Date : 08 juin18, 00:02
Message :
Si, il n'y avait que cela comme contradictionvic a écrit : Satan et les contradictions bibliques
Si, il n'y avait que cela comme contradictionvic a écrit : Satan et les contradictions bibliques
1ère tactique du croyant :RT2 a écrit :Vic,
et si tu commençait par "le bouddhisme et les contradictions bibliques" ? Mais je peux aussi te suggérer comme titre "la Parole de Dieu et les contradictions du Bouddhisme".. c'est au choix.
salutation tout de même.
C'est drôle, à toujours relater des faits lointains (très lointains ... et invérifiables ) ? Vous étiez là, avec Job, ou dieu ? Certainement pas !chris3d a écrit :Salut Vic
Le problème c'est que tu ne te base que sur la thèse des chrétiens qui dit que tout ce qu'il y a de mal ne vient pas de Dieu. Je te rappelle que les chrétiens ont crée leur bible qui est le nouveau testament et c'est à partir de là que les gens ont commencé à croire que le mal n'est pas la volonté de Dieu. Satan et donc le mal a été créé intentionnellement par dieu pour donner à l'homme le droit de choisir entre le bien et le mal et en ce sens les hommes sont supérieurs aux anges, car ces derniers n'ont pas ce libre arbitre. Dieu le dit clairement à travers le prophiète Esaie (Esaïe 45). Tout ce qui existe dans le monde ne peut exister que par la volonté de Dieu, même s'il s'agit d'atrocités.
Donc d'après les juifs c'est ta première hypothèse qui est la bonne. Oui Dieu est omniscient et il a volontairement crée satan et oui Dieu est responsable de tous les crimes. Pourquoi avoir peur de le dire? Regarde l'histoire de Job, comment satan entre et ressort comme il veut au paradis, discute avec dieu comme un père et son fils, Dieu a crée satan pour qu'il incite l'homme à pécher, néamoins l'homme peut choisir de ne pas pécher si il le veut, car il n'est pas une machine programmé pour faire le mal.
Cette histoire d'un Dieu qui ne distribue que des glaces est un conte de fée à associer aux chrétien car c'est pas tous les croyant qui pensent de cette manière du moins pas les juifs.
stellar a écrit :C'est drôle, à toujours relater des faits lointains (très lointains ... et invérifiables ) ? Vous étiez là, avec Job, ou dieu ? Certainement pas !
On pose une question, et hop, on regarde dans les romans bibliques, coraniques, ... Un peu facile, non ? Et la raison, le discernement, le bon sens, ça sert à quoi ?
Le dieu, diable, c'est un peu comme le père noël, tout le monde en parle mais personne ne les voit. Ce sont simplement des outils que l'Homme à créer pour en tirer un avantage "politico-socio-économique".
Bonjour Chris,chris3d a écrit :Le problème c'est que tu ne te base que sur la thèse des chrétiens qui dit que tout ce qu'il y a de mal ne vient pas de Dieu.
Si ton dieu veut que tu crois en lui, tu penses qu'il aurait besoin d'un bouquin pour cela ?chris3d a écrit : Pas besoin d'être là avec job, nous on croit à notre bible et d'après notre bible l'hypothèse 1 de vic est validé. si tu considère cela comme un roman tant mieux pour toi, d'autant plus que notre bible ne t'invite pas à renier tes convictions. La question de vic concerne la bible il est donc logique que je réponde en citant la bible. le raisonnement d'athée qui chante tel un perroquet qu'il est la raison n'a jamais réussi à ébranler la fois depuis des millénaire, c'est pas aujourd'hui que ça réussira.
Tu ne crois pas en dieu, mais en ceux qui ont écrit ta bible.je ne comprends pas ton assertion , elle n'est pas logique .Chris3 d a dit : Satan et donc le mal a été créé intentionnellement par dieu pour donner à l'homme le droit de choisir entre le bien et le mal et en ce sens les hommes sont supérieurs aux anges, car ces derniers n'ont pas ce libre arbitre.
Salut estrabolioEstrabolio a écrit : Bonjour Chris,
Tu coches donc la case 1 et donc Dieu est responsable de tout mauvais comme bon et fait des croche pieds aux humains pour les faire tomber grâce à la tentation.
Mais pourtant nous lisons
1 Chroniques 16:34
Louez l'Eternel, car il est bon, Car sa miséricorde dure à toujours!
Psaume 100:5
Car l'Eternel est bon; sa bonté dure toujours, Et sa fidélité de génération en génération.
Psaume 106:1
Louez l'Eternel! Louez l'Eternel, car il est bon, Car sa miséricorde dure à toujours!
Psaume 107:1
Louez l'Eternel, car il est bon, Car sa miséricorde dure à toujours!
Psaume 118:1
Louez l'Eternel, car il est bon, Car sa miséricorde dure à toujours!
Psaume 138:8
L'Eternel agira en ma faveur. Eternel, ta bonté dure toujours, N'abandonne pas les oeuvres de tes mains!
Psaume 145:9
L'Eternel est bon envers tous, Et ses compassions s'étendent sur toutes ses oeuvres.
Un peu contradictoire non que l'image d'un Dieu bon et compatissant qui soumet ses créatures à la tentation ?
Complètement incohérent , si ton dieu créait des êtres parfaits dès le départ il n'y aurait pas besoin de tout ce manège .Chris3 d a dit : Mais la bonté, la faveur, la miséricorde dont parle David dans ses prière fait référence justement à une dimension infinie, celle où le mal sera détruit après que l'homme aura atteint un niveau de proximité avec dieu assez élevé.
Oui, il paraît qu'avec la foi on déplace les montagnes ... C'est véridique, à voir les nombres de crimes commis par certains religieux, tellement convaincus que leurs actes mèneront vers un hypothétique paradis.chris3d a écrit : le raisonnement d'athée qui chante tel un perroquet qu'il est la raison n'a jamais réussi à ébranler la fois depuis des millénaire, c'est pas aujourd'hui que ça réussira.
Visiblement tu as compris, donc tu n'es pas humain ?chris3d a écrit :
C'est contradictoire si on se limite à la pensée humaine, mais il faut savoir que les auteurs des passages que tu cites (le roi David notamment) voyaient les choses à une dimension plus élevée
Autant programmer l'homme à ne pas faire le mal d'emblée puisque de toutes façons ton dieu les contraindra par la suite d'une manière ou d'une autre à ça .chris3 d a dit : Supposons deux entités, l'un a une capacité unique, celle de faire le bien, et l'autre une double capacité, celle de faire le bien mais aussi la capacité de choisir de ne pas le faire. les anges sont comme des robots, car ils ne peuvent ne pas faire le bien, il n'ont pas la capacité de choisir de faire ou ne pas faire. il agissent comme une machine, ils n'ont pas le choix. les hommes eux ils ont le choix et en cela oui ils sont supérieurs aux anges.
il est évident que les créatures que dieu a crée n'étaient pas parfaite, sinon pourquoi crée le mal? donc l'objectif du mal est d'aider l'homme à atteindre cette perfection. Je te l'accorde la logique de mon dieu ne dépasserait pas le niveau maternelle mais elle a tout de même réussit à flatter plus de la moitié des être humain de la planète, alors qui a la logique de maternelle?? c'est toi ou c'est Dieuvic a écrit : Complètement incohérent , si ton dieu créait des êtres parfaits dès le départ il n'y aurait pas besoin de tout ce manège .
Détruire le mal pourquoi ?
Si tu crée une créature parfaite d'entrée elle n'a aucune raison de se tromper et de tomber dans l'erreur et le mal .
C'est ton créateur qui est nul .
Question logique ton dieu ne dépasserait pas le niveau maternelle .
C'est du reste le niveau intellectuel approximatif de ceux qui ont écrit ces bouquins plein d'imaginaire .
Le scénario du film ne tient pas la route .
Je crois qu'on touche le fond de la contradiction. Satan était un ange ...chris3d a écrit : Supposons deux entités, l'un a une capacité unique, celle de faire le bien, et l'autre une double capacité, celle de faire le bien mais aussi la capacité de choisir de ne pas le faire. les anges sont comme des robots, car ils ne peuvent ne pas faire le bien, il n'ont pas la capacité de choisir de faire ou ne pas faire. il agissent comme une machine, ils n'ont pas le choix. les hommes eux ils ont le choix et en cela oui ils sont supérieurs aux anges.
chris 2 d a dit : il est évident que les créatures que dieu a crée n'étaient pas parfaite, sinon pourquoi crée le mal? donc l'objectif du mal est d'aider l'homme à atteindre cette perfection.
Le but de Dieu n'est pas simplement de créer des créatures parfaites. ça ce serait trop facile pour lui. Dieu veut que l'homme arrive à la perfection de lui même, par ses simple effort et pas à l'aide d'un simple claquement de doigt. Mais il est évident que l'homme aime la facilité, ne fournir aucun effort.vic a écrit :Donc deux possibilités , ces créatures ne sont pas parfaites parce que :
1) Dieu ne sait pas comment créer des créatures parfaites ( dieu non omniscient) .
2) Dieu crée volontairement des créatures imparfaites alors qu'il pourrait créer des créatures parfaites, ce qui implique que dieu est le seul responsable volontairement de tous les crimes puisque l'homme aurait pu être crée parfaitement et qu'il n'a pas pu choisir .
3) Ce dieu biblique n'existe pas .
Tiens l'homme était sensé faire un libre choix et pof subitement il ne peut pas choisir la paresse .Chris 3 d a dit : Le but de Dieu n'est pas simplement de créer des créatures parfaites. ça ce serait trop facile pour lui. Dieu veut que l'homme arrive à la perfection de lui même, par ses simple effort et pas à l'aide d'un simple claquement de doigt. Mais il est évident que l'homme aime la facilité, ne fournir aucun effort.
chris3d a écrit : stellar bien sûr que je suis humain dans ce monde mais après la mort on accède à la dimension des âmes, de lumière qui est une dimension infinie. Par ailleurs tu sembles ne rien comprendre à ce que je dis. Satan est un ange et alors? tu crois qu'un jour satan peut décider de faire le bien? tout comme les autres anges il n'a pas ce pouvoir, celui de changer sa nature. il est le mal et il fera toujours le mal qu'il le veuille ou non.
Bien sûr qu'il y a le libre choix, sinon tu serais pas ici en train de débiter des anneriesvic a écrit :Tiens l'homme était sensé faire un libre choix et pof subitement il ne peut pas choisir la paresse .
J'admire le comique du raisonnement croyant , c'est aussi abracabantesque que leur bouquin religieux de chevet .
Il n'y a pas de libre choix alors ?
Tout ce que je peux dire c'est que tu es de mauvaise foichris3d a écrit : stellar c'est ce que font les croyant depuis croire au père noël, si c'est mon choix tu viens faire quoi sur les forum religieux? nous priver de ce choix?
Tout ce que je peux dire c'est: ''que chacun retourne chez sa mère''stellar a écrit :Tout ce que je peux dire c'est que tu es de mauvaise foi
Pourquoi ton dieu ne nous laisse pas cette possibilité de devenir des êtres parfaits sans qu'on est rien à faire du tout ?Chris 2 a dit : Bien sûr qu'il y a le libre choix, sinon tu serais pas ici en train de débiter des anneries
Parce que pour être parfait il faut le mériter, et le mérite se gagne par ses propres efforts.vic a écrit :Pourquoi ton dieu ne nous laisse pas cette possibilité de devenir des êtres parfaits sans qu'on est rien à faire du tout ?
Il ne nous laisse pas de libre choix donc ?
Quoi qu'il en soit dans le cas précis que j'ai cité" je n'ai pas la possibilité de choisir .je n'ai donc pas de libre arbitre .chris 3 a dit : Parce que pour être parfait il faut le mériter, et le mérite se gagne par ses propres efforts.
Personnellement, je n'ai aucun désir de devenir parfait, et je ne suis pas le seul.La question n'est pas celle là , elle est de savoir si on est libre et si on est libre on doit pouvoir faire le choix de devenir parfait sans rien avoir à faire de spécial .MonstreLePuissant a écrit :Mais pourquoi l'homme voudrait-il devenir parfait ?
mon argument serait faux si tu n'avais pas le choix entre le bien et le mal, et tu sais bien que tu as ce choix. rien ne t'empêche de quitter ce forum et d'aller voler de l'argent dans une boutique (qui est une chose du mal), cas c'est toi qui décide de ne pas le faire. Tu peux décider d'aller dans la rue donner une pièce à celui qui n'en a pas, c'est pas satan qui va t'en empêcher, même si tu as des mauvaises intention tu peux choisir de ne pas écouter ces intentions et de faire ce que tu veux. tu peux donc pleinement jouir de ton libre arbitre. A la fin seules les âmes qui le mériterons pourront s'unir à Dieu. les autres seront détruites par ce même Dieu qui les a créé.vic a écrit :Quoi qu'il en soit dans le cas précis que j'ai cité" je n'ai pas la possibilité de choisir .je n'ai donc pas de libre arbitre .
Ton argument qui prétend que dieu a lancé l'homme dans le bien et le mal pour lui laisser le libre arbitre est donc au moins partiellement faux .
Tu ne peux pas choisir de voler une bijouterie et de ne pas aller en prison par exemple , non il n'y a pas choix le libre arbitre c'est du flan ça .chris3 a dit :mon argument serait faux si tu n'avais pas le choix entre le bien et le mal, et tu sais bien que tu as ce choix. rien ne t'empêche de quitter ce forum et d'aller voler de l'argent dans une boutique (qui est une chose du mal), cas c'est toi qui décide de ne pas le faire.
Mais il est faux .chris 3 a dit : mon argument serait faux si ....
bien sûr que Tu peux choisir de voler une bijouterie, la question de la prison est du domaine de la justice. Nous sommes des être humains et pas des animaux, voilà pourquoi Dieu a également établi la justice dans ce monde. Le libre arbitre ne peut exister sans la justice, sauf si tu parles de la liberté chez les bêtes, mais là il s'agit d'être humains sensés vivre en société et non des animaux.vic a écrit : et de ne pas aller en prison par exemple , non il n'y a pas choix le libre arbitre c'est du flan ça .
Mais il est faux .
Le libre arbitre c'est un leurre dans un absolu .
C'est très relatif l'idée du choix .
Donc ton dieu n'a pas introduit plus de choix en introduisant la liberté de faire le mal puisqu'il l'interdit en le punissant .Le libre arbitre ne peut exister sans la justice
bah oui, si tu fait du mal tu doit être punit, mais néanmoins tu n'es pas privé du choix faire ce mal, la preuve ce n'est pas les prison qui empêchent les hommes de faire le bien, donc tu as vraiment cette liberté.vic a écrit :Donc ton dieu n'a pas introduit plus de choix en introduisant la liberté de faire le mal puisqu'il l'interdit en le punissant .
Le choix n'est qu'un choix d'illusion .
Il aurait mieux fait de créer un monde sans mal directement au lieu de tout ce cirque .
Ton dieu cherche plutôt à te faire croire que tu es libre .
Relis ta phrase , elle est complètement contradictoire .chris 3 a dit : bah oui, si tu fait du mal tu doit être punit, mais néanmoins tu n'es pas privé du choix faire ce mal....
si elle était contradictoire y aurait pas de bandit en prison et les gens arrêteraient de faire le mal. malgré la prison y a le mal, y en a même qui sont passé dit fois par le prison, ça les empêche pas de continuer à faire le mal.vic a écrit :Relis ta phrase , elle est complètement contradictoire .
chris3 a dit :si elle était contradictoire y aurait pas de bandit en prison et les gens arrêteraient de faire le mal. malgré la prison y a le mal, y en a même qui sont passé dit fois par le prison, ça les empêche pas de continuer à faire le mal.
ah bah là tu es de mauvaise fois, je te rétorque en disant qu'on est libre de ne pas aller en prison, la preuve y en a qui échappe à la prison (fuite, évasion, corruption,...).vic a écrit :Même si ils continuent à faire le mal , ils n'ont pas le choix de ne pas aller en prison , ils ne sont pas libres .
Donc tu ne peux pas dire qu'on est libre de faire ce qu'on veut .
Il n'y a que les gens orgueilleux qui s'attachent aux médailles et aux mérites .Chris a dit :on tourner en rond, car tu me fais répéter les mêmes choses, les anges n'ont aucun mérite à être parfait, c'est là la différence entre les anges et l'homme
on tourner en rond, car tu me fais répéter les mêmes choses, les anges n'ont aucun mérite à être parfait, c'est là la différence entre les anges et l'homme qui aura atteint la perfection. Si je dois choisir entre quelqu'un qui gagne 1 million au lotto et celui qui amasse la même somme d'argent en faisant du jardinage mon choix est vite fait. C'est justement le fait de résister à nos pulsion qui nous donne le mérite d'être parfait et supérieur aux anges.vic a écrit :Mais tu dis que le mal rajoute de la liberté et donne la liberté , mais le mal crée une dépendance à nos pulsions , à nos désirs le mal ne rajoute pas de liberté .
C'est pour cette raison que votre raisonnement qui dot que dieu a crée le bien et le mal pour que l'homme soit libre ne tient pas .
Ni le bien ni le mal n'ajoutent de la liberté , ce sont tous deux des principes d'attachements pulsionnels .
Il n'y a que les gens orgueilleux qui s'attachent aux médailles et aux mérites .Chris a dit : on tourner en rond, car tu me fais répéter les mêmes choses, les anges n'ont aucun mérite à être parfait, c'est là la différence entre les anges et l'homme
et il n' y a que les gens faibles et lâches qui s'attachent à avoir tout gratuitement. Dieu n'a pas besoin de ceux là dans son monde.vic a écrit :Il n'y a que les gens orgueilleux qui s'attachent aux médailles et aux mérites .
Si ils n'ont pas de mérite tant mieux , c'est plutôt le besoin que tu attaches au mérites qui te fait croire que ceux qui ont du mérite sont supérieurs aux autres .
Il n'y a pas à s'attacher à quoi que ce soit , ceux qui s'accrochent à leurs médailles et leurs mérites sont tout aussi névrosés que ceux qui s'attachent à être contre , c'est du même acabit . ILs manquent de compréhension sur ce que signifie l'idée de liberté .Et ceux qui s'attachent au non attachement sont peut être pire .chris 3 a dit : et il n' y a que les gens faibles et lâches qui s'attachent à avoir tout gratuitement. Dieu n'a pas besoin de ceux là dans sont monde.
et tu es bien pire si tu crois que faire le bien c'est de la névrose.vic a écrit :Il n'y a pas à s'attacher à quoi que ce soit , ceux qui s'accrochent à leurs médailles et leurs mérites sont tout aussi névrosés que ceux qui s'attachent à être contre , c'est du même acabit . ILs manquent de compréhension sur ce que signifie l'idée de liberté .Et ceux qui s'attachent à l'idée de liberté et de son existence absolue sont peut être encore pires .
Si tu cherches le bien oui .chris a dit : et tu es bien pire si tu crois que faire le bien c'est de la névrose.
c'est bien, tu es en train d'inventer ta nouvelle race d'être humain qui est inconscient et ne sais pas ce que c'est le bien. J'attends de voir si ton monde imaginaire (des hommes qui ne savent pas qu'ils font du bien) sera une réussite. Après tu pourras donner des leçon à dieu sur la manière dont il aurait dû créer son mondevic a écrit :Si tu cherches le bien oui .
Parce que celui qui cherche n'a pas trouvé et celui qui n'a pas trouvé cherche etc ....jusqu'à n'en plus finir .
C'est pour ça que le bien si il est teinté de volonté de mérites est névrotique en fait .
Celui qui fait le bien sainement ne se rend pas compte qu'il le fait , il ne cherche rien , ce sont les autres qui lui en parle .
Mais si tu es détaché du bien et du mal tu n'as aucune raison d'être attaché au mal et produire le mal plus que le bien .chris a dit : c'est bien, tu es en train d'inventer ta nouvelle race d'être humain qui est inconscient et ne sais pas ce que c'est le bien.