Contenu du Sujet 60116

Auteur : leturcmuslim
Date : 06 juin18, 05:11
Message : Au Nom de Dieu, Clément et Miséricordieux

Cela fait un moment que je ne participais pas aux débats. Mais c'était parce que je vous préparais un excellent travail que j'ai pu réaliser grâce à l'aide de mes amis. Ensemble, nous vous présentons ce numéro 2 (le premier n'avait pas reçu assez d'éléments de réponses et était centré sur la crucifixion de Jésus (psl) dans les Évangiles). Nous vous souhaitons une très bonne et agréable lecture...

Nous allons d'abord poursuivre encore un peu notre analyse des Évangiles, mais d'abord, je souhaite préciser une chose : en lisant deux oeuvres de deux spécialistes chrétiens que je vous recommande de lire (The Real Jesus de F.F. Bruce, et The New Testament: Its background, growth and content de Metzger), j'ai appris que Matthieu et Luc se sont basés sur l'Évangile de Marc, qui était le premier à être rédigé.

On le comprend grâce à cette image :

Nous allons donc tenter d'apporter des éléments de réflexions sur le fait que le message de l'Évangile de Marc est le plus proche et le plus fidèle à la Vérité, mais que Matthieu et Luc l'ont altéré. Pour cela, nous allons comparer plusieurs passages de l'Évangile de Marc et Celui de Matthieu ...

Le Commandement le Plus Important

Voici ce que dit Marc à ce sujet ;

Un des scribes, qui les avait entendus discuter, sachant que Jésus avait bien répondu aux sadducéens, s'approcha, et lui demanda: Quel est le premier de tous les commandements?
Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;
et: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force.
Voici le second: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas d'autre commandement plus grand que ceux-là.
Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui,
et que l'aimer de tout son coeur, de toute sa pensée, de toute son âme et de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices.
Jésus, voyant qu'il avait répondu avec intelligence, lui dit: Tu n'es pas loin du royaume de Dieu. Et personne n'osa plus lui proposer des questions.

Marc (12: 28-35)

Voyons voir maintenant ce qu'en dit Matthieu ;

Les pharisiens, ayant appris qu'il avait réduit au silence les sadducéens, se rassemblèrent,
et l'un d'eux, docteur de la loi, lui fit cette question, pour l'éprouver:
Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?
Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
C'est le premier et le plus grand commandement.
Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

Matthieu (22:34-40)

Comme on peut le remarquer, il y a deux principales différences : Matthieu renforce l'importance du premier commandement, mais surtout, il ne fait absolument aucune mention de l'Unité de Dieu alors que Marc insiste là-dessus. Étrange, non

?Je vous laisse libre d'interpréter comme vous le souhaitez où je veux en venir

...

Maintenant, un deuxième exemple qui mérite sa place ici ...

Le figuier désseché

Voici ce que dit Marc sur cette événement ;

Le lendemain, après qu'ils furent sortis de Béthanie, Jésus eut faim.
Apercevant de loin un figuier qui avait des feuilles, il alla voir s'il y trouverait quelque chose; et, s'en étant approché, il ne trouva que des feuilles, car ce n'était pas la saison des figues.
Prenant alors la parole, il lui dit: Que jamais personne ne mange de ton fruit! Et ses disciples l'entendirent.
Ils arrivèrent à Jérusalem, et Jésus entra dans le temple. Il se mit à chasser ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons;
et il ne laissait personne transporter aucun objet à travers le temple.
Et il enseignait et disait: N'est-il pas écrit: Ma maison sera appelée une maison de prière pour toutes les nations? Mais vous, vous en avez fait une caverne de voleurs.
Les principaux sacrificateurs et les scribes, l'ayant entendu, cherchèrent les moyens de le faire périr; car ils le craignaient, parce que toute la foule était frappée de sa doctrine.
Quand le soir fut venu, Jésus sortit de la ville.
Le matin, en passant, les disciples virent le figuier séché jusqu'aux racines.
Pierre, se rappelant ce qui s'était passé, dit à Jésus: Rabbi, regarde, le figuier que tu as maudit a séché.
Jésus prit la parole, et leur dit: Ayez foi en Dieu.
Je vous le dis en vérité, si quelqu'un dit à cette montagne: Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, et s'il ne doute point en son coeur, mais croit que ce qu'il dit arrive, il le verra s'accomplir.
C'est pourquoi je vous dis: Tout ce que vous demanderez en priant, croyez que vous l'avez reçu, et vous le verrez s'accomplir.
Et, lorsque vous êtes debout faisant votre prière, si vous avez quelque chose contre quelqu'un, pardonnez, afin que votre Père qui est dans les cieux vous pardonne aussi vos offenses.

Marc (11:12-25)

Voici ce que dit Matthieu à ce sujet ;

Jésus entra dans le temple de Dieu. Il chassa tous ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons.
Et il leur dit: Il est écrit: Ma maison sera appelée une maison de prière. Mais vous, vous en faites une caverne de voleurs.
Des aveugles et des boiteux s'approchèrent de lui dans le temple. Et il les guérit.
Mais les principaux sacrificateurs et les scribes furent indignés, à la vue des choses merveilleuses qu'il avait faites, et des enfants qui criaient dans le temple: Hosanna au Fils de David!
Ils lui dirent: Entends-tu ce qu'ils disent? Oui, leur répondit Jésus. N'avez-vous jamais lu ces paroles: Tu as tiré des louanges de la bouche des enfants et de ceux qui sont à la mamelle?
Et, les ayant laissés, il sortit de la ville pour aller à Béthanie, où il passa la nuit.
Le matin, en retournant à la ville, il eut faim.
Voyant un figuier sur le chemin, il s'en approcha; mais il n'y trouva que des feuilles, et il lui dit: Que jamais fruit ne naisse de toi! Et à l'instant le figuier sécha.
Les disciples, qui virent cela, furent étonnés, et dirent: Comment ce figuier est-il devenu sec en un instant?
Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi et que vous ne doutiez point, non seulement vous feriez ce qui a été fait à ce figuier, mais quand vous diriez à cette montagne: Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, cela se ferait.
Tout ce que vous demanderez avec foi par la prière, vous le recevrez.

Matthieu (21:12-22)

Selon Marc, Jésus (psl) aperçoit un figuier au loin, y va pour voir s'il n'y trouverait pas des fruits, mais comme il n'y en a pas, parce que ce n'était pas la saison des figues, il maudit l'arbre.

Mais selon Matthieu, on retrouve tout une série de détournement. Par exemple, il a complètement supprimé l'idée que ce n'était pas la saison des figues. Derrière cela, il souhaite éviter l'idée que Jésus (psl) ait pu faire une erreur et donc qu'Il n'est pas Parfait. Et en même temps, il écarte l'idée que Jésus (psl) ne l'a pas maudit, gratuitement, car il essaie de nous faire croire que l'arbre est mauvais, peu productif et donc, ça justifie pourquoi il l'a maudit. Une autre remarque, c'est que selon Marc, on remarque le dèssechement de l'arbre que le lendemain, alors que selon Matthieu, l'arbre se dessèche à l'instant, et Matthieu insiste là-dessus, pour appuyer l'idée qu'Il est Puissant.

Le dirigeant jeune et riche

Cette fois-ci, nous vous demandons la plus grande attention ...

Comme Jésus se mettait en chemin, un homme accourut, et se jetant à genoux devant lui: Bon maître, lui demanda-t-il, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle?
Jésus lui dit: Pourquoi m'appelles-tu bon ? Il n'y a de bon que Dieu seul.
Tu connais les commandements: Tu ne commettras point d'adultère; tu ne tueras point; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; tu ne feras tort à personne; honore ton père et ta mère.

Marc (10 :17-19)

Soyez très attentif maintenant...

Et voici, un homme s'approcha, et dit à Jésus: Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle?
Il lui répondit: Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. Lesquels? lui dit-il.
Et Jésus répondit: Tu ne tueras point; tu ne commettras point d'adultère; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère;
et: tu aimeras ton prochain comme toi-même.

Matthieu (19:16-19)

Si on regarde rapidement ces deux textes, il n'y a rien d'anormal. Mais quand on regarde attentivement, on remarque l'énorme falsification. En effet, dans l'Évangile de Marc, on a l'homme qui s'adresse à Jésus en ces termes "Bon maître" et Celui-ci réplique "Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul." Mais là c'est étrange, Matthieu nous rapporte cela d'une autre manière : il modifie le passage en changeant de place le mot "bon", ce qui nous donne ;

D'un côté, Marc : Bon maître, lui demanda-t-il, que dois-je faire etc ...
Et de l'autre, Matthieu : Maître, que dois-je faire de bon etc ...

Mais cela ne s'arrête pas ainsi, car cela ne suffit pas à Matthieu : il supprime complètement une partie de la réponse de Jésus (psl), en ne le laissant plus reprendre la personne correctement, ce qui nous donne :

D'un côté, Marc : "Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul"
De l'autre, Matthieu : "Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon? Un seul est le bon."

Le but de Matthieu ici est d'éviter que le lecteur comprends que Jésus et Dieu peuvent être distinctes et que Jésus (psl) peut ne pas être bon, donc qu'Il peut ne pas être parfait, et donc qu'Il peut ne pas être Dieu. Mais justement, Matthieu s'est planté car il nous donne une conversation très peu logique parce qu'il nous laisse croire que Jésus (psl) aurait mal compris la question et donc qu'Il aurait mal répondu (il dit qu'un seul est le bon, mais l'homme ne lui aurait pas posé une question où on attendait une réponse de la sorte) et donc qu'Il peut faire des erreurs et donc et donc et donc etc... Là encore, vous aurez compris où je voudrais en venir

...

Voilà, je vous ai montré quelques exemples de différences flagrantes, et je vais m'arrêtez là (même si j'ai encore une longue liste que je préfère garder pour l'instant

). Mais je peux aisément conclure que selon moi, tout cela pointe vers une altération au fur du temps.

Auteur : Elimélec
Date : 06 juin18, 07:10
Message :

leturcmuslim a écrit :Le Commandement le Plus Important

Voici ce que dit Marc à ce sujet ;

Un des scribes, qui les avait entendus discuter, sachant que Jésus avait bien répondu aux sadducéens, s'approcha, et lui demanda: Quel est le premier de tous les commandements?
Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;
et: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force.
Voici le second: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas d'autre commandement plus grand que ceux-là.
Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui,
et que l'aimer de tout son coeur, de toute sa pensée, de toute son âme et de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices.
Jésus, voyant qu'il avait répondu avec intelligence, lui dit: Tu n'es pas loin du royaume de Dieu. Et personne n'osa plus lui proposer des questions.

Oui, c'est un rappel très important que Dieu fait.

Auteur : Athanase
Date : 06 juin18, 07:35
Message :

leturmuslim a écrit : Le Commandement le Plus Important

Vous avez tout faux; le commandement le plus important c'est Jean13:34-35

34Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres. 35A ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour les uns pour les autres.

Auteur : Seleucide
Date : 06 juin18, 08:03
Message : Il existe évidemment des contradictions bibliques.

Le tout est de savoir comment les appréhender.

Auteur : Gaetan
Date : 06 juin18, 09:56
Message : C'est normal que les évangiles disent la même chose parce que les apôtres ont reçu le même enseignement, ça ne signifie pas qu'ils aient copié l'un sur l'autre.

Auteur : Elimélec
Date : 06 juin18, 10:35
Message :

Gaetan a écrit :C'est normal que les évangiles disent la même chose parce que les apôtres ont reçu le même enseignement, ça ne signifie pas qu'ils aient copié l'un sur l'autre.

c'est ce qui fait justement la beauté des évangiles, leur complémentarité,
et non pour dire exactement les mêmes mots et les mêmes phrases, sinon un seul aurait suffit,
que la paix du Christ soit sur vous.

Auteur : leturcmuslim
Date : 06 juin18, 23:45
Message :

leturmuslim a écrit : Le Commandement le Plus Important

Athanase a écrit :Vous avez tout faux; le commandement le plus important c'est Jean13:34-35

34Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres. 35A ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour les uns pour les autres.

Moi, je penses que le verset que vous avez cité est plutôt complémentaire les versets que j'avais cité, comme on le remarque avec : "un commandement nouveau", mais effectivement, il n'est écrit nul part que celui-là ou les autres sont les plus importants. Et de toute façon, ce que j'ai écrit ("Le Commandement le Plus Important") n'est qu'un titre, et votre "réplique" n'est pas aussi solide pour remettre en cause la totalité de ma démonstration. Et

Elimélec a écrit :Oui, c'est un rappel très important que Dieu fait.

;

tandis que le Modérateur Séleucide dit :

Il existe évidemment des contradictions bibliques.

Le tout est de savoir comment les appréhender.

Et personnellement, je suis totalement d'accord avec ce qu'il a dit.

Pour finir,

Gatean a écrit :C'est normal que les évangiles disent la même chose parce que les apôtres ont reçu le même enseignement, ça ne signifie pas qu'ils aient copié l'un sur l'autre.

Je n'ai jamais dit "qu'ils aient copié l'un sur l'autre" mais je pense que les évangiles ne disent pas totalement la même chose. il y a quand même des différences entre l’Évangile de Marc (le premier) et l’Évangile de Jean (le dernier) si bien cité par Athanase et si fréquemment cité par les Chrétiens (contrairement à Marc). Mais je ne vais pas vous le montrer maintenant, mais peut-être par la suite ...

Bonne journée

Auteur : Elimélec
Date : 07 juin18, 00:59
Message : Les évangiles sont d'une richesse inestimable,
tous les 4 nous conduisent au Sauveur, au Christ, que sa paix soit sur nous tous,
à ce qu'il est, et ce qu'il a fait pour notre salut.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 07 juin18, 07:20
Message :

leturcmuslim a écrit :Nous allons donc tenter d'apporter des éléments de réflexions sur le fait que le message de l'Évangile de Marc est le plus proche et le plus fidèle à la Vérité, mais que Matthieu et Luc l'ont altéré. Pour cela, nous allons comparer plusieurs passages de l'Évangile de Marc et Celui de Matthieu ...

Matthieu 27:31 et Jean 19:16 racontent quand Jésus porte sa croix jusqu'à Golgotha.
Question: Est-ce que ces textes sont contradictoires?

Auteur : leturcmuslim
Date : 07 juin18, 08:50
Message : @Étoiles Célestes

Non, ce n'est pas contradictoire du tout, c'est très logique même, et de toute façon, tu m'avais très bien expliqué que la question sur qui a porté la croix n'était pas contradictoire mais les deux textes étaient complètementaires, et je te remercie de m'avoir aidé à mieux comprendre ce passage qui me semblait contradictoire de bases mais qui m'a semblé beaucoup plus logique grâce à ton explication. Je t'en remercie encore une fois, mais je souhaite te poser cette question : vu que tu savais la réponse de la question, pourquoi tu me l'as posé?

Sinon, bonne soirée à toutes et à tous

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 07 juin18, 09:02
Message :

leturcmuslim a écrit :@Étoiles Célestes

Non, ce n'est pas contradictoire du tout, c'est très logique même, et de toute façon, tu m'avais très bien expliqué que la question sur qui a porté la croix n'était pas contradictoire mais les deux textes étaient complètementaires, et je te remercie de m'avoir aidé à mieux comprendre ce passage qui me semblait contradictoire de bases mais qui m'a semblé beaucoup plus logique grâce à ton explication. Je t'en remercie encore une fois, mais je souhaite te poser cette question : vu que tu savais la réponse de la question, pourquoi tu me l'as posé?

Sinon, bonne soirée à toutes et à tous

Alors là je reste bouche bé... un musulman qui admet que la contradiction est apparente et qu'en vérité elle n'existe pas.
Un musulman qui reconnait qu'on l'a aidé à comprendre la Bible.
Je te félicite pour ton honnêteté, ton humilité et ton objectivité.

Tu relèves le niveau de ce forum à un point que tu ne peux imaginer!
Bref... bravo!

Sinon excuse moi pour le doublon, j'avais oublié que je t'avais déjà posé la question.

Et pour répondre à ta question, je te pose la question pour te faire comprendre que toutes les contradictions bibliques ne sont qu'apparentes
et donc inexistantes.
Mais cela aussi je te l'ai peut-être déjà dit...

Auteur : Athanase
Date : 07 juin18, 10:58
Message :

oi, je penses que le verset que vous avez cité est plutôt complémentaire les versets que j'avais cité, comme on le remarque avec : "un commandement nouveau", mais effectivement, il n'est écrit nul part que celui-là ou les autres sont les plus importants. Et de toute façon, ce que j'ai écrit ("Le Commandement le Plus Important") n'est qu'un titre, et votre "réplique" n'est pas aussi solide pour remettre en cause la totalité de ma démonstration. Et

Complémentaire? non, puisque pour être disciple du Christ il faut respecter ce commandement ou du moins tenter de le mettre en pratique. Ce commandement est nouveau c'est à dire qu'il se superpose aux anciens sans pour autant les remettre en cause car pour jésus dans ce verset pour véritablement aimer il faut aimer Dieu et son prochain comme lui les a aimés c'est à dire parfaitement.
Votre travail est bien mignon mais il ne porte que sur les synoptiques et laisse consciencieusement de coté Saint Jean. Oubli qui ne peut être involontaire et qui vous conduit à manquer une grande partie de la révélation évangélique car 3 évangiles synoptique+ l'évangile de jean sont de toute manière inséparable et forment la bonne nouvelle de Jésus -Christ.
D'autre part, rien ne dit que l'évangile de Marc ait inspiré Matthieu et Luc, l'exégèse moderne parle davantage d'une source commune pour les synoptiques appelée source Q pour "Quelle" (source) en allemand qui est probablement orale émanant directement des témoins ou/et reposant sur des écrits non compilés .

Auteur : Gaetan
Date : 07 juin18, 12:11
Message :

leturcmuslim a écrit :
Je n'ai jamais dit "qu'ils aient copié l'un sur l'autre" mais je pense que les évangiles ne disent pas totalement la même chose. il y a quand même des différences entre l’Évangile de Marc (le premier) et l’Évangile de Jean (le dernier) si bien cité par Athanase et si fréquemment cité par les Chrétiens (contrairement à Marc). Mais je ne vais pas vous le montrer maintenant, mais peut-être par la suite ...

Bonne journée

Oui mais ce qui est important pour l'un ne l'ait pas nécessairement pour l'autre, c'est normal que les évangiles traitent de sujets différents comme exemple: Marc traite de miracles alors que Jean traite plus d'ésotérisme et d'amour.

Auteur : Teo
Date : 07 juin18, 19:16
Message :

Etoiles Célestes a écrit : Alors là je reste bouche bé... un musulman qui admet que la contradiction est apparente et qu'en vérité elle n'existe pas.
Un musulman qui reconnait qu'on l'a aidé à comprendre la Bible.
Je te félicite pour ton honnêteté, ton humilité et ton objectivité.
Tu relèves le niveau de ce forum à un point que tu ne peux imaginer!
Bref... bravo!

C'est pas un musulman ,mais un Turc ! Le Musulman, lui, c'est pas le Chrétien qui le fera plié ni autres sectaires.

Ici,c'est un forum francophone et 99% des intervenants musulmans sont malikites , originaires des anciennes colonies française.Tout ce qui se dit n'a absolument aucune valeur,puisque le malikisme n'est pas la référence islamique par excellence.

Sinon ,faut aller mollo avec Turc, sinon il va devenir chrétien

Auteur : rayessafa
Date : 08 juin18, 00:24
Message :

Etoiles Célestes a écrit :
Matthieu 27:31 et Jean 19:16 racontent quand Jésus porte sa croix jusqu'à Golgotha.
Question: Est-ce que ces textes sont contradictoires?

le problème est que seul Jean était présent à la crucifixion .. et il n'a pas mentionné un certain Simon .. il mentionne uniquement Jésus !!! les autres .. en principe .. n'ont rien vu .. ils n'étaient pas là !!! d'où ils ont pris cette histoire ??!!

Auteur : RT2
Date : 08 juin18, 01:14
Message : Bjr turcmuslim,

Je trouve vraiment dommage que tu considères ici le Tawhid avant toute autre réflexion.
En effet l'unicité de Dieu ne se posait pas au temps de Jésus. Tu devrais donc lire les versets que tu cites non pas sous l'angle des transmissions mais sur ce qu'ils peuvent te faire réfléchir.

ps : la transmission est importante mais tu sais; quand un éditeur reproduit un texte qui a une coquille, il ne corrige cette coquille qu'après en avoir eu le retour d'informations et l'avoir vérifié. Alors certes tu peux voir dans la bible des coquilles mais tu n'y trouveras pas le mensonge concernant le dessein de Dieu.

A méditer.

Auteur : Athanase
Date : 08 juin18, 10:37
Message :

rayessafa a écrit : le problème est que seul Jean était présent à la crucifixion .. et il n'a pas mentionné un certain Simon .. il mentionne uniquement Jésus !!! les autres .. en principe .. n'ont rien vu .. ils n'étaient pas là !!! d'où ils ont pris cette histoire ??!!

ils étaient probablement sur la via dolorosa probablement au coté de Marie Mére de Jésus mentionnée sur le parcours. Soit Jean n'a pas assisté à l'épisode de Simon de Cyréne, soit il n'a pas jugé utile de le rapporter.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 08 juin18, 11:10
Message :

rayessafa a écrit :le problème est que seul Jean était présent à la crucifixion .. et il n'a pas mentionné un certain Simon .. il mentionne uniquement Jésus !!! les autres .. en principe .. n'ont rien vu .. ils n'étaient pas là !!! d'où ils ont pris cette histoire ??!!

Et Muhammad... il a vu quoi? Lui qui est née 650 après et qui prétend que ce n'était qu'un faux semblant...

Vous êtes vraiment aveugle, c'est impressionnant.

Auteur : Elimélec
Date : 08 juin18, 19:15
Message :

Etoiles Célestes a écrit : Et Muhammad... il a vu quoi?

Absolument rien, il n'a pu rapporter que ce que "l'ange" (voir 2 Corintiens 11:14) lui a raconté,
ou bien sur des conjectures.

conjecture, définition :
Supposition fondée sur des probabilités, mais qui n'est pas contrôlée par les faits

Auteur : rayessafa
Date : 08 juin18, 20:59
Message :

Etoiles Célestes a écrit :
Et Muhammad... il a vu quoi? Lui qui est née 650 après et qui prétend que ce n'était qu'un faux semblant...

Vous êtes vraiment aveugle, c'est impressionnant.

effectivement Mohammed n'a rien vu .. c'est Allah qui l'en a informé ..
lis aussi mon sujet sur hakeldama de Actes .. dans votre Bible .. c'était le faux semblant ! .. et .. ensuite .. dis moi qui est vraiment aveugle !!!?

Auteur : Elimélec
Date : 09 juin18, 00:23
Message :

rayessafa a écrit :
effectivement Mohammed n'a rien vu .. c'est Allah qui l'en a informé ..

pas du tout, c'est le soi-disant "ange".
(voir Galates 1:8 et 2 Corinthiens 11:14)

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 09 juin18, 00:43
Message :

rayessafa a écrit :effectivement Mohammed n'a rien vu .. c'est Allah qui l'en a informé ..

Ah donc pour Muhammad Allah l'informe, mais pour les rédacteurs du nouveau testament l'inspiration Divine est exclue.
C'est vraiment à la carte chez vous...

lis aussi mon sujet sur hakeldama de Actes .. dans votre Bible .. c'était le faux semblant ! .. et .. ensuite .. dis moi qui est vraiment aveugle !!!?

Où est ce sujet?
Il aurait été judicieux de me coller le lien.

Et oui, vous êtes aveugle et insensé pour croire un homme qui débarque 650 ans après et qui nie tous les prophètes
et messagers bibliques. Croire que Dieu a abandonné sa parole à Satan pour qu'il s'en serve pour perdre de pieux croyants,
oui, il faut être sacrément aveugle pour ne pas s'apercevoir que si la parole de Dieu est souillé, c'est Dieu lui même qui est souillé,
puisque sa parole et lui ne font qu'un !
Et il se serait souillé volontairement... oui, vous êtes plus qu'aveugles... vous êtes aussi sourds...

Auteur : nausic
Date : 09 juin18, 00:54
Message : Inutile ... rayessafa cherchait à tout prix à justifier la fausse théorie musulmane du "faux semblant" .
Alors il chercha des mots synonymes de "semblant" .
Il n en trouva pas ..
Il chercha ensuite à essayer de tricher avec la langue hébraique ainsi que la langue araméenne , ainsi que la translittération en grecque soit de la langue hébraïque et araméenne , pour essayer de faire croire que "le champ du sang" veuille dire "champ comme" , ce qui ne veut rien dire .
Mais surtout , il oublie au fur et à mesure de ses essais totalement délirants , que l objectif initial était de montrer que Jésus était un faux semblant . Or Jésus n était pas un champ
Un champ ne parle pas , ne vit pas , ne meurt pas , ne ressuscite pas , et ne se crucifie pas

Que répondre aux propos délirants d un malade mental ? rayessafa , tu es dément. Désolé

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 09 juin18, 01:00
Message : Mon Dieu... prions pour lui.
L'Islam fait vraiment des ravages.

Auteur : RT2
Date : 09 juin18, 01:39
Message :

Etoiles Célestes a écrit : L'Islam fait vraiment des ravages.

Euh le sujet ne portait-il pas sur les contradictions bibliques ? Question est-ce les minimes contradictions bibliques qui font des ravages où une Chrétienté qui ravage ?

Non, pardon, l'adm DT ne sépare pas les enfants des parents ?; je crois que même l'ONU le lui reproche; et derrière DT qu'à t-on ? Les évangéliques, tu sais ils sont aussi surnommés les dragons rouges; Dans la bible "dragon rouge" ça te renvoie à Apocalypse, fallait le faire quand même.

Les chrétiens d'Orient en plus de subir les violences de certains groupes musulmans durant l'émigration, subissent aussi la violence de """chrétiens""" d'Occident quand ils arrivent sur en Europe..ouah bravo les gars, quelle fraternité.

Euh par hasard n'est ce pas des pays de la chrétienté qu'est sorti la pornographie et qui s'est propagée dans le monde ?

Bon inutile de faire le rappel de deux guerres mondiales qui ont ravagé la planète.. Cela dit ce n'est pas le sujet.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 juin18, 02:22
Message :

leturcmuslim a écrit :Selon Marc, Jésus (psl) aperçoit un figuier au loin, y va pour voir s'il n'y trouverait pas des fruits, mais comme il n'y en a pas, parce que ce n'était pas la saison des figues, il maudit l'arbre.

Mais selon Matthieu, on retrouve tout une série de détournement. Par exemple, il a complètement supprimé l'idée que ce n'était pas la saison des figues. Derrière cela, il souhaite éviter l'idée que Jésus (psl) ait pu faire une erreur et donc qu'Il n'est pas Parfait. Et en même temps, il écarte l'idée que Jésus (psl) ne l'a pas maudit, gratuitement, car il essaie de nous faire croire que l'arbre est mauvais, peu productif et donc, ça justifie pourquoi il l'a maudit. Une autre remarque, c'est que selon Marc, on remarque le dèssechement de l'arbre que le lendemain, alors que selon Matthieu, l'arbre se dessèche à l'instant, et Matthieu insiste là-dessus, pour appuyer l'idée qu'Il est Puissant.

Sauf que si l'on suppose que la mention "car ce n'était pas la saison des figues" est une interpolation, Marc et Matthieu disent la même chose.

Et si Jésus s'attendait à trouver des figues, c'est parce que les dieux ressuscités meurent à l'automne et ressuscitent au printemps.

Auteur : leturcmuslim
Date : 09 juin18, 03:01
Message :

Etoiles Célestes a écrit : Alors là je reste bouche bé... un musulman qui admet que la contradiction est apparente et qu'en vérité elle n'existe pas.
Un musulman qui reconnait qu'on l'a aidé à comprendre la Bible.
Je te félicite pour ton honnêteté, ton humilité et ton objectivité.
Tu relèves le niveau de ce forum à un point que tu ne peux imaginer!
Bref... bravo!

Sinon excuse moi pour le doublon, j'avais oublié que je t'avais déjà posé la question.

Et pour répondre à ta question, je te pose la question pour te faire comprendre que toutes les contradictions bibliques ne sont qu'apparentes
et donc inexistantes.
Mais cela aussi je te l'ai peut-être déjà dit...

En fait, je m'étais juste trompé, et l'erreur est humaine après tout, et effectivement, j'ai toujours tenté d'être le plus honnête et le plus objectif avec tout le monde, mais par contre, je ne vois pas cela comme une "humilité" que vous avez bien souligné, parce que j'ai simplement dit la vérité, et c'est ce que je cherche à expliqué tout le temps.

Sinon, moi j'ai tenté ici de changer un peu pour prouver des contradictions difficilement visibles et qui frappent surtout sur le sens qui s'y cachait derrière, et donc, les différences que j'ai relevé ici ne sont pas très apparentes, car souvent, en lisant par exemple d'affilée Marc (10:17-19) et Matthieu (19:16-19), on ne remarquera pas les différences et on finit par conclure que les deux disent la même chose, mais quand on analyse bien, là seulement on peut repérer les différences;
et donc, je ne pense pas que les différences que j'ai relevé sont assez apparentes, mais je pense qu'elles touchent beaucoup le sens du texte.

Athanase nous dit une remarque que je trouve très intéressante :

Complémentaire? non, puisque pour être disciple du Christ il faut respecter ce commandement ou du moins tenter de le mettre en pratique. Ce commandement est nouveau c'est à dire qu'il se superpose aux anciens sans pour autant les remettre en cause car pour jésus dans ce verset pour véritablement aimer il faut aimer Dieu et son prochain comme lui les a aimés c'est à dire parfaitement.

C'est ce que je souhaitais dire mais je me suis mal exprimé, merci d'avoir corrigé mon erreur (encore une fois, l'erreur est humaine). Par contre, je ne suis pas d'accord pour la suite, même si elle est tout aussi intéressant que cette remarque :

Votre travail est bien mignon mais il ne porte que sur les synoptiques et laisse consciencieusement de coté Saint Jean. Oubli qui ne peut être involontaire et qui vous conduit à manquer une grande partie de la révélation évangélique car 3 évangiles synoptique+ l'évangile de jean sont de toute manière inséparable et forment la bonne nouvelle de Jésus -Christ.
D'autre part, rien ne dit que l'évangile de Marc ait inspiré Matthieu et Luc, l'exégèse moderne parle davantage d'une source commune pour les synoptiques appelée source Q pour "Quelle" (source) en allemand qui est probablement orale émanant directement des témoins ou/et reposant sur des écrits non compilés .

Effectivement, j'ai laissé de côté l'évangile de Jean, pour la simple et bonne raison que je trouve que son oeuvre n'est pas très fiable. J'avais lu un article qui démontrait qu'on pouvait remettre en cause sa fiabilité, mais je ne le retrouve plus. Je pourrais vous le faire parvenir par la suite, si vous le souhaitez. Mais j'ai remarqué qu'il y a des différences sur l'emploi des termes entre l'évangile de Marc et celui de Jean. Par exemple, le terme "Père" qui est en référence à Dieu n'est employé que quelques fois dans l'évangile de Marc alors qu'il est employé plus de 100 fois dans celle de Jean (vous pouvez aller vérifier si vous le souhaitez). Je peux relever d'autres différences dans l'emploi de termes de ces deux évangiles, mais je trouve que celle-ci est assez significative. Je répondrais par la suite à la remarque de RT2, car je n'ai plus beaucoup de temps.

Je vous souhaite donc une très belle journée et un très bon week-end.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 09 juin18, 03:33
Message :

leturcmuslim a écrit :En fait, je m'étais juste trompé, et l'erreur est humaine après tout, et effectivement, j'ai toujours tenté d'être le plus honnête et le plus objectif avec tout le monde, mais par contre, je ne vois pas cela comme une "humilité" que vous avez bien souligné, parce que j'ai simplement dit la vérité, et c'est ce que je cherche à expliqué tout le temps.

L'humilité c'est reconnaitre ses fautes, le contraire d'un orgueilleux qui est incapable de dire: "je me suis trompé". (

Saint Glinglin)

Comme tu reconnais d'être trompé, tu es donc dans l'humilité.
Et si tu ne t'en rends même pas compte c'est que tu ton humilité est naturelle chez toi.

Je répondrai au reste plus tard... je dois partir.

Auteur : Athanase
Date : 09 juin18, 04:18
Message : le quantitatif n'est pas prédictif du qualitatif, quand, au baptème du Christ Dieu dit que jésus est son fils cela signifie bien qu'Il est son Père. Marc en Marc1 l'annonce sans ambigüité:

10 Et aussitôt, en remontant de l’eau, il vit les cieux se déchirer et l’Esprit descendre sur lui comme une colombe.11 Il y eut une voix venant des cieux : « Tu es mon Fils bien-aimé ; en toi, je trouve ma joie. »

vous noterez au passage que Dieu ne dit pas "un" mais "mon".

06 Il lui restait encore quelqu’un : son fils bien-aimé. Il l’envoya vers eux en dernier, en se disant : “Ils respecteront mon fils.”

Les personnages qui désignent Jésus comme Fils de Dieu en Marc sont Dieu et les démons. Lui-même se définit comme "le fils de l'homme" Mais s'il parle peu ou pas de Dieu son Père ce n'est certainement pas sans raison… peut-être faut-il y voir une affirmation muette de sa divinité car il agit comme Dieu en particulier quand il pardonne les péchés du paralytique ou qu'il ressuscite une jeune fille; ces deux actions relevant directement des prérogatives divines.
Quant à l'évangile de jean, je comprend que pour un musulman il soit particulièrement dérangeant et que vous ayez tendance à vouloir le mettre de coté car le commandement de Jésus vous exclut de façon manifeste car on ne peut vouloir la mort des mécréants et en même temps dire que l'on aime son prochain comme Jésus nous a montré comment il fallait l'aimer.

Auteur : JPG
Date : 09 juin18, 08:47
Message : Je suis étonné que ce genre de sujet n'est pas encore reçue réponse approprié.

Les évangiles (4), c'est tout simplement quatre récits, de différents points de vue, d'un même événement. Les différences confirme la véracité de l'événement et qu'il n'y a pas collusion entre les témoins mais que les témoignages sont complémentaire entre eux.

N'importe qui qui s'est appliqué quelque peu pour enquêter en questionnant différent témoins d'un même événement, sait cela. C'est récurant lors d'une enquête.

JP

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 juin18, 09:45
Message : Chaque Evangile a été écrit pour être l'unique Evangile abrogeant les autres versions en circulation.

Mais comme les dernières versions n'ont pas réussi à supplanter les précédentes, on s'est retrouvé avec quatre évangiles se contredisant en de nombreux points.

Auteur : JPG
Date : 09 juin18, 11:39
Message : Lisiblement, tu n'as jamais expérimenté l'interrogation de multiple témoins d'un même événement. Un proverbe qui circule et vas bien aux ennemies des fidèles de Dieu; "quand on veut tuer son chien, tous les témoignage en sa faveur sont manipulés et contradictoires".

Vous ne verrez jamais la droiture en ce qui vous rebute. Cela aussi est en Vérité.

JP

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 juin18, 12:17
Message : Je fais bien plus confiance à la droiture des Evangélistes qui ne se prétendent jamais témoins de ce qu'ils racontent.

Auteur : JPG
Date : 09 juin18, 16:01
Message : T'es sérieux? Je doute que tu comprennes ce dont tu parles.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 juin18, 16:25
Message : Je doutes que tu aies lu les Evangiles.

Auteur : spin
Date : 10 juin18, 07:31
Message :

JPG a écrit :Les évangiles (4), c'est tout simplement quatre récits, de différents points de vue, d'un même événement. Les différences confirme la véracité de l'événement et qu'il n'y a pas collusion entre les témoins mais que les témoignages sont complémentaire entre eux.

Si je prends le moment précis de l'arrestation de Jésus, le récit de Marc est sobre, réaliste, donc relativement plausible. Matthieu et Luc rajoutent des paroles de Jésus, ce qui suggère fortement une interpolation. La version de Jean est surréaliste : c'est pratiquement Jésus qui ordonne sa propre arrestation après avoir montré son pouvoir en faisant chuter les arrivants à deux reprises.

Le "Tu es Pierre..." ne se trouve que dans Matthieu 16, pas dans les passages correspondants de Marc 8 et Luc 9, où on ne sent aucun manque. Il y a de bonnes raisons de le croire interpolé (il emploie le mot "église" dans un sens parfaitement anachronique, que l'on ne trouve nulle part ailleurs dans le NT).

Auteur : RT2
Date : 10 juin18, 08:28
Message : spin, témoin oculaire, ..sors de ce corps (rires), et il ne t'a pas traversé l'esprit que Jésus savait pertinemment au regard de l'Ecriture (AT) quel était le sort du Messie, du Christ parmi les siens ? Et qu'il a fait connaitre cela à ceux qui l'ont suivi dans le but de les préserver et en même temps pour leur dire : voyez c'est bien moi que toute l'Ecriture annonçait et que vous attendiez ? Par la suite avec sa résurrection, cela a affermit leur foi en la véracité de la parole de Dieu.

Auteur : spin
Date : 10 juin18, 08:41
Message :

RT2 a écrit :spin, témoin oculaire, ..sors de ce corps (rires), et il ne t'a pas traversé l'esprit que Jésus savait pertinemment au regard de l'Ecriture (AT) quel était le sort du Messie, du Christ parmi les siens ? Et qu'il a fait connaitre cela à ceux qui l'ont suivi dans le but de les préserver et en même temps pour leur dire : voyez c'est bien moi que toute l'Ecriture annonçait et que vous attendiez ? Par la suite avec sa résurrection, cela a affermit leur foi en la véracité de la parole de Dieu.

D'après quel passage de l'"AT" (guillemets car c'est une appellation chrétienne pour des textes juifs) ? Si c'est Isaïe 53 (autre interpolation probable soit dit en passant), ça ne concerne pas le Messie.

Après, tout dépend si on fait de l'histoire ou de la théologie.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 juin18, 09:14
Message :

spin a écrit :Après, tout dépend si on fait de l'histoire ou de la théologie.

Spin prétendant extraire de l'Histoire de la théologie évangélique....

Auteur : Seleucide
Date : 10 juin18, 10:44
Message :

Saint Glinglin a écrit :

Spin prétendant extraire de l'Histoire de la théologie évangélique....

Une théologie qui présente un Dieu se faisant baptiser en rémission de ses péchés ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 juin18, 11:25
Message : Dans Jean, Jésus n'est pas baptisé par JB.

Dans Luc, JB est jeté au trou avant le baptême de Jésus :

3.19 Mais Hérode le tétrarque, étant repris par Jean au sujet d'Hérodias, femme de son frère, et pour toutes les mauvaises actions qu'il avait commises,
3.20 ajouta encore à toutes les autres celle d'enfermer Jean dans la prison.
3.21 Tout le peuple se faisant baptiser, Jésus fut aussi baptisé; et, pendant qu'il priait, le ciel s'ouvrit,

Plus loin, JB n'est pas au courant de ce baptême :

7.17 Cette parole sur Jésus se répandit dans toute la Judée et dans tout le pays d'alentour.
7.18 Jean fut informé de toutes ces choses par ses disciples.
7.19 Il en appela deux, et les envoya vers Jésus, pour lui dire: Es-tu celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un autre?
7.20 Arrivés auprès de Jésus, ils dirent: Jean Baptiste nous a envoyés vers toi, pour dire: Es-tu celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un autre?

Dans Matthieu, l'auteur du passage se pose la même question que toi et y répond par un "parce que c'est comme ça" un peu léger :

3.13 Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui.
3.14 Mais Jean s'y opposait, en disant: C'est moi qui ai besoin d'être baptisé par toi, et tu viens à moi!
3.15 Jésus lui répondit: Laisse faire maintenant, car il est convenable que nous accomplissions ainsi tout ce qui est juste. Et Jean ne lui résista plus.

Dans Marc, l'arrestation de Jean est expédiée sans explications, ce qui est plutôt étrange pour une VO des Synoptiques :

1.14 Après que Jean eut été livré, Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Évangile de Dieu.

Notons qu'après avoir été baptisé, Jésus montre ses pouvoirs divins :

1.16 Comme il passait le long de la mer de Galilée, il vit Simon et André, frère de Simon, qui jetaient un filet dans la mer; car ils étaient pêcheurs.
1.17 Jésus leur dit: Suivez-moi, et je vous ferai pêcheurs d'hommes.
1.18 Aussitôt, ils laissèrent leurs filets, et le suivirent.
1.19 Étant allé un peu plus loin, il vit Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère, qui, eux aussi, étaient dans une barque et réparaient les filets.
1.20 Aussitôt, il les appela; et, laissant leur père Zébédée dans la barque avec les ouvriers, ils le suivirent.

Car il était écrit :

Ps 95.7 Car il est notre Dieu, Et nous sommes le peuple de son pâturage, Le troupeau que sa main conduit...
Oh! si vous pouviez écouter aujourd'hui sa voix!
8 N'endurcissez pas votre coeur, comme à Meriba, Comme à la journée de Massa, dans le désert

Et donc ce baptême donne prise à l'adoptianisme qui veut que Jésus ne soit devenu dieu qu'à son baptême.

Auteur : spin
Date : 10 juin18, 18:18
Message :

Saint Glinglin a écrit :Spin prétendant extraire de l'Histoire de la théologie évangélique....

En général, on tire la théologie de l'histoire en la tordant autant qu'il le faut. Mais je sais que ta religion t'impose de tout renverser.

Seleucide a écrit :Une théologie qui présente un Dieu se faisant baptiser en rémission de ses péchés ?

Plus simplement, cette théologie a tenu à intégrer le Baptiste. Selon ses disciples actuels, les mandéens, Jean a fini par rejeter Jésus, ce qui donne un gout bizarre à Luc 7:19 (soit dit en passant, le genre de truc qu'on n'avait aucune raison d'inventer).

Sur la question générale des contradictions bibliques, donc forcément la thèse documentaire, http://bouquinsblog.blog4ever.com/qui-a ... d-friedman

Auteur : leturcmuslim
Date : 13 juin18, 08:53
Message : Bonjour,

Je vais tenter d'apporter des réponses à certaines affirmations de nos amis chrétiens

RT2 a écrit :Bjr turcmuslim,

Je trouve vraiment dommage que tu considères ici le Tawhid avant toute autre réflexion.
En effet l'unicité de Dieu ne se posait pas au temps de Jésus. Tu devrais donc lire les versets que tu cites non pas sous l'angle des transmissions mais sur ce qu'ils peuvent te faire réfléchir.

ps : la transmission est importante mais tu sais; quand un éditeur reproduit un texte qui a une coquille, il ne corrige cette coquille qu'après en avoir eu le retour d'informations et l'avoir vérifié. Alors certes tu peux voir dans la bible des coquilles mais tu n'y trouveras pas le mensonge concernant le dessein de Dieu.

A méditer.

Tout d'abord, je trouve cette réponse très pertinente, j'ai donc méditer sur vos propos comme vous me l'avez conseillé. J'ai conclu que j'ai effectivement considérer le Tahwid dans ces comparaisons, mais l'un de mes objectifs étaient de montrer que le principe du Tawhid est un peu présent dans certaines parties des Évangiles. C'est donc normal que je m'y réfère. Mais même en ne prenant pas en compte le principe du Tawhid, les différences persistent et nous amènent tôt ou tard à le considérer. Et pour répondre à ton p.s., je reste quand même sur mon idée de base qui est l'altération du message original au fur du temps, même si ton raisonnement paraît également logique; je m'y oppose comme vous allez le voir dans ma réponse suivante...

Saint Glinglin a écrit :
Sauf que si l'on suppose que la mention "car ce n'était pas la saison des figues" est une interpolation, Marc et Matthieu disent la même chose. [...]

Un de mes amis (beaucoup plus spécialiste que moi dans ce domaine) m'a bien expliqué que cette mention était bien présente dans les plus anciens manuscrits bibliques, que ce soit dans les grands parchemins comme le Codex Sinaïticus, Vaticanus, etc... ou dans les petits parchemins, notamment le Codex 0133 et 0188. Mais effectivement, cela ne suffit pas pour répondre entièrement à votre très bonne remarque. Ainsi, pour respecter votre remarque très intelligente mais pour ne pas remettre en question ma remarque sur l'histoire du figuier (même si la différence sur la simultanéité du changement d'état du figuier persiste toujours, mais je le considère moi-même comme étant plutôt une "coquille" comme l'a dit RT2, donc), je vais apporter une nouvelle différence (et un nouveau argument du coup, mais vous allez comprendre).

Donc, dans les mêmes passages cités de ces deux Évangiles, on parle aussi d'un autre événement : quand ils arrivent à Jérusalem et que Jésus (psl) entre dans le temple.
Le discours qu'Il prononce devant "ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple" est relaté par Marc et Matthieu avec une différence assez intéressante à relever. Voici les deux versions :

D'un côté, Marc : "Et il enseignait et disait: N'est-il pas écrit: Ma maison sera appelée une maison de prière pour toutes les nations? Mais vous, vous en avez fait une caverne de voleurs."
Et de l'autre : "Et il leur dit: Il est écrit: Ma maison sera appelée une maison de prière. Mais vous, vous en faites une caverne de voleurs."

Sachant que les exégètes sont presque sûr que : "l'apôtre Matthieu aurait laissé un évangile destiné aux Hébreux alors qu'il s'apprêtait à quitter Israël", je pense, je ne suis pas sûr hein, mais, je pense que pour le coup, il est presque impossible que ce soit une petite réctification d'une petite "coquille" comme nous l'a dit RT2. Mais ne le prends pas au sérieux, RT2, on peut parfois faire un peu d'humour dans des sujets aussi sérieux. N'empêche que je n'ai pas pris du tout en compte le principe du Tawhid cette fois-ci, ce n'est que de la pure critique textuelle (voir même historico-textuelle, comme me l'a dit mon ami plus spécialiste que moi dans ce domaine).

Et tout ça pour arriver à ma fameuse question ... Je souhaite savoir de vos paroles même si Matthieu a corrigé la "coquille" de Marc ou pas. Si c'est oui, cela veut dire que le temple n'était pas destiné aux autres nations mais était destiné qu'aux Juifs et donc que le message de Jésus (psl) n'est destiné qu'aux Juifs (comme le précise d'ailleurs certains versets de la Bible), et donc qu'Il n'est pas Universel. Sinon, vous admettez que Matthieu n'a pas réctifié la "coquille" de Marc mais qu'au contraire, il l'a altéré en l'omettant pour son propre bénéfice (à savoir la satisfaction de son lectorat juif). Et remarquons que dans cette question posée, votre réponse aura un grand impact sur le sens des versets en question, et donc, cela prouve que ces différences ne sont pas de simples "coquilles". Allez, je vous souhaite bonne chance pour la réponse (je l'attends vraiment avec impatience), et reprenons nos jolies réponses...

Donc maintenant, je viens de faire trois en un Mdr... Mais bref...

Je vais maintenant revenir sur les remarques de Athanase (j'avais déjà répondu sur la question de la complémentarité des commandements de Jésus (psl), donc je n'y revient pas, par contre la suite est très intéressante...)

Votre travail est bien mignon mais il ne porte que sur les synoptiques et laisse consciencieusement de coté Saint Jean. Oubli qui ne peut être involontaire et qui vous conduit à manquer une grande partie de la révélation évangélique car 3 évangiles synoptique+ l'évangile de jean sont de toute manière inséparable et forment la bonne nouvelle de Jésus -Christ.
D'autre part, rien ne dit que l'évangile de Marc ait inspiré Matthieu et Luc, l'exégèse moderne parle davantage d'une source commune pour les synoptiques appelée source Q pour "Quelle" (source) en allemand qui est probablement orale émanant directement des témoins ou/et reposant sur des écrits non compilés .

J'avais répondu que j'avais relevé des différences sur l'emploi des termes dans les deux Évangiles. Je ne vais pas poursuivre dans cette lancée, je ne vais juste relever vos erreurs puis expliquer mon objectif premier car j'estime que ça répond assez bien à vos affirmations.

Donc si on reprend, vous avez deux erreurs majeurs dans votre explication :

1) "rien ne dit que l'évangile de Marc ait inspiré Matthieu et Luc, l'exégèse moderne parle davantage d'une source commune pour les synoptiques appelée source Q pour "Quelle" (source) en allemand qui est probablement orale émanant directement des témoins ou/et reposant sur des écrits non compilés ."

Je m'oppose à cette explication pour la simple raison que selon "l'exégèse moderne", Marc serait le plus ancien synoptique et que Matthieu et Luc l'auraient pris comme source première. Du coup, tous les passages communs aux trois synoptique ou à Marc et l'un des deux autres proviendraient plutôt de Marc, alors que seul les passages communs à Matthieu et Luc proviendraient de la "Source Q" comme vous l'avez précisé. Votre raisonnement qui se réfère à "l'exégèse moderne" n'est donc pas trop valable (on va dire ça comme ça). Mais ce n'est pas grave, mon ami, on peut tous faire des erreurs, nous sommes que de simples créatures humaines, moi aussi j'ai fait des erreurs dans ces débats (dans celui-là aussi), et n'oubliez pas que si vous n'êtes pas d'accord avec mes remarques, réponses et raisonnements, vous pouvez toujours le dire, on peut toujours en discuter tranquillement, car j'ai pu faire une erreur, et même je ne l'ai pas fait, on doit toujours se dire que on règle les différences qu'avec le Dialogue

, les amis, on est bien d'accord. Waw, je suis parti dans un long discours de Paix (zut, je devais le faire à la fin en conclusion, mais enfin bref

) retournons au sujet ...

Voici votre deuxième erreur :

il ne porte que sur les synoptiques et laisse consciencieusement de coté Saint Jean. Oubli qui ne peut être involontaire et qui vous conduit à manquer une grande partie de la révélation évangélique car 3 évangiles synoptique+ l'évangile de jean sont de toute manière inséparable et forment la bonne nouvelle de Jésus -Christ.

Dans l'Évangile de Jean, le ton est beaucoup plus différent des autres Évangiles, le message spirituel est mis en avant (contrairement aux autres Évangiles), mais surtout, pratiquement aucun de ses récits n'a de points communs avec les autres, à part certaines exceptions. Certains exégètes contemporains pense même que cette Évangile a été rédigé sans employer les autres Évangiles (synoptique). Du coup, pour ma démonstration, ça pose problème, car mon objectif était de démontrer que l'Évangile de Marc a été altéré par ceux de Matthieu et de Luc, car les trois sont synoptiques comme tu le dis, contrairement à Jean. Pour cela, j'ai appliqué la comparaison textuelle entre deux synoptique, car il y a matière à comparer. Alors qu'avec Jean, vu qu'il ne fait pas partie des synoptique, et que très peu de passages sont communs, je ne peux le comparer aux autres. Je me suis donc concentré sur les synoptique car contrairement à ce que tu as dit, Matthieu et Luc ont bien utilisé Marc comme source première, et donc, pour les raisons cités ci-dessus, je peux les comparer. C'était juste ça le truc. Du coup, je pense que j'ai aussi répondu à ça :

Quant à l'évangile de jean, je comprend que pour un musulman il soit particulièrement dérangeant et que vous ayez tendance à vouloir le mettre de coté car le commandement de Jésus vous exclut de façon manifeste car on ne peut vouloir la mort des mécréants et en même temps dire que l'on aime son prochain comme Jésus nous a montré comment il fallait l'aimer.

Il suffit que vous relisez mon explication au-dessus et vous comprendrez plus facilement ce que j'avais voulu dire (je trouve vraiment dommage que vous êtes tombés sur vos préjugés à la place de me proposer une explication plus logique, car comme on l'a vu, mon choix n'a rien avoir avec une préférence qui appuie mes convictions).

Maintenant, dans ce même message, un peu plus haut, vous dites des choses très intéressantes :

le quantitatif n'est pas prédictif du qualitatif, quand, au baptème du Christ Dieu dit que jésus est son fils cela signifie bien qu'Il est son Père. Marc en Marc1 l'annonce sans ambigüité:
10 Et aussitôt, en remontant de l’eau, il vit les cieux se déchirer et l’Esprit descendre sur lui comme une colombe.11 Il y eut une voix venant des cieux : « Tu es mon Fils bien-aimé ; en toi, je trouve ma joie. »
vous noterez au passage que Dieu ne dit pas "un" mais "mon".
06 Il lui restait encore quelqu’un : son fils bien-aimé. Il l’envoya vers eux en dernier, en se disant : “Ils respecteront mon fils.”

Les personnages qui désignent Jésus comme Fils de Dieu en Marc sont Dieu et les démons. Lui-même se définit comme "le fils de l'homme" Mais s'il parle peu ou pas de Dieu son Père ce n'est certainement pas sans raison… peut-être faut-il y voir une affirmation muette de sa divinité car il agit comme Dieu en particulier quand il pardonne les péchés du paralytique ou qu'il ressuscite une jeune fille; ces deux actions relevant directement des prérogatives divines.

Je ne suis pas d'accord avec cette explication. Prenons affirmations par affirmation... Vous dites que Jésus (psl) Lui-même se définit comme le "fils de l'homme". Oui, je suis d'accord, mais es-ce pour autant le seul à être désigné de la sorte ? Malheureusement, Dieu affirme plusieurs fois qu'Il ne peut être un "homme", ni un "fils de l'homme". L'exemple le plus flagrant est ainsi :

Dieu n'est point un homme pour mentir, Ni fils d'un homme pour se repentir. Ce qu'il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu'il a déclaré, ne l'exécutera-t il pas?

Nombres (23:19)

Et on l'emploi plusieurs fois pour désigner d'autres personnages que jésus (psl), comme par exemple :

Il me dit: Fils de l'homme, tiens-toi sur tes pieds, et je te parlerai

.
Ezéchiel (2:1)

De nombreux autres exemple existent, je n'en ai cité que très peu, mais tout ça pour dire que cela ne prouve absolument pas qu'Il est Dieu, mais plutôt l'inverse.

On continue ... vous dites que Jésus (psl) est appelé "mon Fils Bien-Aimé", mais Il n'est pas le seul a être désigné de la sorte ...

Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils.

2 Samuel (7:14)

Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Éternel: Israël est mon fils, mon premier-né.

Exode (4:22)

Vous noterez au passage que Dieu ne dit pas "un" mais "mon".

Et même dans les Évangiles qui font partis du Nouveau Testament.

Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!

Matthieu (5:9)

Donc, malheureusement, cette affirmation n'est pas non plus valable, car ces dénominations ne sont pas propres à Jésus (psl) mais sont utilisés pour plusieurs personnes dans différents contextes et à plusieurs reprises...

Quant au fait que ses miracles relèveraient de sa divinité, je vous répondrai de ne pas oublier cela :

Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes

Actes (2:22)

Ici, on dit de Jésus (psl) qu'Il est un "homme" et on y comprend bien que Dieu accompli des miracles par son intermédiaire (en tout cas, c'est ce que j'ai compris). Donc voilà, j'ai tout dit pour ta part.

Finissons donc avec les affirmations de JPG :

Les évangiles (4), c'est tout simplement quatre récits, de différents points de vue, d'un même événement. Les différences confirme la véracité de l'événement et qu'il n'y a pas collusion entre les témoins mais que les témoignages sont complémentaire entre eux.

Donc, si on reprend bien vos dires, et ma différence que j'avais relevé plus haut, le fait que Marc parle d'un temple pour toutes les nations (11:17) alors que Matthieu limite cette portée en omettant "pour toutes les nations" (21:13), donc, le fait qu'il y ait des différences (comme celle-ci) confirmerait la véracité de cet événement... Je suis d'accord qu'un événement qui offre plusieurs témoins a plus de chance d'être vérifiable et donc d'être vrai, mais si des différences justement sont présents, cela peut s'expliquer soit par un "trou de mémoire" (donc involontaire), soit pour en tirer un bénéfice (donc volontaire), dans quel cas nous aurons affaire à une altération. Et enfin, si vous tenter de minimiser cette petite "coquille", je me contenterai de vous rappeler ce que Jésus (psl) nous dit :

Celui qui est fidèle dans les moindres choses l'est aussi dans les grandes, et celui qui est injuste dans les moindres choses l'est aussi dans les grandes.

Luc (16:10)

Bonne soirée

(et surtout n'ayez pas crainte de critiquer mes remarques et raisonnements, je me fais un plaisir de discuter avec vous)

Auteur : spin
Date : 13 juin18, 09:52
Message :

leturcmuslim a écrit :D'autre part, rien ne dit que l'évangile de Marc ait inspiré Matthieu et Luc, l'exégèse moderne parle davantage d'une source commune pour les synoptiques appelée source Q pour "Quelle" (source) en allemand qui est probablement orale émanant directement des témoins ou/et reposant sur des écrits non compilés .

Ben non, d'après la conception la plus courante (il n'y a pas de consensus), Matthieu et Luc auraient puisé à la fois dans Marc et dans l'hypothétique Q. Q a même été défini comme ce qui, dans Matthieu et Luc, ne vient pas de Marc.

Auteur : leturcmuslim
Date : 13 juin18, 22:09
Message :

spin a écrit :Ben non, d'après la conception la plus courante (il n'y a pas de consensus), Matthieu et Luc auraient puisé à la fois dans Marc et dans l'hypothétique Q. Q a même été défini comme ce qui, dans Matthieu et Luc, ne vient pas de Marc.

Je suis entièrement d'accord avec vous, ce que vous avez cité ne provient pas de moi mais je l'avais moi-même cité de Athanase et ensuite je m'y étais opposé. Bonne journée

Auteur : Seleucide
Date : 15 juin18, 21:06
Message :

Saint Glinglin a écrit :Dans Jean, Jésus n'est pas baptisé par JB.
Dans Luc, JB est jeté au trou avant le baptême de Jésus :
Dans Matthieu, l'auteur du passage se pose la même question que toi et y répond par un "parce que c'est comme ça" un peu léger

Ce qui montre bien l'embarras dans lequel ils se trouvaient.

SGG a écrit :Notons qu'après avoir été baptisé, Jésus montre ses pouvoirs divins :

1.16 Comme il passait le long de la mer de Galilée, il vit Simon et André, frère de Simon, qui jetaient un filet dans la mer; car ils étaient pêcheurs.
1.17 Jésus leur dit: Suivez-moi, et je vous ferai pêcheurs d'hommes.
1.18 Aussitôt, ils laissèrent leurs filets, et le suivirent.
1.19 Étant allé un peu plus loin, il vit Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère, qui, eux aussi, étaient dans une barque et réparaient les filets.
1.20 Aussitôt, il les appela; et, laissant leur père Zébédée dans la barque avec les ouvriers, ils le suivirent.

Car il était écrit :

Ps 95.7 Car il est notre Dieu, Et nous sommes le peuple de son pâturage, Le troupeau que sa main conduit...
Oh! si vous pouviez écouter aujourd'hui sa voix!
8 N'endurcissez pas votre coeur, comme à Meriba, Comme à la journée de Massa, dans le désert

Je ne vois pas bien le rapport entre les deux passages.

SGG a écrit :Et donc ce baptême donne prise à l'adoptianisme qui veut que Jésus ne soit devenu dieu qu'à son baptême.

Je croyais que l'adoptianisme consistait en ce qu'il devienne Messie, fils de Dieu, plutôt que Dieu.

De toute façon, si tu prétends qu'il s'agit de la version marcienne originelle ; comment un homme devenu Dieu peut-il manifester son ignorance du jour du jugement ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 juin18, 21:43
Message :

Seleucide a écrit :Ce qui montre bien l'embarras dans lequel ils se trouvaient.

A force de triturer une théologie au départ cohérente....

Je ne vois pas bien le rapport entre les deux passages.

Pourquoi ces pêcheurs plaquent-ils tout en un instant sans réfléchir ?

Je croyais que l'adoptianisme consistait en ce qu'il devienne Messie, fils de Dieu, plutôt que Dieu.

L'adoptianisme est une doctrine religieuse selon laquelle Jésus ne serait devenu le fils de Dieu que par adoption à la suite de son baptême dans le Jourdain par Jean-Baptiste. Elle a une conception humanisante de Jésus, à l'opposé de la conception divinisante du docétisme.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Adoptianisme

De toute façon, si tu prétends qu'il s'agit de la version marcienne originelle ; comment un homme devenu Dieu peut-il manifester son ignorance du jour du jugement ?

Version actuelle :

13.24 Mais dans ces jours, après cette détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière,
13.25 les étoiles tomberont du ciel, et les puissances qui sont dans les cieux seront ébranlées.
13.26 Alors on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées avec une grande puissance et avec gloire.
13.27 Alors il enverra les anges, et il rassemblera les élus des quatre vents, de l'extrémité de la terre jusqu'à l'extrémité du ciel.
13.28 Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l'été est proche.
13.29 De même, quand vous verrez ces choses arriver, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte.
13.30 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.
13.31 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
13.32 Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul.
13.33 Prenez garde, veillez et priez; car vous ne savez quand ce temps viendra.
13.34 Il en sera comme d'un homme qui, partant pour un voyage, laisse sa maison, remet l'autorité à ses serviteurs, indique à chacun sa tâche, et ordonne au portier de veiller.
13.35 Veillez donc, car vous ne savez quand viendra le maître de la maison, ou le soir, ou au milieu de la nuit, ou au chant du coq, ou le matin;
13.36 craignez qu'il ne vous trouve endormis, à son arrivée soudaine.
13.37 Ce que je vous dis, je le dis à tous: Veillez.

Version plus cohérente :

13.24 Mais dans ces jours, après cette détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière,
13.25 les étoiles tomberont du ciel, et les puissances qui sont dans les cieux seront ébranlées.
13.26 Alors on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées avec une grande puissance et avec gloire.
13.27 Alors il enverra les anges, et il rassemblera les élus des quatre vents, de l'extrémité de la terre jusqu'à l'extrémité du ciel.
13.28 Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l'été est proche.
13.29 De même, quand vous verrez ces choses arriver, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte.
13.33 Prenez garde, veillez et priez; car vous ne savez quand ce temps viendra.
13.34 Il en sera comme d'un homme qui, partant pour un voyage, laisse sa maison, remet l'autorité à ses serviteurs, indique à chacun sa tâche, et ordonne au portier de veiller.
13.35 Veillez donc, car vous ne savez quand viendra le maître de la maison, ou le soir, ou au milieu de la nuit, ou au chant du coq, ou le matin;
13.36 craignez qu'il ne vous trouve endormis, à son arrivée soudaine.
13.37 Ce que je vous dis, je le dis à tous: Veillez.

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 50