Si les TJ prêchent parce que c'est indispensable pour être sauvé, n'espère-t-il pas gagner leur salut par la prédication ? Pourquoi donc prétendre que ce n'est pas le cas ?
Si vous avez d'autres exemples du double langage des TJ, postez à la suite.
Auteur : Logos Date : 18 juin18, 02:53 Message : Voici ce que j'écrivais déjà à ce sujet le 9 février 2018 :
Gérard C. Endrifel a écrit :
" On ne gagne pas le salut par ses œuvres ". On ne peut pas faire plus clair. Nous n'enseignons ni ne prêchons que nous sommes sauvés en vertu de nos œuvres. C'est écrit là. Littéralement.
Reprenons tranquillement la citation complète :
On ne gagne pas le salut par ses œuvres. Toutefois, quand quelqu’un a vraiment la foi, il agit en conséquence: il obéit aux commandements de Dieu et du Christ et démontre sa foi et son amour par des actes. Dans le cas contraire, sa foi est morte.
[...] Gérard a raison, la première phrase est très claire : "On ne gagne pas le salut par les oeuvres." On pourrait se dire "Ah ! Voilà le vrai évangile du Salut par la foi". Mais les chrétiens Sauvés savent très bien déceler le double langage et le mensonge de ces faux-chrétiens qui prêchent le Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la foi. Gérard a fait le focus sur la première phrase, à la manière d'un magicien qui attire l'attention sur sa main droite, pendant que sa main gauche va chercher discrètement un accessoire dans une poche, ni vu ni connu. Regardons donc la suite du texte :
Toutefois, quand quelqu’un a vraiment la foi, il agit en conséquence: il obéit aux commandements de Dieu et du Christ et démontre sa foi et son amour par des actes. Dans le cas contraire, sa foi est morte.
Voilà une façon assez subtile de prêcher le Salut par les oeuvres, tout en prétendant l'inverse. Le raisonnement ici est le suivant : si je n'ai pas les oeuvres, alors je n'ai pas la foi. et si je n'ai pas la foi, alors je ne suis pas sauvé. Ça s'appelle un "syllogisme". Je l'exprime autrement :
Personne ne sera Sauvé à moins d'avoir la foi.
Or, personne n'a la foi s'il ne fait pas les oeuvres.
Donc, personne ne sera Sauvé s'il ne fait pas les oeuvres.
La conclusion est sans appel : c'est un Salut par les oeuvres pur et dur. Et le fait que le paragraphe commence avec une phrase qui prétende le contraire n'est que de la poudre aux yeux, de la prestidigitation spirituelle.
C'est comme si quelqu'un dans la rue était en train de plonger sa main dans ton sac, que tu le prennes en flagrant délit et qu'il te dise "non non, je ne suis pas en train d'essayer de vous voler". Il dirait avec la bouche l'exact contraire de ce qu'il serait en train de faire.
Et malheureusement, quelqu'un comme Gérard se laisse convaincre par ce qu'on lui raconte, plutôt que d'examiner objectivement les faits. Je ne peux pas lui jeter la pierre, car j'ai été victime du même aveuglement spirituel pendant toute ma vie au service de la Société WT.
Et [...] je n'essaie même pas de le raisonner car je sais par expérience que seul le Seigneur pourra lui ouvrir les yeux, s'Il le désire.
Bien à toi.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 juin18, 03:25 Message : Pour ce qui est de donner des cours d'objectivité, vous repasserez.
D'abord vous faites de moi un menteur, un faux-chrétien, un sophiste, un magicien, un prestidigitateur spirituel, puis enfin quelqu'un avalant tout ce qu'on lui raconte et incapable de considérer objectivement les faits. Autant dire qu'avec ce genre de procédé sophistique, vous vous discréditez, vous et votre discours, d'emblée.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 juin18, 04:55 Message : Sachant que le salut par la foi seulement n'existe pas dans la Bible, le discours de Logos n'a aucun sens. Je ne vois même pas pourquoi il s'en prend à Kerri !
Auteur : Estrabolio Date : 18 juin18, 06:40 Message : Bonsoir Luxus,
Pour ma part, je n'y vois pas de contradiction, je m'explique par une image.
Si un étranger naît sur le sol français, bien que n'étant pas de sang français, la France lui accorde la nationalité à sa majorité. On pourrait dire qu'il s'agit là d'une faveur imméritée puisqu'il est étranger par son sang.
Maintenant, pour avoir cette nationalité, il faut qu'il la demande et ensuite, on attendra de lui certaines choses comme le fait qu'il respecte le pays, qu'il paye ses impôts, qu'il parle français etc. dans certains cas on pourra même lui retirer la nationalité.
Lorsque j'étais TJ je comprenais les choses ainsi : une seule chose permet à un humain de se réconcilier avec Dieu : le sang versé par le Christ et on montre le respect qu'on a pour ce sacrifice et pour l'amour de Dieu et du Christ en agissant comme un chrétien tout naturellement.
Je n'ai jamais considéré quoi que je fasse comme un moyen de gagner la vie éternelle puisque c'est uniquement la rançon versée qui permet le rachat des humains.
Bonne soirée
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 juin18, 06:43 Message : Le problème Estrabolio, c'est que sans les actions, il n'y a pas de vie éternelle. La rançon seule ne suffit pas, sinon, tout le monde serait sauvé. Et ce n'est pas le cas.
Auteur : RT2 Date : 18 juin18, 08:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Le problème Estrabolio, c'est que sans les actions, il n'y a pas de vie éternelle. La rançon seule ne suffit pas, sinon, tout le monde serait sauvé. Et ce n'est pas le cas.
La rançon a pour but de produire une base légale pour lever la conséquence de la faute d'Adam. Parce que cette conséquence nous touche tous. C'est donc si vous préférez comme annuler un acte de condamnation, cet acte ne concerne pas Adam seul, il nous concerne tous.
C'est la base, après il y a le rétablissement. Et puis vous oubliez que si la rançon a été produite, il faut aussi que les gens aient la connaissance de cette disposition. C'est logique. Dieu a agit légalement, il veut donc que cela se sache. Mais il demande aussi à ce que l'on accepte cela. Donc si la rançon est un acte de miséricorde de Dieu, elle n'en demeure pas moins un acte de justice de Dieu. Et cela est fait en vue de notre rétablissement pour à la fin, car c'est le but, avoir la vie éternelle dans la perfection retrouvée, sur notre planète qui deviendra un paradis pour tous.
Or il ressort que pour accepter cela, il faut aimer la vérité sur certaines choses, que manifestement vous rejetez.
Auteur : Logos Date : 18 juin18, 09:13 Message : Je rappelle que le sujet n'est pas sur le salut par les oeuvres ou la foi seulement, mais sur le double langage du Collège Central.
Cordialement.
Auteur : Luxus Date : 18 juin18, 09:17 Message :
Estrabolio a écrit :Bonsoir Luxus,
Pour ma part, je n'y vois pas de contradiction, je m'explique par une image.
Si un étranger naît sur le sol français, bien que n'étant pas de sang français, la France lui accorde la nationalité à sa majorité. On pourrait dire qu'il s'agit là d'une faveur imméritée puisqu'il est étranger par son sang.
Maintenant, pour avoir cette nationalité, il faut qu'il la demande et ensuite, on attendra de lui certaines choses comme le fait qu'il respecte le pays, qu'il paye ses impôts, qu'il parle français etc. dans certains cas on pourra même lui retirer la nationalité.
Ainsi par ton exemple tu expliques qu'obtenir la nationalité française n'est pas une faveur imméritée. En effet, s'il doit faire autant de démarche pour l'obtenir, s'il l'obtient à la fin c'est qu'il l'a mérité. Ton exemple est mal choisi.
Par ailleurs, il y a bien une contradiction. Si le salut ne se gagne pas, pourquoi dire que la prédication est indispensable pour être sauvé ? C'est qu'en quelque part, il se gagne ?
___________________________________________
Logos a écrit :Je rappelle que le sujet n'est pas sur le salut par les oeuvres ou la foi seulement, mais sur le double langage du Collège Central.
En effet.
Auteur : Estrabolio Date : 18 juin18, 09:19 Message :
Luxus a écrit :Ainsi par ton exemple tu expliques qu'obtenir la nationalité française n'est pas une faveur imméritée. En effet, s'il doit faire autant de démarche pour l'obtenir, s'il l'obtient à la fin c'est qu'il l'a mérité. Ton exemple est mal choisi.
Pas du tout Luxus puisque tout étranger né en France a droit à la nationalité française à sa majorité, il lui suffit de la demander et il l'a.
Par contre, à partir de là, on lui demandera de se comporter en citoyen français et d'agir en conséquence (de la même manière que les autres français)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 juin18, 09:28 Message :
RT2 a écrit :Or il ressort que pour accepter cela, il faut aimer la vérité sur certaines choses, que manifestement vous rejetez.
Il faut déjà découvrir la vérité, et si une vérité n'est pas vérifiable, ça reste une allégation totalement réfutable.
Donc, je ne rejette pas "la vérité", je demande à ce qu'elle soit démontrée et prouvée.
Et justement, pour le sujet qui nous concerne, ce que la CC appelle "vérité" n'est que son interprétation du moment. Si la vérité change, c'est qu'il y a eu mensonge.
Auteur : Logos Date : 18 juin18, 09:36 Message :
Estrabolio a écrit :
Par contre, à partir de là, on lui demandera de se comporter en citoyen français et d'agir en conséquence (de la même manière que les autres français)
Et s'il ne le fait pas, ou s'il agit en "mauvais français", on ne lui retire pas sa nationalité pour autant. Il en va de même du Salut. CQFD.
Auteur : Estrabolio Date : 18 juin18, 09:39 Message :
Luxus a écrit :
Par ailleurs, il y a bien une contradiction. Si le salut ne se gagne pas, pourquoi dire que la prédication est indispensable pour être sauvé ? C'est qu'en quelque part, il se gagne ?
Désolé, je n'avais pas vu la deuxième partie de la question
Il y a une différence entre gagner et ne pas perdre !
Si on te donne ton permis, on s'attend à ce que tu conduises en respectant le code, si tu le fais, tu ne gagneras pas ton permis, tu le garderas, si tu roules ivre et à contre sens sur l'autoroute, tu perdras ton permis (et peut être la vie )
Moi j'ai toujours vu les choses comme ça lorsque j'étais TJ. La prédication était juste une marque d'amour pour mon prochain et une façon pour moi de montrer de la reconnaissance à Dieu et au Christ pour le privilège d'être sauvé grâce à Dieu et à la rançon versé par Jésus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 juin18, 09:42 Message :
Logos a écrit :Et s'il ne le fait pas, ou s'il agit en "mauvais français", on ne lui retire pas sa nationalité pour autant. Il en va de même du Salut. CQFD.
Sauf qu'il ne s'agit pas de "on", mais de Dieu, qui n'a aucun scrupule à reprendre ce qu'il a donné. Ainsi, le salut ne peut pas être définitif, puisqu'il faut prouver sa fidélité jusqu'à la fin pour l'obtenir.
Pourquoi les premiers chrétiens subissaient le martyr jusqu'à leur mort ? Si ils savaient qu'ils étaient sauvés quoi qu'ils fassent, à quoi bon ?
Auteur : Logos Date : 18 juin18, 09:47 Message : C'est justement parce qu'ils étaient Sauvés qu'ils n'avaient aucunement peur de la mort.
"La mort m'est un gain", dira l'apôtre Paul.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 juin18, 09:51 Message :
Logos a écrit :C'est justement parce qu'ils étaient Sauvés qu'ils n'avaient aucunement peur de la mort.
"La mort m'est un gain", dira l'apôtre Paul.
Je ne t'ai pas dit qu'ils avaient peur de la mort, mais qu'ils n'étaient pas obligés de subir tout ça si ils savaient qu'ils étaient sauvés quoi qu'ils fassent.
C'est comme continuer de faire de la chimio alors que tu es guéri du cancer. Ca ne sert à rien, et ça te rendra malade. Dans leur cas, pourquoi subir des tortures et mourir en martyr, alors qu'ils peuvent l'éviter, sachant qu'ils sont déjà sauvés ?
Auteur : Estrabolio Date : 18 juin18, 09:56 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Sauf qu'il ne s'agit pas de "on", mais de Dieu, qui n'a aucun scrupule à reprendre ce qu'il a donné. Ainsi, le salut ne peut pas être définitif, puisqu'il faut prouver sa fidélité jusqu'à la fin pour l'obtenir.
Et "on" enlève aussi la nationalité en France, ça s'appelle la déchéance de nationalité Il y a aussi dans une moindre mesure, l'indignité nationale qui prive un citoyen français de tous ses droits.....
Auteur : RT2 Date : 18 juin18, 10:18 Message :
Estrabolio a écrit :
Et "on" enlève aussi la nationalité en France, ça s'appelle la déchéance de nationalité Il y a aussi dans une moindre mesure, l'indignité nationale qui prive un citoyen français de tous ses droits.....
La déchéance nationale existe dans des textes de lois de divers pays, vous êtes privés de tout. Imaginons les chrétiens du premier siècle à Jérusalem, pas facile de trouver un travail, pas facile non plus de vivre en sécurité vu l'hostilité des religieux qui avaient une forte influence sur les peuples d'origine juives.
Auteur : Luxus Date : 18 juin18, 10:29 Message :
Estrabolio a écrit :Pas du tout Luxus puisque tout étranger né en France a droit à la nationalité française à sa majorité, il lui suffit de la demander et il l'a.
Ah oui, absolument. J'avais mal lu ton commentaire. Cependant, il n'a absolument " rien à faire " à part la demander. Et pour ce qui est de déchoir de la nationalité, c'est extrêmement rare. Donc même s'il ne paye pas ses impôts, et ne se comporte pas comme un citoyen, il la gardera.
Auteur : Logos Date : 18 juin18, 17:22 Message : Et de toute façon, le faux-évangile du salut par les oeuvres se décline toujours en deux grandes options :
A- Les oeuvres pour obtenir le Salut (TJ, catholiques, Juifs, musulmans...)
B- Les oeuvres pour conserver le Salut (protestants, évangéliques...)
L'exemple proposé par Estrabolio ne fait que renforcer l'une ou l'autre de ces deux options.
Cordialement.
Auteur : papy Date : 18 juin18, 18:56 Message :
Logos a écrit :
"La mort m'est un gain", dira l'apôtre Paul.
Cordialement.
Comment peut-on considérer comme un gain une conséquence du péché ?
Auteur : Logos Date : 18 juin18, 19:48 Message : Parce que Paul parle ici de la mort physique. Il savait très bien, comme tout chrétien Sauvé, que cette mort-là ne ne l'empêcherait aucunement d'aller rejoindre le Seigneur.
Cordialement.
Auteur : papy Date : 18 juin18, 22:14 Message :
Logos a écrit :Parce que Paul parle ici de la mort physique. Il savait très bien, comme tout chrétien Sauvé, que cette mort-là ne ne l'empêcherait aucunement d'aller rejoindre le Seigneur.
Cordialement.
Finalement c'est une bonne opportunité le péché d' Adam!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 juin18, 01:32 Message :
Logos a écrit :Et de toute façon, le faux-évangile du salut par les oeuvres se décline toujours en deux grandes options :
A- Les oeuvres pour obtenir le Salut (TJ, catholiques, Juifs, musulmans...)
B- Les oeuvres pour conserver le Salut (protestants, évangéliques...)
Puisque la Bible affirme que la foi ne suffit pas, c'est assez logique ! Mais cette partie là, tu la zappes.
Rappelle toi ! L'obéissance aux commandements fait partie du lot. Avoir foi ET obéir aux commandements. L'un ne va pas sans l'autre.
Auteur : tonton Date : 19 juin18, 05:49 Message : les chrétiens et les musulmans sont fondamentalement prosélytes. Pas les juifs.
Il y a plusieurs façons de vivre son prosélytisme mais je dirai que l'ensemble s'accorde à dire que c'est surtout une attitude. Musulmans comme chrétiens s'accordent sur ce point en disant que c'est avant tout notre attitude au quotidien qui forge l'opinion.
En cela, chacun constate aussi les contresens.
Définir les limites du prosélytisme est donc courant dans le débat religieux.
L'organisation de tj est particulière. Elle ne correspond pas vraiment à ce que nous pouvons tirer des enseignements bibliques et la lecture du premier épître de Pierre car il est vraiment question d'attitude avant tout.
Ainsi, venir chez les gens avec une bible est un élément post évangélique. C'est une pratique moderne, qui sans aller vers la critique, ne correspond pas au prosélytisme des premiers temps. Par le fait que détenir le livre en lui même est anachronique.
Les premiers disciples n'en avaient pas.
Ensuite, normalement, c'est un partage. C'est à dire que nous sommes poussé à partager ce que nous avons, que ce soit notre pain ou notre esprit. Ce n'est donc pas une obligation que de venir chez quelqu'un avec une bible à la main puisqu'il y a, dans l'attitude, plein de façon de partager l'évangile à commencer par le vivre soit même.
C'est le plus important.
Donc nous avons ici un fonctionnement d'église devenu dogmatique et non pas un fondamental du christianisme en lui même.
Auteur : RT2 Date : 19 juin18, 06:09 Message : Juste une réflexion, Abram vivait à Our en Chaldée, il observait la nature et les gens. Par son ascendance il croyait dans un Dieu qui avait fait Adam, avait suscité Hénoch puis Noé, période avant le déluge universel.
Il quitta Our, pour parcourir la terre jusqu'au territoire que Dieu lui montra. Et Dieu lui demanda d'arpenter les frontières de ce territoire. Il reçut de la part de Dieu la promesse qu'il en prendrait possession et Abraham demanda quand même de quelle manière. Dieu a un moment donné lui garantie que sa descendance deviendrait (Genèse 15:5,6) et cela lui fut compté comme justice en raison de sa foi manifestement dans cette parole. Si c'est la première foi qu'il est mentionné que l'exercice de la foi est comptée comme justice, alors qu'on pourrait se dire que dès le début en quittant Our, Abraham a aussi exercé la foi, ce qui ne serait pas une erreur sur le sens qu'on donne à cela aujourd'hui, est pourquoi pas avant dans la Bible.
De plus cela intervient avant le sacrifice de son fils. L'on retient quand même qu'Abraham était dans une action. Ainsi Genèse 15:5,6 nous permet de comprendre que bien que Sarah était stérile il y resta attacher et par elle effectivement devait naître le fils de l'alliance.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 juin18, 06:46 Message :
RT2 a écrit :Juste une réflexion, Abram vivait à Our en Chaldée, il observait la nature et les gens. Par son ascendance il croyait dans un Dieu qui avait fait Adam, avait suscité Hénoch puis Noé, période avant le déluge universel.
Abram était sumérien, et avant sa rencontre avec YHWH, la logique veut qu'il ait cru aux dieux de Sumer. Si il connaissait le déluge, alors c'est l'histoire que l'on retrouve dans les tablettes suméro-babyloniennes comme l'Epopée de Gilgamesh. Le père d'Abram était lui même prêtre à Haran, et pas prêtre de YHWH évidemment, puisqu'il n'était absolument pas connu dans la région.
L'histoire d'Abram est racontée par les hébreux 1700 ans plus tard. Il ne faut pas prendre ce qui y est écrit comme une vérité absolue.
Auteur : Estrabolio Date : 19 juin18, 07:51 Message :
Luxus a écrit :Ah oui, absolument. J'avais mal lu ton commentaire. Cependant, il n'a absolument " rien à faire " à part la demander. Et pour ce qui est de déchoir de la nationalité, c'est extrêmement rare. Donc même s'il ne paye pas ses impôts, et ne se comporte pas comme un citoyen, il la gardera.
L'autre exemple, c'est celui donné par Paul, l'adoption.
Dans l'antiquité jusqu'à aujourd'hui, l'adoption est un acte définitif, on adopte pour la vie mais, dans l'antiquité jusqu'à aujourd'hui la personne qui adopte peut casser l'adoption si celui qu'il a adopté se comporte de manière indigne à son égard.
C'est pour ça qu'il y a une différence entre les conditions à remplir pour recevoir et les conditions à remplir pour garder ou ne pas perdre.
Voila pourquoi, je ne pense pas qu'il y ait contradiction ou mensonge sur ce point précis. Il va de soi que perso, je considère toutes les formes de salut comme le meilleur moyen inventé par une poignée d'hommes pour tenir en esclavage le reste de la population. "tu crèves de faim, tu es maltraité etc. ne te révolte pas car alors tu perdrais la seule vie importante, celle que tu auras dans l'au delà, en attendant, cire moi mes bottes, elles ne brillent pas de ce coté"
Cela fait des milliers d'années que ça marche, pourquoi se priver ....
Bonne soirée
Auteur : RT2 Date : 19 juin18, 08:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Abram était sumérien, et avant sa rencontre avec YHWH, la logique veut qu'il ait cru aux dieux de Sumer.
Légende urbaine rien de plus. Vous n'avez rien d'autre ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 juin18, 08:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Abram était sumérien, et avant sa rencontre avec YHWH, la logique veut qu'il ait cru aux dieux de Sumer.
RT2 a écrit :Légende urbaine rien de plus. Vous n'avez rien d'autre ?
Légende urbaine ?
(Josué 24:1, 2) Et Josué réunit alors toutes les tribus d’Israël à Shekèm et appela les anciens d’Israël, ses chefs, ses juges et ses préposés ; ils allèrent se placer devant le [vrai] Dieu. 2 Puis Josué dit à tout le peuple : “ Voici ce qu’a dit Jéhovah le Dieu d’Israël : ‘ C’est de l’autre côté du Fleuve qu’ont habité autrefois vos ancêtres, Térah le père d’Abraham et le père de Nahor, et ils servaient d’autres dieux.
Il est pourtant clairement dit que le père d'Abram, Térah, servait d'autres dieux. Et toi, tu crois qu'Abram en sortant du ventre de sa mère s'est mis à servir YHWH. Enfin RT2, selon toute logique, et vu que YHWH était inconnu à Sumer, Abram avait les mêmes dieux que son père, Térah.
Auteur : RT2 Date : 19 juin18, 08:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Il est pourtant clairement dit que le père d'Abram, Térah, servait d'autres dieux. Et toi, tu crois qu'Abram en sortant du ventre de sa mère s'est mis à servir YHWH. Enfin RT2, selon toute logique, et vu que YHWH était inconnu à Sumer, Abram avait les mêmes dieux que son père, Térah.
Bon partons de là, Abraham a suivi une voix qui lui demandait de quitter Our, pourquoi ?
Et pourquoi par la suite Abraham n'a écouté que cette voix et pas celle des dieux de Térah son père ? Bon c'est pas comme si Abraham n'avait pas entendu aussi le récit de Noé.
dsl mais là je prend congé pour un moment.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 juin18, 09:22 Message :
RT2 a écrit :Bon partons de là, Abraham a suivi une voix qui lui demandait de quitter Our, pourquoi ?
Faux ! Tu ne connais pas le récit. C'est Térah qui déménage pour s'installer à Harân. Abram n'a entendu aucune voix.
(Genèse 11:31) Après cela, Térah prit Abram son fils et Lot, le fils de Harân, son petit-fils, ainsi que Saraï sa belle-fille, la femme d’Abram son fils, et ils sortirent avec lui d’Our des Chaldéens pour aller au pays de Canaan. Par la suite, ils arrivèrent à Harân et s’y établirent.
RT2 a écrit :Et pourquoi par la suite Abraham n'a écouté que cette voix et pas celle des dieux de Térah son père ?
C'était son droit. Toi tu n'écoutes bien que la voix du CC de la WT.
RT2 a écrit :Bon c'est pas comme si Abraham n'avait pas entendu aussi le récit de Noé.
Il connaissait le récit sumérien du déluge sans doute. Il ne pouvait pas savoir ce que les hébreux écriront 1700 ans plus tard.
Auteur : Logos Date : 19 juin18, 17:12 Message :
RT2 a écrit :Et pourquoi par la suite Abraham n'a écouté que cette voix et pas celle des dieux de Térah son père ?
MonstreLePuissant a écrit :C'était son droit. Toi tu n'écoutes bien que la voix du CC de la WT.
Excellent !
Auteur : Estrabolio Date : 19 juin18, 19:14 Message : Juste comme ça dans votre débat sur Abraham (dont j'ai perdu le lien avec le fil ) pour rappel, tout ce qu'on sait de lui a été rapporté par Moïse dont on a aucune trace historique, l'écriture chez les hébreux n'étant attestée qu'à partir de l'époque de David......
Auteur : Mikaël Malik Date : 20 juin18, 01:38 Message :
Pourquoi le CC ment-il ?
La bonne question du sujet aurait dû être: Pourquoi ne dit-il pas la vérité ?
La vérité bible en main
Jésus n'a pas dit: allez vers X, mais venez à moi, il n'a jamais dit non plus: vous serez les témoins de X, mais, vous serez MES TÉMOINS !
Matthieu 11 28 Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous donnerai du repos. 29 Prenez mon joug sur vous et recevez mes instructions, car je suis doux et humble de coeur; et vous trouverez du repos pour vos âmes.…
Actes 1:8 Mais vous recevrez une puissance, le Saint-Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre.
Je ne suis pas tj donc ce que je vais dire se teinte d'un manque d'implication, c'est relatif donc à mon regard qui est extérieur à tout ceci.
Le fait est que dans cette église, le prosélytisme est devenu un acte mécanique. Il s'exprime à travers tout un appareil comme par exemple une base de données qui permet au tj, de trouver la réponse à donner dans telle ou telle circonstance.
Ainsi, toute question posée à un tj se retrouve traitée comme un cas de jurisprudence.
Cela devient alors une mécanique d'argumentation à l'instar du fonctionnement des VRP. Tu as sans doute souvent reçu des coups de téléphone commerciaux. La personne qui t'appelle suit ce genre de mécanique pour te convaincre de la nécessité salutaire d'acheter ce qu'elle propose. En fait, elle suit à un argu type qui lui a été transmis par ses responsables commerciaux.
Bon, que les tjs suivent ce genre de technique n'a rien de surprenant dans le monde d'aujourd'hui. Ils utilisent les outils qui sont aujourd'hui disponibles.
Mais bibliquement, c'est un pas de côté avec ce que nous enseigne le christ. Car dans la situation prosélyte, Jésus se réfère à l'esprit et non pas à une base de données. Il dit que les choses à dire seront données par l'esprit.
Ce que je viens de dire peut paraître désobligeant. Mais il faut avoir conscience qu'une analyse objective permet de constater qu'il y a régulièrement des écarts entre les mécaniques d'églises, la façon dont elles fonctionnent, et le point de départ évangélique.
Je ne suis pas tj donc ce que je vais dire se teinte d'un manque d'implication, c'est relatif donc à mon regard qui est extérieur à tout ceci.
Le fait est que dans cette église, le prosélytisme est devenu un acte mécanique. Il s'exprime à travers tout un appareil comme par exemple une base de données qui permet au tj, de trouver la réponse à donner dans telle ou telle circonstance.
Ainsi, toute question posée à un tj se retrouve traitée comme un cas de jurisprudence.
Cela devient alors une mécanique d'argumentation à l'instar du fonctionnement des VRP. Tu as sans doute souvent reçu des coups de téléphone commerciaux. La personne qui t'appelle suit ce genre de mécanique pour te convaincre de la nécessité salutaire d'acheter ce qu'elle propose. En fait, elle suit à un argu type qui lui a été transmis par ses responsables commerciaux.
Bon, que les tjs suivent ce genre de technique n'a rien de surprenant dans le monde d'aujourd'hui. Ils utilisent les outils qui sont aujourd'hui disponibles.
Mais bibliquement, c'est un pas de côté avec ce que nous enseigne le christ. Car dans la situation prosélyte, Jésus se réfère à l'esprit et non pas à une base de données. Il dit que les choses à dire seront données par l'esprit.
Ce que je viens de dire peut paraître désobligeant. Mais il faut avoir conscience qu'une analyse objective permet de constater qu'il y a régulièrement des écarts entre les mécaniques d'églises, la façon dont elles fonctionnent, et le point de départ évangélique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 juin18, 02:34 Message :
Estrabolio a écrit :Juste comme ça dans votre débat sur Abraham (dont j'ai perdu le lien avec le fil ) pour rappel, tout ce qu'on sait de lui a été rapporté par Moïse dont on a aucune trace historique, l'écriture chez les hébreux n'étant attestée qu'à partir de l'époque de David......
Il est aujourd'hui établi que le Pentateuque a été écrit pendant l'exil à Babylone et jusque pendant la période perse. Moïse n'a donc pas pu l'écrire.
_____________________________
Bonjour Tonton,
A la base, la WT est une maison d'édition, et la vente de livres et de publications par démarchage était la base de son activité. Le côté "démarchage" a perduré jusqu'à aujourd'hui et on sait bien que les TJ ont des discours formatés et prémâchés pour vendre leur "vérité". Le problème, c'est que ça limite leur capacité de réflexion et on peut facilement les coincer en répondant "hors cadre".
pas facile de te répondre sans se montrer désobligeant envers l'église tj.
il faudrait fouiller un peu les mécaniques religieuses pour se montrer plus précis.
Disons que chacun se sent le besoin de se démarquer de l'autre pour revendiquer détenir la vérité absolue. Le christianisme s'est démarqué du judaïsme; le protestantisme du catholicisme, l'islam des 2 autres religions monothéistes et donc les tjs ne font finalement que ce que tout le monde fait.
Disons que c'est " humain " et donc forcement en contradiction avec l’universalité pourtant prêcher par l'ensemble.
Bon, c'est certains que les enjeux politiques ne sont pas étranger à cet écart. Je suis protestant, mais je sais qu'il n'y a rien de surprenant au fait que Luther soit allemand. Si on regarde la carte des puissances politiques, ce n'est pas surprenant que l'église catholique soit latine et le protestantisme bien plus implanté en " dans l'empire celte ".
C'est sûr que par son aspect fédérant, la religion peut se confronter à bien des conflits d'intérêts. Le rapport entre religieux et argent, c'est compliqué.
Mais là je pense qu'il s'agit aussi d'un contresens de la nature humaine, un délicat rapport également dans les dimensions de l'égo qui pousse souvent à établir plus des différences que des points communs.
Ainsi, parfois les tj disent qu'eux lisent la bible et l'étudient, oui, c'est conseillé d'ailleurs, mais que pensent ils des autres protestants et des cathos, qu'ils lisent le journal de Mickey ?
il faut faire attention quand nous avons conscience des enjeux et des conflits d'intérêt de ne pas tomber dedans.
Auteur : Luxus Date : 20 juin18, 05:51 Message : Et si on revenait au sujet, à savoir le double langage des TJ ?
Auteur : Estrabolio Date : 20 juin18, 07:18 Message : Bonsoir Luxus,
Pour ma part, je pense que sur ce coup là, il n'y a pas de double langage, pour un TJ, le sacrifice du Christ permet le salut, la prédication, le mode de vie chrétien etc. permettent de ne pas perdre ce salut.
Par contre, la tour de garde la semaine dernière qui montre clairement que les parents TJ ne sont plus responsables de leur fille excommunié est en totale contradiction avec le message adressé au public non TJ sur JW.ORG qui lui dit que les TJ ne rompent pas les liens familiaux avec les excommuniés !
Auteur : Luxus Date : 20 juin18, 07:21 Message :
Estrabolio a écrit :Pour ma part, je pense que sur ce coup là, il n'y a pas de double langage, pour un TJ, le sacrifice du Christ permet le salut, la prédication, le mode de vie chrétien etc. permettent de ne pas perdre ce salut.
Pour les TJ, la prédication permet tant d'obtenir que de garder le salut.
Estrabolio a écrit :Par contre, la tour de garde la semaine dernière qui montre clairement que les parents TJ ne sont plus responsables de leur fille excommunié est en totale contradiction avec le message adressé au public non TJ sur JW.ORG qui lui dit que les TJ ne rompent pas les liens familiaux avec les excommuniés !
Ah oui, absolument, j'y ai pensé dernièrement ! Je vais reprendre les référence et exposer tout ça.
il y a toujours un double langage dans les religions, tu ne l'as pas remarqué ?
Alors parler des tj, on peut, mais j'ai appris qu'une critique doit avant tout devenir une interpellation pour nous même. Ceci permet de comprendre que peut importe " le décors ", qu'il soit ici en France, là bas en Iran, hier ou aujourd'hui, on retrouve toujours les mêmes ingrédients.
Bien sûr les attitudes sectaires servent à s'en défendre, mais c'est aussi parce que notre nature nous pousse à penser que ce qui arrive chez le voisin, n'arrivera pas chez nous. Nous sommes tous pourtant le voisin de quelqu'un.
Donc oui, c'est assez justement, que tu peux souligner ce double discours entre une obligation d'évangéliser pour le salut et un salut qui dépend uniquement de la Grâce. Mais pour sortir d'un clivage qui peut se montrer désobligeant, nous pouvons élargir l'ange de vision pour comprendre que c'est un paradoxe récurant dans l'histoire chrétienne en générale.
La vente des indulgences par exemple, ça va dans le même sens.
Auteur : Luxus Date : 20 juin18, 07:57 Message :
tonton a écrit :Luxus,
il y a toujours un double langage dans les religions, tu ne l'as pas remarqué ?
Alors parler des tj, on peut, mais j'ai appris qu'une critique doit avant tout devenir une interpellation pour nous même. Ceci permet de comprendre que peut importe " le décors ", qu'il soit ici en France, là bas en Iran, hier ou aujourd'hui, on retrouve toujours les mêmes ingrédients.
Bien sûr les attitudes sectaires servent à s'en défendre, mais c'est aussi parce que notre nature nous pousse à penser que ce qui arrive chez le voisin, n'arrivera pas chez nous. Nous sommes tous pourtant le voisin de quelqu'un.
Donc oui, c'est assez justement, que tu peux souligner ce double discours entre une obligation d'évangéliser pour le salut et un salut qui dépend uniquement de la Grâce. Mais pour sortir d'un clivage qui peut se montrer désobligeant, nous pouvons élargir l'ange de vision pour comprendre que c'est un paradoxe récurant dans l'histoire chrétienne en générale.
La vente des indulgences par exemple, ça va dans le même sens.
Je comprends bien ton propos, sauf qu'ici on est dans la section Watchtower, c'est donc pour parler des TJ.
Bien à toi.
____________________________
Edit :
g 7/09 p.29
Bien que la Bible distingue clairement les vrais enseignements des faux, Dieu laisse chacun libre de décider de ce qu’il en fera (Deutéronome 30:19, 20). Personne ne devrait être contraint de pratiquer un culte qu’il juge inacceptable, ou de choisir entre ses croyances et sa famille. Faut-il en conclure que l’étude de la Bible brise les familles ? Non. En réalité, la Bible conseille à des conjoints n’appartenant pas à la même confession de rester ensemble. — 1 Corinthiens 7:12, 13.
Pourtant que font les TJ, lorsqu'un TJ souhaitent quitter le groupe pour X raison ? Ils le font choisir entre sa famille et ses croyances. En effet, un TJ qui quitte le mouvement est ignoré de tous ses anciens amis, y compris même de ses parents. Voici ce que dit une tour de garde récente :
Une des situations qui met le plus à l’épreuve l’obéissance des parents est l’excommunication d’un enfant. Une mère dont la fille excommuniée a quitté la maison admet : « J’ai cherché dans nos publications des failles qui m’autoriseraient à passer du temps avec ma fille et ma petite-fille. » Elle ajoute : « Mais mon mari m’a gentiment aidée à comprendre que nous n’étions plus responsables de notre fille et que nous ne devions pas intervenir. »
Auteur : prisca Date : 29 juin18, 01:24 Message : Les Témoins de Jéhovah, tout comme les adeptes des autres sectes, ont le sentiment déjà d'avoir le Salut par leur simple adhésion au mouvement, tout comme les Catholiques, ont le sentiment déjà d'avoir le Salut par le baptême.
Tous oublient qu'ils sont passibles du Jugement divin.
Donc déjà on peut dire que tous les Chrétiens Catholiques et les Témoins de Jéhovah, parmi ceux qui le croient, et je pense que tous le croient, ils ont péché parce que déjà ils ont passé outre le Jugement de Dieu qui est seule sentence qui tranche sur la question, qui va avoir le Salut ou qui ne va pas l'avoir.
Cela constitue donc déjà un péché "de se dire sauvé" et je me rappelle aussi bien entendu les Protestants qui le disent parce qu'ils s'imaginent être tous "des Paul" ou autrement dit, ils s'imaginent tous être "des Prêtres" comme Paul sauf que pour être prêtre il faudrait qu'ils mettent la soutane dans l'Eglise Catholique qui est la seule Eglise que Jésus reconnaisse.
Donc on vous a trompés, vous vous êtes trompés, et si vous ne faites pas appel à la raison, vous ne serez pas sauvés, même si vous dites que ce n'est pas votre faute puisqu'on vous a trompés.
Parce que Témoins de Jéhovah a le désavantage que les autres sectes n'ont pas, elle fait mine de passer pour "une religion".
Auteur : Logos Date : 29 juin18, 19:00 Message :
prisca a écrit :Les Témoins de Jéhovah, tout comme les adeptes des autres sectes, ont le sentiment déjà d'avoir le Salut par leur simple adhésion au mouvement, tout comme les Catholiques, ont le sentiment déjà d'avoir le Salut par le baptême.
Comme ce pauvre bébé qui se prend une gifle par un curé pour son baptême ?
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 29 juin18, 19:47 Message :
prisca a écrit :Les Témoins de Jéhovah, tout comme les adeptes des autres sectes, ont le sentiment déjà d'avoir le Salut par leur simple adhésion au mouvement
Du grand n'importe quoi !
Je n'ai jamais vu un Témoin de Jéhovah en 40 ans dire que le baptême donnait le salut et encore moins un Témoin de Jéhovah dire qu'il avait le salut !
Merci de citer une publication des Témoins de Jéhovah disant que celui qui est baptisé a le salut !
Auteur : Logos Date : 29 juin18, 23:46 Message :
prisca a écrit :Les Témoins de Jéhovah, tout comme les adeptes des autres sectes, ont le sentiment déjà d'avoir le Salut par leur simple adhésion au mouvement
Estrabolio a écrit :Du grand n'importe quoi !
Bah, c'est du "Prisca" dans le texte. Elle raconte n'importe quoi uniquement pour faire réagir et pour qu'on s'intéresse à elle. C'est pas nouveau.
Pour revenir vite-fait au sujet :
Luxus a écrit :Si vous avez d'autres exemples du double langage des TJ, postez à la suite.
Puisque c'est d'actualité j'aimerais dénoncer un double langage, non pas du Collège Central, mais des TJ eux-mêmes. En effet, les TJ n'arrêtent pas de prêcher qu'ils ne font pas partie du monde, qu'ils restent toujours neutres sur le plan politique, que le patriotisme est un piège du Diable, etc. Cependant, combien de TJ de France seront devant leur poste de télévision cet après-midi à regarder France-Argentine, avec chips et bières bien fraîches ? Et combien d'entre eux hurleront "Houaaaais !!!" à chaque but marqué par la France ?*
Bon j'avoue que j'ai fait partie du lot durant toute ma vie en tant que TJ, alors je ne peux pas leur jeter la pierre.
Et d'ailleurs, j'ai déjà des bières au frigo pour cet aprem !
Cordialement.
* Ben quoi, on a encore le droit d'être optimiste, que je sache.
Auteur : RT2 Date : 30 juin18, 08:33 Message : Je suppose que tu trouveras des TJ en Amérique qui regardent des matchs de basket ou de baseball,... Logos qui a perdu toute capacité à faire la part des choses.
oh si les TJ pouvaient juste vivre dans une grotte dans le désert, ça vous aiderait mais ce n'est pas le cas...
Auteur : Estrabolio Date : 30 juin18, 22:45 Message : Pour ma part, j'ai toujours considéré le supporter comme un idolâtre.
Les compétitions mondiales sont, mais ce n'est que mon avis, la négation même de l'esprit du christianisme puisque les participants sont identifiés avant tout à leur appartenance nationale.
C'est le culte de la division des humains par petits drapeaux...... Lors d'un match, qui est son prochain ? Celui qui est de la même "nation" les autres doivent mordre la poussière.....
Perso, lorsque je vois des supporters, j'ai la confirmation que la théorie de l'évolution est fondée et que l'homme n'a surement pas été crée à l'image de Dieu
)