Contenu du Sujet 59942

Auteur : Logos
Date : 08 mai18, 17:54
Message :

De manière à éviter qu'il ne soit pollué comme la plupart des autres topics, le présent fil de discussion fera l'objet d'une étroite surveillance. Tout message qui ne respecte pas strictement le sujet, tout commentaire irrespectueux, tout trollage, etc, sera immédiatement signalé à la modération globale sans autre avertissement. Merci pour votre compréhension.

Bonjour,

Je voudrais répondre ici à une objection qui m'a été formulée avec insistance et à plusieurs reprises.

Un 'chrétien' a écrit :L'idée qu'un chrétien s'amuse deux-trois fois avec un petit garçon à cause d'une faiblesse charnelle et qu'il puisse obtenir obligatoirement le salut et la vie éternelle parce qu'il a cru réellement une fois, au début, en "la foi en Jésus seulement" ne me paraît pas vrai.

Un fois avoir bu à Christ, soit le croyant porte des fruits, soit il peut mourir (ne pas avoir la vie éternelle) à cause de ses mauvaises œuvres.

Il y a plusieurs manières de répondre à une telle objection. On pourrait par exemple faire référence à Saul de Tarse qui a été choisi par Dieu et "Sauvé" alors qu'il était en train de persécuter le Christ. Peut-on imaginer pire crime ?
On pourrait de même évoquer le cas du brigand sur la croix à côté de Jésus. Qu'avait donc fait cet homme pour être ainsi condamné à mort ? Peut-être avait-il violé des femmes, abusé des enfants, assassiné des gens ? Nul ne le sait, mais puisque la Bible ne le précise pas on peut envisager le pire. Je rappelle que cet homme a aussi insulté Jésus au moment-même où le Seigneur accomplissait l'Oeuvre la plus importante qu'il se soit jamais réalisée pour l'humanité. Cependant, au "dernier moment", et sans avoir accompli la moindre "bonne oeuvre", cet homme a cru en Jésus, et il a été Sauvé.

Mais abordons le sujet sous un autre angle. Notez bien la forme prise dans l'objection soulevée. Il y est question d'un homme, un chrétien, qui céderait à plusieurs reprises à une faiblesse charnelle et "s'amuserait" avec un petit garçon. Vous l'aurez compris, il s'agit-là d'un euphémisme pour dire en réalité : "Comment un chrétien pourrait-il donc conserver son Salut alors qu'il est devenu un pédophile récidiviste ?"
Pourquoi un pédophile récidiviste ? Tout simplement parce que l'auteur de cette objection veut marquer les esprits, toucher à ce qui nous dégoûte le plus au monde. Qu'y a-t-il en effet de plus répugnant en ce bas-monde qu'un abuseur d'enfants ?

On en déduit que l'auteur de cette objection trouve utile, pour sa propre démonstration, d'évoquer le cas d'un abominable criminel. On peut le comprendre.

Cependant, il ne faut pas oublier un principe incontournable de la Bible, rappelé en ces termes par le disciple Jacques :

Jacques 2:10,11 a écrit :Quiconque en effet observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous. 11 En effet, celui qui a dit : Tu ne commettras point d'adultère, a dit aussi : Tu ne tueras point. Or, si tu ne commets point d'adultère, mais que tu commettes un meurtre, tu deviens transgresseur de la loi.

Regardez la partie mise en caractères gras. N'est-elle pas claire ? Celui qui transgresse le moindre commandement de la loi devient coupable de tous les commandements. Ne vous en étonnez pas, c'est exactement pareil avec les lois des hommes. Si vous vous faites verbaliser pour un excès de vitesse, vous ne pourrez pas demander à être exempté de payer sous prétexte que vos pneus sont en parfait état, que votre contrôle technique est à jour, etc. De même, un pédophile sera condamné même s'il n'a commis sont abominable méfait qu'une seule fois dans sa vie. Il ne peut pas dire " je ne mérite pas la prison car je prends soin de ma famille, j'aide les vieilles dames à traverser la rue, je fais des dons pour la recherche du cancer, etc..." La loi se fiche complètement de tout ça, le type ira en prison, un point c'est tout. La loi n'est pas là pour féliciter, mais pour condamner.

Et si vous pensez que ce qu'affirme Jacques ne concerne que la loi de l'Ancien Testament, alors je vous invite à lire les versets juste avant, ils vous convaincront du contraire.

Donc nous disions que celui qui enfreint un seul petit commandement est coupable devant toute la loi.

Une fois que nous avons pris conscience de ça, intéressons-nous de plus près à quelques péchés mentionnés dans la Bible, et qui feraient de n'importe quel être humain un coupable qui mérite l'enfer éternel. Ces versets m'ont été cités à plusieurs reprises par la même personne qui est l'auteur de l'objection mentionnée au début. Rassurez-vous, la liste n'est pas très longue :

1 Corinthiens 6:9,10 a écrit :Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, 10 ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu.

Apocalypse 21:8 a écrit :Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.

Les termes employés ici sont très clairs : les personnes mentionnées ici "n'hériteront point le royaume de Dieu" et "leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort".

On ne peut pas être plus clair : ces personnes sont maudites, condamnées à l'enfer éternel.

Comme on peut également le constater, et peut-être avec surprise, on trouve dans cette liste des péchés qui nous paraissent plus graves que d'autres, parfois même sans commune mesure les uns avec les autres. Par exemple, sont condamnés à la mort éternelle les meurtriers. Ok, ça, ça nous semble cohérent. On ne trouve pas ici les pédophiles, mais les "impudiques", et avec un peu d'imagination on se dira que ce sont les pédophiles qui sont visés ici, plutôt que votre voisin qui se promène en slip dans son jardin.
Mais on trouve aussi dans cette liste les "lâches"... et puis les "cupides"... et puis les "menteurs"... et aussi les "ivrognes".

Ne trouvez-vous pas curieux que, par exemple, les "ivrognes" soient condamnés à la même peine que les meurtriers et les pédophiles récidivistes ? Ne vous est-il jamais arrivé de boire un ou deux verres de trop ? Personnellement j'ai un membre très proche de ma famille qui est alcoolique, je l'aime énormément. C'est une personne vraiment très gentille et bardée de bien d'autres qualités. Seulement voilà, ce membre de ma famille est addict à l'alcool, il lui faudrait certainement une prise en charge thérapeutique, mais il s'y refuse.

Je ne sais pas si vous le savez, mais l'alcoolisme est considéré en France comme une pathologie, tout comme les addictions au tabac et autres drogues. Il existe même des prises en charge remboursées par la Sécurité Sociale.
Pensez-vous qu'une telle personne, par ailleurs si louable, qui ne ferait pas de mal à une mouche, mérite l'enfer éternel à cause de son attirance pour l'alcool ? Regardez au fond de votre coeur, je vous en prie, et répondez en votre âme et conscience : pensez-vous qu'une telle personne mérite le même châtiment qu'un meurtrier ou un pédophile ?

Si vous répondez "oui", alors excusez-moi de vous le dire, c'est que vous avez un sérieux problème.

Sachez également que la liste des péchés menant à l'enfer éternel, liste consignée dans ces versets, est très loin d'être complète. Par exemple on n'y trouve pas ceux qui se rendent coupables de violence conjugale, ni la maltraitance des enfants, ni la torture des animaux, ni même le manque de respect aux parents (qui fait aussi partie des 10 commandements), la gloutonnerie, l'avidité, etc...

Alors maintenant, j'en arrive au but de ce sujet, en rapport direct avec le thème.

L'auteur de l'objection mentionnée au début du topic trouve intolérable qu'une personne coupable d'un péché menant à l'enfer puisse conserver son Salut.
Ne vous y trompez pas, derrière une telle objection se cache le raisonnement suivant :
"Moi, je ne pratique pas de telles choses, et tant que je m'en abstiendrai, alors j'aurai la faveur de Dieu et cela contribuera à me faire obtenir la vie éternelle."
C'est aussi comme ça que j'ai raisonné moi-même pendant toute ma vie de "Témoin de Jéhovah".

Quelle erreur monumentale !

La Bible est claire :

Romains 3:9,10 a écrit :Quoi donc! sommes-nous plus excellents? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l'empire du péché, selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, Pas même un seul.

Romains 3:23 a écrit : Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu.

Isaïe 64:6 a écrit :Nous sommes tous comme des impurs, Et toute notre justice est comme un vêtement souillé; Nous sommes tous flétris comme une feuille, Et nos crimes nous emportent comme le vent.

Job 14:4; 15:14,16; 25:4 a écrit : Comment d'un être souillé sortira-t-il un homme pur? Il n'en peut sortir aucun.
Qu'est-ce que l'homme, pour qu'il soit pur? Celui qui est né de la femme peut-il être juste?
Comment l'homme serait-il juste devant Dieu? Comment celui qui est né de la femme serait-il pur?

En réalité, les "chrétiens" qui sont prompts à condamner les autres à la damnation éternelle se condamnent eux-mêmes. Pourquoi ? Parce qu'aux yeux de Dieu nous sommes tous coupables de tels péchés.
En effet, qui d'entre nous ne se rend jamais coupable de mensonge, d'avidité, de lâcheté, de violence en paroles ou en actes ?
Par exemple, nous écrivons beaucoup de messages sur ce site. Pouvons-nous garantir qu'ils soient exempts de violence ? Mieux encore, pouvons-nous garantir que tout ce que nous écrivons est "vrai" à 100% ?

Et même si nous disons "il se peut que j'écrive quelque chose qui se révèle faux, mais ce n'est pas du mensonge, c'est seulement que je me suis trompé." Poudre aux yeux ! La loi de Dieu, pour qui la norme est la perfection, condamnait aussi le péché involontaire. Par exemple, un meurtrier involontaire pouvait être mis à mort par le "vengeur du sang", de façon totalement légitime. Et le passage d'Apocalypse condamne à l'enfer "tous les menteurs", c'est à dire les petits et les grands, les volontaires et les involontaires. Qui peut prétendre ne jamais mentir ?

Il en va de même pour des péchés à priori plus graves tels que l'adultère ou la fornication. Jésus a expliqué qu'on pouvait commettre de tels péchés sans même passer à l'acte, mais juste "dans notre coeur", simplement en regardant une femme, par exemple.

Ainsi, même notre objecteur qui condamne les pédophiles, est lui-même un fornicateur et un adultère aux yeux de Dieu, comme nous le sommes tous en réalité. Qui, par exemple, peut jurer devant Dieu que même si la plus belle femme du monde venait lui faire quelque proposition indécente, dans des circonstances où personne ne le saurait, comme ça, ni vu ni connu, qui pourrait prétendre qu'il y résisterait ? Qui pourrait vraiment prétendre ne jamais nourrir de pensée impure dans ce domaine ?
Celui qui prétendrait cela se montrerait alors coupable d'un autre péché, à savoir la présomption, pour ne pas dire l'arrogance. "Que celui qui pense être debout prenne garde de tomber", nous dit la Bible. - 1 Corinthiens 10:12.

Quant au meurtre, la Bible déclare : "Quiconque a de la haine contre son frère est un meurtrier, et vous savez que pas un meurtrier n’a la vie éternelle demeurant en lui. (1 Jean 3:15)".

Là encore, il s'agit d'un meurtre simplement "en pensée", parce qu'on nourrit de la haine contre quelqu'un. Qui peut prétendre ne jamais nourrir de mauvais sentiments vis à vis de quelqu'un ? Jésus lui-même a affirmé que celui qui simplement traiterait son frère de "fou" serait passible de la Géhenne de feu. - Matthieu 5:22.

Manifestement, nos objecteurs prétendument "chrétiens" si prompts à condamner autrui ne se rendent pas compte qu'aux yeux de Dieu, ils sont eux-mêmes menteurs, fornicateurs, insulteurs, meurtriers, ivrognes, etc... et qu'ils sont de facto passibles de la même peine que ceux qu'ils condamnent. En somme, en croyant et en affirmant que Dieu va juger les chrétiens selon leurs oeuvres, alors ils se condamnent eux-mêmes.

Ils font preuve d'arrogance en prétendant qu'ils sont "meilleurs" ou plutôt "moins pire" que ceux qu'ils montrent du doigt, comme si aux yeux de Dieu cela faisait une différence. Si Jésus pouvait leur parler directement, il leur dirait sans doute quelque chose comme : "En vérité, en vérité, les musulmans et les athées vous précèdent dans le royaume de Dieu." (voir Matthieu 21:31).

En conclusion, il n'existe qu'un seul et unique moyen de sortir de cette situation : mettre ENTIEREMENT sa foi dans la seule Oeuvre qui permette à un être humain d'être "justifié" malgré ses péchés, à savoir le sacrifice rédempteur de Jésus, qui a porté TOUS NOS PÉCHÉS à la croix.
Dès lors qu'on continue à croire que notre propre justice ou nos propres oeuvres vont contribuer à notre Salut, alors on renie purement et simplement l'Oeuvre de la croix, ce qui constitue le pire péché qu'on puisse commettre, car on se prive de facto du seul moyen, du seul Nom par lequel nous pouvons être Sauvés : celui de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Actes 4:12 a écrit : Il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés.

Soyez abondamment bénis.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 mai18, 12:21
Message : Je reproduis ici le message de l'autre sujet du même nom qui a été expédié dans une autre partie du forum. Comme elle concernait ce sujet à la base, c'est donc tout à fait normal, du fait que ce sujet ait été déverrouillé.
Logos, inutile d'aller te plaindre que j'ai reproduis le « même message », vu que tu as toi même ouvert le « même sujet ».

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[[color=#FF0000]Edit[/color]] Logos a écrit :Ainsi, même notre objecteur qui condamne les pédophiles, est lui-même un fornicateur et un adultère aux yeux de Dieu, comme nous le sommes tous en réalité.

Voilà encore un argument qui ne tient pas la route. Pourquoi ? Parce que selon la Bible chacun sera jugé individuellement selon ses actions (ni selon ses pensées ou sa foi, mais bien selon ses actions). Or, [Edit] Logos veut nous faire croire que Dieu va te condamner parce qu'il considère que tu es pédophile, adultère, fornicateur, bien que tu n'ais rien fait. C'est ça la justice de Dieu selon [Edit] Logos. Dans ce cas, à quoi sert de juger individuellement selon les actions, si l'on est jugé même sur des choses que l'on n'a pas faites ?

Même les lois humaines ne condamnent pas sur la base de choses que l'on n'a pas faites, mais pour [Edit] Logos, Dieu voudrait nous condamner pour des choses que l'on n'a pas faites. C'est assez étonnant comme concept de justice divine.

En fait, [Edit] Logos oublie toujours qu'il y a un jugement. Dans toutes ses démonstrations pour faire la promotion de son nouvel évangile, il oublie cet aspect essentiel, car il vient contredire toute sa doctrine. Et tant que le jugement se fera selon les actions (et non selon la foi ou les pensées), alors ce seront nos actions qui détermineront notre salut.

(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.

(Romains 2:6, 7) Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ;

(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.

(Révélation 20:12, 13) Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.

Pas selon leur foi, ou selon leurs pensées, ni selon des actions qu'ils n'auraient pas commises mais dont ils seraient prétendument coupables selon Saint Logos.

Ca ne peut pas être plus clair.

Auteur : Logos
Date : 09 mai18, 17:12
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Or, [Edit] Logos veut nous faire croire que Dieu va te condamner parce qu'il considère que tu es pédophile, adultère, fornicateur, bien que tu n'ais rien fait. C'est ça la justice de Dieu selon Saint Logos. Dans ce cas, à quoi sert de juger individuellement selon les actions, si l'on est jugé même sur des choses que l'on n'a pas faites ?

Parce que justement il suffit de pécher "en pensée" pour que Dieu considère que le péché est avéré. Voilà pourquoi Jésus a affirmé qu'on peut se rendre coupable d'adultère simplement en regardant une femme avec passion.

MonstreLePuissant a écrit :Même les lois humaines ne condamnent pas sur la base de choses que l'on n'a pas faites

Eh bien bravo, MLP, tu viens de comprendre une chose essentielle : le standard de Dieu, c'est la perfection.

MonstreLePuissant a écrit :mais pour [Edit] Logos, Dieu voudrait nous condamner pour des choses que l'on n'a pas faites. C'est assez étonnant comme concept de justice divine.

Ces choses pour lesquelles tu seras condamné, si tu ne te laisses pas racheter, tu les as faites, MLP. Tu les as faites au moins dans ton coeur, dans ta pensée, et tu le sais très bien. Même dans les dix commandements, il y en a au moins un qui ne peut pas être sanctionné par la justice de hommes : "Tu ne convoiteras pas.". Comme tu le vois, Dieu ne condamne pas seulement ce que tu fais ou ce que tu dis, mais aussi ce qu'il y a au fond de ton coeur.

MonstreLePuissant a écrit :En fait, [Edit] Logos oublie toujours qu'il y a un jugement.

Oh que non je ne l'oublie pas. Pourquoi crois-tu que j'évangélise ? S'il n'y avait pas de jugement, il n'y aurait pas non plus de bonne nouvelle pour y échapper.

MonstreLePuissant a écrit :Et tant que le jugement se fera selon les actions (et non selon la foi ou les pensées), alors ce seront nos actions qui détermineront notre salut.

Sauf pour ceux qui reçoivent la Grâce. Jésus affirme noir sur blanc que dans ce cas, nous ne sommes pas jugés, mais nous sommes déjà passés de la mort à la vie. (Jean 5:24).
Voir ici : Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)

Cordialement.

PS: je signale à la modération globale ton message, étant donné que tu déformes en permanence mon pseudonyme, dans le seul but de moquerie. Je sais que tu vas vouloir prétendre le contraire, que c'est moi qui me présente comme étant "saint", et blablabla, mais tout le monde comprend très bien dans quelle "intention" tu agis ainsi.

Auteur : agecanonix
Date : 09 mai18, 20:35
Message :

Logos a écrit :Parce que justement il suffit de pécher "en pensée" pour que Dieu considère que le péché est avéré. Voilà pourquoi Jésus a affirmé qu'on peut se rendre coupable d'adultère simplement en regardant une femme avec passion.

C'est plus subtil que cela. Jacques 1:14-15.

Chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché, à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort "

Notez la progression. Désir ==> désir fécondé ==> péché ==> péché accompli ==> mort.

La mort, et donc la punition, n'intervient que lorsque le péché est accompli et non pas simplement imaginé.
Le désir, qui est par définition une pensée est loin d'être un péché accompli.

Lorsque Satan tente Eve, il crée le désir de manger du fruit. Mais Eve n'a pas encore péché à ce stade là et si elle avait résisté, elle serait restée pure et parfaite.

Quand Jésus parle d'adultère en pensée, c'est que le processus est aller jusqu'au quasi accomplissement.
L'action est déjà engagée puisque cet homme regarde cette femme en la désirant. Le fait de regarder dans ce but est déjà une action. Il ne manque plus que l'occasion. Dans la progression nous sommes déjà entre péché et péché accompli puisque cet homme veut l'accomplir. Même si la femme refuse, il a voulu l'accomplir.
Nous atteignons le stade du "vouloir" qui n'est plus celui du "désir". Ces deux mots sont différents en grec comme en français.

Rien à voir avec un homme qui, par accident, aperçoit une jolie femme nue, qui réagit comme tout homme normalement constitué mais qui détourne ses yeux immédiatement pour forcer son esprit à penser à autre chose. Ce que David aurait du faire.

Il y a donc une différence entre "avoir un désir qui traverse notre esprit" et " entretenir le désir de commettre un péché". Dans un cas, c'est la vie normal d'un humain même parfait, dans l'autre cas, c'est un péché.

Exemple: Jésus qui tance Pierre qui lui dit qu'il ne mourrait pas. Jésus chasse cette idée de son esprit immédiatement et expliquant à Pierre qu'il est manipulé par Satan. L'idée a traversé l'esprit de Jésus, mais il l'a chassée immédiatement. C'est ça être fidèle car il n'y a pas de fidélité là où il n'existe pas de possibilité d'être infidèle, c'est fondamental. D'où la fameuse notion du libre-arbitre..

Auteur : Logos
Date : 10 mai18, 00:52
Message :

Logos a écrit :Parce que justement il suffit de pécher "en pensée" pour que Dieu considère que le péché est avéré. Voilà pourquoi Jésus a affirmé qu'on peut se rendre coupable d'adultère simplement en regardant une femme avec passion.

agecanonix a écrit :C'est plus subtil que cela.

Non, ce n'est pas plus subtil que ça. Les propos de Jésus sont limpides. Jacques est plus précis sur le processus menant au péché et à la mort, mais les différentes étapes qu'il décrit peuvent se succéder en quelques poignées de secondes.

D'autre part tu bases ton raisonnement uniquement sur le désir, mais Jésus a aussi affirmé qu'une seule parole prononcée contre son prochain pouvait mener directement à la Géhenne. Et c'est justement le genre de paroles qu'on prononce sans réfléchir ou sur le coup de la colère.

Toi-même tu m'as insulté avec ce genre de parole. Quant à ton "frère" Gérard, n'en parlons même pas.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 mai18, 01:26
Message :

[[color=#FF0000]Edit[/color]] Logos a écrit :Parce que justement il suffit de pécher "en pensée" pour que Dieu considère que le péché est avéré. Voilà pourquoi Jésus a affirmé qu'on peut se rendre coupable d'adultère simplement en regardant une femme avec passion.

Totalement faux ! Je te rappelle que l'on est jugé selon nos actions, et non selon nos pensées. Une pensée jusqu'à preuve du contraire, n'est pas une action.

Par ailleurs, tu n'as pas compris les paroles de Jésus :

(Matthieu 5:27, 28) 27 “ Vous avez entendu qu’il a été dit : ‘ Tu ne dois pas commettre d’adultère. ’ 28 Mais moi je vous dis que tout homme qui continue à regarder une femme de manière à éprouver une passion pour elle a déjà commis l’adultère avec elle dans son cœur.

Comme tu peux lire, c'est « dans son coeur » que cet homme a commis l'adultère, mais absolument pas pour Dieu comme tu le prétends. Dieu ne juge pas les pensées, mais bel et bien les actions.

[[color=#FF0000]Edit[/color]] Logos a écrit :Eh bien bravo, MLP, tu viens de comprendre une chose essentielle : le standard de Dieu, c'est la perfection.

Sauf que j'ai démontré que la pensée de constitue pas un péché, et que le fait de commettre un péché « dans son coeur » ne signifie pas qu'il s'agit d'un péché pour Dieu.
Par ailleurs, si pour toi la perfection divine, c'est condamner quelqu'un pour quelque chose qu'il n'a pas fait, alors ton Dieu n'est pas juste, ce qui est le contraire de la perfection.

[[color=#FF0000]Edit[/color]] Logos a écrit :Oh que non je ne l'oublie pas. Pourquoi crois-tu que j'évangélise ? S'il n'y avait pas de jugement, il n'y aurait pas non plus de bonne nouvelle pour y échapper.

On ne peut pas échapper au jugement selon les actions. On ne peut qu'échapper à la condamnation.

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

[[color=#FF0000]Edit[/color]] Logos a écrit :Ces choses pour lesquelles tu seras condamné, si tu ne te laisses pas racheter, tu les as faites, MLP. Tu les as faites au moins dans ton coeur, dans ta pensée, et tu le sais très bien. Même dans les dix commandements, il y en a au moins un qui ne peut pas être sanctionné par la justice de hommes : "Tu ne convoiteras pas.". Comme tu le vois, Dieu ne condamne pas seulement ce que tu fais ou ce que tu dis, mais aussi ce qu'il y a au fond de ton coeur.

Tu m'excuseras Saint Logos, mais peux tu me donner la punition pour la « convoitise » ? Parce que j'ai comme l'impression que tu fais une confusion. Il y a dans la Loi de Moïse des punitions pour le meurtre, l'adultère ou le vol par exemple, mais peux tu me donner la punition pour la « convoitise » ? Non, bien sûr. Pourquoi ? Parce que seule une action peut être punie.

Donc, non, tu n'as aucune preuve que Dieu punit et condamne ce qu'il y a au fond de ton coeur. La Bible démontre très clairement que seules les actions sont jugés.

MonstreLePuissant a écrit :Et tant que le jugement se fera selon les actions (et non selon la foi ou les pensées), alors ce seront nos actions qui détermineront notre salut.

[[color=#FF0000]Edit[/color]] Logos a écrit :Sauf pour ceux qui reçoivent la Grâce. Jésus affirme noir sur blanc que dans ce cas, nous ne sommes pas jugés, mais nous sommes déjà passés de la mort à la vie. (Jean 5:24).

Pas "condamnés", et non "jugés". Je te rappelle que tout le monde doit être jugé.

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

Grâce ou pas, tout le monde est jugé selon ses actions, et tu le sais bien. Tu vois, il n'est pas question ici d'être jugé sur sa foi ou sur ses pensées, mais bien sur les choses que l'on a pratiqué ou fait. Voir les versets ci-dessous :

(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.

(Romains 2:6, 7) Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ;

(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.

(Révélation 20:12, 13) Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.

Il n'y a pas le plus petit début de preuve d'un jugement sur la base de la foi, ou des pensées. Tout ceci n'est qu'une invention.

Auteur : septour
Date : 10 mai18, 01:56
Message : La pensee est le premier pas de ttes actions! Donc la est le debut de ttes choses!!!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 mai18, 02:09
Message :

septour a écrit :La pensee est le premier pas de ttes actions! Donc la est le debut de ttes choses!!!

Mais la pensée n'est pas nécessairement suivie d'action. Seules les actions sont condamnables.

Auteur : Logos
Date : 10 mai18, 03:05
Message :

septour a écrit :La pensee est le premier pas de ttes actions! Donc la est le debut de ttes choses!!!

Absolument.

Mais MLP raisonne comme un Pharisien, de façon purement légaliste. La Loi de Dieu n'est pas inscrite sur la table de son coeur. Il s'attache à la lettre au lieu de l'esprit, c'est ce que Jésus n'a cessé de condamner chez ses opposants.

Voilà pourquoi il reste indifférent aux paroles du Seigneur. Je ne peux pas lui jeter la pierre, j'ai fait la même chose pendant 25 ans.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 mai18, 04:19
Message : Je raisonne à partir de ce qui est clairement écrit dans la Bible. Si on parle en long et en large de jugement selon les actions ou selon les oeuvres, ce n'est pas pour qu'au final, il en soit autrement parce que quelqu'un sorti de nulle part prétend (sans pouvoir le prouver évidemment) « avoir la Loi de Dieu inscrite dans la table de son coeur ».

Il n'y a d'ailleurs aucun verset affirmant que ceux qui ont « la Loi de Dieu inscrite dans la table de [leur] coeur » comprendrait mieux la Bible que les autres.

Par ailleurs, la comparaison avec les pharisiens est absurde, puisque les pharisiens ne faisaient que suivre la loi, tandis que Jésus lui arrondi les angles quitte à outrepasser la loi. Sauf que là, on ne parle pas de loi, mais de jugement. Il ne s'agit pas de savoir si telle ou telle loi doit être suivie, mais de simplement savoir sur quoi nous seront jugé.

- Sur notre foi ? Zéro verset.
- Sur nos pensées ? Zéro verset.
- Sur nos actions ? Pleins de versets.

Pas difficile de tirer la conclusion qui s'impose.

Auteur : Estrabolio
Date : 10 mai18, 05:54
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Il n'y a d'ailleurs aucun verset affirmant que ceux qui ont « la Loi de Dieu inscrite dans la table de [leur] coeur » comprendrait mieux la Bible que les autres.

Bonjour MLP,

Il y a par contre plein d'exemples bibliques démontrant le contraire ! Est ce qu'Ananias et Saphira, Diotréphès, les super apôtres etc. avaient compris le sens profond de la Bible ?
D'autre part Jean dit dans sa deuxième lettre 1:9Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils.
Il est surprenant de voir d'ailleurs des gens dire qu'ils savent qu'ils ont la vie éternelle grâce au baptême de l'Esprit alors que la Bible montre clairement que ceux qui recevaient le baptême de l'esprit ne comprenaient pas pour autant ces choses :
1Jean 5:13 Je vous ai écrit ces choses, afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu.

Concernant les mauvaises pensées, là encore, la Bible démontre que c'est l'action et non la pensée qui est sanctionnée puisque Dieu n'a rien fait contre Caïn lorsqu'il pensait à tuer son frère.

Bonne soirée.

Auteur : Logos
Date : 10 mai18, 06:07
Message : MLP, prenons un exemple très connu, celui de la femme atteinte d'une perte de sang. Cette femme a enfreint la Loi en se mêlant à une foule, et en allant jusqu'à toucher le vêtement que portait Jésus.

Selon ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible, et les paroles-même du Seigneur, cette femme a-t-elle été "sauvée" sur la base de son obéissance aux commandements, ou bien sur la base de sa foi ?

Si tu veux d'autres exemples bibliques du même genre, fais-moi signe.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 mai18, 11:42
Message :

Logos a écrit :MLP, prenons un exemple très connu, celui de la femme atteinte d'une perte de sang. Cette femme a enfreint la Loi en se mêlant à une foule, et en allant jusqu'à toucher le vêtement que portait Jésus.

Selon ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible, et les paroles-même du Seigneur, cette femme a-t-elle été "sauvée" sur la base de son obéissance aux commandements, ou bien sur la base de sa foi ?

Mais de quoi a t-elle été sauvée ? Tu veux dire que cette femme a eu la vie éternelle en touchant simplement la robe de Jésus, ou quelle a simplement été guérie. Parce que pour ce qui est de la foi et des guérisons miraculeuses, ce ne sont pas les exemples qui manquent.

(Marc 11:22-24) Et en réponse Jésus leur dit : “ Ayez foi en Dieu. 23 Vraiment, je vous dis que quiconque dit à cette montagne : ‘ Sois soulevée et jetée dans la mer ’, et qui ne doute pas dans son cœur, mais a foi que ce qu’il dit va arriver, cela se fera pour lui. 24 C’est pourquoi je vous le dis : Tout ce que vous demandez en priant, ayez foi que vous l’avez pour ainsi dire reçu, et vous l’aurez.

Mais si tu considères qu'être guéri d'une maladie équivaut à obtenir la vie éternelle, alors il y a un problème.

La seule question à te poser c'est : Sur la base de quoi cette femme sera t-elle jugée au jour du jugement ? Sur la base de ses actions (confirmé par de multiples versets), ou sur la base de la foi qu'elle a eu à ce moment là, sachant que tu n'as toujours pas pu fournir le moindre verset parlant d'un jugement sur la base de la foi ?

Auteur : Logos
Date : 10 mai18, 18:33
Message :

Logos a écrit :MLP, prenons un exemple très connu, celui de la femme atteinte d'une perte de sang. Cette femme a enfreint la Loi en se mêlant à une foule, et en allant jusqu'à toucher le vêtement que portait Jésus.

Selon ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible, et les paroles-même du Seigneur, cette femme a-t-elle été "sauvée" sur la base de son obéissance aux commandements, ou bien sur la base de sa foi ?

MonstreLePuissant a écrit : Mais de quoi a t-elle été sauvée ? Tu veux dire que cette femme a eu la vie éternelle en touchant simplement la robe de Jésus, ou quelle a simplement été guérie. Parce que pour ce qui est de la foi et des guérisons miraculeuses, ce ne sont pas les exemples qui manquent.

Tu vois, MLP, c'est ça le souci avec toi. On te présente un exemple biblique, un "fait vécu" relaté dans les évangiles, et tu es incapable de réellement comprendre ce qu'il s'est passé ce jour-là. Tout ce que tu sais faire, c'est regarder les mots, les points, les virgules... ton coeur est complètement fermé à toute analyse spirituelle. Lorsque Jésus déclare "Méfiez-vous du levain des Pharisiens", tu es toujours le premier à demander qui est ce Pharisien qui a ouvert une boulangerie.

Mais bon, je me suis engagé à faire preuve de patience dans ce forum gangréné par des incroyants, alors je vais te montrer autre chose encore, lié à cet épisode de la femme atteinte de perte sanguine.
Lorsque cette femme est venue se mêler à la foule et toucher le vêtement de Jésus, le Seigneur était en route pour accomplir une autre guérison, celle de la fille de Jaïrus qui était très gravement malade.
Alors que Jésus était en train de parler à la femme qui venait d'être guérie, on peut lire en Luc 8:48-50 :

Luc 8:48-50 a écrit :Comme il parlait encore, survint de chez le chef de la synagogue quelqu'un disant : Ta fille est morte; n'importune pas le maître. 50 Mais Jésus, ayant entendu cela, dit au chef de la synagogue : Ne crains pas, crois seulement, et elle sera sauvée.

Crois seulement...
Crois seulement...
Crois seulement...
Crois seulement...
Crois seulement...
Crois seulement...
Crois seulement...

Crois seulement, MLP... Le jour où ces mots résonneront dans ton âme, au point de faire exploser ton coeur, alors tu saisiras ce qu'est réellement la Foi chrétienne. Tu t'effondreras à genoux devant le Seigneur et tu verseras toutes les larmes de ton corps. Alors, pour la première fois de ta vie, tu sauras la Vérité. C'est tout ce que je peux te souhaiter de meilleur, car il n'y a rien de plus beau au monde. Tu pourras alors affronter les chiens, les lions et les clous, tout en demandant au Seigneur qu'il ne compte pas ce péché à tes bourreaux car, manifestement, ils ne savent pas ce qu'ils font.

Sois béni.

Auteur : agecanonix
Date : 10 mai18, 23:35
Message : Crois seulement et ELLE sera sauvée..

Et non pas " et TU seras sauvé "

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 mai18, 01:23
Message :

Logos a écrit :Tu vois, MLP, c'est ça le souci avec toi. On te présente un exemple biblique, un "fait vécu" relaté dans les évangiles, et tu es incapable de réellement comprendre ce qu'il s'est passé ce jour-là. Tout ce que tu sais faire, c'est regarder les mots, les points, les virgules... ton coeur est complètement fermé à toute analyse spirituelle.

Ce que tu appelles « analyse spirituelle », c'est ton interprétation personnelle. Mais la Bible est très claire à ce propos.

(1 Corinthiens 4:6) C'est à cause de vous, frères, que j'ai fait de ces choses une application à ma personne et à celle d'Apollos, afin que vous appreniez en nos personnes à ne pas aller au delà de ce qui est écrit, et que nul de vous ne conçoive de l'orgueil en faveur de l'un contre l'autre.

En lisant ce qui était écrit, je n'ai pas lu que cette femme avait obtenu la vie éternelle en touchant la robe de Jésus. Et toi tu imagines quelque chose qui n'est pas écrit.

Logos a écrit :Lorsque cette femme est venue se mêler à la foule et toucher le vêtement de Jésus, le Seigneur était en route pour accomplir une autre guérison, celle de la fille de Jaïrus qui était très gravement malade.
Alors que Jésus était en train de parler à la femme qui venait d'être guérie, on peut lire en Luc 8:48-50 :

Oui, Logos, la foi fait des miracles. Cette fille a été sauvée. Mais est-il écrit qu'elle a obtenu la vie éternelle et qu'elle est devenu soeur du Christ destinée à régner avec lui parce que son père a eu foi ? Moi ce n'est pas ce que je lis. Est ce que la femme a l'écoulement de sang a obtenu la vie éternelle et va régner avec le Christ ? Ce n'est pas non plus ce que je lis.

Tu as beaucoup d'imagination, mais tu ne vas faire croire à personne que ces deux femmes ont obtenu la vie éternelle, l'une parce qu'elle a touché la robe de Jésus, et l'autre parce son père a eu foi.

Je te rappelle à toute fin utile, qu'il n'existe pas de jugement selon la foi, mais uniquement un jugement selon les actions, or la Bible ne parle pas des actions de ces deux femmes. Donc, impossible de savoir si elle seront sauvées ou pas le jour du jugement.

Dans la même ordre d'idée, Judas avait forcément la foi pour suivre Jésus pendant 3 ans et être son disciple. Et pourtant, au jour du jugement, sera t-il jugé sur sa foi (celle qu'il a forcément eu au début au minimum), ou sur ses actions ? Aura t-il la vie éternelle comme tu le prétends car il a eu foi, ou sera t-il condamné à cause de ses actions. Peux tu réfléchir au moins à ça, et inutile de prétendre que Judas n'avait pas la « vraie foi ».

Auteur : Logos
Date : 11 mai18, 17:16
Message :

MonstreLePuissant a écrit :En lisant ce qui était écrit, je n'ai pas lu que cette femme avait obtenu la vie éternelle en touchant la robe de Jésus. Et toi tu imagines quelque chose qui n'est pas écrit.

Il faut mettre ce genre d'épisodes avec ce qu'a affirmé Jésus lui-même à plusieurs reprises :

Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)

Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)

"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

À plusieurs reprises, Jésus établit un parallèle entre la guérison physique et le pardon des péchés. L'un des plus fameux exemples est celui du paralytique à qui Jésus déclare : "Tes péchés sont pardonnés", à la suite de quoi il lui dira : "Lève-toi et marche". Là encore, c'est la Foi de cet homme qui a motivé Jésus à le guérir et à pardonner ses fautes. Mais peux-tu seulement comprendre...

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 mai18, 00:54
Message :

Logos a écrit :À plusieurs reprises, Jésus établit un parallèle entre la guérison physique et le pardon des péchés. L'un des plus fameux exemples est celui du paralytique à qui Jésus déclare : "Tes péchés sont pardonnés", à la suite de quoi il lui dira : "Lève-toi et marche". Là encore, c'est la Foi de cet homme qui a motivé Jésus à le guérir et à pardonner ses fautes. Mais peux-tu seulement comprendre...

La pardon des péchés n'a jamais rien eu à voir avec le fait d'être sauvé et d'avoir la vie éternelle. Dans le judaïsme, c'est le sacrifice animal qui servait au pardon des péchés, et ce n'est pas pour autant que les hébreux obtenaient la vie éternelle. Dans le judaïsme, c'est Jésus qui sert de sacrifice. Les péchés de tout le monde sont donc pardonnés à la condition de pardonner nous aussi.

(Matthieu 6:14, 15) 14 “ Car si vous pardonnez aux hommes leurs fautes, votre Père céleste vous pardonnera aussi ; 15 mais si vous ne pardonnez pas aux hommes leurs fautes, votre Père non plus ne vous pardonnera pas vos fautes.

Mais à aucun moment, le pardon n'implique que l'on soit sauvé. Ou alors, il faut me donner des versets qui soient clairs et nets à ce sujet.

Quant aux guérisons miraculeuses, la foi suffit pour être guéri, mais en aucun cas une guérison n'est la garantie d'obtenir la vie éternelle, sinon ça se saurait.

Ce qui est en revanche certain, c'est que le jugement se fait selon les actions, et que ce sont donc les actions qui déterminent le salut, et rien d'autre.

Tant que le jugement se fera selon les actions Logos, ce qui est clairement expliqué dans la Bible, il sera impossible à une personne censée de croire en ton salut par la foi en Jésus seulement, vu que ce n'est pas la foi qu'on juge, mais bel et bien les actions. Permets moi une nouvelle fois de te rappeler les versets :

(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.

(Romains 2:6, 7) Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ;

(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.

(Révélation 20:12, 13) Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.

Est ce que ça ne te paraît pas clair ? Il n'est pas question de foi ici, mais bel et bien d’œuvres, d'actions, de conduite.

Auteur : olma
Date : 13 mai18, 04:04
Message :

Logos a écrit :Les termes employés ici sont très clairs : les personnes mentionnées ici "n'hériteront point le royaume de Dieu" et "leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort".

On ne peut pas être plus clair : ces personnes sont maudites, condamnées à l'enfer éternel.

Comme on peut également le constater, et peut-être avec surprise, on trouve dans cette liste des péchés qui nous paraissent plus graves que d'autres, parfois même sans commune mesure les uns avec les autres. Par exemple, sont condamnés à la mort éternelle les meurtriers. Ok, ça, ça nous semble cohérent. On ne trouve pas ici les pédophiles, mais les "impudiques", et avec un peu d'imagination on se dira que ce sont les pédophiles qui sont visés ici, plutôt que votre voisin qui se promène en slip dans son jardin.
Mais on trouve aussi dans cette liste les "lâches"... et puis les "cupides"... et puis les "menteurs"... et aussi les "ivrognes".

La seconde mort est forcement après un seconde vie, ce n'est que multiplication !
et qui répètent les mêmes motifs.

l'astuce c'est des ordres de grandeur dans le mot géhenne qui n'est pas encore l'enfer, pour trouvé l'enfer c'est ce verset:

3.10
Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.

c'est la Bible, les chrétiens sont victimes d'eux mêmes, (dans le Livre) là, tu as bien raison !

Auteur : Logos
Date : 13 mai18, 09:04
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Dans le judaïsme, c'est Jésus qui sert de sacrifice.

Si tu le dis...

Cordialement.

Auteur : Mormon
Date : 13 mai18, 09:16
Message :

olma a écrit :La seconde mort est forcement après un seconde vie, ce n'est que multiplication !
et qui répètent les mêmes motifs.

Bonsoir,

Ce n'est pas tout à fait cela... Il n'y a pas de réincarnation.

La première mort est physique...

La seconde mort est spirituelle dans le sens de la séparation d'avec Dieu par la culpabilité dans le séjour des morts.

Pas d'anéantissement possible du fait que chacun sera jugé selon ses œuvres.

Auteur : septour
Date : 13 mai18, 11:20
Message : PFFFF!IL n'y a pas de SECONDE MORT, mais une multitude de réincarnations,. Quant a la mort spirituelle , c'est quoi? une nouvelle invention? NOUS NE SOMMES JAMAIS SEPARES DU PERE, C'EST IMPOSSIBLE, puisque notre AME, c'est une partie INSEPARABLE de DIEU, MAIS LIBRE, mais tjrs , tjrs AVEC LE PERE.
SOI sans crainte OLMA, ton corps meurt, mais ton AME est intouchable et ne meurt JAMAIS.
JUGEMENT ?
NON!! DIEU SE JUGERAIT IL LUI MEME en jugeant sa CREATION!? VOYONS!!! C'est LUI qui a TOUT CREE y compris nous humains parties de LUI!!!!. MORMON attends le mois d'AOUT, la loi sur le cannabis n'est pas encore VOTEE!!!!!

Quelles œuvres? Nos ames, car nous sommes nos ames, SONT aussi vieilles que le père, Nous avons œuvres tant et plus au travers de centaines de milliers de vies.... et nous serions juges sur la derniere en date?? RIDICULE!!!!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 mai18, 12:21
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Dans le judaïsme, c'est Jésus qui sert de sacrifice.

Logos a écrit :Si tu le dis...

Oups ! C'est une faute de frappe. Je voulais dire : « le christianisme ». Je pense que tu l'avais compris.

Mais au moins, tu ne contestes pas ce que je dis. Ca veut sûrement dire que ça commence à germer dans ton esprit et que tu te rends compte de ton erreur.

Auteur : Logos
Date : 13 mai18, 17:25
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Ca veut sûrement dire que ça commence à germer dans ton esprit et que tu te rends compte de ton erreur.

Non, là tu te méprends, mon ami. Tu sais, les partisans de la Terre plate ont de très nombreux arguments eux aussi, et ils parviennent à convaincre d'autres individus, en particulier ceux qui n'ont aucune connaissance des lois physiques fondamentales, des principes de l'optique, etc.

Je t'ai montré des clichés merveilleux, sous forme d'épisodes bibliques. Je t'ai montré les principes fondamentaux, et j'ai même tenté de t'élever suffisamment pour que tu aies une vue d'ensemble, pour que tu perçoives au moins la courbure de la Terre, mais tu continues inlassablement d'affirmer la platitude. Je voudrais pouvoir t'emmener directement dans l'espace, suffisamment haut et suffisamment longtemps pour que tu observes la Terre tourner de tes propres yeux, mais cela n'appartient qu'à mon Père qui est dans les Cieux.
Alors sache que tes arguments n'ont absolument aucun pouvoir de conviction sur moi, mon ami, pas plus que les miens n'en ont sur toi.

Seul le Seigneur pourra te convaincre, si c'est Sa volonté. Et c'est vraiment tout ce que je te souhaite. Lui seul peut ouvrir les yeux des aveugles de naissance, et faire entendre les sourds.

Bien à toi.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 mai18, 01:36
Message : Tu as raison Logos, sauf que c'est toi qui est en train de vendre le concept de la terre plate (Salut par la foi seulement) alors qu'une immense majorité sait que la terre est ronde (Salut par les oeuvres car seules les oeuvres sont jugées et non la foi).

Si tu n'arrives à convaincre personne, ce n'est pas un hasard, et si c'était Jésus qui décidait qui devait croire quoi, il n'aurait aucune raison de priver les autres de la vérité.

Auteur : Logos
Date : 14 mai18, 01:41
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Si tu n'arrives à convaincre personne, ce n'est pas un hasard, et si c'était Jésus qui décidait qui devait croire quoi, il n'aurait aucune raison de priver les autres de la vérité.

Matthieu 7:14 a écrit :Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 mai18, 01:55
Message : C'est exact Logos, car peu sont capables de faire les œuvres qui peuvent les sauver. Rappelle toi des paroles de Jésus :

(Luc 10:25-28) 25 Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver : Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? 26 Jésus lui dit : Qu'est-il écrit dans la loi ? Qu'y lis-tu? 27 Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même. 28 Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela, et tu vivras.

Aimer son prochain comme soi-même, c'est là où la grande majorité échoue. Pourtant, c'est une condition indispensable au salut.

(1 Jean 3:23) Oui, voici son commandement : que nous ayons foi dans le nom de son Fils Jésus Christ et que nous nous aimions les uns les autres, tout comme il nous en a donné le commandement.

Qu'est ce qui est jugé ? Notre observation aux commandements, et non notre foi. Ca c'est une certitude. Ce sont donc nos actes qui détermineront notre salut. C'est incontestable !

(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.

(Romains 2:6, 7) Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ;

(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.

(Révélation 20:12, 13) Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.

Auteur : Logos
Date : 14 mai18, 02:05
Message :

MonstreLePuissant a écrit :C'est exact Logos, car peu sont capables de faire les œuvres qui peuvent les sauver. Rappelle toi des paroles de Jésus :

(Luc 10:25-28) 25 Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver : Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? 26 Jésus lui dit : Qu'est-il écrit dans la loi ? Qu'y lis-tu? 27 Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même. 28 Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela, et tu vivras.

Aimer son prochain comme soi-même, c'est là où la grande majorité échoue. Pourtant, c'est une condition indispensable au salut.

Personnellement je ne connais aucun être humain qui aime son prochain (quel qu'il soit) comme lui-même. Moi-même je n'en suis pas capable, ni aucun autre chrétien Sauvé à ma connaissance.
Rappelle-toi que Jésus a expliqué que notre prochain c'est aussi celui qu'on a l'habitude de mépriser, comme par exemple les djihadistes, les pédophiles, les raéliens, les drogués, les ivrognes, les nazis, les marseillais, les escrocs, les menteurs, etc. (trouvez l'intrus).

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 mai18, 02:29
Message :

Logos a écrit :Personnellement je ne connais aucun être humain qui aime son prochain (quel qu'il soit) comme lui-même. Moi-même je n'en suis pas capable, ni aucun autre chrétien Sauvé à ma connaissance.
Rappelle-toi que Jésus a expliqué que notre prochain c'est aussi celui qu'on a l'habitude de mépriser, comme par exemple les djihadistes, les pédophiles, les raéliens, les drogués, les ivrognes, les nazis, les marseillais, les escrocs, les menteurs, etc. (trouvez l'intrus).

Ce n'est pas parce que toi tu n'y parviens pas que personne n'y parvient. Le jugement de Matthieu 25 prouve que certains y arrivent, et obtiennent donc la vie éternelle. Ce qui est certain, c'est que ça fait partie des commandements, et que l'observation des commandements n'est pas facultatif.

(Jean 14:15) Si vous m’aimez, vous observerez mes commandements ;

(Jean 14:21) Qui a mes commandements et les observe, c’est celui-là qui m’aime. Et qui m’aime sera aimé de mon Père, et moi je l’aimerai et me montrerai clairement à lui. ”

(1 Jean 2:5) Mais celui qui observe sa parole, véritablement en celui-là l’amour de Dieu a été rendu parfait.

Pour Jésus, la preuve que tu l'aimes, c'est que tu observes ses commandements et non que tu ais foi en lui. Ce n'est donc pas accessoire puisque c'est justement sur l'observation des commandements que tu seras jugé (Luc 10:25-28).

Absolument tout ramène aux oeuvres, aux actions, à l'observation des commandements. La foi, c'est un bon carburant, mais on ne juge pas le carburant, on juge la course. Autrement dit, on ne juge pas la foi, mais bel et bien les actions. C'est limpide !

Auteur : Logos
Date : 14 mai18, 02:40
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Ce n'est pas parce que toi tu n'y parviens pas que personne n'y parvient.

Certes, mais toi, connais-tu quelqu'un qui aime son prochain comme lui-même ? Si une telle personne existe, ça devrait se savoir, non ? Moi je n'en connais qu'une seule, et elle s'appelle Jésus, fils de Marie et de Joseph, de Nazareth.

Au passage, si tu connais une personne qui aime Dieu de TOUT son coeur, de TOUTE son âme et de TOUT son esprit, je suis preneur également.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 mai18, 03:12
Message : Mais Logos, je ne suis pas juge. Ce n'est pas à moi de dire qui respecte les commandements et qui ne les respecte pas. Je sais seulement que chacun sera jugé selon ses actions, l'observation des commandements et non selon sa foi.

Que toi tu crois que personne ne peut respecter les commandements ne change rien au jugement sur les actions qui est clairement prévu.

Auteur : Estrabolio
Date : 14 mai18, 05:03
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Que toi tu crois que personne ne peut respecter les commandements ne change rien au jugement sur les actions qui est clairement prévu.

Bonjour MLP,
Tout à fait et même si personne n'est parfait, ce n'est pas pour autant que tout le monde agit mal !
Le fait de dire qu'il est impossible d'être fidèle pousse au final à baisser en partie ou totalement les bras !
Par exemple il a été dit que penser à une chose et la faire était la même chose donc celui qui, d'aventure va avoir une mauvaise pensée passera peut être à l'action s'il estime avoir déjà péché.... un peu plus, un peu moins... alors que le message du Christ est l'exact inverse, le Christ appelle à se maîtriser jusque dans ses pensées.
D'ailleurs n'a t'il pas dit : Matthieur 5:48Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait. Segond ?
Bonne soirée

Auteur : Logos
Date : 14 mai18, 17:53
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Mais Logos, je ne suis pas juge. Ce n'est pas à moi de dire qui respecte les commandements et qui ne les respecte pas. Je sais seulement que chacun sera jugé selon ses actions, l'observation des commandements et non selon sa foi.

Que toi tu crois que personne ne peut respecter les commandements ne change rien au jugement sur les actions qui est clairement prévu.

Bah, si, il y a un petit problème de logique et de cohérence, quand-même. Dieu donne des commandements auxquels il est absolument impossible à l'homme d'obéir complètement. Et en plus Il condamnerait à la mort éternelle tous ceux qui ne parviennent pas à y obéir, donc tout le monde visiblement.
Tu trouves ça cohérent, toi ?

Punirais-tu tes enfants pour avoir désobéi à un commandement auquel ils étaient de toute façon incapables d'obéir ? C'est ça ta vision d'un Dieu d'amour ? (1 Jean 4:8)

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 mai18, 03:25
Message :

Logos a écrit :Bah, si, il y a un petit problème de logique et de cohérence, quand-même. Dieu donne des commandements auxquels il est absolument impossible à l'homme d'obéir complètement.

Peux tu me donner le verset qui dit explicitement qu'il est impossible à l'homme d'obéir complètement aux commandements de Dieu ?

Logos a écrit :Punirais-tu tes enfants pour avoir désobéi à un commandement auquel ils étaient de toute façon incapables d'obéir ? C'est ça ta vision d'un Dieu d'amour ? (1 Jean 4:8)

Et toi tu donnerais à tes enfants des commandements tout en sachant qu'ils échoueront à les respecter ? C'est ça ta vision d'un Dieu d'amour ? (1 Jean 4:8)

Moi, voilà plutôt ce que je lis :

(1 Corinthiens 10:13) Aucune tentation ne vous est survenue qui n'ait été humaine, et Dieu, qui est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces; mais avec la tentation il préparera aussi le moyen d'en sortir, afin que vous puissiez la supporter.

Auteur : Logos
Date : 15 mai18, 18:53
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Et toi tu donnerais à tes enfants des commandements tout en sachant qu'ils échoueront à les respecter ?

Oui, ça m'arrive. Par exemple, si mon fils croit pouvoir dévisser un écrou simplement à l'aide de ses petits doigts, alors je peux lui dire : "Vas-y, mon fils !". Ensuite, lorsqu'il a fait l'expérience par lui-même qu'il en est incapable, alors je lui propose la clé plate adaptée.

Je peux également dire à mon fils : "Sois l'élève le plus exemplaire de ta classe !" même si je sais d'avance qu'à cause de certains de ses défauts ou certaines de ses lacunes ce ne sera pas le cas. Je lui fixe un objectif qu'il ne pourra pas atteindre, mais vers lequel il devra tendre constamment. Bien entendu, si j'observe qu'il fait tout son possible pour s'en approcher alors je serai le premier à le féliciter et à le récompenser. Et si je constate qu'il fournit tous ces efforts par amour pour moi, et non pour obtenir une récompense, alors mon coeur se réjouira d'autant plus.

Cependant, il serait vraiment malvenu de ma part de le punir pour ne pas avoir atteint l'objectif fixé, sachant que cet objectif était inatteignable. Je le récompenserai ou le punirai en fonction des efforts fournis, et plus encore en fonction des mobiles avec lesquels il aura agi.

Bien à toi.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mai18, 03:10
Message : Non, mais Logos, tu es sérieux ?

"Vas-y, mon fils !" et "Sois l'élève le plus exemplaire de ta classe !", ce sont pour toi des commandements ?

Pour des gens normaux, ça s'appelle des encouragements, et non des commandements.

Un commandement a valeur d'obligation, de loi, sous peine de sanction, et ça n'a rien à voir avec ce que tu décris.

Ca ne m'étonne pas vraiment que tu te sois laissé embobiner avec ce faux évangile du salut, quand je vois que tu confonds des encouragements avec des commandements.

Auteur : Estrabolio
Date : 16 mai18, 06:01
Message : Avant la nouvelle alliance il y avait l'ancienne avec la Loi tout aussi difficile à suivre (si ce n'est plus) et pourtant la Bible est remplie de sanctions envers ceux qui se sont aventurés à ne pas la suivre.....
Ce que je trouve le plus incroyable dans tout ça c'est que
- le Christ dit Matthieu 5:48Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait
-Paul dit qu'il recherche la perfection et ajoute Philippiers 3:15Nous tous donc qui sommes parfaits, ayons cette même pensée; et si vous êtes en quelque point d'un autre avis, Dieu vous éclairera aussi là-dessus. 16Seulement, au point où nous sommes parvenus, marchons d'un même pas
et que les chrétiens disent : il est impossible d'être parfait, il est normal d'éprouver de la haine, de désirer la femme de son voisin, l'enfant de son voisin ou d'avoir envie d'occire son voisin......
Au final, cette imperfection proclamée est bien pratique, elle excuse tout c'est comme le mari qui dirait à sa femme "oui, j'ai couché avec ta meilleure amie mais bon, tu ne vas pas m'en vouloir, tu m'as demandé la fidélité alors que tu savais que je pouvais être infidèle, si tu m'aimes vraiment, tu dois accepter cela".......

Auteur : Logos
Date : 16 mai18, 06:09
Message : Non non, les vrais chrétiens, c'est à dire ceux qui sont "nés de Dieu", sont réellement parfaits et la Bible affirme qu'ils ne pèchent pas, et même qu'ils ne "peuvent pas pécher".

Tout cela est véridique. C'est juste que vous ne comprenez pas de quoi il s'agit.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mai18, 07:28
Message :

Saint Logos l'homme parfait et le déjà sauvé a écrit :Non non, les vrais chrétiens, c'est à dire ceux qui sont "nés de Dieu", sont réellement parfaits et la Bible affirme qu'ils ne pèchent pas, et même qu'ils ne "peuvent pas pécher".
Tout cela est véridique. C'est juste que vous ne comprenez pas de quoi il s'agit.

Vu que tu ne fais même la différence entre un encouragement et un commandement, il est peu probable que tu sois capable de comprendre la signification de "ne peuvent pas pêcher".

Auteur : Logos
Date : 16 mai18, 17:00
Message :

Estrabolio a écrit :Tout à fait et même si personne n'est parfait, ce n'est pas pour autant que tout le monde agit mal !
Le fait de dire qu'il est impossible d'être fidèle pousse au final à baisser en partie ou totalement les bras !

Plus exactement, le fait de comprendre qu'on est absolument incapable d'obéir parfaitement à Dieu par nos propres forces nous pousse à nous en remettre entièrement au Seigneur. Cela nous amène à nous humilier au point de dire au Seigneur "Vois, Seigneur, il m'est absolument impossible de t'obéir, je retombe constamment dans les mêmes péchés, je fais ce que je ne veux pas, etc..." et à réaliser alors la raison pour laquelle Jésus-Christ est mort à la Croix.

Moi-même, né de parents Témoins de Jéhovah, ayant passé quasiment toute ma vie chez les TJ, je n'avais jamais compris que Jésus avait donné sa vie pour moi, PERSONNELLEMENT. Je l'avais compris intellectuellement, comme si je regardais l'étiquette d'une bouteille d'excellent vin, mais maintenant je l'ai goûté, et c'est là toute la différence.

Cordialement.

Auteur : Estrabolio
Date : 16 mai18, 20:21
Message :

MonstreLePuissant a écrit : il est peu probable que tu sois capable de comprendre la signification de "ne peuvent pas pêcher".

Bonjour MLP,

Quand on voit l'attitude de ceux qui se proclament "vrais chrétiens" on peut avoir des doutes... je me souviens d'un évangélique sur un autre forum qui avait fini par me dire "j'en ai rien à .... de ce que peut dire la Bible, je sais ce que l'Esprit me dit" et ne parlons pas de ce qu'ont fait les défenseurs de cette doctrine : guerre contre d'autres chrétiens, persécutions, exécutions.... avec en particulier un des plus grands esprits de l'époque qui a fini brûlé vif sur décisions de personnes qui estimaient être parfaites et déjà sauvées...

Bonne journée

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 mai18, 00:27
Message :

Logos a écrit :Plus exactement, le fait de comprendre qu'on est absolument incapable d'obéir parfaitement à Dieu par nos propres forces nous pousse à nous en remettre entièrement au Seigneur. Cela nous amène à nous humilier au point de dire au Seigneur "Vois, Seigneur, il m'est absolument impossible de t'obéir, je retombe constamment dans les mêmes péchés, je fais ce que je ne veux pas, etc..." et à réaliser alors la raison pour laquelle Jésus-Christ est mort à la Croix.

D'un côté, tu clames que tu ne peux pas pêcher en tant que "vrai chrétien définitivement sauvé", et de l'autre, tu nous expliques que tu ne peux que pêcher.

C'est totalement incohérent, mais je connais déjà ta réponse : je ne suis pas capable de comprendre, parce l'esprit saint patiti patata....

Ce qui est sûr, c'est que ce n'est pas en accord avec la Bible, ni avec l'attitude des premiers chrétiens. L'observation des commandements n'était pas facultatif. Ah mais j'oubliais que pour toi, un encouragement constitue un commandement. Où avais je la tête ?

Auteur : prisca
Date : 17 mai18, 01:39
Message :

Logos a écrit :Non non, les vrais chrétiens, c'est à dire ceux qui sont "nés de Dieu", sont réellement parfaits et la Bible affirme qu'ils ne pèchent pas, et même qu'ils ne "peuvent pas pécher".

Tout cela est véridique. C'est juste que vous ne comprenez pas de quoi il s'agit.

Cordialement.

Il y a un péché que tu ne cesses de commettre, le péché d'omission volontaire Logos.

Combien de fois t'ai je demandé si tu croyais que les prêtres ont reçu le don de la Grâce divine, et tu n'y réponds pas, parce que si tu réponds "non" c'est faux puisque si les prêtres n'ont pas reçu la Grâce de la Foi divine, qui peut dire sur terre qu'il a reçu, et si tu réponds "oui" comment des prêtres et ils se comptent par centaines, peuvent ils violer des enfants alors qu'ils sont sous la Grâce de Dieu.

N'oublie pas : péché d'omission volontaire si tu évites les questions, car cela veut dire que ta prêche : " la sanctification est acquise pour toujours" est fausse.

Donc double péché, le premier tu fais celui qui n'entend pas pour éviter les questions gênantes, et le deuxième, tu as réalisé que ta prêche ne tient sur rien et tu continues à la proclamer.

Tu dois être droit dans tes bottes Logos, n'oublie pas, tu l'as dit, fais le.

Et ne sort pas ta botte secrète, lorsque tu viens en tant que kaboo pour effacer les messages gênants, car tu n'es plus modérateur pour ne pas mettre la puce à l'oreille, mais tu es plus que cela, tu es modérateur global en ayant usurpé le pseudo de Kaboo.

Tu sais que je sais, alors arrête stp, n'entraine pas les gens dans la déconfiture.

Auteur : Logos
Date : 17 mai18, 01:54
Message :

prisca a écrit :Et ne sort pas ta botte secrète, lorsque tu viens en tant que kaboo pour effacer les messages gênants, car tu n'es plus modérateur pour ne pas mettre la puce à l'oreille, mais tu es plus que cela, tu es modérateur global en ayant usurpé le pseudo de Kaboo.

Tu sais que je sais, alors arrête stp, n'entraine pas les gens dans la déconfiture.

Tu es trop forte, Prisca, tu lis dans mes pensées et tu m'as percé à jour, c'est pour ça que je n'ose pas te répondre.
J'aurais dû m'en douter dès lors que tu t'es présentée en tant que prophétesse.
Mon incrédulité me perdra.

Sois bénie.

Auteur : Georges_09
Date : 17 mai18, 02:01
Message : Je pense qu'e là Prisca commet une erreur Logos ne peut être Kaboo. Ils ont des styles différents.

Auteur : prisca
Date : 17 mai18, 02:20
Message : Logos, tu sais, si on alimente nos conversations avec des analyses rigoureuses, on peut aller plus de l'avant, et se projeter dans notre avenir doucereux, mais pour cela, il faut accorder nos violons, sois béni aussi.

Auteur : Logos
Date : 17 mai18, 09:23
Message : C'est sans doute que nous n'avons pas la même perception du sens de l'adjectif "rigoureux".

Bien à toi.

Auteur : olma
Date : 18 mai18, 23:27
Message :

Mormon a écrit :quote="olma"]La seconde mort est forcement après un seconde vie, ce n'est que multiplication !
et qui répètent les mêmes motifs. quote]

Bonsoir,

Ce n'est pas tout à fait cela... Il n'y a pas de réincarnation.

La première mort est physique...

La seconde mort est spirituelle dans le sens de la séparation d'avec Dieu par la culpabilité dans le séjour des morts.

Pas d'anéantissement possible du fait que chacun sera jugé selon ses œuvres.

c'est toi qui le dit, pas les textes

c'est pas spirituelle, il n'y a pas de versets qui dit cela.

le séjour est un temps et matière, le jour est un produit très compliqué.

c'est l'oeuvre de ce que Dieu à fait.

18.12
cargaison d'or, d'argent, de pierres précieuses, de perles, de fin lin, de pourpre, de soie, d'écarlate, de toute espèce de bois de senteur, de toute espèce d'objets d'ivoire, de toute espèce d'objets en bois très précieux, en airain, en fer et en marbre,
18.13
de cinnamome, d'aromates, de parfums, de myrrhe, d'encens, de vin, d'huile, de fine farine, de blé, de boeufs, de brebis, de chevaux, de chars, de corps et d'âmes d'hommes.

l'homme n'est qu'une image dans ces textes
tu as déjà vu une cargaison d'âmes d'hommes comme d'une marchandise.
les textes sont très sélectif.
Genèse
3.22
L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

A partir de là nous sommes (si c'est la vraie race des hommes et non un image) comme L'Éternel Dieu. Quand il dit "l'un de nous" c'est les produits qui sont en lui. (il est à la fois plusieurs et UN le monde induit existe en matière d'électricité quoi de plus vivant avec l'électricité)

l'arbre de vie est expliqué, c'est toute la Bible,

Révélation explique l'ultime partages, par séquences

il n'y a pas de culpabilité, le péché était de prendre la connaissance, péché veut dire prendre, c'est pour cela que Jésus est revenu sur terre pour faire une partie de pêche, c'est pour que je puisse attirer ton attention sur cette analogie importante.

si on induit les gens à une erreur pour un détail, l'erreur fausse le reste de la lecture.

spirituel à été détourné de son sens c'est quelque chose qui peut devenir une spire dans un rituel forme de voyage comme la terre hélicoïdal

15.27
Elles l'ont bien voulu, et elles le leur devaient; car si les païens ont eu part à leurs avantages spirituels, ils doivent aussi les assister dans les choses temporelles

les païens on deux points su le Ï, il met l'avantage de ces deux point par leurs positions, le temporelles c'est pour des voyages rapide.

je viens de lire les verset avec "spirituel" c'est compliqué, c'est le sens que je dit, évolution est remarqué, changement.

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