Auteur : sen-no-sen
Date : 27 mai18, 05:12
Message : Bonjour a tous.
Nouveau sur le forum,je souhaiterais développer ici de la question religieuse au regard de la thermodynamique.
L'idée que je défends(et suis impatient de recevoir des contre arguments)est simple: les religions sont des complexes d'idées ou méméplexe(1) qui évoluent en fonction du degré de dissipation d'énergie des sociétés qui les produisent.
Si l'on étudie l'histoire des religions,il apparait que celles ci ont très largement évolué en suivant un processus évolutif de type arborescent évoluant au gré des mutations sociétale.
A l'origine, les sociétés primitives étaient toutes animistes.Avec l'essor de la civilisation les systèmes de croyances sont devenus polythéistes,puis le cas échéant, monolatres puis monothéiste,(je fait bien évidemment au plus court)
La société actuelle est quant à elle athée(2)...
Ainsi c'est le degré d'abstraction d'une société qui définie le nombre de ses divinités.
Ont peut donc en déduire la formule suivante:le nombre de divinités vénérées au sein d'un champ culturel(3) est invariablement proportionnel au degré de dissipation d'énergie qu'il dissipe.

1) Méméplexe ou complexe de mèmes.Un mème (terme introduit par Richard Dawkins)est une information qui se reproduit par imitation.
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A8me
2)Cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas de croyants,bien au contraire,mais que la société actuelle ne fait plus référence au divin.
3)Un champ culturel va au delà de la notion de société,c'est une notion à prendre en compte à travers la synergie de plusieurs paramètres civilisationnel.

Auteur : vic
Date : 27 mai18, 22:10
Message : Je ne comprends rien au charabia de ce sujet ,

Tout ce que je sais c'est que l'homme a une difficulté en matière d'abstraction , il a besoin pour cela de s'imager par biais anthropomorphique .
D'où l'idée de dieu(x) très cadré(s) dans une identification avec des attributs ou des pensées animales ou humaines .
La science qui elle est un domaine plus complexe et qui manie les abstractions échappe à la moyenne des humains .
On comprend donc que la superstition survive .
Il y a aussi le fait que l'homme ne supporte pas le manque de réponse, et quand il ne sait pas il préfère en inventer.
Si jésus et Mahomet étaient nés au 20 ème siècle ou début 21 ème , et si ils avaient prétendu être des prophètes d'un dieu , ils auraient été enfermés dans un hôpital psychiatrique. C'est sûr que tout cela évolue . Disons que ces croyances, bible , coran et compagnie sont des vestiges culturels qui n'ont aucun sens sur le plan logique et scientifique aujourd'hui . Ces croyances n'ont pas plus de vraisemblance que de penser que briser un miroir ou passer sous une échelle porte malheur .
Par contre il est possible qu'il existe un principe d'équilibre universel , mais qui ne soit pas une personne ou un personnage, mais plutôt une loi physique , puisque que les physiciens ou mathématiciens trouvent parfois des lois physiques et des constantes relationnelles .

Auteur : vic
Date : 28 mai18, 00:32
Message : Désolé mais je ne comprends toujours rien à ce charabia , et je ne dois pas être le seul .
Je ne vois pas du tout le rapport entre le fait de croire en un certain nombre de dieux et la consommation d'énergie , c'est du Jean claude Van Damme pour moi .

Théories de Jean Claude Van Damme :

"T'as pas besoin d'un flash quand tu photographies un lapin qui a déjà les yeux rouges."

"Selon les statistiques, il y a une personne sur cinq qui est déséquilibrée. S'il y a 4 personnes autour de toi et qu'elles te semblent normales, c'est pas bon."

"Si tu invites des gens qui ont tous le même groupe sanguin à une fête, mais que tu le leur dis pas, ils vont parler d'autre chose."

"Si tu dors et que tu rêves que tu dors, il faut que tu te réveilles deux fois pour te lever."

"Si t'es perdu dans la forêt et que tu restes immobile pendant deux ans, il va pousser de la mousse sur un côté de tes jambes. C'est le Nord."

"Si tu parles à ton eau de javel pendant que tu fais la lessive, elle est moins concentrée."

"Si tu attends le mois d'octobre pour faire des poissons d'avril, tu attrapes plus de gens."

"Si tu téléphone à une voyante et qu'elle ne décroche pas avant que ça sonne, raccroche!"

"Tu as le droit de changer de signe du zodiaque, mais il faut que ta mère le sache vraiment d'avance."

"Si tu travailles avec un marteau-piqueur pendant un tremblement de terre, désynchronise-toi, sinon tu travailles pour rien."

"Dans les magasins de lingerie, on ne voit pas de calendriers avec des photos de garage."

"Un bon truc pour paraître dix ans plus jeune, c'est de vieillir de dix ans quand tu dis ton âge."

"Si tu dis couic-couic quand tu marches, les gens pensent que t'as des chaussures neuves."

Auteur : vic
Date : 28 mai18, 01:00
Message :

sen-no-sen a dit :Je ne veut pas être désobligeant mais si tu ne comprend pas le rapport entre la dissipation d'énergie(et donc le niveau d'abstraction d'une société) et les religions c'est peut être que tu n'as pas étudié le sujet,qui j'en conviens ne tombe pas sous le sens au premier abord!

C'est toi qui est désobligeant , on ne comprends rien à ton sujet , expliques toi clairement si on te dit qu'on n'y comprends rien .

sen-no-sen a dit : Donc pour simplifier mon charabia:plus une société consomme de l'énergie,moins elle vénère un nombre important de dieux ou de déesses.Est-ce plus clair?

Ce genre de phrase est incompréhensible pour moi .
Tu veux dire que le progrès technologique entraine de la consommation d'énergie plus accrue et qu'elle est synonyme d'incroyance en un dieu ?
Mais si on découvre une énergie perpétuelle qui ne consomme quasiment rien on n'aura pas de consommation d'énergie excessive , c'est juste une question de problème technique de connaissance , rien à voir avec le fait de croire en dieu ou pas . Tiens si le projet iter par exemple venait à aboutir on dépenserait très peu d'énergie pour en fournir vraiment beaucoup . De plus un dieu créateur tout puissant est une abérration sur un plan thermodynamique puisque si un tel dieu existait il fournirait une énergie colossale pour créer et entretenir un univers sans qu'on sache d'où il tire cette énergie . Bref, ça ressemble à un truc de magicien , pas à de la science .
Donc mélanger la thermodynamique avec la croyance en dieu on est donc quelque chose d"hubuesque pour moi .

Auteur : sen-no-sen
Date : 28 mai18, 02:06
Message : Je vais prendre un exemple de notre époque pour clarifier mon propos : le libéralisme économique est fondé sur la notion de libre échange et d'ouverture des frontières via une moindre intervention de l’état.
Le libéralisme induit donc une certaine politique et une certaine idéologie(comme le féminisme post moderne,les droit LGBT,l'ouverture à l'immigration ou plus largement ce que l'on appel le progressisme).
Cette vision du monde est basée sur le principe de maximisation de la dissipation d'énergie:libéraliser les marchés,ouvrir les frontière pour garantir une augmentation des gains et une croissance forte.
Une telle chose n'est possible que par le biais de flux d'énergie important(sans porte containers ni réseau autoroutier cela devient difficile,il faut donc beaucoup d'énergie).
L'union européenne est fondée sur cette notion,la coalescence entre plusieurs états nécessite des lois ,des normes communes,sans quoi les échanges seraient amoindris.
Plus généralement tout union entre nation/peuple entreprises ou autre nécessite des normes commune afin que tout le monde puisse échanger.
En matière de religion c'est le même principe:le fait de croire en un seul Dieu ne relève pas d'une révélation mais d'une nécessité à créer une norme commune.Ceci afin de permettre à un ensemble de croyants de générer une communauté.
C'est d'ailleurs le principe de l'Islam,UN seul Dieu pour une communauté de croyant,l'oumma.

Hors le nombre de divinités est relatif au degré de développement d'une société et par extension à sont degré de dissipation d'énergie,c'est pour cette raison que le monothéisme c'est développé au sein des civilisations les plus modernes.

De plus un dieu créateur tout puissant est une abérration sur un plan thermodynamique puisque si un tel dieu existait il fournirait une énergie colossale pour créer et entretenir un univers sans qu'on sache d'où il tire cette énergie . Bref, ça ressemble à un truc de magicien , pas à de la science .
Donc mélanger la thermodynamique avec la croyance en dieu on est donc quelque chose d"hubuesque pour moi .

Non là tu mélange tout...

Auteur : Inti
Date : 28 mai18, 04:22
Message :

sen-no-sen a écrit :Hors le nombre de divinités est relatif au degré de développement d'une société et par extension à sont degré de dissipation d'énergie,c'est pour cette raison que le monothéisme c'est développé au sein des civilisations les plus modernes.

C'est très téléologique tout ça. Tu vois le monothéisme comme un aboutissement progressiste et libérateur alors qu'on peut aussi le voir comme un absolu idéologique dominant qui s'est imposé ou diffusé à contrario de d'autres cultures et sentiment d'appartenance.

C'est comme si tu remplaçais le concept de "dessein intelligent" par un concept à référence scientifique, la thermodynamique. Surement que la thermodynamique est une composante de notre homéostasie. Mais de là à conclure que c'est la vraie cause intelligente qui nous fait aller vers le progrès et le libéralisme philosophique y a un excès de scientisme.

Y a aussi l'entropie où tout s'étiole. On pourrait même penser que tout va dans le sens d'une croissance spirituelle inéluctable...c'est pas nécessairement vrai. On ne sait même plus ce qui relève du régressisme et progressisme ontologique et social.

La nature c'est l'être et la culture c'est l'avoir d'une société. Ça dépend comment on conjugue être et avoir.

Auteur : sen-no-sen
Date : 28 mai18, 06:21
Message :

Inti a écrit : Et bien déjà je trouve ta lecture de la société erronée. L'athéisme est un courant de pensée critique mais pas une culture sociétale comme.le fait religieux, le créationnisme et le monothéisme ( multiconfesionnel).

Oui je vois ce que tu veux dire.Ma remarque ne se base pas sur la posture critique contre l'existence d'un être divin mais sur sont absence,c'est pour cette raison que parle de société athées.
Dans la mesure ou les sociétés industrielles ne font plus référence au divin(c'est à dire dans leur mode de fonctionnement),on peut les qualifier de athées(sans dieu),à moins que tu es un terme plus approprié,dans quel cas je serais volontairement preneur?
Cela ne veut absolument pas dire que les dites sociétés soient exclusivement composés de personnes se revendiquant comme telles.
Pour ce qui est de la téléologie,il faudrait bien que tu m'explique en quoi le cycle de croissance/décroissance d'une société est en quelconque rapport avec la notion de finalité?

Oiseau du paradis a écrit :J'avoue n'avoir rien compris au texte que tu nous a fourni en titre. Mais cette précision éclaire un peu mieux ma compréhension.

Quel est le rôle du mème à la lumière de ce constat ?

Le mème du dieu unique (le cas échéant) vise à unifier un groupe d'individu.En partageant une information commune,en "reliant les cerveaux",il y a la possibilité de créer une communauté de croyants tout en minimisant les dissensions au sein du groupe.

Auteur : Inti
Date : 28 mai18, 07:45
Message :

sen-no-sen a écrit :Dans la mesure ou les sociétés industrielles ne font plus référence au divin(c'est à dire dans leur mode de fonctionnement),on peut les qualifier de athées(sans dieu),à moins que tu es un terme plus approprié,dans quel cas je serais volontairement preneur?

Euh! En fait la référence au divin s'est faite plus discrète et timide. Mais elle fut toujours là en sourdine. Et avec le multiculturalisme le multiconfesionnel est revenu en force pour supplanter toute velléité de la laïcité formelle. Le monothéisme est même la pierre angulaire du multiculturalisme. C'est seulement comme ça qu'on peut comprendre le crêpage de chignons et voiles dans les "sociétés industrielles".

sen-no-sen a écrit :Pour ce qui est de la téléologie,il faudrait bien que tu m'explique en quoi le cycle de croissance/décroissance d'une société est en quelconque rapport avec la notion de finalité?

Probablement que le lien que tu tentes d'établir entre un principe mécaniste et l'évolution des sociétés n'est pas clair. Ton regard sociologique est selon moi erronée en partant et la connexion entre ces deux univers, social et physique au sens de la science, n'est pas très convaincante.

Et je suis physicaliste donc plus enclin au rapport sciences naturelles et philosophie qu'au rapport physique et métaphysique.

Auteur : sen-no-sen
Date : 28 mai18, 23:30
Message :

Inti a écrit : Euh! En fait la référence au divin s'est faite plus discrète et timide. Mais elle fut toujours là en sourdine. Et avec le multiculturalisme le multiconfessionnel est revenu en force pour supplanter toute velléité de la laïcité formelle. Le monothéisme est même la pierre angulaire du multiculturalisme. C'est seulement comme ça qu'on peut comprendre le crêpage de chignons et voiles dans les "sociétés industrielles".

Dans ce cas pourrait tu m'expliquer ou se trouve la référence au divin dans un aéroport,une autoroute,un centre commercial ou un réseau informatique? Ou ce que l'on appel pour reprendre les termes de Vladimir Vernadsky la technosphère(1).
Le multiculturalisme est une conséquence de la mondialisation des échanges,eux mêmes étant la résultante du haut niveau de dissipation d'énergie de notre civilisation.
La laïcité est une variable d'ajustement apparu avec l'industrialisation(2),elle vise à mettre au second plan la croyance de chacun afin de permettre à un ensemble d'individus de coexister malgré des différences culturelles suite brassage de population consécutif aux nombreux échanges transnationaux.

Probablement que le lien que tu tentes d'établir entre un principe mécaniste et l'évolution des sociétés n'est pas clair. Ton regard sociologique est selon moi erronée en partant et la connexion entre ces deux univers, social et physique au sens de la science, n'est pas très convaincante.

Développe dans ce cas.
L'univers étant régit par lois physique et parmi elles thermodynamique,tout les phénomènes qui en découle obéissent, selon des critères qui leurs sont propres, à ses grands principes:les religions ne peuvent donc pas y échapper.
Reste à développer une méthodologie permettant d'établir des rapports entre la thermodynamique et les sciences sociales,c'est notamment l'idée développé par le physicien François Roddier:
http://www.francois-roddier.fr/?p=648

(1)technosphère: partie physique de l'environnement affecté par les modifications d'origine anthropique.
(2)Et l'industrialisation a permis la mondialisation via la multiplicité des échanges culturels et marchands,par le biais de la maitrise thermodynamique: l’avènement des moteurs thermiques.

Auteur : sen-no-sen
Date : 29 mai18, 03:57
Message :

vic a écrit : Ah tu trouves que le monothéïsme a unifié les gens toi ?
Ah la bonne blague . C'est foireux comme démonstration . Et il y a des scientifiques qui ont dit ça ? Ben il faudrait qu'ils sortent un peu de leurs équations et qu'ils regardent le monde, ils verraient qu'il y a comme un problème dans leurs calculs .

Et bien à toi de démontrer que le judaïsme, le christianisme et l'Islam n'ont pas fédéré un certain "nombre" d'individus sur terre...bonne chance!
Il n'a jamais été question(inférence de ta part?) de la notion de paix entre tout les individus sur terre(!!!), mais de systèmes de pensées propres à rassembler des êtres humains,la nuance est astronomique.
Ensuite tout système de pensée entre nécessairement en compétition avec d'autres et c'est le modèle le plus dissipatif qui gagne...
Lorsque les colons européens sont arrivés en Amérique cela n'a pas été dans la paix et l'amour,il s'en est suivi un génocide de plus de 25 millions de morts,et les systèmes de pensées de types animistes ont été globalement écrasés(1) par le mode de pensée dominant(en l'occurence monothéiste).

(1) Ce qui n'a pas empêchè la survivance de l'animisme via un syncrétisme religieux dans certaines zones reculées.

Auteur : vic
Date : 29 mai18, 04:28
Message :

sen-no-sen a dit : Et bien à toi de démontrer que le judaïsme, le christianisme et l'Islam n'ont pas fédéré un certain "nombre" d'individus sur terre...bonne chance!
Il n'a jamais été question(inférence de ta part?) de la notion de paix entre tout les individus sur terre(!!!), mais de systèmes de pensées propres à rassembler des êtres humains,la nuance est astronomique.
Ensuite tout système de pensée entre nécessairement en compétition avec d'autres et c'est le modèle le plus dissipatif qui gagne...
Lorsque les colons européens sont arrivés en Amérique cela n'a pas été dans la paix et l'amour,il s'en est suivi un génocide de plus de 25 millions de morts,et les systèmes de pensées de types animistes ont été globalement écrasés(1) par le mode de pensée dominant(en l'occurence monothéiste).

(1) Ce qui n'a pas empêchè la survivance de l'animisme via un syncrétisme religieux dans certaines zones reculées.

Globalement je n'arrive pas à voir ce que le monothéisme amène de plus , puisque déjà les monothéistes entre eux se sont entre-tués encore plus très souvent , entre catholique et protestants , entre sunnites et chiites etc etc ....
C'est plutôt l’athéisme qui a tempéré tout ça , l'église étant en perte de vitesse a perdu son pouvoir et les gens en occident sont devenus moins fou de dieu .

sen- no-sen a dit : Et bien à toi de démontrer que le judaïsme, le christianisme et l'Islam n'ont pas fédéré un certain "nombre" d'individus sur terre

C'est pas convaincant comme idée , puisque les gens sont devenus fous de dieu et se sont entretués . Quand on se fait une passion de quelque chose et quand c'est immodéré ça n'unie personne . Ca n'est pas un dieu qui fédère , mais la modération en toute chose .Tu fais une confusion dans ton analyse .Et la modération en toute chose n'est pas spécifique d'une religion .

Auteur : sen-no-sen
Date : 29 mai18, 04:55
Message :

vic a écrit : C'est pas convaincant comme idée , puisque les gens sont devenus fous de dieu et se sont entretués . Quand on se fait une passion de quelque chose et quand c'est immodéré ça n'unie personne . Ca n'est pas un dieu qui fédère , mais la modération en toute chose .Tu fais une confusion dans ton analyse .Et la modération en toute chose n'est pas spécifique d'une religion .

Pas convaincant! Je crois que tu mélange les faits,notamment tu n'opère de distinction entre l'organisation d'un système de pensée,sa structure donc et la morale au sein de celui ci.
De plus il est faux d'affirmer que "les gens sont devenu fou de dieu et se sont entretués",sans quoi nous n'aurions pas cette discussion...
Les mondes Juif,Chrétien et Musulman ont été porteurs d'une culture très importante qu'on le veuille ou non,ou alors il va falloir se lancer dans le révisionnisme! A toi d'apporter des contre-arguments dans ce cas.
Maintenant comme je l'ai exposé en amont,les systèmes de pensées entres en compétitions,une compétition obéissant à une logique Darwinienne.Cela ne se fait malheureusement pas dans la joie et l'amour notamment lorsque des complexes d'idées aussi importants s'affrontent.

Tu mentionne que je fait une confusion dans mon analyse,mais tu n'apporte aucun arguments venant étayer ta remarque...

Auteur : Inti
Date : 29 mai18, 05:37
Message :

sen-no-sen a écrit :Tu mentionne que je fait une confusion dans mon analyse,mais tu n'apporte aucun arguments venant étayer ta remarque...

On peut comprendre que tu tentes d'expliquer que le processus civilisationnel dans son évolution et crescendo n'a fait que suivre les lois de la physique et principalement de la thermodynamique. Que les lois de la nature et de la physique continuent de conditionner les comportements humains même si la multitude croit s'en être affranchie au travers la religion est assurément un fait avéré. Mais expliquer par la thermodynamique le déroulement des interactions et échanges entre cultures et religions peut aussi servir à justifier un état de fait, hégémonie culturelle ou ordre mondial comme étant le seul scénario possible en vertu des "lois de dissipation" et dynamisme. C'est la que ta "physique sociale" peut être perçue comme téléologique ou fataliste.

C'est vrai que les interactions humaines et sociales peuvent rappeler le mouvement des atomes qui s'associent où se dissocient, fusionnent ou fissionnent, échanges des informations ...des sociétés s'associent d'autres se bombardent. La thermodynamique conditionne sûrement nos caractères et comportements en tant que phénomène régulateur mais présenter l'histoire civilisationnel du genre humain et l'avènement du monothéisme et la laïcité comme étant la mécanique inéluctable de la thermodynamique est un peu trop du type darwinisme social. Trop linéaire et historico Physique. Un peu comme la dictature du prolétariat ou dépérissement de l'état le fût pour le matérialisme historique du marxisme.

Auteur : sen-no-sen
Date : 29 mai18, 08:21
Message :

vic a écrit : Si ces systèmes entrent en compétition , ils n'apportent pas plus d'unité .
C'est un parti prix fractionnel que de prétendre que c'est religions ont réussi à unir d'avantage , il n'y a pas de preuve sur le fait que le polytheïsme ou l'athéïsme sont moins convaincants que le monothéïsme sur ce plan . Ca me parait fumeux comme analyse .

Je ne crois que l'on parle de la même chose...tu fonde ton argumentation sur des aspects moraux et un jugement personnel fondé à posteriori,alors que mon analyse est basé sur une vision structurelle.
Donc reprenons: Je n'ai jamais mentionné que le monothéisme était par essence une religion qui rassemblait mieux que les autres(inférence de ta part ?)! J'ai expliqué que le monothéisme est une conséquence structurelle lié à l'environnement sociale d'une époque.
L'animisme,le polythéisme,la monolatrie etc , peuvent très bien rassemblé et même d’avantages mais il ne le peuvent le faire qu'a des échelles plus petites.
Ce que je m'efforce d'expliquer c'est que le nombre de divinités vénérés corresponds à un échelle sociale(celle ci est déterminé par le degré d'abstraction de la dite société et donc de sa capacité à dissiper l'énergie).
Dans une société ou l'on vénère plusieurs dieux,il existe beaucoup plus de probabilité de voir apparaitre des dissensions que dans une société avec un seul et unique dieu.
A toi de donc m'expliquer la raison (histoire à l'appui) qui fait que des religions non-monothéistes n'ont pas pu coloniser des espaces plus vaste que leurs concurente à un seul dieu.
Par ex,pourquoi la sociétés industrielles contemporaine n'est elle pas animiste? Peut m'éclairer sur ce point?

Inti a écrit :Mais expliquer par la thermodynamique le déroulement des interactions et échanges entre cultures et religions peut aussi servir à justifier un état de fait, hégémonie culturelle ou ordre mondial comme étant le seul scénario possible en vertu des "lois de dissipation" et dynamisme. C'est la que ta "physique sociale" peut être perçue comme téléologique ou fataliste.

Tu utilise un peut trop le terme téléologique...si l'on dit que H2O est sous forme solide en dessous de zéron,liquide en dessus de 0° et gazeuse au delà de 100C°en quoi est-ce téléologique ou fataliste???
Dire que des villes de plus de 10 millions d'habitants ou des entreprises faisant plus de 10 milliards d'euros de bénéfice caractérisent les sociétés industrielles a t-il un quelconque rapport avec l'idée d'une finalité? Je n'y vois pour ma part que la résultante de notre capacité à utiliser des flux d'énergie plus conséquent...

Auteur : Inti
Date : 29 mai18, 09:59
Message :

sen-no-sen a écrit :Ce que je m'efforce d'expliquer c'est que le nombre de divinités vénérés corresponds à un échelle sociale(celle ci est déterminé par le degré d'abstraction de la dite société et donc de sa capacité à dissiper l'énergie).
Dans une société ou l'on vénère plusieurs dieux,il existe beaucoup plus de probabilité de voir apparaitre des dissensions que dans une société avec un seul et unique dieu.
A toi de donc m'expliquer la raison (histoire à l'appui) qui fait que des religions non-monothéistes n'ont pas pu coloniser des espaces plus vaste que leurs concurente à un seul dieu

C'est bien ce que je dis ....une tentative d'explication pseudo scientifique d'un ordre ( autant dans le sens physique que idéologique) social et mondial "nécessaire, supérieur, complexifié, logique, incontournable" car reflet fidèle des lois de la thermodynamique. D'autres diraient que cet aboutissement est le reflet d'une volonté divine où lois du divin. Voyez vous le côté " marche inexorable et pertinente du monothéisme en tant que mèmeplexe. ? Le monothéisme, niveau d'organisation et d'énergie supérieurs conforment à la thermodynamique? Ça résonne ...

Si le monothéisme s'est imposé c'est possiblement en vertu de son "absolu idéologique et philosophique" là où le polythéisme ou animisme se montrait plus pluralistes que uniformiste.

Ce serait quoi la suite civilisationnel selon vos projections thermodynamiques?

Auteur : sen-no-sen
Date : 29 mai18, 23:46
Message :

Inti a écrit : Ce serait quoi la suite civilisationnel selon vos projections thermodynamiques?

Il n'y aurait pas une suite mais des suites possibles en fonction de l'état de notre civilisation.
Si demain le système économique s'effondre avec des niveaux de croissance antérieur à ce que l'on a connu sur la période à 1950, on devrait logiquement constater le retour de la religion.
En l'occurence en France (par ex)un renouveau du Christianisme,notamment sous la forme d'une arborescence de groupes religieux obéissant à une stratégie r(multiplication de groupe religieux à fort pouvoir dissipatif mais à longévité faible)
Pour en savoir plus sur le modèle évolutif r et K:https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8 ... olutif_r/K celui ci s'applique aussi bien en biologie,qu'en démographie en économie et à la culture.
A contrario si la fusion thermonucléaire est maitrisé (simple hypothèse) et que la croissance mondiale subit un "coup de boost",cela devrait favoriser l’athéisme à l’échelle mondiale.
J’insiste sur l'idée d'un athéisme structurel pour éviter tout mésentente(c'est à dire consécutif à des modification sociétale et pas fondé sur une révélation ou une approche philosophique).
De cette absence de dieu pourrait naitre différentes formes de sectes reprenant les aspects d’anciens couranst religieux,comme le messianisme.
Ce dernier point est confirmer au USA par l'apparition de "l'église transhumaniste",pourtant porté par une mouvance se revendiquant de l’athéisme.
Il ne s'agit bien évidemment que d’hypothèses mais ses dernières sont basé sur l’étude des transitions de phases historique(1).
c'est une question extrêmement vaste qui nécessiterait assurément un sujet spécialement dédié!

Pour l'aspect je cite" pseudo scientifique" de la démonstration il va falloir m'apporter une contre argumentation un peu plus solide sur les faits svp...

(1)Les bouleversement culturel post 68 consécutif aux transformations socio-économiques(et donc thermodynamiques) on ainsi entrainé l'apparition d'une multitude de sectes en tout genres(Mandarom,Davidiens,Aum Shinrikyoetc..),dont la plupart avaient une durée de vie très courtes.

Auteur : vic
Date : 30 mai18, 00:44
Message :

sen-no-sen a dit : Pour l'aspect je cite" pseudo scientifique" de la démonstration il va falloir m'apporter une contre argumentation un peu plus solide sur les faits svp...

Sen-no- sen a dit : L'univers étant régit par lois physique et parmi elles thermodynamique,tout les phénomènes qui en découle obéissent, selon des critères qui leurs sont propres, à ses grands principes:les religions ne peuvent donc pas y échapper.
Reste à développer une méthodologie permettant d'établir des rapports entre la thermodynamique et les sciences sociales,c'est notamment l'idée développé par le physicien François Roddier:
http://www.francois-roddier.fr/?p=648

On voit bien ici qu'il ne s'agit encore que d'un modèle théorique puisqu'il est question de développer une méthodologie permettant d'établir des rapports entre la thermodynamique et les sciences sociales . Ce chercheur dit lui même qu'il n'a même pas encore développé une méthodologie , donc c'est au stade très théorique son histoire .Sans preuve expérimentale ça n'est pas de la science .Il lui faudra donc commencer par développer une méthodologie , ensuite passer à l'expérimental et si les preuves expérimentales sont là pour corroborer avec certitude sa théorie , seulement à ce moment là on verra .Mais on est très loin de la preuve de son modèle théorique pour l'instant .
Du coup tout ce que tu énonces ressemble d'avantage à de la prophétie qu'a de la science pour le moment .

Auteur : sen-no-sen
Date : 30 mai18, 01:45
Message :

vic a écrit : On voit bien ici qu'il ne s'agit encore que d'un modèle théorique puisqu'il est question de développer une méthodologie permettant d'établir des rapports entre la thermodynamique et les sciences sociales . Ce chercheur dit lui même qu'il n'a même pas encore développé une méthodologie , donc c'est au stade très théorique son histoire .Sans preuve expérimentale ça n'est pas de la science .Il lui faudra donc commencer par développer une méthodologie , ensuite passer à l'expérimental et si les preuves expérimentales sont là pour corroborer avec certitude sa théorie , seulement à ce moment là on verra .Mais on est très loin de la preuve de son modèle théorique pour l'instant .
Du coup tout ce que tu énonces ressemble d'avantage à de la prophétie qu'a de la science pour le moment .

Cette remarque est quelque peu légère car il est évident que tu n'as pas véritablement étudié le sujet...
Les preuve expérimentales sont sous nos yeux,en réalité nous sommes face à une forme de truisme une fois les principes compris.
A titre d'exemple pourquoi existe t-il des entreprises multinationales,des monopoles? C'est vrai nous aurions très bien pu en rester à l’artisanat non?
Peut tu répondre précisément sur ce point?
Le raisonnement peu s'appliquer à une foule d’éléments:biologie,culture,économie,sociologie etc...

Auteur : vic
Date : 30 mai18, 02:22
Message :

Sen-non- sen a dit : Cette remarque est quelque peu légère car il est évident que tu n'as pas véritablement étudié le sujet...
Les preuve expérimentales sont sous nos yeux,en réalité nous sommes face à une forme de truisme une fois les principes compris.
A titre d'exemple pourquoi existe t-il des entreprises multinationales,des monopoles? C'est vrai nous aurions très bien pu en rester à l’artisanat non?
Peut tu répondre précisément sur ce point?

Pour moi tu fais du concordisme , comme le font les fanas de prophéties ou d'astrologie.
En réalité dans un thème astrologique ou dans les prophéties de Nostradamus tu peux orienter leur interprétation pour les faire concorder aux faits que tu souhaites bien sûr avec une mauvaise foi ahurissante .Et ensuite les gens ont vraiment l'impression que Nostradamus était un voyant extraordinaire. Alors que quand tu lis les textes de Nostradamus , ils sont surtout écrit tellement de façon imagé et incompréhensible que ça laisse place à n'importe quelle interprétation hubuesque .
De même si tu veux que satan existe , tu vas dire " ben le fait qu'il y ait des multinationales prouve que c'est satan parce que tu auras imaginé un conte et légende comme quoi un diable existerait et ta théorie lui donnerait une confirmation d'existence .Et comme tu imaginerais dans ton scénario que les multinationales sont démoniaques par leur principe même , bingo .
Tout cela ne ressemble en rien à de la logique ou de science ou à de la méthodologie scientifique .

Auteur : sen-no-sen
Date : 30 mai18, 05:48
Message :

vic a écrit : Pour moi tu fais du concordisme , comme le font les fanas de prophéties ou d'astrologie.

C'est inexact,le concordisme consiste à faire accorder des faits a posteriori,ils ne permettent nullement de réaliser des prédictions et ne rendent pas compte de l'histoire.
Dire que Satan est à l'origine des multinationales ne me renseigne nullement sur l'évolution structurelle d'une grande entreprises à venir.
Par contre l'étude de la thermodynamique appliqué au secteur commercial me permet de comprendre qu'elle vont être les stratégies d'un leader du pétrole comme Total dans une période de déplétion énergétique à venir ou de la soudaine ouverture de pays producteurs d'or noir comme l'Arabie Saoudite vis à vis du droit des femmes(1)...
De la même façon l'étude de l'évolution des systèmes(biologiques,culturels,technologiques) permet de prédire des événements:il existe deux modes évolutifs majeurs:linéaire et ponctué(disruptif),toute l'histoire de la vie sur terre le confirme,mais également toute l'histoire de la culture et de la technologie.
Les phases de crises ont permis l’avènement de nombreux courants de pensées,j'avais cité plus haut le cas des années 70 qui se sont soldé par l'apparition d'un grand nombre de sectes,le même constat peu être réalisé du point de vu des groupes de musiques ou du monde de l’entreprise.

(1)Total devrait racheter Direct énergie(un électricien donc!) afin de diversifier sont capital du fait de l'arrivé à court terme du "pic tout pétrole".
L’Arabie Saoudite est en train de revoir sa doctrine religieuse Wahhabite afin de permettre aux femmes de pouvoir agir en tant qu'agent économique,chose salutaire lorsque la manne pétrolière ne sera plus au rendez vous....

Auteur : Inti
Date : 30 mai18, 10:45
Message : Le passage de l'esprit primitif à l'esprit rationnel comme dans une croissance spirituelle en lien avec le matérialisme économique et son développement expliqué par la thermodynamique .... voilà qui va plaire à beaucoup d'apôtres des pseudos sciences qui tentent de relier sciences, egrégores et spiritualisme. Les pouvoirs de l'esprit sur la matière. Plus on a de pouvoir sur la matière ( ton expansion économique) plus le spirit est croissant. Moins on a de pouvoir sur la matière ( économie primitive) plus le spirit est régressif. Une autre métaphysique démystifiée.

Si demain le système économique s'effondre avec des niveaux de croissance antérieur à ce que l'on a connu sur la période à 1950, on devrait logiquement constater le retour de la religion

A contrario si la fusion thermonucléaire est maitrisé (simple hypothèse) et que la croissance mondiale subit un "coup de boost",cela devrait favoriser l’athéisme à l’échelle mondiale.
J’insiste sur l'idée d'un athéisme structurel pour éviter tout mésentente(c'est à dire consécutif à des modification sociétale et pas fondé sur une révélation ou une approche philosophique).

Matérialisme et spiritualité....c'est ma spécialité.

Auteur : vic
Date : 30 mai18, 22:39
Message :

sen-no-sen a dit : Désolé mais tu ne propose aucun contre arguments solvables et je ne vois pas ou se trouve la superstition et le new age dans mes propos...

Mais il n'existe pas d'argument vraiment solvable contre la croyance , ton argument est argument de croyance , ton argumentation est vide sur le plan logique et de la preuve puisqu'il n'existe aucune preuve expérimentale valide à ta thèse, tu fais du concordisme mélangé à de la prévision de voyance de supermarché à la madame soleil et tu englobes ça dans une théorie pseudo scientifique .
Si tu affirmais qu'il existe un dieu avec trois mains et deux tête jaune fluo, et que je tu me demandais d'apporter la preuve du contraire je ne le pourrais pas .
Et tu en déduirais que comme je n'ai pas d'argument contraire , le dieu à trois mains et deux têtes jaune fluo existe forcément , c'est ça ton discours en sommes .
Mais ne pas avoir d'argument pour prouver le contraire ne signifie pas pour autant que le dieu à trois mains et deux têtes jaune fluo existe .

Auteur : sen-no-sen
Date : 31 mai18, 04:15
Message :

Inti a écrit :Le passage de l'esprit primitif à l'esprit rationnel comme dans une croissance spirituelle en lien avec le matérialisme économique et son développement expliqué par la thermodynamique .... voilà qui va plaire à beaucoup d'apôtres des pseudos sciences qui tentent de relier sciences, egrégores et spiritualisme. Les pouvoirs de l'esprit sur la matière. Plus on a de pouvoir sur la matière ( ton expansion économique) plus le spirit est croissant. Moins on a de pouvoir sur la matière ( économie primitive) plus le spirit est régressif.

Cet énoncé ne correspond nullement à ce qui a été mentionné supra...
Il n'est pas question de spiritualité mais d'organisation sociale au regard de transformation environnementale.
Le fait religieux en ce qui concerne la partie visible,constatable,est une question d'ordre sociologique.Si personne n'a jamais vu un ou des dieu(x),tout le monde peut constater les faits extérieurs:zone géographique d'influence d'une religion,structure sociale des sociétés,date d'apparition,influence externes,éventuels syncrétismes etc...
Bon maintenant une question pour toi vu que le matérialisme et la spiritualité sont tes spécialités: comment interprète tu la Titanomachie d'un point de vu anthropologique?

Il ne s'agit pas d'une question piège mais c'est juste pour faire avancer le débat.

vic a écrit :

Mais il n'existe pas d'argument vraiment solvable contre la croyance , ton argument est argument de croyance , ton argumentation est vide sur le plan logique et de la preuve puisqu'il n'existe aucune preuve expérimentale valide à ta thèse, tu fais du concordisme mélangé à de la prévision de voyance de supermarché à la madame soleil et tu englobes ça dans une théorie pseudo scientifique .
Si tu affirmais qu'il existe un dieu avec trois mains et deux tête jaune fluo, et que je tu me demandais d'apporter la preuve du contraire je ne le pourrais pas .
Et tu en déduirais que comme je n'ai pas d'argument contraire , le dieu à trois mains et deux têtes jaune fluo existe forcément , c'est ça ton discours en sommes .
Mais ne pas avoir d'argument pour prouver le contraire ne signifie pas pour autant que le dieu à trois mains et deux têtes jaune fluo existe .

Je remarque que tu n'as pas répondu au questions que j'ai soulevé,pour le reste ton argumentation est très plate...la critique que tu soulève à savoir la version revisité du "cheval rose invisible" est traditionnellement utilisé contre les créationnistes,chose que je ne suis nullement.
Donc explique moi pour quelles raisons les sociétés humaines ont évoluées en passant par des stades allant de l'animisme vers le monothéisme et pas l'inverse?

Auteur : vic
Date : 31 mai18, 05:50
Message :

sen-no-sen a dit : Donc explique moi pour quelles raisons les sociétés humaines ont évoluées en passant par des stades allant de l'animisme vers le monothéisme et pas l'inverse?

Ca n'a aucun rapport avec la thermodynamique , les humains cherchent des dieux à leur image , un animal est trop éloigné d'une image humanisée .
C'est pour cette raison qu'un dieu humanisé remporte la partie . On se projette mieux dans ce qui nous ressemble mieux .
Tu as des religions polytheïstes encore aujourd'hui , l'Hindouisme par exemple qui est un mixe entre polythéïsme et monothéïsme .
Moi je pense que c'est surtout la particularité très prosélyte du christianisme et de l'islam qui a fait la diffèrence , pas une histoire de thermodynamique .
On a par exemple imposé de force le christianisme a beaucoup de gens , ce qui n'était pas forcément le cas jadis avec d'autres croyances dont la coutume n'était pas nécessairement de l'imposer aux autres ou aux ennemis . Ce qu'il y a de nouveau dans le christianisme c'est le messianisme, idem avec l'islam qui a dans la continuité du christianisme soutenu une propension à la conversion massive de force des populations .
Par exemple l'hindouisme n'est pas une religion qui prône la conversion des populations de force ou qui fait dans le prosélytisme . Du coup on ne retrouve pas de pays convertis à l'hindouisme en dehors de l'inde .

Auteur : Inti
Date : 31 mai18, 06:24
Message :

sen-no-sen a écrit :Le fait religieux en ce qui concerne la partie visible,constatable,est une question d'ordre sociologique.Si personne n'a jamais vu un ou des dieu(x),tout le monde peut constater les faits extérieurs:zone géographique d'influence d'une religion,structure sociale des sociétés,date d'apparition,influence externes,éventuels syncrétismes etc

Et bien l'intitulé du sujet "thermodynamique et religion" c'est assez proche de "matérialisme et spiritualité". Car ce qui est suggéré par ta thèse c'est le rapport entre le progrès du matérialisme ( sciences, technologies, connaissances,) et l'évolution des idées. Difficile d'inclure dans l'intitulé du sujet le mot " religion" et dire qu'il ne s'agit pas de "spiritualité" même si on s'entend pour dire que les religions n'ont pas le monopole ce que peut être la spiritualité.

Dans ton angle d'approche la thermodynamique serait la trame de fond physique qui influence vers l'avant ou l'arrière l'évolution du monde des idées. Bizarre cette idée de penser qu'un matérialisme performant et prospère mêne à plus d'athéisme ... D'ailleurs si la référence à dieu ou aux dieux devenait caduque au sein d'une telle réalité mondiale l'athéologie deviendrait elle même nulle et non avenue comme mèmeplexe.

Je préfère parler matérialisme ( physique) et culture car elle est plus englobante que religion, athéisme ...quand vient le temps de parler sens commun et évolution des idées. Toute religion est une culture et toute cuiture est une religion dans le sens de reliure même devant un Culture qui serait plus ontologique que théiste.

La titanomachie ou autres mythologies du même genre servent souvent à expliquer un ordre humain et moral donné ( et à accepter) au travers des épopées plus surréalistes qu'à hauteur d'homme terrestre. C'est anthropologique au sens où on tente de donner des origines célestes à la puissance humaine des uns et des autres.

Je dénote une certaine intention à vouloir démontrer, par une sorte d'évolution linéaire, un rapport entre le passage de l'esprit primitif ou mythique à un esprit pensant de plus en plus rationnel au fur et à mesure d'un matérialisme avancé et prospère. C'est un rapport tenu pour résumer le mèmeplexe ou le rapport."matérialisme et spiritualité". C'est vrai que l'esprit humain évolue au gré des avancés scientifiques et technologiques avec impact économique ( ta thermodynamique?) et que cela introduit une certaine démystification des anciens mythes ou croyances. Mais cela me semble un passage assez étroit pour expliquer tous les paramètres impliqués dans la relation monde naturel et spirituel( mèmeplexe)

D'ailleurs je pense bien que même devant un matérialisme mondial plus avancé que jamais au regard du passé, le monothéisme, le créationnisme, la métaphysique, le mysticisme même sont cuiturellement beaucoup plus influents au sein de la multitude que l'athéisme comme solution de rechange.
La seule vraie menace au monothéisme ou créationnisme ( dans son sens large) au cours des 100 dernières années fut le communisme comme culte de la personnalité et" idéologie rivale sans Dieu."

Fort possible que le monothéisme cesse à un moment donné d'être vu comme étant le gouvernail toujours pertinent et retenu par le genre humain. Le monothéisme est déjà en crise identitaire. Dans l'ordre mondial y a beaucoup d'ordre et d'organisation et de décoherence à la fois. Ce sont les constats et le remué ménage des sentiments qui décident d'une évolution, involution, révolution plus que la parfaite juxtaposition entre une thermodynamique et une croissance rationnelle. Infrastructure et superstructure est une autre façon d'aborder ce que tu tentes d'illustrer.

Auteur : vic
Date : 31 mai18, 06:35
Message : Le dieu unique vient des religions abrahamiques , et ce sont ces religions qui ont lancé l'idée de conversion des populations des pays alentours ( missionnaires ) .
Avant on ne s'intéressait pas à convertir d'autres populations d'autres pays à ses croyances , chaque pays avait les siennes et les gens se foutaient royalement de convertir d'autres pays à leurs croyance . Du reste même pour le judaïsme qui se réfère à l'ancien testament , cette idée de devoir militant de conversion d'autres pays n'apparait guère et on voit bien que le judaïsme ne s'est pas répandu dans une notion d'essor dans la population mondiale . Il n'y a pas de relation à la thermodynamique dans le fait que les religions sont devenus principalement dans le monde monothéïstes , ce style d'analyse n'a aucun rapport .
Mais le messianisme , lancement d'un principe nouveau , celui de l'entreprise de conversion même de force des populations est la clé de compréhension de l'essor de la croyance en un dieu unique dans le monde, rien d'autres .Ca n'est pas une question du tout de meilleur adaptation thermodynamique .
L'hindouisme s'est très peu répandu en dehors de l'inde parce qu'il n'y a pas cette idée de prosélytisme , de devoir de convertir d'autres pays à ses croyances dans l'hindouisme, il n'y a jamais eu l'équivalent de missionnaires dans l'hindouisme .
En outres le bouddhisme qui avait pour ambition de libérer l'homme de la souffrance dans son principe même avait quelque chose d'une ambition d'expansionisme missionnaire puisque tout le monde souffre et tout le monde devait connaitre la bonne nouvelle , la bonne façon de pouvoir s'en libérer (selon les moines bouddhistes ) .Du coup on trouve un certain nombre de pays où le bouddhisme s'est répandu dans le monde , ce qui lui a permis de survivre puisque peu présent en inde aujourd"hui dans son pays d'origine .

Donc conclusion : Ce sont avant tout les stratégies très nouvelles de prosélytisme de type conversion expansioniste qui ont favorisé la propagation des religions dans la carte que l'on en connait aujourd'hui , le choix d'un dieu unique n'a aucun rapport avec l'évolution technologique ou social des ces sociétés et la thermodynamique . Parfois même des populations ont été converti de force , ça n'a donc pas pu pour elles être un choix culturel. Donc c'est comme du commerce , quand vous êtes prosélyte et insistant vous allez finir par mieux vendre votre produit à l'étranger .Si vous n'avez pas envie de vendre votre produit parce que vous vous satisfaisez de le garder pour vous vous ne le vendrez pas . L'expansion du monothéïsime n'est ni un miracle ni la preuve d'une évolution culturelle , c'est la preuve tout simplement que des techniques de conversion et de prosélytisme poussées qui n'existaient pas auparavant ont été mises en oeuvre .

Auteur : Inti
Date : 31 mai18, 09:09
Message :

sen-no-sen a écrit :Donc explique moi pour quelles raisons les sociétés humaines ont évoluées en passant par des stades allant de l'animisme vers le monothéisme et pas l'inverse?

Mais ça ce n'est qu'un préjugé civilisationnel. Car en quoi l'idée d'imaginer une seule forme intelligible ( Dieu) qui anime le tout animé et inanimé plutôt que plusieurs "esprits" se partageant la tache serait un stade plus rationnel et moins "primitif"? En quoi un récit qui situe le début de l'humanité au jardin d'Eden est -il moins naïf et plus avisé que l'idée d'une "âme" ou " énergie thermodynamique

" insufflant mouvement et vitalité aux êtres et choses?.

L'un comme l'autre distance le fait de nature dans sa véritable explication scientifique. Le monothéisme à aussi ses anges et démons, djinns, succubes, trinité, révélation en guise de chamanisme..... Mais ton hypothèse sur la thermodynamique et l'entendement humain semble plus en phase avec le naturalisme de l'animisme en tant qu'énergie ou "esprit universel de la nature " et un physicalisme qu'avec le caractère plus métaphysique (et surnaturaliste) du monothéisme. C'est ironique! Médites la dessus.

On pourrait s’étonner que Dieu, après les avoir chassés de l’Éden, ait laissé les humains si longtemps sans nouvelles… Ou bien, d’un point de vue historique, que la croyance au Dieu unique soit apparue, semble-t-il, si tardivement. C’est qu’il fallait d’abord purger le monde de ses fantômes, de ses fétiches, de ces dieux innombrables qui nous ressemblaient trop pour pouvoir nous satisfaire. L’unité n’est pas donnée d’abord, ni l’absolu, ni la transcendance.

Pour ma part, j’ai toujours vu dans le monothéisme une espèce de progrès : c’était désenchanter le monde, comme dit Max Weber, pour ne plus adorer que son Créateur. Chasser les esprits, pour ne plus célébrer que l’Esprit même, souverain et libre. Chasser les faux dieux, pour ne plus reconnaître que le Vrai. Briser les idoles, pour n’aimer plus que l’Amour. Moins de magie, davantage de foi. Moins d’esprits, davantage de spiritualité. L’athéisme est au bout peut-être, ou bien un mysticisme plus pur

André Comte-Sponville
Un gros biais de confirmation théologique.

Pour le reste....un peu de science avec une bonne dose de mysticisme fait trop souvent le délice des amateurs de surréalisme ou oiseau du paradis perdu.

Auteur : Le vieux chat
Date : 02 juin18, 04:11
Message : Bonjour Sen-no-sen

Si j'ai bien suivi ta pensée, tu veux dire simplement que plus une civilisation se développe, plus elle consomme d'énergie et plus ses concepts religieux se simplifient.

"le nombre de divinités vénérées au sein d'un champ culturel(3) est invariablement proportionnel au degré de dissipation d'énergie qu'il dissipe".
Si j'ai bien suivi ta pensée, tu voulais écrire inversement proprtionnel au lieu de invariablement proportionnel

En gros cela semble valable quoiqu'il y ait de nombreuses exceptions. Par exemple le moteur à combustion d'essence à permis de consommer moins d'énergie que la machine à vapeur à combustion externe de charbon, parce qu'il a un meilleur rendement. C'est pareil pour: foyer ouvert dans une tente/ cheminée en pierre/ poêle en fonte et pour: énergie des combustibles fossiles/énergie nucléaire.
Il faudrait tenir compte aussi de l'évolution du nombre d'individus des civilisations en question.
Même si la corrélation simplification des concepts religieux/ consommation d'énergie existe à première vue, on n'en voit pas trop la logique.
C'est pourquoi je pense que la corrélation à faire est:
L'accroissement des connaissances (ou les progrès de la science, c'est une autre façon de le dire) entraîne sur le plan pratique une plus grande consommation d'énergie et sur le plan intellectuel une simplification des concepts religieux.

L'accroissement des connaissances permet de développer des techniques d'utilisation des sources d'énergie, et en même temps crée des besoins d'énergie.
L'accroissement des connaissances permet d'avoir une vue plus juste de la réalité du monde ou nous vivons et rendent caduques toutes les idées simplistes et parasites attachées aux religions et tendent à les faire disparaître.

"mais cet athéisme pourrait très bien laisser sa place à sont tour à l'animisme(par ex), si la société venait à s'effondrer suite à une catastrophe de grande ampleur."
Je veux espérer que non.
Les installations consommatrices d'énergie pourront être détruites, ou bien la population mondiale pourra augmenter au point que la part d'énergie disponible pour chacun sera considérablement réduite,
mais la connaissance restera.

Auteur : Inti
Date : 02 juin18, 05:15
Message :

Le vieux chat a écrit :Si j'ai bien suivi ta pensée, tu veux dire simplement que plus une civilisation se développe, plus elle consomme d'énergie et plus ses concepts religieux se simplifient.

...ou ... Plus ses concepts "religieux ou sociétaux" s'uniformisent par simple diffusion du savoir. La bulle connaissances et croyances a tendance à partager "l'universalité des sciences, technologies et connaissances". Il y a universalité des connaissances et uniformité à la fois, les croyances se partageant "le pluralisme idéologique". La chirurgie médicale suit sensiblement les mêmes protocoles et modus operandi en Inde, Arabie Saoudite qu'aux USA, ( hormis la modernité des installations). Les universités ont tendance à enseigner le même savoir établi malgré les particularismes culturelles et religieux de chacun.

Le seul lien direct avec la thermodynamique est que c'est sans doute une bonne composante de la pulsion de vie ...et de mort.

Évidemment quand l'humanité partagera la même Science et aussi la même philosophie mondiale sans théisme, divinités, Démiurge, entité supérieure gouvernant la destinée humaine on pourra parler de "conscience universelle" dans un sens ontologique et non plus théologique.

A l'origine, les sociétés primitives étaient toutes animistes.Avec l'essor de la civilisation les systèmes de croyances sont devenus polythéistes,puis le cas échéant, monolatres puis monothéiste,(je fait bien évidemment au plus court)
La société actuelle est quant à elle athée(2)..

Partir sur une telle prémice ( dire que la société est athée...? Elle est peut être laïque mais de moins en moins sous la coupole du multiculturalisme).

Il serait plus réaliste et moins pseudo scientifique par rapport à la thématique de la thermodynamique et religion , de dire que le matérialisme scientifique, économique ont une grande incidence sur le mèmeplexe ou évolution du monde des idées. Matérialisme et spiritualité. Concomitants jamais dualistes sauf par illusion.

Auteur : sen-no-sen
Date : 03 juin18, 04:49
Message :

Le vieux chat a écrit :Bonjour Sen-no-sen

Si j'ai bien suivi ta pensée, tu veux dire simplement que plus une civilisation se développe, plus elle consomme d'énergie et plus ses concepts religieux se simplifient.

"le nombre de divinités vénérées au sein d'un champ culturel(3) est invariablement proportionnel au degré de dissipation d'énergie qu'il dissipe".
Si j'ai bien suivi ta pensée, tu voulais écrire inversement proprtionnel au lieu de invariablement proportionnel

Oui merci d'avoir corriger ma bévue!
Effectivement il faut lire inversement proportionnel!

En gros cela semble valable quoiqu'il y ait de nombreuses exceptions. Par exemple le moteur à combustion d'essence à permis de consommer moins d'énergie que la machine à vapeur à combustion externe de charbon, parce qu'il a un meilleur rendement. C'est pareil pour: foyer ouvert dans une tente/ cheminée en pierre/ poêle en fonte et pour: énergie des combustibles fossiles/énergie nucléaire.
Il faudrait tenir compte aussi de l'évolution du nombre d'individus des civilisations en question.

Du fait de son meilleur rendement, la technologie du moteur à combustion à permis de maximiser la dissipation d'énergie.
En fait notre Univers est piloté par le processus de maximisation de la dissipation d'énergie,c'est pour cette raison que l'on retrouve dans tout les domaines de la vie,--moyennant des clés de compréhension -- des notions similaires.
Celle ci se traduit ensuite par le biais de nombreux processus (comme le modèle sélectif r/K,l'opalescence critique,la coalescence etc...)

L'accroissement des connaissances (ou les progrès de la science, c'est une autre façon de le dire) entraîne sur le plan pratique une plus grande consommation d'énergie et sur le plan intellectuel une simplification des concepts religieux.

Oui c'est l'idée!
En fait la question n'est pas à proprement parler de simplifier les concepts religieux mais de les uniformiser(désolé je chipote!).
Je reprend l'analogie de l'union européenne:afin de faciliter les échanges entre états il est nécessaire d'introduire des normes similaires,le tout permettant de permettre l'édification d'un super bloc d'états,c'est aussi ce principe qui est visé par l'ALENA ou les accords transpacifique/atlantique.
Ce processus s'applique depuis la nuit des temps à diverses échelles et dans quasiment tout les domaines.

Le fait qu'une société dissipe de l'énergie entraine une modification de sont environnement,afin de se réadapter à celui ci,la dite société doit dépenser encore plus d'énergie,ce qui génère encore plus de modifications,cela provoque un ensemble de retro-actions qui accélère le phénomène.On appel cela l'effet de la reine rouge.
Il s'ensuit un accroissement (qui peut être démographique,géographique,économique etc...),de celui ci né alors la nécessité d'introduire des normes visant à garantir la cohésion de l'ensemble.
A ce sujet l'Islam est un cas particulièrement intéressant car elle contitent via ses enseignements et de façon quelque peu détourné un véritable mode d'emploi pour l'édification de l'Oumma(la communauté de croyant).

Auteur : Inti
Date : 03 juin18, 05:51
Message :

sen-no-sen a écrit :En fait la question n'est pas à proprement parler de simplifier les concepts religieux mais de les uniformiser(désolé je chipote!).

Oui. Uniformiser. C'est ce que je disais. Uniformité et universalité.

sen-no-sen a écrit :A ce sujet l'Islam est un cas particulièrement intéressant car elle contitent via ses enseignements et de façon quelque peu détourné un véritable mode d'emploi pour l'édification de l'Oumma(la communauté de croyant).

Ah oui. Tout le monde a pu constater le caractère identitaire et "solidaire" de l'islam ou son rêve de "oumma". Sauf qu'il y a plus fragmentation spirituelle et fission confessionelle que fusion, unicité, uniformité. Ça questionne et met un bémol sur le lien direct et mécaniste de la thermodynamique et l'acheminement vers une conscience collective unifiée.

Faudrait pas oublier que cette uniformisation, globalisation, dissipation d'énergie des sociétés s'est fait au travers le colonialisme, plus par une dominance et infeodation que par osmose et coopération.

Tout ce qu'on peut constater est que le matérialisme scientifique, économique, technologique est un support et un facteur d'évolution important du monde des idées et conception du monde.

On pourrait penser que si quelques extraterrestres existent et nous rendent visite, qu'ils sont scientifiquement et technologiquement plus évolués que nous. Ayant explorés quelques recoins de l'espace temps leur conception du divin doit suivre leur savoir et pérégrinations. Surement qu'ils auraient les moyens de nous mystifier et asservir. Hollywood à déjà tripoter le sujet. La question serait de savoir si ces extraterrestres sont animés de l'esprit d'anthropologues ou de conquistadors?

On ne sait pas trop si ta démarche tient de la mystique ou du scientisme. Le mysticisme aime mettre la science au service de sa mystique et le scientiste mettre la science au devant de toute démarche philosophique ou religieuse.

La physique, au sens large, gouverne nos attitudes, comportements, entendements. L'univers est un processus scientifique en lui même. Il organise, oriente, façonne. On ne s'affranchit jamais des lois de la nature malgré ce qu'en pensent les religions.

C'est là que ton lien thermodynamique et religion prend un certain sens. Les lois de la nature gouvernent "l'esprit pensant" même à son insu. Mais le couloir que tu dresses est beaucoup trop étroit pour illustrer et inclure tous les paramètres en cause concernant "l'épopée humaine" dans son rapport naturel et spirituel. Thermodynamique et religion c'est un peu le même regard que science et religion. Le rôle de la métaphysique c'est justement de séparer monde naturel ( physique) et monde spirituel ( métaphysique).

Peu importe l'impact ou influence de la thermodynamique sur la quête unificatrice d'homo sapiens tant que l'esprit restera convaincu que le monde spirituel est un principe rationnel supérieur au monde physique et toutes lois de la nature, même thermodynamique, on aura plus un autoritarisme spirituel qui a su s'imposer qu'une conscience collective partagée.

Trop de scientisme dans ton approche et pas assez de sociologie philosophique.

Auteur : sen-no-sen
Date : 03 juin18, 06:33
Message :

Inti a écrit : C'est là que ton lien thermodynamique et religion prend un certain sens. Les lois de la nature gouvernent "l'esprit pensant" même à son insu. Mais le couloir que tu dresses est beaucoup trop étroit pour illustrer et inclure tous les paramètres en cause concernant "l'épopée humaine" dans son rapport naturel et spirituel. Thermodynamique et religion c'est un peu le même regard que science et religion. Le rôle de la métaphysique c'est justement de séparer monde naturel ( physique) et monde spirituel ( métaphysique).

Il n'est pas question de spiritualité dans mon approche,mais de l'étude des structures de pensées en fonctions de leurs environnements.
Le rôle de la métaphysique n'est pas de séparer le naturel du monde spirituel,mais d'élargir notre compréhension au delà de nos sens.
La notion de Nature et d’Univers a revêtu une définition sans cesse élargi au gré des âges ,beaucoup de physiciens parlent désormais d'Univers multiples,parallèles ou divergents.Faut il considérer ses éventuels "ailleurs" comme une séparation?
La seule séparation qui existe est dans notre ignorance.

Vic tu mentionne qu'il n'y aurait aucun rapport entre la thermodynamique et la religion.
Dire qu'une chose n'a aucun rapport avec la thermo est quelque peu osé!
Si à l'origine les peuplades primitives vénéraient des esprits de la nature,c'est parce qu'elles vivaient en osmose avec la nature sauvage.
Le psychisme des humains au sein des sociétés animistes étaient relativement différent de celui de "l'homme industriel".
Beaucoup d’anthropologues s'accordent pour dire que la notion du "moi" chez les animistes se rapproche de celui
d'un nourrisson,au sens que ce dernier ne fait pas la différence entre sont corps et le corps de sa mère durant les premiers mois de sa vie.
Dans les tribus primitives le rapport à la nature étaient fusionnel,il n'y a avait l'homme contre la nature,mais l'humain dans la nature.
Les représentations au sein de ses systèmes de croyances revêtaient donc un caractère mimétique,les esprits étaient de type zoomorphes.
C'est la modification de l'environnement par le biais de la technique (sédentarisation,domestication,agriculture) qui à changer le rapport entre les humains et leurs environnements et par extension les systèmes de pensées qui les organisaient.
Comme mentionné plus haut c'est un phénomène de type retro action (type reine rouge(1) qui à amorcé l'essor rapide de la civilisation.
L'humain étant dans une situation d'auto-domestication il a donc commencé par créer des divinités à caractères mi humaines/mi animales,puis avec l'augmentation du degré d’abstraction des dieux et déesses à formes humaines( ce point est particulièrement constatable dans la mythologie Grecque).
La période mosaïque et le culte de YHWH à aboutit à la notion du dieu unique abstrait.

(1)https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3 ... eine_rouge

Auteur : Inti
Date : 03 juin18, 11:15
Message :

Inti a écrit :ta thèse.... l'impact ou influence de la thermodynamique sur la quête unificatrice d'homo sapiens

sen-no-sen a écrit :Il n'est pas question de spiritualité dans mon approche,mais de l'étude des structures de pensées en fonctions de leurs environnements.

Chacun sa façon de résumer ton approche. On sent quand même l'idée d'un cresendo spirituel vers la pensée unifiée.

sen-no-sen a écrit :Le rôle de la métaphysique n'est pas de séparer le naturel du monde spirituel,mais d'élargir notre compréhension au delà de nos sens.

Comme je l'ai déjà dit même monsieur Einstein s'est appuyé sur ses sens physiques et Intelligence ( savoir acquis) pour développer sa relativité.
Et ....au delà de nos sens physiques c'est bel et et bien la suggestion d'un détachement du spirituel du naturel. Tu transportes le mème.

sen-no-sen a écrit :La notion de Nature et d’Univers a revêtu une définition sans cesse élargi au gré des âges ,beaucoup de physiciens parlent désormais d'Univers multiples,parallèles ou divergents.Faut il considérer ses éventuels "ailleurs" comme une séparation?
La seule séparation qui existe est dans notre ignorance

Différence entre un univers dit parallèle et la métaphysique. Un univers parallèle serait une réalité physique située dans un autre espace temps. La métaphysique est tout le contraire: un non lieu physique.

Faudra revoir ta frontière du réel, idéel et irréel.

sen-no-sen a écrit :Comme mentionné plus haut c'est un phénomène de type retro action (type reine rouge(1) qui à amorcé l'essor rapide de la civilisation

Prendre à témoin un conte comme Alice aux pays des merveilles pour étoffer une thèse se voulant neutre et structuraliste en prouve bien le caractère pseudo scientifique ( sublimation et sciences).

sen-no-sen a écrit :Le psychisme des humains au sein des sociétés animistes étaient relativement différent de celui de "l'homme industriel".
Beaucoup d’anthropologues s'accordent pour dire que la notion du "moi" chez les animistes se rapproche de celui
d'un nourrisson,au sens que ce dernier ne fait pas la différence entre sont corps et le corps de sa mère durant les premiers mois de sa vie.
Dans les tribus primitives le rapport à la nature étaient fusionnel,il n'y a avait l'homme contre la nature,mais l'humain dans la nature.

Bah peut être que l'humain dans la nature était plus écologiste et humaniste que l'homme industriel contre la nature? Le monothéisme serait il un aboutissement et simplement l'expression d'un esprit plus rationnel comparé aux primitives sociétés humaines pilotée par la thermodynamique.

Difficile de s'y retrouver .... La thermodynamique c'est la main de Dieu invisible ou le principe scientifique en l'univers qui mènera à la maturité rationnelle de l'humanité? Y a un peu de mysticisme et de scientisme dans ta démarche. J'hésite entre les deux. Dis m'en plus. Je pourrai peut être me faire une meilleure idée.

Auteur : sen-no-sen
Date : 04 juin18, 03:15
Message :

Inti a écrit : Différence entre un univers dit parallèle et la métaphysique. Un univers parallèle serait une réalité physique située dans un autre espace temps. La métaphysique est tout le contraire: un non lieu physique.
Faudra revoir ta frontière du réel, idéel et irréel.

C'est une définition très personnelle que tu énonce là.
Un non lieu physique,quel bel oxymore!
Pourrait tu me décrire le monde spirituel dans ce cas? Et me donner une définition de l'esprit?
Car quant bien même il existerait un "au delà",la notion d'une autre existence implique une autre physique différente de la notre c'est tout,le reste c'est de la sémantique.

Prendre à témoin un conte comme Alice aux pays des merveilles pour étoffer une thèse se voulant neutre et structuraliste en prouve bien le caractère pseudo scientifique ( sublimation et sciences).

Il faudrait que tu ouvre un livre de biologie évolutive de temps à autre....Cette notion a été développé par Leigh Van Valen:https://en.wikipedia.org/wiki/Leigh_Van_Valen

La thermodynamique c'est la main de Dieu invisible ou le principe scientifique en l'univers qui mènera à la maturité rationnelle de l'humanité? Y a un peu de mysticisme et de scientisme dans ta démarche. J'hésite entre les deux. Dis m'en plus. Je pourrai peut être me faire une meilleure idée.

Belle inférence,d’où viens cette idée de main de dieu,de maturité rationnelle de l'humanité???
C'est de l’anthropomorphisme...
La thermodynamique est fondée quant à elle sur 3 principes:
1)l'énergie se conserve.
2)L'entropie augmente.
3)L'entropie d'un système quelconque peut toujours être prise égale à zéro à la température du zéro absolu.
Auquel ont peut rajouter un 3 bis avec le principe MEP(maximum entropie production)http://swarmagents.cn.13442.m8849.cn/th ... ke_210.pdf

Le second principe et le principe MEP implique la notion de maximisation de dissipation de l'énergie des structures organisés(étoiles,cyclones,plantes,animaux etc...).
Un tel processus favorise l'apparition de structures auto-organisés(pas besoin d'une quelconque créateur!) induisant des chaines coévoluantes selon un principe Darwinien.
Il n'y a aucune notion de finalisme ni d'interventionnisme divin la dedans...
Alex Wissner Gross a développé une théorie de l'intelligence qui découle directement de la notion d'augmentation de l'entropie:https://www.ted.com/talks/alex_wissner_ ... anguage=fr

Auteur : Inti
Date : 04 juin18, 04:58
Message :

sen-no-sen a écrit :C'est une définition très personnelle que tu énonce là.
Un non lieu physique,quel bel oxymore!
Pourrait tu me décrire le monde spirituel dans ce cas? Et me donner une définition de l'esprit?
Car quant bien même il existerait un "au delà",la notion d'une autre existence implique une autre physique différente de la notre c'est tout,le reste c'est de la sémantique

Oxymore! C'est sans doute dû au caractère même de la métaphysique. "Un esprit au delà des lois physiques" ou " hors physique". Je trouve que c'est bien résumer ce qu'est la métaphysique du point de vue de sa propre mystique. Un non lieu physique à l'origine de notre monde physique et matérialisme universel. Car selon ce prisme la métaphysique serait le principe d'émergence de la physique et du spatio temporel. Or la métaphysique n'est qu'une philosophie. Mais pas pour la multitude. Pour elle c'est justement l'autre physique dont tu parles qui serait la cause première de tout ce qui est. Un dualisme voire une dichotomie entre monde naturel et spirituel. Je t'ai déjà expliqué ça. Ton idée qu'il puisse exister une" autre physique " est aussi bonne que la mienne. Sauf que c'est celle défendue et retenue par la théologie et le spiritualisme. Faut d'abord avoir conscience des "Mèmes" qu'on transporte avant de s'intéresser au monde des idées ou mèmeplexes véhiculés.

sen-no-sen a écrit :Il faudrait que tu ouvre un livre de biologie évolutive de temps à autre

Je veux bien.m'instruire de sciences mais même les sciences peuvent verser dans le fantasmagorique, l'anthropocentrisme, le surréalisme ...quand vient le temps d'imager les faits de nature et les mécanismes d'adaptation et évolution. J'essaie de discerner entre les faits scientifiques expliqués et les extrapolations féériques.

sen-no-sen a écrit :Belle inférence,d’où viens cette idée de main de dieu,de maturité rationnelle de l'humanité???
C'est de l’anthropomorphisme...
La thermodynamique est fondée quant à elle sur 3 principes:
1)l'énergie se conserve.
2)L'entropie augmente.
3)L'entropie d'un système quelconque peut toujours être prise égale à zéro à la température du zéro absolu

Et bien on ne peut pas dire que ton exposé sur un possible lien entre thermodynamique et religion est clair et net. À part pour quelques membres
qui vont se rallier à ta thèse parce qu'elle nourrit leur rêves d'un pensée religare, unificatrice et unifiée croyant que ce sera sûrement leur foi ou confession qui saura l'incarner aux travers les lois incontournables de la thermodynamique.

Mon regard est plus critique. Et tu as beau vouloir ne te référer qu'à la science de la thermodynamique que c'est toi qui tente de dresser un pont avec les idéologies, religions, monothéisme, athéisme, philosophico-religieux...
Plutôt que thermodynamique et religion on aurait pu aussi intituler ton sujet " capitalisme et christianisme ou capitalisme et monothéisme".

Déjà que tu fais un jugement de valeur sur le caractère plus rationnel et évolué du monothéisme en rapport avec le polythéisme et l'animisme. Je répète : en quoi la croyance en un seul Dieu plutôt qu'en plusieurs ou à Eole est il moins mystique et plus particulièrement prêt des effets de la thermodynamique? Et pourquoi l'athéisme comme suite logique serait il encore plus le reflet de la thermodynamique qui selon ce que je comprends de tes énoncés serait encore plus l'idéologie de la meilleure dissipation, " la notion de maximisation de dissipation de l'énergie des structures ". Oui on a démystifié "les dieux de la nature". Eole, Neptune...le vent et la mer ont de moins en moins de secrets gardés". C'est pour ça que le Dieu monothéiste peut sembler supérieur. Il échappe au domaine du naturel et est donc un principe rationnel moins accessible. Mais ce mème n'est pas nécessairement plus unifiant aux plans de la structure de la pensée que le polythéisme a pu.l'etre pour l'hindouisme.

Bref tu ne peux pas dire que tu fais que parler de science de la thermodynamique comme régulateur et facteur d'évolution de la "conscience collective" et dire que tu ne parles pas spiritualité, idéologie, philosophie. Là je commence à voir ta pente glissante. Le scientisme. Tout expliquer par la pure science et science pure.

Je répète. La thermodynamique peut être un élément qui conditionne notre physiologie et dynamique humaine tant dans notre matérialisme que notre entendement mais ton couloir est beaucoup trop étroit et linéaire pour inclure tous les paramètres ontologiques et l'histoire universelle de l'humanité. Y a un peu d'ethnocentrisme dans ton affaire. Y avait d'autres civilisations sur Terre. Et évidemment que toute l'activité et pluralisme qui avait cours dans le bassin du croissant fertile, de la Grèce antique et Europe à contribué à un échanges de mèmeplexes et connaissances croisées qui ont favorisé le développement d'une culture riches en savoir, mythes et légendes. Puisque tu parles de structures vise plus large dans ton approche. Car la Culture est une structure bien qu'invisible hormis les supports culturels.

Thermodynamique et cultures serait déjà plus inclusif et moins ethnocentrique.

Auteur : sen-no-sen
Date : 04 juin18, 06:09
Message :

Inti a écrit : Déjà que tu fais un jugement de valeur sur le caractère plus rationnel et évolué du monothéisme en rapport avec le polythéisme et l'animisme. Je répète : en quoi la croyance en un seul Dieu plutôt qu'en plusieurs ou à Eole est il moins mystique et plus particulièrement prêt des effets de la thermodynamique?

Tu fait énormément d'inférences.
Ou est il mentionné que le monothéisme serait meilleur ou pire que le polythéisme,la monolatrie ou l'animisme???

Tu déduis visiblement des choses qui n'ont jamais été mentionné!
J'ai simplement expliqué le rapport entre la dissipation d'énergie et la structure des croyances,je n'ai jamais émis de jugement de valeurs sur les unes ou les autres...

Et pourquoi l'athéisme comme suite logique serait il encore plus le reflet de la thermodynamique qui selon ce que je comprends de tes énoncés serait encore plus l'idéologie de la meilleure dissipation,

Tout simplement par le fait qu'une société qui dissipe un maximum d'énergie est par définition un monde caractérisé par une augmentation des flux(migratoire,économique,culturelle etc...).
La mondialisation est une conséquence de la multiplication des échanges via le développement des machines thermiques puis des moyens de télécommunications.
Un tel état de fait entraine nécessairement un brassage culturel,il n'est dès lors plus possible de maintenir une seule et même religion,et la rapidité des transformations interdit tout syncrétisme globale.
C'est là que l’athéisme structurel intervient:pour garantir l'unicité des échanges les religions sont mises de cotés et relégués aux rang de convictions intimes afin d'être remplacé par l'idéologie dominante qui est celle de l'économisme(1).
Désormais les cerveaux ne sont plus relié par l'idée d'une ou plusieurs divinitées mais par celle de l'économie et des moyens permettant sa croissance(l'essentiel du discours politique).

Y a un peu d'ethnocentrisme dans ton affaire

Si par ethnocentrisme tu entend l'idée que la thermodynamique serait une science européenne et matérialiste tu opère une énorme confusion.
Si effectivement la terminologie employé corresponds à une société plutôt qu'a une autre cela ne réduit en rien sont approche.
Qu'une forêt voit poussé en sont sein des grands arbres à croissantes lentes et à évolution faibles d'un coté et des herbes de petites tailles à croissance rapide et à fort pouvoir adaptatif n'est pas une vision ethnocentrique,c'est un fait.
Dire l'action du rayonnement solaire sur terre provoque le cycle de l'eau n'est pas non plus une vision ethnocentrique,c'est un fait.
En somme tu opère une critique sur la forme mais pas sur le fond...

Thermodynamique et cultures serait déjà plus inclusif et moins ethnocentrique.

Dans la mesure ou la culture c'est l'information contenu dans le cerveau,et que cette information est une forme structuré d'énergie, je ne vois pas en quoi celle ci échapperait au giron de la thermodynamique.

(1) économisme est un terme plus objectif que capitalisme ou libéralisme dans le sens ou ses termes sont essentiellement des appellations temporaires des doctrines économiques du moment.

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