’Isaïe que nous possédions datés du Moyen Âge. Puis, découvertes historiques avec les rouleaux de la Mer morte : entre autres éléments découverts, des rouleaux du livre d’Esaïe dans son intégralité et daté d’avant la naissance de Jésus. La comparaison des documents, espacé d’environ 1000 ans, a pu mettre en évidence que le texte est sur le fond le même que nos manuscrits médiévaux. Des variantes mineures sur la forme seulement. Or quand on sait le nombre de prophéties messianiques que renferme ce livre, et les polémiques entre Juifs et chrétiens qui ont rythmé l'histoire depuis le Ier siècle, on s'étonne d'avoir des textes aussi correspondants. Cela montre, du moins pour ce livre, à quel point le texte de la Bible a été bien conservé.
4 - Chacune des grandes "confessions" de la religion chrétienne (catholiques, protestants, orthodoxes) comprend des catégories, elles -mêmes divisées souvent en différentes sous-catégories.
J'ose dire que ma position d'athée me permet de considérer ces différents courants religieux avec plus d'impartialité que ne le ferait un croyant. (on ne saurait être juge et partie). Je constate que ce grand nombre de courants religieux se distinguent les uns des autres par des désaccords. Je ne veux pas parler de notions purement théologiques dont je ne peux pas voir l'intérêt, mais du fait qu'ils n'interprètent pas la Bible de le même façon. Les deux extrêmes étant la conviction que tout ce qui écrit dans la Bible est la vérité absolue qu'il ne faut pas mettre en doute, et à l'opposé une synthèse des idées maîtresses qui ressortent de Bible. Il en découle différentes conceptions de Dieu. Pour les uns Dieu est seulement amour et pardon, pour d'autres il est plus ou moins porté sur la vengance et la mise à mort des individus qu'il juge, lui, coupables, pour d'autres encore il est tout à la fois.
Un chrétien est par définition un disciples du Christ. Jésus avait foi dans les Ecritures de son temps. Un chrétien conséquent avec lui-même devrait exercé la même foi dans les Ecritures. Plus on est sélectif avec la Bible, plus l'enseignement que l'on en tire nous ressemble (pas toujours beau à voir). La Bible s'interprète avec la Bible et on ne peut pas mettre de côté ce qui nous dérange si l'on entreprend de construire une foi chrétienne authentique. Pour répondre à l'image que l'on se fait de Dieu, Dieu est les deux à la fois : "amour et pardon" et prêt a exécuté son jugement sur "des individus qu'il juge, lui, coupables". C'est comme ça que la Bible le présente. Cette contradiction - apparente - ne saurait rendre invraisemblable Dieu. Un individu peut être aimable avec ses proches et user de la force contre leurs agresseurs. Plutôt que d'y voir un individu étrange ou déséquilibré, on y verra un individu intègre, logique avec lui-même.
5- Le seul point que les athées partagent avec les croyants c'est la notion du bien et du mal, autrement dit la conscience morale. Elle différe plus ou moins suivant les individus et les courants de pensée, religieux ou non, mais enfin la base est toujours la même: c'est mal de tuer, de voler, de mentir, de faire du mal à autrui, c'est bien de lui faire du bien.
En effet, nous avons une référence commune et cela m’amène à penser que nous sommes fait à "l’image de Dieu" car les valeurs que nous partageons sont semblables à celles qui sont valorisées dans la Bible que je considère pour ma part comme la Parole de Dieu. Même sous une dictature, on valorise l'honnêteté et condamne la tromperie (du moins, en public). C'est dire comme le sens du bien est fort en nous. D'où nous vient cette force inée, cette impulsion qui pousse au bien ? La Bible enseigne qu'elle nous vient d'un Dieu qui se caractérise par l'amour et la justice :
"
Car lorsque des gens des nations qui n’ont pas [la] loi font naturellement les choses de la loi, ces gens, bien que n’ayant pas [la] loi, sont une loi pour eux-mêmes. Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, entre leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés." - Rm 2:14, 15
6- Une chose importante que je retiens de la Bible (de "l'enseignement du Christ"disent les croyants) c'est une logique de la bonté et du pardon poussée à l'extrême:
Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre. (Matthieu 5:39)
Si quelqu'un te frappe sur une joue, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un prend ton manteau, ne l'empêche pas de prendre encore ta tunique (Luc 6:29)
Cela reste diffilement applicable en pratique (si on est bon pour ses ennemis ont préjudicie ses amis et dans un contexte de guerre on est un traître).
Mais enfin c'est une des idées fondamentales du christianisme.
Jésus parlait de façon imagée comme sa langue et sa culture l’y prédisposaient. La leçon qu'il enseigne ici : ne pas rendre le mal pour le mal. Et en effet, vous l’avez très bien compris, appliqué scrupuleusement, cela interdit de prendre part à la guerre. Malheureusement peu de personne, qui se disent chrétiennes, agissent selon cet enseignement.
7 - En général les croyants partagent au moins avec moi la même notion de conscience morale.
- Une bonne partie des croyants n'essaient pas de justifier leur foi par des preuves, et disent en substance: "j'ai la foi, c'est une conviction intime et je ne peux pas l'expliquer". (voir mon post "prétendue incompatibilité...). Ces deux éléments font accepter à l'athée et au croyant leurs points de vue réciproques. Pour la morale, ils sont d'accord, et pour la foi il n'y a pas lieu d'être d'accord où non puisque le croyant ne peut peut pas l'expliquer. L'athée peut seulement constater que le croyant a une idée fixe bizarre. Ils peuvent même éventuellement continuer le dialogue, qui presque toujours n'aboutit à rien, sinon à une perte de temps. Mais ce n'est pas grave, ça permet au moins d'avoir un respect mutuel tout en conservant ses propre convictions.
Est-ce que la définition que l’on vous donne correspond à celle qu’en donne la Bible, livre censé fonder la foi de centaines de millions de croyants ? "
La foi est l’attente assurée de choses qu’on espère, la démonstration évidente de réalités que pourtant on ne voit pas." Hb 11:1. Une assurance doit pouvoir de justifier. Une démonstration doit pouvoir 's'expliquer'. C'est le principe même d'une démonstration.
Me concernant, la foi est née, premièrement, de ce que j'ai observé dans la nature. Il y a un tel ordre, une telle complexité, qu'il me semble logique, et même évident, que l'univers procède d'un être intelligente. Voilà qui contribue à la "démonstration" de laquelle résulte ma foi. Vous parliez de "mot" qui n'incarne rien à vos yeux et bien les hommes ont donné un nom à cet être intelligent : Dieu. Les athées y introduisent, eux, la notion de hasard. Je ne peux m'y résoudre car cela défie mon esprit rationnel. Il faut beaucoup, beaucoup spéculer, pour parvenir à accepter que notre univers, ce système infiniment bien réglé, soit le produit d'un chaos primordial, sans but, sans intention.
Un athée accepte d'ailleurs lui aussi des choses qui défient son intelligence comme avec la théorie de l'évolution : un reptile deviendrait un mammifère sans pourtant avoir vu une chose pareil se produire dans la nature. Et la théorie s'ébranle sérieusement avec les dizaines de milliers de fossiles qui force est de constater ne font pas apparaitre de phases transitoires entre les espèces. Pour s'accommoder de ce témoignage contradictoire, certains ont développé la théorie des équilibres ponctués, pas plus convaincante, et qui à ce jour divisent les évolutionnistes entre eux. Cette théorie est, je le rappelle, enseignée comme parole d'Evangile dans les écoles, et il est impossible de la remettre en question sous peine d'être montrer du doigt et jugé ignare.
Pas avec tous, heureusement, mais avec une bonne partie de la population. Ca, ça ressemble aussi à de la foi et, dans une certaine mesure, à une forme de fanatisme religieux.
8 - Je suis tout-à-fait sûr, XYZ, que, de même comme la plupart des gens, qu'ils soient athées ou croyants, vous dites aussi que c'est un crime grave d'exterminer des populations, quelles que soient leur race, leur religion, leur nationalité et leurs opinions (Quelques exemples en vrac: les croisades, la Saint-barthélémy, les chambres à gaz des nazis, les massacres ethniques en Afrique, et ce qui se passe actuellement en Syrie).
Et pourtant.... vous me présentez un dieu qui fait ces abominations, plus précisément Le Dieu auquel vous croyez.
Comment voulez-vous que je vous approuve?
Vous souligniez les limites de l'enseignement de Jésus, notamment en cas de guerre où il faut être prêt à combattre l'ennemi pour défendre ses proches, sinon on se positionnerait en traitre. En ce cas, pensez vous que la guerre puisse être parfois justifiée ? Si oui, ne se place-t-on pas alors dans la position que vous critiquiez en rapport avec Dieu : décider de mettre à mort un homme ? Dans une guerre, chaque camp estime légitime son action mais, les armes à la main, sur quoi se base-t-on pour juger acceptable de tuer tel ou tel individu ? Sur son seul jugement ! (ou celui de ses chefs). Pourquoi alors refuser à Dieu d’en faire autant ? Pourquoi devrait-il être un Dieu d'amour dépourvu de jugement et de la volonté d'exécuter le jugement ? En quoi serait-il un meilleur Dieu à vos yeux ? Serait-il toujours un Dieu d'amour s'il laissait indéfiniment ses enfants opprimés par des individus qui piétinent notre humanité à tous (la leur comprise) ? A supposer qu’il existe et que c’est bien lui qui est inspiré la Bible, Dieu n’est-il pas en droit d'exécuter des individus qu'ils jugent irrécupérables, lui qui a créé toutes choses et qui lit le cœur des hommes ?
Je refuse catégoriquement même l'idée de croire en ce genre de dieu. De ma part c'est un blocage total. Inutile de me dire autre chose du moment que vous approuvez ceci:
Alors l'Eternel fit pleuvoir du soufre et du feu sur Sodome et sur Gomorrhe. Cela venait du ciel, de la part de l'Eternel.
Il détruisit ces villes, toute la plaine, tous les habitants des villes et les plantes du sol (Genèse 19:24,25)
Ainsi, lorsque Dieu détruisit les villes de la plaine, il n’oublia pas Abraham et il fit échapper Loth à la catastrophe par laquelle il anéantit les villes où Loth avait habité (Genèse 19:29)
comme au bouleversement de Sodome, de Gomorrhe, d'Adma et de Tseboïm, que l'Éternel détruisit dans sa colère et dans sa fureur, (Deutéronome 29:23)
Tandis qu' il existe aussi d'autres conceptions de Dieu, d'un dieu qui ne contredisent pas la morale universelle, au contraire, elles en rajoutent:
Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent (Matthieu 5:44)
Mais je vous dis, à vous qui m'écoutez: Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent,( Luc 6:27)
Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres ; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres. (Jean 13:34)
Il est clair que ce n'est à pas moi, athée, de vous guider vers une orientation religieuse.
Il est tout aussi clair que la conception que vous avez de Dieu est catégoriquement inacceptable pour moi.
Notre première impression est celle que vous exprimez : interpelés, heurtés, voire choqués.
Mais passé ce premier mouvement, il faut se demander si nous avons suffisamment d'éléments pour juger objectivement les faits. Que pouvons-nous ajouter aux éléments que vous produisez là ? Dans cette ville, nous dit la Bible, se trouvaient des hommes, "depuis le garçon jusqu’au vieillard", prêt à violer des visiteurs étrangers (Gn 19:4, 5). Le récit ne donne pas plus de précision sur la conduite de leurs habitants, il est seulement précisé que des "clameurs" montaient vers Dieu continuellement au sujet de tous les méfaits, qualifiés de "lourds", qui se commettaient dans ces villes. Quel homme "normal" voudrait vivre dans un tel environnement ?
Abraham s’inquiète de savoir si Dieu détruirait "le juste avec le méchant", c'est dire comme il nous ressemble. Il lui demande si 50 justes suffiraient à ce qu’il renonce à détruire ces villes. Dieu lui répond que oui. Abraham poursuit : 45, même réponse de Dieu, puis 40, 30, 20 et 10, chaque fois Dieu répond qu’il renoncerait à détruire la ville s’il y habitait ce nombre de justes. Soit dit en passant, Jésus lui-même, connu pour être un homme raisonnable et bienveillant, fait référence à cet événement pour indiquer quel sort subirait les habitants de Judée qui refuseront de se repentir : "
Ce sera plus supportable pour le pays de Sodome et de Gomorrhe, au Jour du Jugement, que pour cette ville" (Mt 10:15).
Alors, personnellement, je suis prêt à accepter un tel sort pour une ville où la criminalité a pris des proportions telles qu'ils n'est plus supportables d'y vivre et dans la mesure où cette décision est prise par un être doué de prescience. En disant cela, je n'ai pas l'impression d'être en contradiction avec mes valeurs chrétiennes. Bien au contraire puisque je veux vivre en paix avec mon prochain sans craindre pour ma vie ou celle de mes proches.
Je précise que ces quelques réflexions que je livre ici avec passion, parfois vigueur, n'enlève rien au respect que j'ai pour les personnes athées. Vous vivez au milieu des croyants dont la foi vous interpelle, je côtoie pour ma part des agnostiques pour qui j'ai beaucoup d'affection.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 mai18, 04:22
Message : BuddyRainbow a écrit :Vous souligniez les limites de l'enseignement de Jésus, notamment en cas de guerre où il faut être prêt à combattre l'ennemi pour défendre ses proches, sinon on se positionnerait en traitre. En ce cas, pensez vous que la guerre puisse être parfois justifiée ? Si oui, ne se place-t-on pas alors dans la position que vous critiquiez en rapport avec Dieu : décider de mettre à mort un homme ? Dans une guerre, chaque camp estime légitime son action mais, les armes à la main, sur quoi se base-t-on pour juger acceptable de tuer tel ou tel individu ? Sur son seul jugement ! (ou celui de ses chefs). Pourquoi alors refuser à Dieu d’en faire autant ? Pourquoi devrait-il être un Dieu d'amour dépourvu de jugement et de la volonté d'exécuter le jugement ? En quoi serait-il un meilleur Dieu à vos yeux ? Serait-il toujours un Dieu d'amour s'il laissait indéfiniment ses enfants opprimés par des individus qui piétinent notre humanité à tous (la leur comprise) ? A supposer qu’il existe et que c’est bien lui qui est inspiré la Bible, Dieu n’est-il pas en droit d'exécuter des individus qu'ils jugent irrécupérables, lui qui a créé toutes choses et qui lit le cœur des hommes ?
Ca passerait pour un être qui n'est pas tout puissant, mais pour quelqu'un qui se prétend tout puissant, il y a forcément d'autres solutions à disposition que le massacre d'enfants, ou d'envoyer des gens se faire tuer dans le but d'en exterminer d'autres. La violence reflète la peur, c'est une réponse émotionnelle à un problème, et comment un dieu tout puissant pourrait-il avoir peur et ne pas maîtriser ses propres émotions ?
Ce que je veux dire, c'est que des hommes sont tout à fait capables d'éviter la colère et la violence. Donc, si un dieu prétendument tout puissant et parfait en est incapable, alors ce n'est certainement pas le dieu qu'on décrit. De même, moi je ne condamnerai jamais à mort mes enfants pour avoir désobéi une seule fois. Mais Dieu oui ! Je peux donc en conclure que j'ai plus d'amour que ce dieu, et que je suis meilleur que lui, parce que je ne me serai pas laissé aller à la colère et la vengeance juste pour une petite désobéissance. Si je suis meilleur que Dieu, c'est qu'il n'est pas dieu.
Auteur : Estrabolio
Date : 18 mai18, 04:45
Message : BuddyRainbow a écrit :Les athées y introduisent, eux, la notion de hasard. Je ne peux m'y résoudre car cela défie mon esprit rationnel. Il faut beaucoup, beaucoup spéculer, pour parvenir à accepter que notre univers, ce système infiniment bien réglé, soit le produit d'un chaos primordial, sans but, sans intention.
Un athée accepte d'ailleurs lui aussi des choses qui défient son intelligence comme avec la théorie de l'évolution : un reptile deviendrait un mammifère sans pourtant avoir vu une chose pareil se produire dans la nature. Et la théorie s'ébranle sérieusement avec les dizaines de milliers de fossiles qui force est de constater ne font pas apparaitre de phases transitoires entre les espèces.
Bonjour BuddyRainbow,
Le Christ n'a t'il pas dit de de ne pas juger en Matthieu 8 ?
Or ici non seulement vous jugez de ce que pensent les athées mais qui plus est avec une profonde méconnaissance de ce qu'est l'athéisme et l'évolution.
Non, un athée n'introduit pas la notion de hasard mais de probabilité ce qui est très différent. D'autre part, les équilibres existants, de l'infiniment petit à l'infiniment grand, du minéral au vivant sont des équilibres, des forces contraires s'équilibrant et non un mécanisme stable.
Vous avez la foi en voyant la nature ? Moi je ne l'ai plus justement par l'étude de la nature et de l'étude de ces équilibres qui ne sont qu'une lutte pour la vie.
Enfin, concernant les fossiles, les fossiles se forment dans des conditions très particulières, il n'y a donc pas de fossiles tous les 100 ans par exemple, ils sont donc des photos d'époques précises parfois distantes de dizaines de milliers d'années ne permettant pas d'avoir toutes les étapes intermédiaires mais témoignant d'une évolution du vivant. Aujourd'hui, l'étude de l'ADN ancien permet, lui, de remonter les différentes branches du vivant faisant que d'éminents scientifiques croyants en viennent à reconnaître l'évolution comme une réalité.
Auteur : Le vieux chat
Date : 19 mai18, 03:09
Message : BuddyRainbow a écrit :Si vous douter du texte biblique alors c'est toutes les oeuvres antiques, des bibliothèques entières, qu'il faut suspecter de "plus ou moins imaginés" ou de "pure invention".
Bien sûr que oui. Il y a les mythologies grecques et romaines, par exemple.
BuddyRainbow a écrit :Jésus parlait de façon imagée comme sa langue et sa culture l’y prédisposaient. La leçon qu'il enseigne ici : ne pas rendre le mal pour le mal.
J'ai d'abord été très étonné que que vous essayiez de minimiser le sens de cette parole de Jésus en invoquant sa culture, et que vous croyez nécessaire de m'en expliquer le sens, pourtant parfaitement clair.
Replaçons la phrase dans son contexte : Jésus tient un discours à la foule: il exhorte son public à suivre ses différents principes à propos de femme répudiée, de parjure, de Jérusalem, et autres. Les gens ne sont pas tous réceptifs à ces principes, d'autant moins que son discours dure déjà depuis un certain temps. Alors Jésus réveille l'attention de son auditoire en disant " Vous avez appris ce qui à été dit: oeil pour oeil, dent pour dent (Matthieu 5:38). A l'époque c'était une justice absolument normale. Le public s'est alors demandé pourquoi Jésus nous dit -il une banalité? Qu'est-ce qu'on peut rajouter à ce qu'on nous a appris? Il ne s'attendait pas à cette déclaration
"Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau. Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui.…" (Matthieu 5:39-41)
Une déclaration-choc, une déclaration à tomber à la renverse, énorme, impressionante, ahurissante, une déclaration qui contredit ce qui se pratiquait à l'époque, une déclaration qui s'oppose au bon sens, une déclaration qui s'oppose à notre instinct primitif de vengeance. Une logique du pardon poussée à l'extrême, totale et absolue. Une aspiration, un but, un idéal.
Un idéal qui a frappé l'opinion et qui a fait le succès de Jésus , un changement radical de la morale, un idéal fondamental du christianisme.
Et tout ce que vous trouvez à faire à ce sujet c'est de minimiser cet idéal, en disant en substance que ce que dit Jésus est quand même exagéré parce que ce n'est pas toujours appplicable dans la pratique, que, étant donné sa langue et sa culture il s'est exprimé de façon imagée, il ne pouvait pas s'exprimer autrement, donc il faut interpréter ses paroles dans un sens plus modéré.
Si il ya une chose à ne pas interpréter dans la Bible, c'est bien cet idéal que Jésus a affirmé de façon claire et nette.
Il est évident que cet idéal n'est pas toujours applicable dans la pratique. Cela n'enlève rien à ces paroles sublimes de Jésus.
Après réflexion, j'ai compris pourquoi vous ne saisissez pas la grandeur des paroles de Jésus
C'est parce que vous ne voyez pas la Bible comme un recueil d'exemples et de notions.
Mais vous la mettez de façon plus terre -à-terre au même niveau qu'un livre de cuisine ou de jardinage "comment cultiver des rosiers en dix leçons", avec la différence qu'elle est sacrée et intouchable
Un bon titre alternatif de la Bible pour vous serait: "Guide pratique du comportement chrétien, incluant une encyclopédie universelle qui explique absolument tout"..
BuddyRainbow a écrit :telle complexité, qu'il me semble logique, et même évident, que l'univers procède d'un être intelligente.
Certes, l'univers est complexe. Je n'en déduis pas du tout qu'il procède d'un être intelligent. Je ne sais pas du tout pourquoi et comment il existe, je ne spécule pas. Je pense que je n' ai pas les éléments nécessaires pour répondre à cette question.
Au fait, au lieu de dire que vous avez un esprit rationnel et tout le discours que je n'arrive pas à suivre qui l'entoure, ne serait-ce pas plus simple pour vous de dire: " j'ai la foi".
C'est ce que font beaucoup de croyants, savez-vous? cela rend le dialogue plus facile. Voyez mon post "Prétendue incompatibilité...", qui devrait encore se trouver sur la première page du forum.
BuddyRainbow a écrit : Dieu n’est-il pas en droit d'exécuter des individus qu'ils jugent irrécupérables,
Vous répétez la même chose que mon interlocuteur précédent (qui a eu le mérite d'être plus bref), aussi je répète:
Pour moi annéantir une ville avec ses habitants est immoral et rien ne saurait le justifier.
Vous croyez en un dieu qui "est en droit d'exécuter des individus qu'ils juge irrécupérables"
Je suis bien soulagé de ne pas croire en votre Dieu
Votre dieu permet de faire en toute bonne conscience des "purifications" ethniques, raciales , religieuses, etc. Il suffit que l'instigateur du massacre se déclare inspiré par Dieu.
J' affirme et je répète que si vous voulez essayer de me convertir il vous faut d'abord réviser votre conception de Dieu. Sinon c'est le blocage total.
BuddyRainbow a écrit :respect que j'ai pour les personnes athées
Du respect? Bien au contraire vous étalez un dédain et un mépris fantastique pour les géologues et biologues, et par extension à tous les scientifiques, et implicitement à tout les gens qui sont d'accord avec eux.
Il ya des milliers de géologues, dont beaucoup sont chrétiens, qui ont travaillé toute leur vie à faire des observations qui se corrèlent entre elles, et vous les balayez d'un revers de main par des affirmations gratuites fallacieuses!
Entre autres: "Un athée accepte d'ailleurs lui aussi des choses qui défient son intelligence comme avec la théorie de l'évolution" C'est archi-faux, l'évolution des espèce ne défie absolument pas mon intelligence, et pourtant je n'ai pas fait d'études supérieures. Vous faites des affirmations gratuites inexactes et vexatoires (par contre vous avez écrit un paragraphe qui défie mon intelligence, celui où il est question entre autres de votre esprit rationnel).
Je suis athée mais je respecte les croyants. Les croyants qui nous disent que quelque chose nous échappent sans pouvoir l'expliquer. J'admets qu'ils croient cela. D'autant plus que les deux parties sont d'accord sur le fait qu'il n'y a pas de preuve matérielle de Dieu.
Or vous vous ne respectez pas les athées, parce que vous diffamez les scientifiques ; Vous essayez de les discréditer par des raisonnements tirés par les cheveux.
Votre problème, c'est que vous avez des certitudes a priori. Quand vos certitudes ne correspondent pas à la réalité, vous déformez la réalité pour les faire correspondre avec vos certitudes, même s'il faut employer la diffamation ou de fausses affirmations.
Comme vous vous êtes mis en tête que les connaissances, dans tous les domaines, émanent de certitudes, ou d'une doctrine, ou de la Bible, vous n'arrivez pas à concevoir qu'on peut essayer de comprendre directement et petit à petit le monde où nous vivons sans avoir de concepts à priori. C'est pourquoi vous voyez la science comme une doctrine adverse malsaine , une sorte de contre-religion.
Vous ne comprenez pas que la science est sur un autre plan. La science n'a aucune idée préconcue pour base. La science c'est d'abord l'observation exacte de la réalité, qui permet éventuellement d'émettre des hypothéses, qui peuvent s'avérer vraies ou fausses, de faire des théories, qui restent valables ou non, selon qu'elles sont confirmées ou réfutées par des expériences.
Votre pseudo-argument classique contre la science est de dire que les scientifiques ne sont pas d'accord entre eux, ou que certains ont reconnu avoir faits des erreurs. Si la science était une doctrine, ces arguments auraient un poids. Au contraire, du fait qu'elle n'en est pas une, ça démontre que le scientifique n'est pas un prophéte qui a une révélation, mais que les conditions d'observation ayant progressé, on arrive à des conclusions plus avancées, ou différentes des précédentes. Le chercheur scientifique n'est pas sûr de lui, il ne sait pas où il va aboutir. Si il le savait, il n'aurait rien à chercher. Il confronte ses résultats avec des collègues, il peut changer d'avis, comme tous les gens qui réfléchissent. C'est donc inévitable qu'il fassent quelquefois des erreurs et qu'il y ait certains désaccords. Vous collectionnez mesquinement ces désaccords pour propager la confusion dans l'esprit des gens simples. Vous voulez former les gens à ne pas mettre en doute, à ne pas réfléchir.
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Auteur : BuddyRainbow
Date : 19 mai18, 11:53
Message : Bonjour Le vieux chat,
J'ai lu votre réponse et je veux dire tout d'abord mon étonnement de me voir catalogué comme un individu borné, qui compilerait des arguments fallacieux avec 'mesquinerie', qui 'diffamerait' par ses propos toute la communauté scientifique, qui lirait la bible comme un "livre de jardinage ou de cuisine", et qui chercherait à "propager la confusion dans l'esprit des gens simples", à "former les gens à ne pas mettre en doute, à ne pas réfléchir". C'est injuste.
L'image que vous venez de donner de vous-même fait mal ressortir la "sympathie" et "l'empathie", et surtout l'ouverture d'esprit, que vous sembliez avoir avec un croyant comme XYZ. Il ne vous aura en tous les cas pas échapper que je suis moi même croyant, chrétien, et que je m'associe à une communauté qui se fait appeler "Les Témoins de Jéhovah". Se pourrait-il que ce dernier point soit à l'origine de votre crispation ? Je veux bien accorder le bénéfice du doute.
Après tout on s'est peut-être ma compris, j'apporte donc ici quelques éclaircissements.
Le vieux chat a écrit :
J'ai d'abord été très étonné que que vous essayiez de minimiser le sens de cette parole de Jésus en invoquant sa culture, et que vous croyez nécessaire de m'en expliquer le sens, pourtant parfaitement clair.
Replaçons la phrase dans son contexte : Jésus tient un discours à la foule: il exhorte son public à suivre ses différents principes à propos de femme répudiée, de parjure, de Jérusalem, et autres. Les gens ne sont pas tous réceptifs à ces principes, d'autant moins que son discours dure déjà depuis un certain temps. Alors Jésus réveille l'attention de son auditoire en disant " Vous avez appris ce qui à été dit: oeil pour oeil, dent pour dent (Matthieu 5:38). A l'époque c'était une justice absolument normale. Le public s'est alors demandé pourquoi Jésus nous dit -il une banalité? Qu'est-ce qu'on peut rajouter à ce qu'on nous a appris? Il ne s'attendait pas à cette déclaration
"Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau. Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui.…" (Matthieu 5:39-41)
Une déclaration-choc, une déclaration à tomber à la renverse, énorme, impressionante, ahurissante, une déclaration qui contredit ce qui se pratiquait à l'époque, une déclaration qui s'oppose au bon sens, une déclaration qui s'oppose à notre instinct primitif de vengeance. Une logique du pardon poussée à l'extrême, totale et absolue. Une aspiration, un but, un idéal.
Un idéal qui a frappé l'opinion et qui a fait le succès de Jésus , un changement radical de la morale, un idéal fondamental du christianisme.
Et tout ce que vous trouvez à faire à ce sujet c'est de minimiser cet idéal, en disant en substance que ce que dit Jésus est quand même exagéré parce que ce n'est pas toujours appplicable dans la pratique, que, étant donné sa langue et sa culture il s'est exprimé de façon imagée, il ne pouvait pas s'exprimer autrement, donc il faut interpréter ses paroles dans un sens plus modéré.
Si il ya une chose à ne pas interpréter dans la Bible, c'est bien cet idéal que Jésus a affirmé de façon claire et nette.
Il est évident que cet idéal n'est pas toujours applicable dans la pratique. Cela n'enlève rien à ces paroles sublimes de Jésus.
Après réflexion, j'ai compris pourquoi vous ne saisissez pas la grandeur des paroles de Jésus
C'est parce que vous ne voyez pas la Bible comme un recueil d'exemples et de notions.
Mais vous la mettez de façon plus terre -à-terre au même niveau qu'un livre de cuisine ou de jardinage "comment cultiver des rosiers en dix leçons", avec la différence qu'elle est sacrée et intouchable
Un bon titre alternatif de la Bible pour vous serait: "Guide pratique du comportement chrétien, incluant une encyclopédie universelle qui explique absolument tout"..
Je ne vois pas en quoi mon propos 'minimise' l'enseignement de Jésus en Mt 5:39. Et je crois que nous sommes plutôt d'accord sur ce texte.
Vous souligniez que Jésus poussait à l'extrême la bonté et le pardon en citant Mt 5:39, je vous répondais simplement qu'il ne faut pas prendre toutes ses paroles au pied de la lettre tout en soulignant la leçon qui ressort de cette image. Jésus a l'habitude d'employer des images de ce genre pour justement frappé les esprits, comme il le fait au v. 29 du même chapitre par exemple : "
Si donc ton œil droit te fait trébucher, arrache-le et jette-le loin de toi". Ici aussi, bien sûr, les paroles de Jésus ne sont pas à prendre au pied de la lettre. En Mt 5:39, oui, Jésus ne nous enseigne pas un "idéal", quasiment inaccessible, à des fins contemplatives, il enseigne une idée pratique : ne vous vengez pas de vos ennemis. En Orient la gifle était une insulte donc celui qui voulait mettre en pratique les paroles de Jésus se retiendrait de rendre l'insulte pour l'insulte. Comme l'écrit Pierre au sujet de Jésus : "
Quand on l’insultait, il ne rendait pas l’insulte. Quand il souffrait, il ne menaçait pas, mais il s’en remettait toujours à celui qui juge avec justice." (2 P 2:23).
Un véritable disciple de Jésus s'efforcera de suivre son exemple.
Certes, l'univers est complexe. Je n'en déduis pas du tout qu'il procède d'un être intelligent. Je ne sais pas du tout pourquoi et comment il existe, je ne spécule pas. Je pense que je n' ai pas les éléments nécessaires pour répondre à cette question.
Permettez moi d'user d'un vieil argument mais qui, à mes yeux, n'a pas perdu de sa force. Si, sur une île déserte, vous marchez sur la plage et vous trouvez là une montre. Vous n'en avez jamais vu par le passé. Vous examiner cet objet, ses rouages ingénieux, son fonctionnement régulier, quelle sera la conclusion la plus logique à laquelle vous aboutirez, quant à son origine ? Qu'elle s'est formée par hasard au terme d'une longue période et d'une processus aléatoire ? Ou que cet objet doit avoir été nécessairement conçu et fabriquée par un de vos semblables, autrement dit un être doué d'intelligence ?
Au fait, au lieu de dire que vous avez un esprit rationnel et tout le discours que je n'arrive pas à suivre qui l'entoure, ne serait-ce pas plus simple pour vous de dire: " j'ai la foi".
C'est ce que font beaucoup de croyants, savez-vous? cela rend le dialogue plus facile.
J'ai du mal à vous suivre, Le vieux chat. Je prends le temps de m'expliquer sur ce qui fonde ma foi, en vous donnant quelques éléments tangibles, et, bizarrement, vous semblez me le reprocher. Je devrais me limiter à dire "J'ai la foi" parce que, dites-vous, "cela rend le dialogue plus facile". Mais alors pourquoi dire à Galileo juste avant qu'une réponse comme "j'ai la foi..." rend au contraire impossible toute discussion ? Citation :
Le vieux chat a écrit :A partir du moment où un croyant te dit: "j'ai la foi, je ne peux pas l'expliquer, je ne peut pas le démontrer, je crois en Dieu, un point, c'est tout", tu n'as pas de réplique possible. Tu ne peux pas raisonner avec quelqu'un qui admet être irrationnel.
Vous ne pouvez pas d'un côté regretter qu'un croyant n'est pas d'explication à donner sur sa foi, et de l'autre vous agacez quand un croyant vous donne des explications sur sa foi. Sinon il n'y a pas de débat possible.
Le vieux chat a écrit :Voyez mon post "Prétendue incompatibilité...", qui devrait encore se trouver sur la première page du forum.
Par ailleurs, j'ai lu le fil vers lequel vous me renvoyiez et je crois comprendre dans quelle case vous m'avez rangée, d'emblée : les créationnistes. Or, vous vous méprenez, Le vieux chat, je ne crois pas que l'univers a été crée en 6 jours de 24h.
Vous répétez la même chose que mon interlocuteur précédent (qui a eu le mérite d'être plus bref), aussi je répète:
Pour moi annéantir une ville avec ses habitants est immoral et rien ne saurait le justifier.
Vous croyez en un dieu qui "est en droit d'exécuter des individus qu'ils juge irrécupérables"
Je suis bien soulagé de ne pas croire en votre Dieu
Votre dieu permet de faire en toute bonne conscience des "purifications" ethniques, raciales , religieuses, etc. Il suffit que l'instigateur du massacre se déclare inspiré par Dieu.
J' affirme et je répète que si vous voulez essayer de me convertir il vous faut d'abord réviser votre conception de Dieu. Sinon c'est le blocage total.
Je suis désolé de vous décevoir mais la Bible enseigne que Dieu a en aversion la méchanceté et que cela le conduit à y mettre un terme en retranchant le méchant. Pour faciliter le dialogue sur ce point, il aurait été intéressant que vous répondiez aux questions que j'ai posées en rapport avec la guerre. Par exemple, celle-ci : pensez-vous que la guerre puisse parfois être justifiée ? Croire à ce Dieu-là, le Dieu de la Bible, n'empêche pas mes coreligionnaires de renoncer jusqu'à leur vie même pour ne pas verser le sang et rester neutres dans les conflits armées. Pour le vérifier, je vous renvoie aux triangle violet des camps de concentration ou à la conduite des chrétiens Témoins de Jéhovah dans des tensions qui ont débouché sur des génocides comme au Rwanda. Cette conception de Dieu que vous d'admettez pas ne constitue pas une menace pour l'humanité, bien au contraire, je suis avec mes semblables plus pacifiques que jamais, tout en reconnaissant à Dieu le droit de supprimer "le méchant". C'est tout à fait compatible avec des valeurs chrétiennes. C'est bien comme ça que Jésus concevait Dieu et les premiers chrétiens étaient dans l'attente de leur salut et d'une destruction des méchants. C'est un fait qu'aucun historien ne contredit.
Du respect? Bien au contraire vous étalez un dédain et un mépris fantastique pour les géologues et biologues, et par extension à tous les scientifiques, et implicitement à tout les gens qui sont d'accord avec eux.
Vous y allez un peu fort là, non ?
Il ya des milliers de géologues, dont beaucoup sont chrétiens, qui ont travaillé toute leur vie à faire des observations qui se corrèlent entre elles, et vous les balayez d'un revers de main par des affirmations gratuites fallacieuses!
Mais de quoi parlez-vous au juste ? Donnez moi l'occasion de vous répondre car pour l'instant vous déroulez des accusations gratuites.
Entre autres: "Un athée accepte d'ailleurs lui aussi des choses qui défient son intelligence comme avec la théorie de l'évolution" C'est archi-faux, l'évolution des espèce ne défie absolument pas mon intelligence, et pourtant je n'ai pas fait d'études supérieures. Vous faites des affirmations gratuites inexactes et vexatoires (par contre vous avez écrit un paragraphe qui défie mon intelligence, celui où il est question entre autres de votre esprit rationnel).
Si vous reprenez mon raisonnement dans son intégralité, vous remarquerez que je faisais référence à la théorie des équilibres ponctués, théorie qui est justement une réponse à des questions qui ne trouvent pas de réponses satisfaisantes, comme pourquoi les fossiles dont nous disposons ne font pas apparaitre d'espèces transitoires. Et l'argument de dire que la formation des fossiles se fait par intervalle est sans fondement car le phénomène est à l'œuvre partout sur la terre, en tout temps, c'est un processus continu et aléatoire. L'émergence de la théorie des équilibres ponctuées ouvre le débat et permet de répondre à cette lacune. J'attire également votre attention sur le fait que non seulement le registre fossile ne soutient pas la théorie de l'évolution, Darwin lui-même avait d'ailleurs identifié la faille et espérait que la temps dévoile d'autres fossiles qui confirmeraient sa théorie, mais en plus, il montre que les principales formes de vie apparaissent dans une courte période à l'échelle du temps géologique.
Je suis athée mais je respecte les croyants. Les croyants qui nous disent que quelque chose nous échappent sans pouvoir l'expliquer. J'admets qu'ils croient cela. D'autant plus que les deux parties sont d'accord sur le fait qu'il n'y a pas de preuve matérielle de Dieu.
Et pourquoi ne pas respecter aussi les croyants qui estiment disposer d'éléments qui prouvent l'existence de Dieu ? En quoi, cela en ferait-il des croyants moins respectables que les autres ?
Or vous vous ne respectez pas les athées, parce que vous diffamez les scientifiques ; Vous essayez de les discréditer par des raisonnements tirés par les cheveux.
Encore une fois, je ne vois pas à quoi vous faites référence. Quel argument vous dérange dans ceux développés ? Qui plus est, comment pourriez-vous, dans une intention de dialogue, y apporter une réfutation ?
Votre problème, c'est que vous avez des certitudes a priori. Quand vos certitudes ne correspondent pas à la réalité, vous déformez la réalité pour les faire correspondre avec vos certitudes, même s'il faut employer la diffamation ou de fausses affirmations.
Pas exactement. Je vous ai présenté une première raison de croire en Dieu : la complexité de notre univers qui a eu un commencement. Du chaos, on arrive à un univers finement organisé dans lequel émerge la vie, la conscience... Avec le postulat du hasard pour cause primordiale, cela défi mon esprit rationnel, oui, je persiste et je signe. Mais je pourrai vous présentez d'autres raisons qui expliquent ma foi si toutefois vous êtiez prêt à en discuter.
Le vieux chat a écrit :Comme vous vous êtes mis en tête que les connaissances, dans tous les domaines, émanent de certitudes, ou d'une doctrine, ou de la Bible, vous n'arrivez pas à concevoir qu'on peut essayer de comprendre directement et petit à petit le monde où nous vivons sans avoir de concepts à priori. C'est pourquoi vous voyez la science comme une doctrine adverse malsaine , une sorte de contre-religion.
Je ne vois toujours pas ce qui dans mes propos vous permet un tel jugement. Je vois au contraire la science comme un allié pour la foi. Vous connaissez cet adage que l'on attribue à Pasteur : "Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène" ? Et bien c'est que je crois après m'être documenté sur certaines questions.
Vous ne comprenez pas que la science est sur un autre plan. La science n'a aucune idée préconcue pour base. La science c'est d'abord l'observation exacte de la réalité, qui permet éventuellement d'émettre des hypothéses, qui peuvent s'avérer vraies ou fausses, de faire des théories, qui restent valables ou non, selon qu'elles sont confirmées ou réfutées par des expériences.
Derrière le mot science, c'est d'abord des hommes et des femmes qui travaillent à découvrir et expliquer le monde dans lequel nous vivons, on peut s'en réjouir car, certes, ils font avancer la société, mais je n'idéalise pas la science comme si elle était une et que les individus qui la font étaient parfaitement neutres et toujours impartiaux dans leurs travaux. Qui a quelques connaissances en histoire des sciences sait que celles-ci subissent aussi des influences et ne sont pas totalement exemptes de préjugés. Nos scientifiques s'égarent parfois. Il ne s'agit pas de les accabler mais de garder son esprit critique. Einstein a eu du mal a admettre que l'univers avait pu avoir un commencement alors que, très tôt, il avait été informé des travaux de Lemaitre. Les conclusions du chercheur francophone ne correspondait pas à l'image que Einstein, comme la majorité des scientifiques de l'époque d'ailleurs, se faisait de l'univers. Lemaitre, qui était catholique, était lui suspecté de faire coller ses travaux scientifiques à sa vision biblique du monde. En la circonstance, c'est les conclusions du scientifique croyant qui se sont imposées et aujourd'hui, après des décennies de résistance, la communauté scientifique admet un commencement à l'univers. Notre théorie du Big bang. Ce scénario pourrait tout à fait se répéter pour d'autres visions scientifiques du monde.
Le vieux chat a écrit :Votre pseudo-argument classique contre la science est de dire que les scientifiques ne sont pas d'accord entre eux, ou que certains ont reconnu avoir faits des erreurs.
Je vous parlais des témoignages fossiles qui divisent les évolutionnistes. Je veux bien vanter la démarche scientifique, comme vous le faites ici, mais je ne vois pas en quoi cela suffirait à passer l'argument comme s'il ne nous était pas possible, voire autorisée, de remettre en question quelque chose que l'on nous présente comme quasiment sûr et de se faire son propre avis. Et même s'il en résulte un avis divergent, un avis qui n'arrive pas au même conclusion qu'une majorité d'individus, fussent-ils jugés plus savants que les autres, je ne vois pas en quoi cela serait une diffamation, bref, une insulte pour la "Science". L'évolution est une théorie, Le vieux chat. Une théorie n'est pas une vérité absolue. Une théorie reste une théorie tant qu'elle n'a pas été vérifiée par l'expérimentation, et elle est admise tant qu'on n'en trouve pas une autre, jugée meilleure, plus probable. J'ai pour ma part, après avoir mené mes investigations, choisi une autre version de l'histoire.
Le vieux chat a écrit :Si la science était une doctrine, ces arguments auraient un poids. Au contraire, du fait qu'elle n'en est pas une, ça démontre que le scientifique n'est pas un prophéte qui a une révélation, mais que les conditions d'observation ayant progressé, on arrive à des conclusions plus avancées, ou différentes des précédentes. Le chercheur scientifique n'est pas sûr de lui, il ne sait pas où il va aboutir. Si il le savait, il n'aurait rien à chercher. Il confronte ses résultats avec des collègues, il peut changer d'avis, comme tous les gens qui réfléchissent. C'est donc inévitable qu'il fassent quelquefois des erreurs et qu'il y ait certains désaccords. Vous collectionnez mesquinement ces désaccords pour propager la confusion dans l'esprit des gens simples. Vous voulez former les gens à ne pas mettre en doute, à ne pas réfléchir.
D'accord avec ce que vous dites, sauf les deux dernières phrases qui sont, pour reprendre vos propos offusqués, "des affirmations gratuites inexactes et vexatoires". Comme je l'ai dit, si vous êtes prêt à discuter sereinement de ces questions, sans me coller une étiquette, et en étayant votre propos comme je m'efforce de le faire quand j'interviens sur ce fil, alors je m'attarderai volontiers ici. Sinon, je prends congés et je vous laisse à vos doutes qui ressemblaient plus à des certitudes dans votre dernière intervention.
Cordialement
Auteur : Estrabolio
Date : 19 mai18, 21:04
Message : BuddyRainbow a écrit :
Permettez moi d'user d'un vieil argument mais qui, à mes yeux, n'a pas perdu de sa force. Si, sur une île déserte, vous marchez sur la plage et vous trouvez là une montre. Vous n'en avez jamais vu par le passé. Vous examiner cet objet, ses rouages ingénieux, son fonctionnement régulier, quelle sera la conclusion la plus logique à laquelle vous aboutirez, quant à son origine ? Qu'elle s'est formée par hasard au terme d'une longue période et d'une processus aléatoire ? Ou que cet objet doit avoir été nécessairement conçu et fabriquée par un de vos semblables, autrement dit un être doué d'intelligence ?
Bonjour,
Comparaison n'est pas raison dit l'adage et là, c'est vraiment le cas !
Il n'y a aucune comparaison possible entre votre montre et l'univers !
L'univers n'est pas une mécanique bien huilée mais un désordre total dans lequel apparaissent des équilibres succédant à un énorme chaos.
De même, lorsqu'on étudie la nature, on s'aperçoit que les grands équilibres sont des équilibres de mort ou c'est la destruction d'une chose qui permet l'existence d'une autre. On est loin d'une "création" harmonieuse d'un Dieu d'amour.
Enfin, vous jugez les incroyants mais Dieu, n'est Il pas bien plus complexe qu'une montre ? Comment se fait il donc que vous croyez qu'il est possible que Dieu n'ait ni commencement, ni fin ? Croiriez-vous en trouvant une montre sur la plage que cette montre a toujours existé, qu'elle n'a jamais eu de commencement ?
J'ai le plus grand respect pour les croyants en général et les Témoins de Jéhovah en particulier puisque je l'ai été pendant plus de 30 ans, mes connaissances, mon expérience du vivant m'ont amené à ne plus considérer la Bible comme la Parole de Dieu, c'est une conclusion personnelle, d'autres font d'autres conclusions et, justement, s'il y a bien une chose que Jésus a démontré, c'est que chaque humain devait juger de ce qu'il pensait et non juger ce que les autres pensaient.
Bonne journée
Auteur : Galileo
Date : 20 mai18, 02:43
Message : Estrabolio a écrit : mon expérience du vivant m'ont amené à ne plus considérer la Bible comme la Parole de Dieu,
C'est tellement évident pour moi que j'ai du mal à imaginer comment on peut penser l'inverse sans avoir reçu un lavage de cerveau dans les règles.
Pour ceux qui seraient intéressé par l'histoire de la bible, je ne peux que vous conseiller le livre je Jean Soller, "L'invention du monothéisme". On sent bien que l'auteur maitrise son sujet et en plus c'est très bien écrit.
Auteur : Le vieux chat
Date : 20 mai18, 09:41
Message : [Oui, je suis prêt à discuter sereinement de ces questions, à condition que vous fassiez un effort pour comprendre ce que j'explique et que vous ne déformiez pas ma pensée, notamment par une ou des citations tronquées.
Cela dit, j'ai encore une occupation professionelle qui absorbe la majeure partie de mon temps et de mon énergie. Et il y a aussi la famille. Ma réponse à votre première intervention sur ce fil et celle qui va suivre me prennent beaucoup de temps et d'effort de concentration. C'est pourquoi je réponds maintenant seulement à un seul des sujets de votre dernier post. Je vous assure que ce n'est pas un prétexte pour me défiler. En vieillissant on perd beaucoup de ses capacités. Je répondrai aux autres sujets quand j'aurai le temps et la forme physique et cérébrale nécessaire.
En plus j'ai dèjà bien avancé dans la rédaction au brouillon d'un nouveau sujet plus général qui présentera mes idées sur l'apparition des religions et je voudrais bien le terminer, il me faut du temps pour cela aussi.
En rapport avec cela, un détail pratique: Je préfère écrire un texte continu dorénavant, où, le cas échéant, les "citations" seront entre guillemets. L'utilisation du bouton "citer" du forum est commode pour répondre à un post court qui a été posté juste avant. Mais dans le cas des longs posts comme les nôtres, la manipulation nécessaire pour trouver le bon bouton citer me fatigue trop.
BuddyRainbow a écrit :Je devrais me limiter à dire "J'ai la foi" parce que, dites-vous, "cela rend le dialogue plus facile".
Oui, c'est ça.
J'ai déjà écrit cette idée à plusieurs reprise sur le forum, exprimée sous différentes formes.
Notamment dans mon sujet "Prétendue incompatibilté..."
Notamment aussi dans ma réponse à Galileo, que vous citez en la tronquant, ce qui en fait perdre tout le sens. De plus ma réponse était destinée à Galileo qui a des opinions semblables aux miennes, comme je le lui ai écrit. Sachant qu'il connait déjà mes idées je n'ai pas cru bon de les lui développer de nouveau..
Je le fais maintenant pour vous:
Au cours de ma vie, j'ai eu souvent l'occasion d'avoir des entretiens avec des chrétiens au sujet de le religion. La question de base étant: qu'est-ce qui vous fait croire que Dieu existe? J'ai eu deux sortes de réponses.
- 1 Les uns essaient de me donner des preuves matérielles (par exemple la complexité de l'univers, mais on peut en invoquer bien d'autres).
- 2 Les autres disent: "j'ai la foi, je ne peux pas l'expliquer, je ne peut pas le démontrer, je crois en Dieu, un point, c'est tout",
Je n'ai pas de réplique possible. Je ne peux pas raisonner avec quelqu'un qui admet être irrationnel.
Je considère que les chrétiens du paragraphe 2 ont fait un énorme progrès par rapport à ceux du paragraphe 1.
Je conçois que cela soit paradoxal pour vous puisque vous faites partie de la premiére catégorie ( n'est-ce pas?)
C'est un énorme progrès parce que les athées, commes les croyants du paragraphe 2 sont d'accord une chose: la foi n'est pas rationnelle.
Parallelèlement les athées ont ou ont eu dans leur entourage ou même dans leur famille (c'est mon cas) des croyants dont ils ne mettent pas un instant en doute la sincérité ni l'intégrité mentale . Les athées sont obligés de constater la présence de cette "foi" dans l'esprit, (ou dans les convictions, peut importe le mot) de personnes raisonnables et logiques.
Donc athées et croyants de 2 ne peuvent plus dialoguer avec des arguments logiques basées sur des éléments tangibles puisque les croyants de 2 disent eux-même que leur foi n'est pas rationnelle.
Les croyants (de 2, je ne vais plus le répéter) disent alors que leur foi est sur un autre plan
Je ne sais pas exactement ce qu'ils entendent par autre plan, ni si il existe vraiement; je suppose qu'il pensent que les sentiments, les intuitions, en font partie.
A ce stade là, dans le cadre d'un dialogue à propos de l'existence de Dieu, les athées ne peuvent plus rien dire puisque qu'il ne peuvent qu'avoir des argument rationnels, donc évidemment irrecevables par le croyant.
Par contre le croyant peut toujours essayer avec des arguments irrationnels, comme par exemple (j'essaye de mettre à sa place): comment expliques-tu que tu aies le sens du bien et du mal? n'est-ce pas Dieu? ou bien: l'amour, les passions, le sens du beau et du laid sont irrationnels, la foi aussi, donc... ces exemples sont juste pour vous donner un idée du genre de chose qu'ils pourraient me dire)
Il est possible que les explications irrationnelles des croyants n'arrivent jamais à me convaincre, mais il reste l'espoir pour les deux parties de comprendre au moins quelque chose de l'autre.
Je précise au passage que, dans la cadre du dialogue croyant/athée, je n'ai pas la notion de gagnant ou de perdant. Mon but est de comprendre l'autre. Oui, si j'ai écrit àXYZ score 0-0, c'est un peu par ironie parce qu'il insistait pour dire que l'un doit avoir raison et l'autre tort.
On se comprend d'autant mieux quand on est d'accord au moins sur quelque chose.
Or avec les croyants de type 2 je suis d'accord:
- avec le fait que leur foi, spécialement l'existence de Dieu, ne peut pas se démontrer
-avec tous les acquis de la science, c'està -dire la constatation que le monde dans lequel nous vivons est ce qu'il est.
Je pense que que comprenez maintenant que je sois plus enclin à dialoguer avec les croyants de type 2 quavec es autres. C'est pourquoi je vous ai écrit: "ne serait-ce pas plus simple pour vous de dire: " j'ai la foi".
Je change un peu de sujet pour facliter la compréhension de ce qui va suivre.
Pour moi la science n'est pas une théorie, mais une description de la réalité, qui ne peut pas donc pas être idéalisée .La science fait des constatations, par exemple :"deux corps de masses différntes tombent à la même vitesse". Personne ne peut idéaliser une constatation.
Je mets au même niveau les affirmations suivantes: "qui peut croire qu'un reptile deviendrait un mammifère sans pourtant avoir vu une chose pareil se produire dans la nature"
et : "Je suis sur la plage au bord de la mer. L'horizon est parfaitement rectiligne. Qui peut croire que la terre est ronde sans pourtant voir une chose pareille".
Je reprends le fil des explications.
Avec les croyants de type 1, le dialogue va être beaucoup plus long et diffcile, parce que je n'ai jusqu' à présent aucune preuve de l'existence de Dieu et que beaucup de croyants me confirment qu'il n'y en a pas. Trouver une preuve me semble illusoire.
Malgré tout, je veux bien vous écouter.
Oui, je connais les Témoins de Jehovah. Entre autres occasions de dialogue, quand j'étais plus jeune, j'ai invité chez moi plusieurs fois deux dames, d'ailleurs bien sympathiques, qui m'ont parlé longuement. C'est pourquoi je présume déjà ce qui va suivre.
Sur le plan pratique vous allez passer beaucoup de temps à 'écrire des long posts, et moi je vais probablement faire la même chose pour vous répondre.
Vous aller me présenter beaucoup d'arguments habilement formulés, que je vas réfuter parce qu'il vont tous avoir un défaut de logique.
Vous allez me ressortir les arguments classiques comme l'histoire de la montre. Pour les dames déjà mentionnées l'objet de de la démonstration était une machine à coudre, mais la raisonnement le même. (on dirait qu'on vous enseigne une stratégie et une tactique à appliquer pour vos visites et dialogues. C'est une supposition, pas une affirmation.Bien que ce soit hors sujet, vous pourrez éventuellement me dire si je me trompe, si vous le voulez bien).
Sur le plan des idées je ne vois pas de progrès possible parce que que, parmi vos arguments, certains vont nier la réalité, comme entre autre l'évolution des espèces. Or des arguments basée sur une réalité faussée ne peuvent pas être pris aux sérieux.
Il va avoir un blocage total de ma part parce vous croyez en un dieu qui peut exterminer des hommes. Pour moi, rien que l'idée d'un dieu qui annéantit la poulation des villes reste innacceptable Même si vous remplacer un mot autre le sens ne changera pas Pour le moment vous êtes passé de "droit d'exécuter des individus qu'ils juge irrécupérables" à "supprimer le méchant", et je suis sûr que vous trouverez dans notre langue françaises encore de nombreuses expressions équivalentes.
Comme vous l'avez constaté, je suis peu réceptif à l'idée que dieu existe. Et je suis totalement opposé à l'idée d'un Dieu vengeur
( je suppose que vous éprouvez ce besoin par souci de conformité avec la bible, vous me le direz)),
Cela dit, j'ose espérer que vous comprenez au moins un petit peu mon point de vue et que je ne vous ait pas écrit en vain.
Maintenant je suis vraiment fatigué et je m'arrête d'écrire
Je vous enverrai mes réponses sur les autres sujets ultérieurement.
PS Je viens de relire votre réponse au sujet de la destruction de villes et je me rends compte qu'une partie de votre argumentation est basée sur la Bible "la Bible enseigne que..." Dans le cas ou vous voulez me répondre, évitez de me citer la Bible pour ne pas gaspiller votre temps et le mien inutilement. Je résume: Je suis athée, malgré cela j'ai remarqué, apprécié et admiré les idées de certains passages de la Bible, Vous avez lu mon mon paragraphe sur la Bible et vous devez comprendre que ne prendrai en considération aucune citation de la Bible comme argument
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 mai18, 11:10
Message : BuddyRainbow a écrit :En effet, nous avons une référence commune et cela m’amène à penser que nous sommes fait à "l’image de Dieu" car les valeurs que nous partageons sont semblables à celles qui sont valorisées dans la Bible que je considère pour ma part comme la Parole de Dieu. Même sous une dictature, on valorise l'honnêteté et condamne la tromperie (du moins, en public). C'est dire comme le sens du bien est fort en nous. D'où nous vient cette force inée, cette impulsion qui pousse au bien ? La Bible enseigne qu'elle nous vient d'un Dieu qui se caractérise par l'amour et la justice :
Un amour sélectif qui consiste à massacrer ses opposants, enfants y compris. Si l'homme est à l'image de ce Dieu, alors son amour est tout aussi sélectif, et sa propension à la violence vient donc de ce dieu.
Auteur : vic
Date : 20 mai18, 11:40
Message : XYZ a dit : Si vous dites qu'il n'y a pas de preuves que Dieu existe, y a-t-il des preuves qu'il n'existe pas ?
Qu'on n'ait pas de preuve de l'inexistence du père noël ne prouve pas pour autant son existence, c'est vaseux et malhonnête votre pseudo démonstration .
De toutes façons la raison mène à l'agnostisme devant une croyance .Croire c'est aller au delà de la raison pour faire un pari , comme on ferait un pari sur l'existence du père noël ou parier au loto .
Auteur : Galileo
Date : 20 mai18, 22:14
Message : BuddyRainbow a écrit :Même sous une dictature, on valorise l'honnêteté et condamne la tromperie (du moins, en public). C'est dire comme le sens du bien est fort en nous. D'où nous vient cette force inée, cette impulsion qui pousse au bien ? La Bible enseigne qu'elle nous vient d'un Dieu qui se caractérise par l'amour et la justice
C'est faux. Encore une tromperie biblique. Le sens du bien et du mal ne nous viens pas d'un "soufle divin".
La notion du bien et du mal est d'ailleurs fluctuante suivant les époques et les civilisations.
On constate également que les animaux peuvent faire preuve d'empathie.
Sans empathie, entraide, surprotection des bébés et enfants, notre espèce n'existerait simplement plus car n'étant pas pourvus de crocs énormes, de griffes ou d'autres facultés à la survie nous ne pouvions survivre qu'en groupe.
La bible fait une constatation d'un phénomène naturel et comme d'habitude, ne sachant pas l'expliquer rationnellement, elle l'attribue à dieu.
La bible n'enseigne rien. Elle ne fait que nous garder dans l'ignorance.
Auteur : vic
Date : 20 mai18, 23:18
Message : Galileo a dit : La bible n'enseigne rien. Elle ne fait que nous garder dans l'ignorance.
Surtout la bible n'explique rien , donc oui elle laisse l'homme dans l'ignorance puisque l'homme doit se contenter d'admettre des pseudos vérités d'autorité .
La bible ne développe pas le savoir ni la connaissance mais un certain moutonage , c'est pareil et même pire avec le coran .
Tandis que le bouddhisme ou le Taoïsme ont le mérite d'être des tentatives de trouver la connaissance par observation de la nature en ne passant pas par des vérités toutes faites préétablies par un canal pseudo divin . Ceci dit dans les écoles bouddhistes il y a à boire et à manger , parfois ça se transforme bien plus en superstition qu'en recherche de la connaissance . Mais la démarche du Bouddha à la base était celle d'une recherche authentique des causses de la souffrance et de recherche de remèdes et de comprendre comment s'harmoniser avec la nature .Lao Tseu le père du Taoïsme était dans la même démarche .
Moi la démarche creuse chrétienne de croire pour croire bêtement sans comprendre ne m'intéresse pas, la superstition ça ne fait pas avancer grand chose dans l'humanité .Pour moi les religions abrahamiques ne sont pas faites pour faire progresser la conscience humaine ou la connaissance, ce sont des méthode de dressage , de moutonage prenant leur source dans la superstition .
Auteur : Le vieux chat
Date : 21 mai18, 22:19
Message : BuddyRainbow a écrit : Il ne vous aura en tous les cas pas échapper que je suis moi même croyant, chrétien, et que je m'associe à une communauté qui se fait appeler "Les Témoins de Jéhovah".
En cherchant sur internet j'ai vu que votre communauté a un site officiel officiel (
https://www.jw.org/fr/). Après quelques clics sur ce site, j'ai pu lire cette affirmation
"
La Bible est scientifiquement exacte" et "
Bien entendu, la Bible n’est pas un livre de science. Il n’empêche que, lorsqu’elle aborde des questions scientifiques, elle est exacte. N’est-ce pas ce qu’on attend d’un livre qui vient de Dieu ?"
C'est dommage que vous ne m'ayez pas rappelé ces affirmations très importantes dès le début de votre première intervention sur mon sujet, cela m'aurait rafraichi la mémoire.et nous aurait fait gagner du temps, et m'aurait fait réaliser plus vite que notre dialogue n'est pas un simple dialogue entre deux hommes qui exposent leur propres convictions, mais un dialogue entre une homme et une doctrine dont vous êtes un représentant.
J'ai lu aussi que vous croyez que la Bible est la vérité absolue, parce que, bien qu'elle ait été écrite par des hommes, elle a été inspirée par Dieu. Donc, comme je ne crois pas en Dieu je ne peux pas croire a priori que la Bible est la vérité.
Pour moi cette affirmation est contraire au simple bon sens. Cette différence de base dans nos convictions implique un désaccord total entre nous, notamment sur les " questions scientifiques".
Je lis aussi sur votre site "
Même si nous acceptons la Bible dans son entier, nous ne sommes pas fondamentalistes. Nous admettons que des parties de la Bible ont été écrites dans un langage figuré ou symbolique et qu’elles ne sont pas à prendre au sens littéral"
Parce vous constatez aussi que la bible ne correspond pas à la réalité, vous êtes obligés de l'interpréter. Une interprétation est forcément subjective. Vous l'interprétez a votre façon, c'est-à-dire de façon à rendre acceptables les contradictions flagrantes entre la réalité et la Bible. C'est un exercice intellectuel difficile. Parmi les membres de votre communauté il ya beaucoup d' intellectuels qui ont réalisé avec succès cette performance. et qui ont établi un ensemble de théories ou d'affirmations qu'on peut pas remettre en question puisque, d'après vous, elles sont quand même ce que veut dire la Bible qui est "scientifiquement exacte".
Au sujet de la destruction de villes avec leurs habitants, vous écrivez
" je suis avec mes semblables plus pacifiques que jamais, tout en reconnaissant à Dieu le droit d
e supprimer "le méchant". C'est tout à fait compatible avec des valeurs chrétiennes. C'est bien comme ça que Jésus concevait Dieu et les premiers chrétiens étaient dans l'attente de leur salut et d'une destruction des méchants. C'est un fait qu'aucun historien ne contredit.
La question n'est pas de contredire ou d'admettre ce fait historique. La question est: un dieu exterminateur est-il moralement acceptable? Notez que, comme de toutes façons je ne crois en aucun dieu, cette question est pour moi sur le plan de la spéculation intellectuelle et ne me dérange pas trop.
Ce qui me dérange , c'est votre manque de logique:
Vous reconnaissez à Dieu le droit de supprimer "le méchant", c'est à dire des villes avec des femmes et des enfants, c'est- à- dire un de faire un acte immoral
Vous dites que vous et vos semblables êtes plus pacifiques que jamais. Je n'en doute pas.
Et je suis absolument certain que votre conscience vous interdirait de commettre un crime, et à plus forte raison d'exterminer une population
Je crois que les convictions morales de tout le monde, athée ou croyant, s'accordent au minimum sur ce point: exterminer une population est mal.
Vous m'exliquez que le dieu auquel vous croyez applique une règle morale différente de la vôtre et de la morale universelle. Et vous écrivez "C'est tout à fait compatible avec des valeurs chrétiennes".
Cela me semble incohérent.
En plus des vérités scientifiques il y a aussi des valeurs morales qui sont en en contradiction avec certaines parties de la Bible.
Vous vous en rendez compte aussi. Mais votre premier souci c'est de ne pas contredire l'axiome de vérité totale de la Bible
Pour résoudre ce dilemme entre votre conscience et votre doctrine, vous essayez d'atténuer la force des mots par l'emploi d'expressions synonimes comme "retrancher le méchant" et vous m'écrivez des lignes de littérature comme:
"Notre première impression est celle que vous exprimez : interpelés, heurtés, voire choqués.
Mais passé ce premier mouvement, il faut se demander si nous avons suffisamment d'éléments pour juger objectivement les faits. Que pouvons-nous ajouter aux éléments que vous produisez là ?..."
Notre première impression est celle de notre conscience.
Les réponses aux autres sujets quand j'aurais le temps.
.
Auteur : Galileo
Date : 22 mai18, 07:32
Message : Très belle réponse Le vieux chat.
L'extermination des Cananéens, enfants et bébés compris, un peuple qui n'avait rien fait aux juifs hormis habiter depuis toujours LEUR terre est justifiée pour un TJ.
Et ces gens viennent sonner à votre porte pour vous donner des leçons de morale.
Ce sont juste des andouilles, crédules et pauvres d'esprits.
Auteur : Estrabolio
Date : 22 mai18, 07:43
Message : Il faut être juste Galiléo, ce sont tous les croyants monothéistes qui approuvent de telles choses avec, en prime, pour la plupart (mais pas les TJ pour le coup) un Dieu qui fait torturer éternellement tous ceux qui ont eu le culot de ne pas l'adorer......
Auteur : Galileo
Date : 22 mai18, 07:51
Message : Estrabolio a écrit :Il faut être juste Galiléo, ce sont tous les croyants monothéistes qui approuvent de telles choses avec, en prime, pour la plupart (mais pas les TJ pour le coup) un Dieu qui fait torturer éternellement tous ceux qui ont eu le culot de ne pas l'adorer......
Je ne pense pas. J'ai été catholique et jamais on ne m'a parlé de ces passages totalement immoraux de la bible. Il était rare d'ailleurs qu'à la messe le curé fasse une homélie sur un passage de l'AT. Le NT avait presque toujours la préférence. La plupart des chrétiens sont ignorants de la bible mais pas les TJ, et pour venir dire que c'est "normal" de massacrer des enfants il faut être complétement barjot.
Auteur : Estrabolio
Date : 22 mai18, 08:32
Message : Galileo a écrit :J'ai été catholique et jamais on ne m'a parlé de ces passages totalement immoraux de la bible. Il était rare d'ailleurs qu'à la messe le curé fasse une homélie sur un passage de l'AT. Le NT avait presque toujours la préférence. La plupart des chrétiens sont ignorants de la bible mais pas les TJ, et pour venir dire que c'est "normal" de massacrer des enfants il faut être complétement barjot.
Le feu éternel de l'enfer est toujours dans le catéchisme aujourd'hui et désolé mais le déluge ou la destruction de Sodome, c'est hyper connu par tous les chrétiens même ceux qui n'ont jamais ouvert une Bible.
Le déluge est surement le pire qu'on puisse imaginer puisqu'il s'agit d'un massacre quasi total de toute forme de vie sur terre !
Auteur : XYZ
Date : 23 mai18, 03:24
Message : vic a écrit :
Qu'on n'ait pas de preuve de l'inexistence du père noël ne prouve pas pour autant son existence, c'est vaseux et malhonnête votre pseudo démonstration .
De toutes façons la raison mène à l'agnostisme devant une croyance .Croire c'est aller au delà de la raison pour faire un pari , comme on ferait un pari sur l'existence du père noël ou parier au loto .
A quoi bon dire que Dieu n'existe pas si la raison mène à l'agnosticisme ?
Auteur : Inti
Date : 23 mai18, 03:43
Message : Pas de doute que Dieu est lié à un "système de valeurs morales, sociales, spirituelles". Même le père Noël véhicule des valeurs de réjouissances.
À dieu est associé un "sens spirituel". Dieu, sens moral, sens spirituel. Nier l'un c'est rompre la chaîne et tomber dans un vide ontologique. Coincé entre préserver l'esprit d'une culture et le faire évoluer.
Auteur : BuddyRainbow
Date : 23 mai18, 09:20
Message : Bonjour Le vieux chat,
Vous vous êtes longuement expliqué pour clarifier votre pensée, et m’aider à mieux comprendre votre positionnement, j’en ai pris bonne note mais il subsiste des zones d’ombres que je souhaiterai éclaircir, si vous voulez bien.
Le vieux chat a écrit :Oui, c'est ça.
J'ai déjà écrit cette idée à plusieurs reprise sur le forum, exprimée sous différentes formes.
Notamment dans mon sujet "Prétendue incompatibilté..."
Notamment aussi dans ma réponse à Galileo, que vous citez en la tronquant, ce qui en fait perdre tout le sens. De plus ma réponse était destinée à Galileo qui a des opinions semblables aux miennes, comme je le lui ai écrit. Sachant qu'il connait déjà mes idées je n'ai pas cru bon de les lui développer de nouveau..
Je le fais maintenant pour vous:
Au cours de ma vie, j'ai eu souvent l'occasion d'avoir des entretiens avec des chrétiens au sujet de le religion. La question de base étant: qu'est-ce qui vous fait croire que Dieu existe? J'ai eu deux sortes de réponses.
- 1 Les uns essaient de me donner des preuves matérielles (par exemple la complexité de l'univers, mais on peut en invoquer bien d'autres).
- 2 Les autres disent: "j'ai la foi, je ne peux pas l'expliquer, je ne peut pas le démontrer, je crois en Dieu, un point, c'est tout",
Je n'ai pas de réplique possible. Je ne peux pas raisonner avec quelqu'un qui admet être irrationnel.
Je considère que les chrétiens du paragraphe 2 ont fait un énorme progrès par rapport à ceux du paragraphe 1.
Je conçois que cela soit paradoxal pour vous puisque vous faites partie de la premiére catégorie ( n'est-ce pas?)
C'est un énorme progrès parce que les athées, commes les croyants du paragraphe 2 sont d'accord une chose: la foi n'est pas rationnelle.
Parallelèlement les athées ont ou ont eu dans leur entourage ou même dans leur famille (c'est mon cas) des croyants dont ils ne mettent pas un instant en doute la sincérité ni l'intégrité mentale . Les athées sont obligés de constater la présence de cette "foi" dans l'esprit, (ou dans les convictions, peut importe le mot) de personnes raisonnables et logiques.
Donc athées et croyants de 2 ne peuvent plus dialoguer avec des arguments logiques basées sur des éléments tangibles puisque les croyants de 2 disent eux-même que leur foi n'est pas rationnelle.
Les croyants (de 2, je ne vais plus le répéter) disent alors que leur foi est sur un autre plan
Je ne sais pas exactement ce qu'ils entendent par autre plan, ni si il existe vraiement; je suppose qu'il pensent que les sentiments, les intuitions, en font partie.
A ce stade là, dans le cadre d'un dialogue à propos de l'existence de Dieu, les athées ne peuvent plus rien dire puisque qu'il ne peuvent qu'avoir des argument rationnels, donc évidemment irrecevables par le croyant.
Par contre le croyant peut toujours essayer avec des arguments irrationnels, comme par exemple (j'essaye de mettre à sa place): comment expliques-tu que tu aies le sens du bien et du mal? n'est-ce pas Dieu? ou bien: l'amour, les passions, le sens du beau et du laid sont irrationnels, la foi aussi, donc... ces exemples sont juste pour vous donner un idée du genre de chose qu'ils pourraient me dire)
Il est possible que les explications irrationnelles des croyants n'arrivent jamais à me convaincre, mais il reste l'espoir pour les deux parties de comprendre au moins quelque chose de l'autre.
Je précise au passage que, dans la cadre du dialogue croyant/athée, je n'ai pas la notion de gagnant ou de perdant. Mon but est de comprendre l'autre. Oui, si j'ai écrit àXYZ score 0-0, c'est un peu par ironie parce qu'il insistait pour dire que l'un doit avoir raison et l'autre tort.
On se comprend d'autant mieux quand on est d'accord au moins sur quelque chose.
Or avec les croyants de type 2 je suis d'accord:
- avec le fait que leur foi, spécialement l'existence de Dieu, ne peut pas se démontrer
-avec tous les acquis de la science, c'està -dire la constatation que le monde dans lequel nous vivons est ce qu'il est.
Je pense que que comprenez maintenant que je sois plus enclin à dialoguer avec les croyants de type 2 quavec es autres. C'est pourquoi je vous ai écrit: "ne serait-ce pas plus simple pour vous de dire: " j'ai la foi".
Il demeure une contradiction dans votre positionnement. Vous jugez irrationnel le croyant qui produit des "preuves matérielles" comme celui qui est incapable ‘d’expliquer’ pourquoi il croit en Dieu. Vous considérez même le second plus audible que le premier…
Or est rationnel ce "Qui appartient à la raison, relève de la raison". Le croyant qui raisonne à partir d’observations est justement rationnel puisqu’il se base sur des "preuves matérielles". Ce sont ses conclusions – Dieu existe – que vous rejetez et que vous jugez irrationnelles. Le dialogue devrait donc être possible dans ce contexte car vous pouvez suivre au moins le raisonnement.
Ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain. Antony Flew, grande figure de l'athéisme du XXe siècle, s'est laissé gagner par la croyance en Dieu lorsqu'il s'est mis justement a examiner sans a priori les "preuves matérielles" à sa disposition.
Par ailleurs, dialoguer avec un croyant qui vous dit "j’ai la foi mais je ne l’explique pas", domaine de l’irrationnel (oui !), ne peut pas – ne pourra jamais – vous sensibiliser à la croyance en Dieu parce que vous le dites vous-mêmes : vous êtes hermétiques à l’irrationnel. Ce dialogue là est donc nécessairement voué à l’échec. Chances de croire un jour en l’existence de Dieu proches de 0.
Aussi, vous admettez sans le savoir des choses irrationnelles. Un exemple : l’infini est irrationnel et vous acceptez cette donnée, c'est bien la preuve que votre esprit, comme celui de n'importe quel être humain sur terre, acceptent des notions qui le dépassent.
Le vieux chat a écrit :Je change un peu de sujet pour facliter la compréhension de ce qui va suivre.
Pour moi la science n'est pas une théorie, mais une description de la réalité, qui ne peut pas donc pas être idéalisée .La science fait des constatations, par exemple :"deux corps de masses différntes tombent à la même vitesse". Personne ne peut idéaliser une constatation.
Je mets au même niveau les affirmations suivantes: "qui peut croire qu'un reptile deviendrait un mammifère sans pourtant avoir vu une chose pareil se produire dans la nature"
et : "Je suis sur la plage au bord de la mer. L'horizon est parfaitement rectiligne. Qui peut croire que la terre est ronde sans pourtant voir une chose pareille".
Un description de la réalité… visible. Mais il y a aussi une réalité invisible. Par exemple, la matière noire est un mystère pour les astrophysciens qui tentent des explications incertaines sans en trouver une qui soit satisfaisante.
Sur l’impossibilité à idéaliser la science que vous résumez comme "une description de la réalité", je ne suis pas d’accord. Les échanges qu’il y a sur cette section du forum montrent que des deux côtés athée/croyant il y a une forme d’intégrisme : affirmation péremptoire, fermeture aux arguments de l’autre, dénigrement de la personne, bref, le contraire de la posture scientifique qui est par principe ouverte et prudente …
C’est d’ailleurs moins la description scientifique qui est idéalisée par le grand public que la parole scientifique elle-même. Qu’un scientifique médiatique déclare : "
il se pourrait qu’il y ait des univers parallèles au nôtre", et le grand public retiendra qu’ "
il y a des univers parallèles". Le conditionnel a disparu entre temps. Par ailleurs une description peut être revue et corrigée.
Pareillement, qu’une théorie soit populaire et soutenue par une majorité de scientifiques, et elle s’impose à tous comme une vérité incontestable : toute tentative de la discuter est jugée un manque d’intelligence, un défaut d’esprit critique, un déni de réalité, etc.
Vous semblez mettre toutes les déclarations scientifiques sur un même plan, comme si chacune avait la même niveau de véracité, or il n'en est rien. La terre est ronde est incontestable. L'homme est le produit de l'évolution des espèces est discutable puisque pour établir cette déclaration, il faut élaboré une théorie. Une théorie peut être remise en question comme n'importe quelle théorie.
En employant le mot "vérité" pour parler de l'évolution vous montrez que vous idéalisez la science d'une certaine façon.
Le vieux chat a écrit :Avec les croyants de type 1, le dialogue va être beaucoup plus long et diffcile, parce que je n'ai jusqu' à présent aucune preuve de l'existence de Dieu et que beaucup de croyants me confirment qu'il n'y en a pas. Trouver une preuve me semble illusoire.
Malgré tout, je veux bien vous écouter.
Oui, je connais les Témoins de Jehovah. Entre autres occasions de dialogue, quand j'étais plus jeune, j'ai invité chez moi plusieurs fois deux dames, d'ailleurs bien sympathiques, qui m'ont parlé longuement. C'est pourquoi je présume déjà ce qui va suivre.
Sur le plan pratique vous allez passer beaucoup de temps à 'écrire des long posts, et moi je vais probablement faire la même chose pour vous répondre.
Vous aller me présenter beaucoup d'arguments habilement formulés, que je vas réfuter parce qu'il vont tous avoir un défaut de logique.
Vous allez me ressortir les arguments classiques comme l'histoire de la montre. Pour les dames déjà mentionnées l'objet de de la démonstration était une machine à coudre, mais la raisonnement le même. (on dirait qu'on vous enseigne une stratégie et une tactique à appliquer pour vos visites et dialogues. C'est une supposition, pas une affirmation.Bien que ce soit hors sujet, vous pourrez éventuellement me dire si je me trompe, si vous le voulez bien).
L’exemple de la montre est attribué à William Paley qui a écrit une œuvre remarquable, Théologie naturelle, dont je vous invite à lire au moins le premier chapitre, disponible en ligne. Je suis curieux de connaître votre réponse aux "arguments classiques" comme l’histoire de la montre.
Le vieux chat a écrit :Sur le plan des idées je ne vois pas de progrès possible parce que que, parmi vos arguments, certains vont nier la réalité, comme entre autre l'évolution des espèces. Or des arguments basée sur une réalité faussée ne peuvent pas être pris aux sérieux.
Une "réalité" ? Faire d’une théorie une vérité n’est pas à proprement parlé scientifique comme manière de présenter les choses. Pourquoi croyez vous à la théorie de l'évolution Le vieux chat ? Sur quoi se fonde votre "croyance" ?
Le vieux chat a écrit :Il va avoir un blocage total de ma part parce vous croyez en un dieu qui peut exterminer des hommes. Pour moi, rien que l'idée d'un dieu qui annéantit la poulation des villes reste innacceptable Même si vous remplacer un mot autre le sens ne changera pas Pour le moment vous êtes passé de "droit d'exécuter des individus qu'ils juge irrécupérables" à "supprimer le méchant", et je suis sûr que vous trouverez dans notre langue françaises encore de nombreuses expressions équivalentes.
Comme vous l'avez constaté, je suis peu réceptif à l'idée que dieu existe. Et je suis totalement opposé à l'idée d'un Dieu vengeur
( je suppose que vous éprouvez ce besoin par souci de conformité avec la bible, vous me le direz)),
Cela dit, j'ose espérer que vous comprenez au moins un petit peu mon point de vue et que je ne vous ait pas écrit en vain.
Maintenant je suis vraiment fatigué et je m'arrête d'écrire
Je vous enverrai mes réponses sur les autres sujets ultérieurement.
Si vous faites un blocage, je veux bien poursuivre le raisonnement sans faire appel à la Bible, ou en limitant au maximum son usage.
PS Je viens de relire votre réponse au sujet de la destruction de villes et je me rends compte qu'une partie de votre argumentation est basée sur la Bible "la Bible enseigne que..." Dans le cas ou vous voulez me répondre, évitez de me citer la Bible pour ne pas gaspiller votre temps et le mien inutilement. Je résume: Je suis athée, malgré cela j'ai remarqué, apprécié et admiré les idées de certains passages de la Bible, Vous avez lu mon mon paragraphe sur la Bible et vous devez comprendre que ne prendrai en considération aucune citation de la Bible comme argument
Il est normal que je me réfère à la Bible quand vous fonder une critique sur un passage de la Bible.
Le vieux chat a écrit :En cherchant sur internet j'ai vu que votre communauté a un site officiel officiel (
https://www.jw.org/fr/). Après quelques clics sur ce site, j'ai pu lire cette affirmation
"La Bible est scientifiquement exacte" et "Bien entendu, la Bible n’est pas un livre de science. Il n’empêche que, lorsqu’elle aborde des questions scientifiques, elle est exacte. N’est-ce pas ce qu’on attend d’un livre qui vient de Dieu ?"
C'est dommage que vous ne m'ayez pas rappelé ces affirmations très importantes dès le début de votre première intervention sur mon sujet, cela m'aurait rafraichi la mémoire.et nous aurait fait gagner du temps, et m'aurait fait réaliser plus vite que notre dialogue n'est pas un simple dialogue entre deux hommes qui exposent leur propres convictions, mais un dialogue entre une homme et une doctrine dont vous êtes un représentant.
J'ai lu aussi que vous croyez que la Bible est la vérité absolue, parce que, bien qu'elle ait été écrite par des hommes, elle a été inspirée par Dieu. Donc, comme je ne crois pas en Dieu je ne peux pas croire a priori que la Bible est la vérité.
Pour moi cette affirmation est contraire au simple bon sens. Cette différence de base dans nos convictions implique un désaccord total entre nous, notamment sur les " questions scientifiques".
Je lis aussi sur votre site "Même si nous acceptons la Bible dans son entier, nous ne sommes pas fondamentalistes. Nous admettons que des parties de la Bible ont été écrites dans un langage figuré ou symbolique et qu’elles ne sont pas à prendre au sens littéral"
Je vous félicite de vous être renseigné et de ne pas avoir cédé à la paresse de répéter des préjugés faciles. Vous donnez ici votre opinion.
Je ne crois pas que la Bible est LA vérité absolue : on y trouve pas tout sur tout ; je pense qu’elle expose des vérités et qu’elle est exactes sur les sujets qu’elle aborde. Par exemple quand elle dit que la terre est suspendue dans le néant, cela a été observé depuis l'espace, donc la Bible dit vrai. Aujourd’hui vous vous passez sur ce détail remarquable sans sourciller. Mais des siècles plus tôt, quand les hommes de science n'avaient pas cette vision du monde, quelle aurait été votre appréciation de cette déclaration biblique ? Erreur. Mensonge. Tromperie.
Le vieux chat a écrit :Parce vous constatez aussi que la bible ne correspond pas à la réalité, vous êtes obligés de l'interpréter. Une interprétation est forcément subjective. Vous l'interprétez a votre façon, c'est-à-dire de façon à rendre acceptables les contradictions flagrantes entre la réalité et la Bible. C'est un exercice intellectuel difficile. Parmi les membres de votre communauté il y'a beaucoup d' intellectuels qui ont réalisé avec succès cette performance. et qui ont établi un ensemble de théories ou d'affirmations qu'on peut pas remettre en question puisque, d'après vous, elles sont quand même ce que veut dire la Bible qui est "scientifiquement exacte".
Pour être précis il serait bien d’illustrer votre propos par un exemple. Je ne serai pas honnête avec vous si je vous disais que 100% de la Bible se comprend comme elle se lit. Il y a des passages plus ou moins obscures qui peuvent être une pierre d’achoppement. Mais si 95% est intelligible, cohérent et qu’une part significative s’est révélée exacte et authentique - au point que, dans mon cas, il en ait résulté la foi - il reste ensuite à interpréter au mieux les 5% pour essayer de lever les contradictions. Et les Témoins de Jéhovah excellent dans ce domaine, c'est pourquoi j'ai fini par décider de m'associer à eux et je ne regrette pas 1 seconde mon choix.
Le vieux chat a écrit :" je suis avec mes semblables plus pacifiques que jamais, tout en reconnaissant à Dieu le droit de supprimer "le méchant". C'est tout à fait compatible avec des valeurs chrétiennes. C'est bien comme ça que Jésus concevait Dieu et les premiers chrétiens étaient dans l'attente de leur salut et d'une destruction des méchants. C'est un fait qu'aucun historien ne contredit.
La question n'est pas de contredire ou d'admettre ce fait historique. La question est: un dieu exterminateur est-il moralement acceptable? Notez que, comme de toutes façons je ne crois en aucun dieu, cette question est pour moi sur le plan de la spéculation intellectuelle et ne me dérange pas trop.
Ce qui me dérange , c'est votre manque de logique:
Vous reconnaissez à Dieu le droit de supprimer "le méchant", c'est à dire des villes avec des femmes et des enfants, c'est- à- dire un de faire un acte immoral
Vous dites que vous et vos semblables êtes plus pacifiques que jamais. Je n'en doute pas.
Et je suis absolument certain que votre conscience vous interdirait de commettre un crime, et à plus forte raison d'exterminer une population
Je crois que les convictions morales de tout le monde, athée ou croyant, s'accordent au minimum sur ce point: exterminer une population est mal.
Vous m'exliquez que le dieu auquel vous croyez applique une règle morale différente de la vôtre et de la morale universelle. Et vous écrivez "C'est tout à fait compatible avec des valeurs chrétiennes".
Cela me semble incohérent.
En plus des vérités scientifiques il y a aussi des valeurs morales qui sont en en contradiction avec certaines parties de la Bible.
Vous vous en rendez compte aussi. Mais votre premier souci c'est de ne pas contredire l'axiome de vérité totale de la Bible
Pour résoudre ce dilemme entre votre conscience et votre doctrine, vous essayez d'atténuer la force des mots par l'emploi d'expressions synonymes comme "retrancher le méchant" et vous m'écrivez des lignes de littérature comme:
En fait l'expression synonimique que j’emploie là, "retrancher le méchant", est tirée de la Bible (Ps 37:9). Il n'y pas d'intention de ma part de minimiser quoi que ce soit.
Vous soulignez une contradiction entre ma moralité et celle de mon Dieu. Cette contradiction n’est qu'apparente. Voici ma croyance : Dieu est plus juste que l’homme alors qui suis-je pour juger Dieu immoral ? Pour vous répondre plus en détail, il me semble nécessaire de mener une réflexion de fond qui pourra, peut-être et je l'espère, vous aider à mieux comprendre ce positionnement. Pour amorcer celle ci, je repose donc ma question : est-ce qu'une guerre peut se justifier selon vous, votre morale ?
Cela dit, si après ça vous 'bloquez' toujours, je ne m'attarderai pas plus longtemps sur ce point. Il n'y a de toute façon pas besoin de faire intervenir la morale dans le débat pour mener cette réflexion et déterminer si oui ou non notre monde est le produit d'un être intelligent.
Auteur : Inti
Date : 23 mai18, 10:33
Message : BuddyRainbow a écrit :Or est rationnel ce "Qui appartient à la raison, relève de la raison". Le croyant qui raisonne à partir d’observations est justement rationnel puisqu’il se base sur des "preuves matérielles". Ce sont ses conclusions – Dieu existe – que vous rejetez et que vous jugez irrationnelles. Le dialogue devrait donc être possible dans ce contexte car vous pouvez suivre au moins le raisonnement. Ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain
En même temps vu qu'on ignore, méconnaît plein de vérités objectives sur la réalité universelle ou matérialisme universel on peut dire que le rationnel et l'irrationnel se contoient au même titre que la connaissance et croyances au sein de notre boîte crânienne.
Pour la question principale il faut dire, peu importe qu'on attribue l'origine de notre sentiment d'être ou de puissance à un principe purement astrophysique et physicaliste ou à un esprit pensant sans dimension physique, le rationnel premier est d'identifier une " forme de psychisme" au sein des lois d'organisation universelles. Dieu, yavhe, Allah, grand Architecte, sélection divine, sélection naturelle.... À chacun sa chapelle.
C'est juste que l'idée d'un principe rationnel non sensible comme causalité n'est pas très réaliste du point de vue de notre condition humaine vu que la part sensible, affective, émotionnelle, psycho affective joue pour beaucoup sur la notion de bien et de mal.
Même face au pire des psychopathes on doit toujours prendre en considération une intelligence émotionnelle ou manque d'intelligence émotionnelle ou intelligence émotionnelle rigide. Au choix.
Évidemment que les notions de rationnel et irrationnel sont à la fois piègeantes et relatives. Ce qui était rationnel hier ne l'est plus ou l'est moins
Auteur : Erdnaxel
Date : 24 mai18, 13:46
Message : Le vieux chat a écrit :1 Le fait que Jésus ait réellement existé ou non ne change en rien mes convictions.
Son inexistence n'est pas une question de conviction. Un incroyant s'en branle pas mal qu'on établisse l'existence de Jésus, des licornes, des géants ou même du Père noël. Le problème vient lorsque l'on nous impose leurs existences comme des faits établis alors qu'il n'y strictement aucune preuve un minimum sérieux de leurs existences, sans compter qu'en plus tout porte à croire en leur inexistence.
Le vieux chat a écrit :2 Il faut rendre à César ce qui est à Cesar. J'essaie d'être objectif et de ne pas tomber pas dans un fanatisme anti-croyants.
Pour être objectif, il faut faire abstraction de sa petite personne et accorder de la valeur au critère de véracité.
Le vieux chat a écrit :4 Oui, il n'y a pas de preuve catégorique que Jésus a existé. Il n'y a pas non plus de preuve catégorique que Jésus n'a pas existé (score 0-0).
"Oui, il n'y a pas aussi de preuve catégorique que les loups-garous ont existé. Il n'y a pas non plus de preuves catégorique que les loups-garous ont existé (score 0-0)."
Le vieux chat a écrit : Le texte de ton lien date de 1914.
C'est le contenu qui importe pas sa date. Et il invite à réfléchir sur la supercherie de l'existence supposée de Jésus, et non pas de prendre le contenu pour parole d'évangile.
Le vieux chat a écrit :Alors mes arguments principaux pour l'existence (passée) de Jésus sont: […]
Bref un pavé de sophisme qui nous aide à comprendre comment des gens peuvent s'illusionner à croire aux géants, à la platitude de la Terre et en l'immuabilité des espèces.
Auteur : BuddyRainbow
Date : 24 mai18, 22:14
Message : Bonjour Erdnaxel,
Les arguments de Emilio Bossi, journaliste anticlérical (1870-1920), vers lequel vous renvoyez Le vieux chat sont très discutables.
Dans son introduction, Bossi balaie d'un revers de main les témoignages de Flavius Josèphe, Tacite, Suétone et Pline le Jeune (rien que ça !) qui font mention de Jésus ou Christ en donnant pour argument douteux que les deux premiers ont été "interpolés et falsifié", sans y apporter la moindre preuve, ni sourcer cette affirmation ; et que les deux suivants n'ont parlé de Jésus "qu'étymologiquement" sans préciser ce qu'il entend par là et en quoi leurs témoignages ne peuvent pas conforter l'historicité de Jésus.
C'est sûr qu'en écartant ces 4 témoignages historiques, il se facilite grandement la tâche.
Par ailleurs, Bossi passe un peu vite sur le Talmud, production strictement juive, qui mentionne aussi Jésus et sa mise à mort pour apostasie. Si Jésus était une pure fiction, ses premiers opposants, les Juifs, n'auraient certainement pas relayé un mythe. Ces derniers ont fait tous les reproches à ses disciples sauf celui-là : avoir inventé Jésus. Les Juifs auraient eu d'ailleurs facile à dévoiler la supercherie. Ils leur suffisaient en effet de consulter les registres généalogiques disponibles longtemps après sa mort pour établir que Jésus, Juif aussi, était une pure invention.
Enfin, on comprend mal comment, au premier siècle, des centaines de Juifs devenus ses disciples auraient pu risquer leur vie et mourrir pour un contemporain qu'ils savaient pertinemment n'avoir jamais existé.
Auteur : Le vieux chat
Date : 28 mai18, 10:19
Message : Bonjour Buddy Rainbow
Vous dites de moi:
"Aussi, vous admettez sans le savoir des choses irrationnelles"
Qu'est-ce qui vous fait croire que ne je sais pas qu'il y a des choses irrationnelles? Comme tout le monde j'ai des émotions et des sentiments, qui sont irrationels, et ne sont pas des "choses" matérielles. Exemples:
Certaines mélodies nous restent en tête au point qu'on n'arrête pas de les fredonner. D'autres nous émeuvent au point qu'on se trouve presque dans un état second.
L'amour entre deux personnes du sexe opposé peut même dans des cas extrêmes se terminer par une tragédie comme un crime ou un suicide.
Pour le premier exemple, des scientifiques pourront peut-être expliquer par quels mécanismes physiques et physiologiques certains accords ou contrastes de sons produisent une sensation de plaisir dans notre cerveau. Un homme sensible à la musique pourra approuver ou rejeter ces explications, ou encore ne rien y comprendre. Dans les trois cas ces explications ne changeront en rien l'émotion qu'il ressent en écoutant où en chantant sa mélodie préférée.
Le musicien n'est pas ému par la musique
parce qu'il a lu quelque part des explications, scientifiques ou pas. Il est ému de façon irrationelle.
Pour la personne qui est tombé amoureuse, les scientifiques pourront lui parler d'hormones, de chromosomes, de facteurs de déclenchement d'idées subconscientes, et les personnes rationnelles de son entourage pourront bien lui dire qu'il va gâcher sa vie et créer plein de problèmes, cela ne va pas changer son sentiment. Même s'il coupe la liaison avec la personne dont il s'est épris, son amour pour elle ne s'effacera pas.
Il n'est pas tombé amoureux
parce qu'on lui a dit que c'est logique et raisonnable. Il est tombé amoureux
bien qu'il sache que c'est irrationnel.
La croyance de la plupart croyants est à mettre sur le même plan. Elle est, elle aussi, irrationnelle. Ce n'est pas moi qui l'invente, beaucoup de croyants le disent eux-mêmes (il n'y a qu'à voir des posts de croyants participant à ce forum).
Vous me citez:
"
vous le dites vous-mêmes : vous êtes hermétiques à l’irrationnel."
Vous déformez ma pensée, qui est: biensûr qu'il existe des choses irrationnelles et immatérielles. Il ya des choses qu'on éprouve et qu'on ressent, indépendamment de tout raisonnement. On éprouve ces chose spontanément, irrationnellement, naturellement, et non pas parce qu'un raisonnement, scientifique ou non, démontre qu'on doit les éprouver.
Or vous mettez les choses à l'envers. Vous fournissez un quantité d'arguments, rationnels d'après vous, pour me démontrer que la croyance en Dieu est rationnelle, alors qu'elle ne l'est pas.
C'est pour ça que je vous avais écrit "
ne serait-ce pas plus simple pour vous de dire: " j'ai la foi".C'est ce que font beaucoup de croyants, savez-vous? cela rend le dialogue plus facile"
A partir du moment où athées et croyant savent que la foi est irrationnelle il ya une compréhension mutuelle sur ce point. Ceux qui en ressentent le besoin exposent leurs idées ou convictions sans utiliser d'arguments rationnels puisqu'ils sont inutiles.
Certains persistent, comme vous , à chercher des arguments rationnels.
Seulement vos arguments sont basés sur deux postulats: 1- la Bible est la parole de Dieu. 2 - Ce qui est écrit dans la Bible est vrai.
Par définition les postulats ne se prouvent pas.
Donc tout ce qui en découle n'est pas crédible
Vous vous accrochez -vous à ces postulats parce que vous vous prévalez de votre"
association à une communauté qui se fait appeler "Les Témoins de Jéhovah"( ce sont vous propres termes).
Il est de notoriété publique que cette communauté consacre beaucoup de temps et d'efforts à la formation religieuse de ses propres membres, ainsi qu' à la diffusion dans la population de ses croyances, notamment par des visites à domicile.
Quand vous êtes intervenu dans mon sujet avec un mélange d'approbation et de réfutations avec de longs paragraphes, je me suis rendu compte que vous appliquez une méthode de prosélytisme qu'on vous a apprise.
Et aussi que vous argumentez toujours en vous basant sur la doctrine qu'on vous a enseignée, et que vous êtes en quelque sorte le représentant de la doctrine des Témoins de Jéhovah.
J'aurais préféré continuer avec vous une discussion d'homme à homme.
Je veux dire que je n'ai rien contre vous, je suppose a priori que vous êtes plein de bonnes intentions. Mais vous me mettez dans la situation de m'opposer à une doctrine.
Il aurait été plus franc et plus pratique de m'exposer, au moins en quelques lignes, les bases de votre doctrine.
Pour pouvoir discuter de la doctrine des Témoins de Jéhovah, il faut que je la connaisse. Je n'ai pas voulu attendre que vous me la dévoiliez fragmentairement, jai cherché sur internet.
Par souci d'objectivité je ne veux pas tenir compte des nombreux sites et forums de vos détracteurs , et je suis entré dans vos deux sites officiels:
http://www.temoinsdejehovah.org/ et
https://www.jw.org/fr/
On y voit d'abord une quantité de pages qui répètent en substance que la Bible est la réponse aux questions existentielles, et aussi aux problèmes pratiques. Que la Bible est difficile àcomprendre; que vous êtes là la pour aider à la comprendre; qu'il faut venir à vos séances d'explications de la Bible.
Enfin je finis par trouver dans votre "bibliothèque" les idées de base. Je cite
"
La Bible est la Parole du Dieu Tout-Puissant",
La Bible est inspirée de Dieu, donc exacte et digne de foi".
"
Quand la Bible parle de sujets scientifiques, elle est toujours exacte"
Puis on lit que la Bible n'est pas simple à comprendre, et que pour cela il est besoin de l'aide de votre communauté. Je cite:
"
De nombreuses parties de la Bible ont été rédigées dans un style poétique"
"
Comment pouvez-vous vous assurer de bien saisir la vérité de la Bible ? Les Témoins de Jéhovah ont constaté qu’une étude thématique, qui prend en compte le contexte, est un bon moyen de comprendre le message de la Parole de Dieu.(...). Pourquoi ne pas profiter des cours bibliques gratuits à domicile qu’ils proposent à tous ?"
"C
omme les enseignants et les instructeurs de la Bible dans le passé, les Témoins de Jéhovah* effectuent aujourd’hui une œuvre d’enseignement biblique dans 239 pays et territoires (Matthieu 28:19, 20). Semaine après semaine, ils aident plus de neuf millions de personnes à comprendre la Bible."
On lit aussi:
"A
U FIL des années, Les Saintes Écritures. Traduction du monde nouveau ont fait l’objet de plusieurs révisions. Mais la révision anglaise de 2013 est d’une ampleur sans précédent. Par exemple, le texte compte près de dix pour cent de mots en moins. Des expressions clés ont été révisées. Les textes de certains chapitres sont maintenant disposés comme des poèmes,"
et vous dites vous-même:
"i
l reste ensuite à interpréter au mieux les 5% pour essayer de lever les contradictions"
Vous avez fait votre propre traduction de la Bible
Toute interprétation est discutable et peut-être tendancieuse.
Pour vous la tendance est visible, vous ne voulez surtout pas remettre en question le postulat que la Bible est exacte.
Vous avez beau retraduire et expliquer la Bible à votre façon, l'interprétation a ses limites. Il reste des contradictions entre la Bible et les connaissances actuelles.
C'est pourquoi vous avez préparé une liste de contre-arguments de je ne sais combien de pages. En la lisant je constate qu'elle ne contient que des sophismes, des confusions volontaires d'idées et des réfutations dépourvues de logique, basées sur des citations ponctuelles dépourvues de leur contexte, comme par exemple:
- "
Commentant la découverte d’une mouche fossilisée que l’on fait remonter à “40 millions d’années George Poinar fils déclara: “L’anatomie interne de ces créatures est étonnamment identique à celle des mouches aujourd’hui vivantes. Les ailes, les pattes, la tête et même les cellules de l’insecte ressemblent beaucoup à celles des espèces actuelles" et vous concluez cette espèces de mouche n'a pas évolué, donc la théorie de l'évolution est fausse
- "Toutefois, un évolutionniste déclara..."
-
"La chronologie biblique laisse entendre qu’il s’est écoulé environ 6 000 ans depuis la création des humains. " e
t "depuis la création d’Adam en 4025 ""
On lit des déclarations selon lesquelles telle société ou tel site archéologique remonte à 20 000 ans. Nous avons appris d’une manière plutôt brutale que ces chiffres, ces époques, ne sont pas connus avec certitude" On dirait bien que vous faites exprès de ne pas comprendre que ces archéologues n'ont pu déterminer cette date qu'avec une incertitude de l'ordre du millier d'années , et vous en concluez que leur datation est entièrement fausse.
Vous insistez sur les chainons manquants dans les fossiles trouvés, mais vous ne mentionnez pas qu'il y a d'autres preuves de l'évolution, entre autres, les os vestigiaux du coccyx humain ou de la nageoire polydactyle des cétacés.
Votre volonté de faire coïncider la Bible avec la science vous pose quelques difficultés pour rédiger des contre-vérités, mais sur le plan moral ça ne vous gêne pas de discréditer les scientifiques par des procédés... que je préfère ne pas qualifier
En plus votre vérité biblique change avec le temps. Je m'explique:
Après avoir effectué mon service militaire, dans les années 1970, j'avais un ami qui a fait partie pendant quelques années de votre communauté. Il croyait dur comme fer que ce serait la fin du monde en 1975. Cette idéé fixe venait de vous, il n'aurait pas pu l'imaginer tout seul. En 1976, comme je lui faisait remarquer que nous étions toujours là, il a rétorqué je n'ai avais pas bien compris, qu'il n'avait pas annoncé la fin du monde, mais un changement dans "le système de choses". Comme il ne passe pas une année sans évènements poltiques et météorologiques, il en a bien sûr trouvé quelques-uns pour se justifier. Ceci pour dire que votre vérité de la Bible peut changer.
En conclusion, au postulat initial que la Bible est la vérité s'ajoute la contradiction que vous la modifiez et l'interprétez à votre façon, et que cette interprétation peut changer dans le temps.
Comment pourrais-je prendre au sérieux votre doctrine?
.
L'autre partie de votre enseignement est l'aspect pratique de la Bible. Je cite:
"
Cependant, vous vous demandez peut-être : « Pourquoi devrais-je chercher à comprendre la Bible ? » Comprendre ce que dit ce livre sacré vous aidera à :
• Trouver le contentement et le bonheur
• Surmonter les difficultés familiales
• Faire face aux inquiétudes
• Améliorer vos relations avec les autres
• Gérer sagement votre argent"
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2015884
D'après votre site, une bonne partie de votre enseignement est destinée à interprêter la Bible pour en tirer des applications pratiques concrètes dans les divers domaines de la vie quotidienne.
La Bible revue par vous est un guide pratique . Pour chaque passage vous avez en tête l'application pratique correspondante qu'on vous a enseigné.
Je l'avais remarqué quand vous avez commenté mon commentaire sur la phrase de Jésus,"S
i quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre".
J'ai exprimé alors mon admiration pour la valeur morale de bonté et de pardon absolus qui ressort de ces mots , tandis que vous y réagississez conformément à votre formation. D'abord vous expliquez "
La leçon qu'il enseigne ici : ne pas rendre le mal pour le mal". Pourtant la leçon est claire et n'a pas besoin de commentaire explicatif. Ensuite vous enchaînez par un conseil pratique "
appliqué scrupuleusement, cela interdit de prendre part à la guerre".
Pour moi ces mots expriment un idéal,
Pour vous une question pratique parce que la Bible est guide pratique du comportement à suivre.
Il est tard, la suite de mes réponses une autre fois.
Auteur : XYZ
Date : 29 mai18, 06:41
Message : Le vieux chat a écrit :
A partir du moment où athées et croyant savent que la foi est irrationnelle il y a une compréhension mutuelle sur ce point. Ceux qui en ressentent le besoin exposent leurs idées ou convictions sans utiliser d'arguments rationnels puisqu'ils sont inutiles.
Un athée peut être irrationnel dans son raisonnement sur l'existence de Dieu.
Non ?
Auteur : Boemboy
Date : 29 mai18, 08:10
Message : XYZ a écrit :
Un athée peut être irrationnel dans son raisonnement sur l'existence de Dieu.
Non ?
C'est quoi un raisonnement irrationnel ? un oxymore ?
Auteur : XYZ
Date : 29 mai18, 09:28
Message : Boemboy a écrit :
C'est quoi un raisonnement irrationnel ? un oxymore ?
Un faux raisonnement.
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