Résultat du test :

Auteur : prisca
Date : 01 juil.18, 20:43
Message : Pour aller sur la Terre Nouvelle, une fois que vous êtes morts, comment faites vous pour y aller ?

Auteur : Estrabolio
Date : 01 juil.18, 21:27
Message : Pourquoi ne pas poser la question dans la section TJ ?

Tu n'as pas encore compris que pour les TJ la nouvelle terre c'est une nouvelle société sur la même planète ?

En résumé, c'est comme au Déluge : destruction de la société actuelle et naissance d'une nouvelle société avec résurrection des morts pour mille ans.
Les TJ ne croient pas en l'âme immortelle, ils croient à la mort et à la résurrection dans le monde nouveau, après l'intervention de Dieu.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 01 juil.18, 21:39
Message :

Estrabolio a écrit :Pourquoi ne pas poser la question dans la section TJ ?

Parce qu'elle sait très bien que dès l'instant où je vais poster ce que nous enseignons sur cette question, elle ne pourra pas s'empêcher de propager ses opinions contraires et de débattre tant et si bien que j'enverrais invariablement son topic dans cette partie du forum. Une autre option consistera sans doute à poster ses réponses ici et à me le signifier dans la section TJ, ce qui aura pour effet de conduire au même résultat : déplacement de son topic pour davantage de confort et de lisibilité sans parler du côté pratique.

Elle a par conséquent fait exactement ce qu'il fallait, alors on ne va pas l'en blâmer

Auteur : prisca
Date : 01 juil.18, 22:25
Message : Oui Gérard C. Endrifel c'était bien mon but car je n'ai pas le droit de discuter sur l'enseignement TJ.

Estrabolio a écrit :Pourquoi ne pas poser la question dans la section TJ ?

Tu n'as pas encore compris que pour les TJ la nouvelle terre c'est une nouvelle société sur la même planète ?

En résumé, c'est comme au Déluge : destruction de la société actuelle et naissance d'une nouvelle société avec résurrection des morts pour mille ans.
Les TJ ne croient pas en l'âme immortelle, ils croient à la mort et à la résurrection dans le monde nouveau, après l'intervention de Dieu.

Estrabolio

Les hommes sur terre ne sont pas immortels et ceux qui sont TJ aujourd'hui vont mourir et comment feront ils pour aller dans "une nouvelle société" sur "la même planète" eux qui ont cru toute leur vie en tant que TJ alors qu'ils sont décédés ?

Mais tu réponds puisque tu dis qu'ils ressusciteront.

Donc je présume que c'est pour cette raison que les Témoins de Jéhovah rejettent les préceptes catholiques dans leur fondement pour certaines choses, et gardent d'autres préceptes pour autre chose, et en l'occurrence, "tant que la nouvelle terre ne voit pas le jour, les esprits et non pas les âmes puisque les TJ ne croient pas à l'immortalité de l'âme donc dès lors une personne décède son âme n'existe plus, donc il s'agit d'esprit qui survit au moribond et qui reste dans un lieu en attente en quelque sorte jusqu'au jour où les esprits sortiront pour se "réincarner" car il s'agit bien de se réincarner pour prendre "une nouvelle chair mais cette fois ci incorruptible". Et ce lieu qui a été suggéré par le catholique est le Purgatoire où vos esprits sont en attente du fameux Dernier Jour.

Donc rien ne détermine s'il s'agit d'une réincarnation plutôt que d'une résurrection et justement là vous rejoignez aussi le Catholicisme qui se défend de la réincarnation puisqu'ils disent qu'ils ne croient qu'en la résurrection car eux aussi croient que c'est sur terre que ça se passera mais aussi au Ciel, mais l'art de tout embrouiller c'est leur spécialité, donc vraiment on peut dire des catholiques qu'ils jouent sur tous les tableaux de cette manière tout le monde y trouve son compte.

Or vous oubliez un élément essentiel mais sans l'oublier c'est justement si vous ne laissez plus aucune place "aux pécheurs" ils n'ont plus de "terre d'accueil" mais vous n'oubliez donc pas cet élément essentiel (et là je m'adresse au TJ) car vous dites "les pécheurs disparaissent bel et bien".

Or vous ne mettez pas en pratique l'équité qui est "de jouer de malchance pour quelqu'un qui n'a pas reçu de la vie la chance qui va avec pour justement ne pas disparaitre bel et bien à sa mort terrestre, puisqu'inutile que la personne aille au Purgatoire en attente si la personne a péché sur terre, ou alors vous faites comme les catholiques, vous dites que le Purgatoire réparera les fautes de ce pécheur. Donc c'est pour cela que vous avez gardé du Catholicisme la fameuse croyance du Purgatoire.

Mais à ce compte là le Purgatoire ne faisant pas de distinction entre les pécheurs non TJ et vous mêmes, le Purgatoire renverra sur "terre nouvelle" tous les pécheurs du monde, autrement dit, il n'y aura pas seulement des TJ ressuscités mais aussi des hommes lambda.

Donc au bout du compte, ma question, à quoi sert il d'être TJ si au bout du compte les hommes lambda aussi seront parmi vous ?

Ou alors le Purgatoire n'accueille que des TJ et les pécheurs lambda disparaissent bel et bien.

Mais à ce compte là quelle chance donnez vous à la personne qui n'est pas née sous de bons hospices et pas faute à elle si elle n'a pas été TJ ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 01 juil.18, 22:49
Message :

prisca a écrit :(...) donc il s'agit d'esprit qui survit au moribond et qui reste dans un lieu en attente en quelque sorte jusqu'au jour où les esprits sortiront pour se "réincarner" car il s'agit bien de se réincarner pour prendre "une nouvelle chair mais cette fois ci incorruptible".

Ben non.

• La condition indispensable pour être ressuscité, c'est d'être mort. Si une part de vous continue à vivre après ce que l'on appelle communément la mort, alors c'est que vous êtes toujours en vie et que vous ne remplissez pas la condition indispensable à votre résurrection ;

• La condition indispensable pour être réincarné, c'est de rester en vie. Si tout de vous cesse de vivre après ce que l'on appelle communément la mort, alors c'est que vous n'êtes plus en vie et ne remplissez pas la condition indispensable à votre réincarnation.

Qu'elle est l'espérance que Dieu nous donne par l'intermédiaire de sa Parole, la Bible ? Il s'agit de celle de la résurrection et en aucun cas de celle de la réincarnation. Le terme " réincarnation " n’apparaît même pas une seule fois dans les Écritures. A partir de là, il est facile de savoir ce qu'enseigne réellement la Bible sur ce qu'il se passe à notre mort. Nous cessons d'exister, tout simplement. Mais est-ce pour autant une fatalité ? Bien sûr que non, ça ne le serait qu'avec l'absence de cette formidable espérance :

• et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes. - Actes 24:15

La Bible n'indique pas si la mort concerne soit uniquement le corps et pas l'esprit ou bien soit uniquement l'esprit et pas le corps. Elle dit, de façon très lapidaire, que tous nous mourrons. Point. Hommes, femmes, enfants, veaux, vaches, cochons, chiens, chats, poules, tous meurent et de façon identique (Ecc 3:19, 20). Vous tentez ici une distinction que les Écritures elles-mêmes ne s'autorisent pas. En Eden par exemple, Dieu n'a pas dit à Adam et Ève qu'une partie d'eux seulement mourrait et pas une autre.

Non, Dieu a dit qu'en cas de désobéissance, ils mourraient à coup sûr. Sous-entendu logiquement que s'ils obéissaient... ben ils ne mourraient pas.

En revanche, le Serpent, lui, a carrément dit que quoi qu'il arrive, ils ne mourraient pas du tout. Qu'ils obéissent ou non, non seulement ils seraient toujours en vie, mais en plus, ils auraient en bonus cette fameuse connaissance que Dieu prenait grand soin de leur cacher. Sous quelle forme continueraient-ils à vivre ? Ça, Satan ne l'a pas précisé, il est vrai, mais l'imaginaire humain s'en est très bien chargé à sa place et il continue toujours à le faire aujourd'hui.

En affirmant que la mort ne concerne que le corps, mais pas l'esprit, vous faites de Dieu un menteur, et confirmez les propos de Satan en Genèse 3:4. La Bible, quant à elle, affirme sans ambiguïté que lorsque l'homme meurt, il n'existe plus. Tout de lui meurt, il ne subsiste rien (Ps 6:5 ; 146:4 ; Pr 2:18 ; Ec 3:19, 20 ; 9:5, 10 ; Is 26:14 ; 38:18, 19). Vous pouvez dire tout ce que vous voulez, vous tortillez dans tous les sens, dès lors où vous établissez qu'une part de nous continue à vivre après ce qu'on appelle couramment la mort, vous établissez automatiquement le postulat selon lequel nous ne mourrons pas du tout. Rien que là, sans avoir besoin de développer davantage, l'évidence que votre interprétation des Écritures n'est pas la bonne devrait immédiatement vous sauter aux yeux et vous interpeller.

D'autant que la résurrection, je vous le rappelle, est un procédé consistant à relever des morts, pas des vivants. Cela consiste à retour[ner] de la mort à la vie, pas de la vie à la vie.

Auteur : prisca
Date : 01 juil.18, 23:36
Message :

prisca a écrit :(...) donc il s'agit d'esprit qui survit au moribond et qui reste dans un lieu en attente en quelque sorte jusqu'au jour où les esprits sortiront pour se "réincarner" car il s'agit bien de se réincarner pour prendre "une nouvelle chair mais cette fois ci incorruptible".

Gérard C. Endrifel a écrit :
Ben non.

La condition indispensable pour être ressuscité, c'est d'être mort. Si une part de vous continue à vivre après ce que l'on appelle communément la mort, alors c'est que vous êtes toujours en vie et que vous ne remplissez pas la condition indispensable à votre résurrection ;

Oui être mort. Mais lorsqu'on est mort d'après les TJ que reste t il "du mort" pour qu'il ressuscite ?

Gérard C. Endrifel a écrit : La condition indispensable pour être réincarné, c'est de rester en vie. Si tout de vous cesse de vivre après ce que l'on appelle communément la mort, alors c'est que vous n'êtes plus en vie et ne remplissez pas la condition indispensable à votre réincarnation.

Pour être réincarné il faut mourir aussi, je ne vois pas pourquoi un homme en vie se réincarne. Il faut mourir pour cela.

Je suis plus simple dans mon approche parce que l'esprit lui survit à la mort terrestre de l'homme comme nous le montre ce verset de la Bible.

"1 Pierre 3:19
dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,"


Dans son corps Jésus est allé prêcher "aux esprits en prison" >>c'est nous, car nous sommes "esprits" enfermés dans un corps de chair.

Et à notre mort terrestre, notre esprit s'envole vers le Père pour passer en Jugement car tu as oublié le Jugement de Dieu Gérard.

Gérard C. Endrifel a écrit :
Qu'elle est l'espérance que Dieu nous donne par l'intermédiaire de sa Parole, la Bible ? Il s'agit de celle de la résurrection et en aucun cas de celle de la réincarnation. Le terme " réincarnation " n’apparaît même pas une seule fois dans les Écritures.

Non le mot "réincarnation" n'apparait pas mais il n'y a pas possibilité de confondre "résurrection" et "réincarnation" puisque ne ressuscitent que "les gens méritants du Paradis" et ne se réincarnent que "les gens qui ne méritent pas le Paradis" donc impossible à confondre.

Gérard C. Endrifel a écrit : A partir de là, il est facile de savoir ce qu'enseigne réellement la Bible sur ce qu'il se passe à notre mort. Nous cessons d'exister,

Nous ne cessons pas d'exister car comment veux tu que nous ressuscitions si plus rien de subsiste de nous à notre mort terrestre ?

Il ne faut pas oublier que la Bible dit qu'Adam est une âme vivante au début et à la fin Adam devient un esprit vivifiant. Ce qui implique que pécheur au début de son expérience terrestre Adam est mû par son âme au destin d'être un pécheur dans le seul but doit être de se bonifier, pour se réincarner autant de fois qu'il le faudra afin qu'à sa toute dernière vie, il deviennent "un esprit vivifiant" prêt pour le Paradis.

Gérard C. Endrifel a écrit : tout simplement. Mais est-ce pour autant une fatalité ? Bien sûr que non, ça ne le serait qu'avec l'absence de cette formidable espérance :

• et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes. - Actes 24:15

La Bible n'indique pas si la mort concerne soit uniquement le corps et pas l'esprit ou bien soit uniquement l'esprit et pas le corps. Elle dit, de façon très lapidaire, que tous nous mourrons. Point. Hommes, femmes, enfants, veaux, vaches, cochons, chiens, chats, poules, tous meurent et de façon identique (Ecc 3:19, 20). Vous tentez ici une distinction que les Écritures elles-mêmes ne s'autorisent pas. En Eden par exemple, Dieu n'a pas dit à Adam et Ève qu'une partie d'eux seulement mourrait et pas une autre.

Il n'y a aucun verset qui dise que nous mourrons parce que la Bible ne dit pas l'évidence, la mort n'est pas un fait exceptionnel. Adam y compris.

Gérard C. Endrifel a écrit : Non, Dieu a dit qu'en cas de désobéissance, ils mourraient à coup sûr. Sous-entendu logiquement que s'ils obéissaient... ben ils ne mourraient pas.

Adam meurt spirituellement bien évidemment car avant même qu'il touche au fruit de l'Arbre de la Connaissance Adam mourrait de sa mort terrestre aussi, et ce que vous n'avez pas compris est que la mort spirituelle ne s'applique qu'aux hommes dotés du libre arbitre comme Adam en fait l'usage dès lors il mange le Fruit de l'Arbre de la Connaissance.

Gérard C. Endrifel a écrit : En revanche, le Serpent, lui, a carrément dit que quoi qu'il arrive, ils ne mourraient pas du tout. Qu'ils obéissent ou non, non seulement ils seraient toujours en vie, mais en plus, ils auraient en bonus cette fameuse connaissance que Dieu prenait grand soin de leur cacher. Sous quelle forme continueraient-ils à vivre ? Ça, Satan ne l'a pas précisé, il est vrai, mais l'imaginaire humain s'en est très bien chargé à sa place et il continue toujours à le faire aujourd'hui.

Le Serpent désigne le mal qui a incité à ce que l'homme mange le Fruit de l'Arbre de la Connaissance.

Adam avant de manger le fruit était guidé par Dieu, l'Esprit Saint était en lui et lui parlait pour lui dire ce qu'il y a de bon à faire et ce qu'il y a de mauvais à faire. L'homme donc de sa création jusqu'à son péché, est guidé et Dieu ne veut pas qu'il désobéisse donc désobéir consiste pour Adam "à ne plus vouloir être guidé" et c'est là qu'intervient le Serpent qui l'incite à "voler de ses propres ailes en faisant ses propres choix à lui Adam" donc à partir du moment où il décide de ne plus écouter Dieu il en assume la responsabilité et cette fois ci il meurt de ses péchés car en passant, à sa mort terrestre, en Jugement, il encoure le risque d'avoir fait des mauvais choix désormais.

Gérard C. Endrifel a écrit : En affirmant que la mort ne concerne que le corps, mais pas l'esprit, vous faites de Dieu un menteur, et confirmez les propos de Satan en Genèse 3:4. La Bible, quant à elle, affirme sans ambiguïté que lorsque l'homme meurt, il n'existe plus. Tout de lui meurt, il ne subsiste rien (Ps 6:5 ; 146:4 ; Pr 2:18 ; Ec 3:19, 20 ; 9:5, 10 ; Is 26:14 ; 38:18, 19). Vous pouvez dire tout ce que vous voulez, vous tortillez dans tous les sens, dès lors où vous établissez qu'une part de nous continue à vivre après ce qu'on appelle couramment la mort, vous établissez automatiquement le postulat selon lequel nous ne mourrons pas du tout. Rien que là, sans avoir besoin de développer davantage, l'évidence que votre interprétation des Écritures n'est pas la bonne devrait immédiatement vous sauter aux yeux et vous interpeller.

D'autant que la résurrection, je vous le rappelle, est un procédé consistant à relever des morts, pas des vivants. Cela consiste à retour[ner] de la mort à la vie, pas de la vie à la vie.

La mort ne concerne pas que le corps puisque la mort terrestre est naturelle.

La mort concerne surtout l'esprit qui, par ses mauvais choix, l'homme en fait un esprit impur.

Maintenant j'ai toujours ma question qui reste en suspens : que faites vous des hommes qui n'ont pas eu la chance d'être évangélisés par les TJ et pas faute à eux ces hommes s'ils meurent de leur mort spirituielle ?

Auteur : Estrabolio
Date : 01 juil.18, 23:57
Message : Pour un TJ, RIEN ne survit à la mort !
Dans de nombreux passages des écritures hébraïques il est question du livre du souvenir de Dieu, les TJ croient donc que Dieu se souvient des humains et peut les ressusciter le jour où les conditions seront réunies.
En réalité, les TJ sont les seuls à croire réellement à la résurrection c'est à dire au retour à la vie de quelqu'un de mort, les autres courants religieux s'apparentent plus à de la réincarnation puisqu'il ne s'agit pour Dieu que de refaire une enveloppe pour un esprit qui lui a continué à vivre.
Pour les TJ, Jésus est réellement mort, n'a plus existé sous quelque forme que ce soit pendant 2 jours.

Auteur : prisca
Date : 02 juil.18, 00:31
Message :

Estrabolio a écrit :
Pour un TJ, RIEN ne survit à la mort !
Dans de nombreux passages des écritures hébraïques il est question du livre du souvenir de Dieu, les TJ croient donc que Dieu se souvient des humains et peut les ressusciter le jour où les conditions seront réunies.
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Malachie 3

1 "Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Eternel des armées. 2 Qui pourra soutenir le jour de sa venue ? Qui restera debout quand il paraîtra ? Car il sera comme le feu du fondeur, Comme la potasse des foulons. 3 Il s'assiéra, fondra et purifiera l'argent; Il purifiera les fils de Lévi, Il les épurera comme on épure l'or et l'argent, Et ils présenteront à l'Eternel des offrandes avec justice.
4 Alors l'offrande de Juda et de Jérusalem sera agréable à l'Eternel, Comme aux anciens jours, comme aux années d'autrefois. 5 Je m'approcherai de vous pour le jugement, Et je me hâterai de témoigner contre les enchanteurs et les adultères, Contre ceux qui jurent faussement, Contre ceux qui retiennent le salaire du mercenaire, Qui oppriment la veuve et l'orphelin, Qui font tort à l'étranger, et ne me craignent pas, Dit l'Eternel des armées.
6 Car je suis l'Eternel, je ne change pas; Et vous, enfants de Jacob, vous n'avez pas été consumés. 7 Depuis le temps de vos pères, vous vous êtes écartés de mes ordonnances, Vous ne les avez point observées. Revenez à moi, Et je reviendrai à vous, dit l'Eternel des armées. Et vous dites : En quoi devons-nous revenir ? 8 Un homme trompe-t-il Dieu ? Car vous me trompez, Et vous dites : En quoi t'avons-nous trompé ? Dans les dîmes et les offrandes. 9 Vous êtes frappés par la malédiction, Et vous me trompez, La nation tout entière !
10 Apportez à la maison du trésor toutes les dîmes, Afin qu'il y ait de la nourriture dans ma maison; Mettez-moi de la sorte à l'épreuve, Dit l'Eternel des armées. Et vous verrez si je n'ouvre pas pour vous les écluses des cieux, Si je ne répands pas sur vous la bénédiction en abondance. 11 Pour vous je menacerai celui qui dévore, Et il ne vous détruira Pas les fruits de la terre, Et la vigne ne sera pas stérile dans vos campagnes, Dit l'Eternel des armées. 12 Toutes les nations vous diront heureux, Car vous serez un pays de délices, Dit l'Eternel des armées.
13 Vos paroles sont rudes contre moi, dit l'Eternel. Et vous dites : Qu'avons-nous dit contre toi? 14 Vous avez dit : C'est en vain que l'on sert Dieu; Qu'avons-nous gagné à observer ses préceptes, Et à marcher avec tristesse A cause de l'Eternel des armées ? 15 Maintenant nous estimons heureux les hautains; Oui, les méchants prospèrent; Oui, ils tentent Dieu, et ils échappent !
16 Alors ceux qui craignent l'Eternel se parlèrent l'un à l'autre; L'Eternel fut attentif, et il écouta; Et un livre de souvenir fut écrit devant lui Pour ceux qui craignent l'Eternel Et qui honorent son nom. 17 Ils seront à moi, dit l'Eternel des armées, Ils m'appartiendront, au jour que je prépare; J'aurai compassion d'eux, Comme un homme a compassion de son fils qui le sert. 18 Et vous verrez de nouveau la différence Entre le juste et le méchant, Entre celui qui sert Dieu Et celui qui ne le sert pas.
19 Car voici, le jour vient, Ardent comme une fournaise. Tous les hautains et tous les méchants seront comme du chaume; Le jour qui vient les embrasera, Dit l'Eternel des armées, Il ne leur laissera ni racine ni rameau. 20 Mais pour vous qui craignez mon nom, se lèvera Le soleil de la justice, Et la guérison sera sous ses ailes; Vous sortirez, et vous sauterez comme les veaux d'une étable, 21 Et vous foulerez les méchants, Car ils seront comme de la cendre Sous la plante de vos pieds, Au jour que je prépare, Dit l'Eternel des armées.
22 Souvenez-vous de la loi de Moïse, mon serviteur, Auquel j'ai prescrit en Horeb, pour tout Israël, Des préceptes et des ordonnances. 23 Voici, je vous enverrai elie, le prophète, Avant que le jour de l'Eternel arrive, Ce jour grand et redoutable. 24 Il ramènera le coeur des pères à leurs enfants, Et le coeur des enfants à leurs pères, De peur que je ne vienne frapper le pays d'interdit. "






Le livre de souvenir est la Bible.


La Bible mémorise tous les faits, depuis la création du monde jusqu'à la fin du monde. Elle reste "le mémoire" des hommes, l'histoire en quelque sorte et Elle est leur mémorial pour que les hommes se souviennent.

Estrabolio a écrit : En réalité, les TJ sont les seuls à croire réellement à la résurrection c'est à dire au retour à la vie de quelqu'un de mort, les autres courants religieux s'apparentent plus à de la réincarnation puisqu'il ne s'agit pour Dieu que de refaire une enveloppe pour un esprit qui lui a continué à vivre.
Pour les TJ, Jésus est réellement mort, n'a plus existé sous quelque forme que ce soit pendant 2 jours

J'ai compris leur raisonnement comme tu l'expliques.

S'il ne reste rien à la mort terrestre, il n'y a pas réincarnation mais résurrection, mais les TJ oublient "Galates 5:25
Si nous vivons par l'Esprit, marchons aussi selon l'Esprit." ce qui signifie que si nous vivons grâce à l'esprit qui est dans notre chair, nous marchons aussi pour lui donner à cet esprit qui est le nôtre l'occasion de s'exprimer à travers nous par une exhortation à vouloir sortir de la mort spirituelle qui est notre tribu aujourd'hui pour ressusciter comme Jésus.

Auteur : RT2
Date : 02 juil.18, 01:30
Message :

prisca a écrit : J'ai compris leur raisonnement comme tu l'expliques.

S'il ne reste rien à la mort terrestre, il n'y a pas réincarnation mais résurrection, mais les TJ oublient "Galates 5:25
Si nous vivons par l'Esprit, marchons aussi selon l'Esprit." ce qui signifie que si nous vivons grâce à l'esprit qui est dans notre chair, nous marchons aussi pour lui donner à cet esprit qui est le nôtre l'occasion de s'exprimer à travers nous par une exhortation à vouloir sortir de la mort spirituelle qui est notre tribu aujourd'hui pour ressusciter comme Jésus.

En même temps, c'est Jésus qui le dit lui-même en Révélation 1:18 tu sais ? "je suis devenu un mort" (chose qui n'eut lieu que lorsque il mourut sur l'instrument de supplice) c'est difficile de contredire cette affirmation surtout qu'il le dit alors qu'il est dans sa condition d'être un esprit. Si Jésus esprit dit qu'il est devenu un mort, non seulement on ne peut nier sa mort physique puisque elle a eu lieu et a accomplit des prophéties mais on ne peut même pas douter si on croit en la Vérité que Jésus esprit continuait de vivre. On serait devant un non sens total.

Donc forcément ici la parole de Dieu t'oblige à revoir ta compréhension. Ce qui t'amène soit à déclarer Jésus menteur soit à considérer qu'il est le témoin fidèle et VERIDIQUE, oi encore soit à considérer que le texte est faux; mais vu qu'en réalité jusqu'à preuve du contraire et au regard de la condition des morts présentée dans l'AT, des éléments du NT qui confirment, de l'espérance des premiers chrétiens en non pas une réincarnation mais une résurrection; soit tu crois dans ce qu'enseigne Bible ou alors tu n'y crois pas.

C'est tout simple. Pas besoin d'un autre livre(Talmud par ex) ou d'un autre livré dit sacré pour se donner une grille de lecture de la Bible.

ps : oups...j'aurai pas du répondre; en plus je sens que c'est un peu addict ce forum. Je vais devoir me faire violence pour en sortir (rires)

Auteur : prisca
Date : 02 juil.18, 01:52
Message :

prisca a écrit : J'ai compris leur raisonnement comme tu l'expliques.

S'il ne reste rien à la mort terrestre, il n'y a pas réincarnation mais résurrection, mais les TJ oublient "Galates 5:25
Si nous vivons par l'Esprit, marchons aussi selon l'Esprit." ce qui signifie que si nous vivons grâce à l'esprit qui est dans notre chair, nous marchons aussi pour lui donner à cet esprit qui est le nôtre l'occasion de s'exprimer à travers nous par une exhortation à vouloir sortir de la mort spirituelle qui est notre tribu aujourd'hui pour ressusciter comme Jésus.

RT2 a écrit : En même temps, c'est Jésus qui le dit lui-même en Révélation 1:18 tu sais ? "je suis devenu un mort" (chose qui n'eut lieu que lorsque il mourut sur l'instrument de supplice) c'est difficile de contredire cette affirmation surtout qu'il le dit alors qu'il est dans sa condition d'être un esprit. Si Jésus esprit dit qu'il est devenu un mort, non seulement on ne peut nier sa mort physique puisque elle a eu lieu et a accomplit des prophéties mais on ne peut même pas douter si on croit en la Vérité que Jésus esprit continuait de vivre. On serait devant un non sens total.

Donc forcément ici la parole de Dieu t'oblige à revoir ta compréhension.

Justement, là, je suis d'accord avec toi, Jésus, après sa Résurrection, a montré son Esprit aux hommes, et non plus son corps charnel

RT2 a écrit : Ce qui t'amène soit à déclarer Jésus menteur soit à considérer qu'il est le témoin fidèle et VERIDIQUE, oi encore soit à considérer que le texte est faux; mais vu qu'en réalité jusqu'à preuve du contraire et au regard de la condition des morts présentée dans l'AT, des éléments du NT qui confirment, de l'espérance des premiers chrétiens en non pas une réincarnation mais une résurrection; soit tu crois dans ce qu'enseigne Bible ou alors tu n'y crois pas.

Tout comme Jésus nous ressusciterons, à la condition d'écouter Sa Parole, 24 "En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. "
Mais ceux qui n'écoutent pas la Parole de Jésus et qui ne croient pas en Dieu n'ont pas la Vie Eternelle et ils viennent en Jugement où ils seront jugés impropres pour le Paradis.

Il faut y penser aux pécheurs RT2.

Et ces pécheurs ont une autre chance de Salut par une nouvelle incarnation.

Bien entendu Elie s'est appelé Elie et le voilà qu'il s'appelle Jean Baptiste dans une autre vie.

Mais ce n'est pas la chair qui est importante c'est l'esprit qui lui est unique et a une identité propre même si les incarnations ont mille identités elles.

Un fils, une fille, une épouse, un mari, un père, une mère, une tante, un oncle, un cousin, une cousine restent dans le Ciel dans la famille de celui qui connait la Vie Eternelle dans le Ciel une fois qu'il aura écouté Jésus et suivi scrupuleusement Sa Parole.

D'où l'importance d'éduquer les enfants, de parler de Jésus dans sa propre famille, afin que vous soyez ensemble, dans le Ciel, et pas séparés.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 02 juil.18, 05:16
Message :

prisca a écrit :(...) donc il s'agit d'esprit qui survit au moribond et qui reste dans un lieu en attente en quelque sorte jusqu'au jour où les esprits sortiront pour se "réincarner" car il s'agit bien de se réincarner pour prendre "une nouvelle chair mais cette fois ci incorruptible".

Gérard C. Endrifel a écrit :
Ben non.

La condition indispensable pour être ressuscité, c'est d'être mort. Si une part de vous continue à vivre après ce que l'on appelle communément la mort, alors c'est que vous êtes toujours en vie et que vous ne remplissez pas la condition indispensable à votre résurrection ;

prisca a écrit :Oui être mort. Mais lorsqu'on est mort d'après les TJ que reste t il "du mort" pour qu'il ressuscite ?

Au lieu de vous précipiter pour répondre à un commentaire phrase par phrase, prenez la peine de le lire en entier d'abord. Cela vous évitera de poser des questions dont la réponse se trouve quelques lignes plus loin et à moi de perdre mon temps tout en ayant le sentiment que vous vous payez ma tête.

Relisez donc à nouveau mon commentaire en prenant votre temps pour le faire et en prenant le temps de réfléchir dessus. Ensuite, revenez me voir avec une réponse construite. Enfin déjà avec une vraie réponse composée de vraies questions, ça sera déjà pas mal, pour le reste on avisera au moment opportun.

Auteur : prisca
Date : 02 juil.18, 05:32
Message :

prisca a écrit :(...) donc il s'agit d'esprit qui survit au moribond et qui reste dans un lieu en attente en quelque sorte jusqu'au jour où les esprits sortiront pour se "réincarner" car il s'agit bien de se réincarner pour prendre "une nouvelle chair mais cette fois ci incorruptible".

Gérard C. Endrifel a écrit :
Ben non.

La condition indispensable pour être ressuscité, c'est d'être mort. Si une part de vous continue à vivre après ce que l'on appelle communément la mort, alors c'est que vous êtes toujours en vie et que vous ne remplissez pas la condition indispensable à votre résurrection ;

prisca a écrit :Oui être mort. Mais lorsqu'on est mort d'après les TJ que reste t il "du mort" pour qu'il ressuscite ?

Gérard C. Endrifel a écrit :
Au lieu de vous précipiter pour répondre à un commentaire phrase par phrase, prenez la peine de le lire en entier d'abord. Cela vous évitera de poser des questions dont la réponse se trouve quelques lignes plus loin et à moi de perdre mon temps tout en ayant le sentiment que vous vous payez ma tête.

Relisez donc à nouveau mon commentaire en prenant votre temps pour le faire et en prenant le temps de réfléchir dessus. Ensuite, revenez me voir avec une réponse construite. Enfin déjà avec une vraie réponse composée de vraies questions, ça sera déjà pas mal, pour le reste on avisera au moment opportun.

Si je réitère ma question c'est parce que tu n'y réponds pas, pour la simple et bonne raison qu'il y a deux réponses de ta part qui se contredisent :

La première réponse de ta part dit :

]La condition indispensable pour être ressuscité, c'est d'être mort. Si une part de vous continue à vivre après ce que l'on appelle communément la mort, alors c'est que vous êtes toujours en vie et que vous ne remplissez pas la condition indispensable à votre résurrection ;

Donc je comprends que tu penses que rien ne subsiste après la mort puisqu'en disant que si "une part continue à vivre c'est qu'il y a de la vie donc pas de mort" donc : conclusion rien ne subsiste d'après ton raisonnement, pas même l'esprit.


et ensuite plus loin tu dis :

La Bible n'indique pas si la mort concerne soit uniquement le corps et pas l'esprit ou bien soit uniquement l'esprit et pas le corps.


Donc je comprends qu'à contrario là tu dis croire qu'il y a une "possibilité" de survie de l'esprit.


Donc afin d'éclaircir ton point de vue qui est vague puisqu'en contradiction, je te redemande encore : Oui être mort. Mais lorsqu'on est mort d'après les TJ que reste t il "du mort" pour qu'il ressuscite ?


Je n'ai toujours pas d'autre part réponse à mon autre question : "que pensez vous vous TJ des personnes qui n'ont pas eu la chance d'être évangélisées par vous et qui, comme vous le dites, disparaissent entièrement ?

D'autre part je n'ai pas de réponse non plus à la question que j'ai posée : "que pensez vous des personnes au sein du catholicisme dont vous dites d'eux qu'ils sont perdus bel et bien et que vous ne secourez pas ? Est ce que vous pensez que Dieu vous pardonnera votre indifférence à leur égard ?

Auteur : Estrabolio
Date : 02 juil.18, 05:41
Message :

prisca a écrit :Je n'ai toujours pas d'autre part réponse à mon autre question : "que pensez vous vous TJ des personnes qui n'ont pas eu la chance d'être évangélisées par vous et qui, comme vous le dites, disparaissent entièrement ?

C'est très simple, pour les TJ, tous ressusciteront et pourront prendre position pour Dieu durant le millénium.
Le seul point critique pour les TJ est le moment de l'intervention de Dieu où là, ceux qui seront vivants mais se tourneront contre Dieu seront détruits avant le millénium.

prisca a écrit :D'autre part je n'ai pas de réponse non plus à la question que j'ai posée : "que pensez vous des personnes au sein du catholicisme dont vous dites d'eux qu'ils sont perdus bel et bien et que vous ne secourez pas ? Est ce que vous pensez que Dieu vous pardonnera votre indifférence à leur égard ?

Les Témoins de Jéhovah prêchent à tous y compris aux prêtres ! Les TJ qui ont été catholique (comme cela était mon cas) commencent par expliquer à leur prêtre pourquoi ils ne veulent plus de cette foi.
Les TJ prêchent à tous donc je ne comprends pas très bien ton reproche. S'il y a bien quelque chose qui est connu c'est que les TJ frappent à toutes les portes, que les gens veuillent les écouter ou pas

@Gérard
Tu sais Gérard, cette notion d'âme, d'esprit etc. est tellement ancrée dans la pensée commune que certains n'arrivent même pas à envisager qu'on puisse ne pas y croire !
Même chez les athées, il y a des gens qui croient à quelque chose qui survit à la mort..... S'il y pourtant bien une chose dont on peut être sûr c'est la réalité de la mort et aujourd'hui plus que jamais on sait que c'est le cerveau qui est le siège de nos pensées, plus de cerveau, plus de pensées.....
Mais pour le coup, ça fait mal à beaucoup qui pensent valoir mieux que de disparaître comme une feuille morte...

Auteur : prisca
Date : 02 juil.18, 06:16
Message :

prisca a écrit :Je n'ai toujours pas d'autre part réponse à mon autre question : "que pensez vous vous TJ des personnes qui n'ont pas eu la chance d'être évangélisées par vous et qui, comme vous le dites, disparaissent entièrement ?

Estrabolio a écrit : C'est très simple, pour les TJ, tous ressusciteront et pourront prendre position pour Dieu durant le millénium.
Le seul point critique pour les TJ est le moment de l'intervention de Dieu où là, ceux qui seront vivants mais se tourneront contre Dieu seront détruits avant le millénium.

Si des criminels ressuscitent afin de prendre position pour Dieu durant le millénium, la terre n'est pas le Paradis.

Mais ce n'est pas toutefois ce que m'ont dit les TJ puisqu'ils disent que les mauvais disparaissent.

Donc où est leur vérité ?

prisca a écrit :D'autre part je n'ai pas de réponse non plus à la question que j'ai posée : "que pensez vous des personnes au sein du catholicisme dont vous dites d'eux qu'ils sont perdus bel et bien et que vous ne secourez pas ? Est ce que vous pensez que Dieu vous pardonnera votre indifférence à leur égard ?

Estrabolio a écrit :
Les Témoins de Jéhovah prêchent à tous y compris aux prêtres ! Les TJ qui ont été catholique (comme cela était mon cas) commencent par expliquer à leur prêtre pourquoi ils ne veulent plus de cette foi.
Les TJ prêchent à tous donc je ne comprends pas très bien ton reproche. S'il y a bien quelque chose qui est connu c'est que les TJ frappent à toutes les portes, que les gens veuillent les écouter ou pas

Il y a des personnes aux quatre coins du monde qui n'ont pas de contact avec la civilisation, les TJ vont ils en Afrique dans la brousse ? Ou en Amazonie ? Ou en Australie voir les aborigènes ? Ou vont ils dans les campagnes ? Vont ils au Pôles Nord et Sud ? Vont ils dans la rue prêcher auprès des SDF ? Vont ils prêcher auprès des gens de la JET, les riches ? Ils ont droit les riches aussi à être sauvés, sauf que leurs villas ont des vigiles des barbelés presque et un digicode infranchissable, donc vont ils chez la Reine d'Angleterre et sa cour ? Elle est protestante anglicane, elle est perdue la pauvre, elle va mourir, il faut s'en soucier quand même, ce n'est pas une raison, pauvre femme. Vont ils dans les asiles psychiatriques ? Parce que si des personnes sont aliénées et qu'elle disparaissent bel et bien, quelle chance ont elle eu pour être sauvées ? etc etc

Prêcher aux prêtres je doute fort cependant, parce que je vois mal des TJ taper à la porte de toutes les Eglises et dire "nous venons pour votre Salut Monsieur".

Que tu aies dit à ton ancien prêtre Catholique ce que tu penses c'est bien, j'ai fait pareil quant à moi, et je le fais presque chaque jour, je lui envoie des mails il ne me répond jamais mais il me lit parce qu'il me l'a dit du temps où j'allais encore à l'église, là je n'y vais plus. J'écris à lui et au vicaire comme ça ils en discutent s'ils ont envie.


Je n'ai pas trop bien compris cette phrase là par contre : Le seul point critique pour les TJ est le moment de l'intervention de Dieu où là, ceux qui seront vivants mais se tourneront contre Dieu seront détruits avant le millénium.

Auteur : kevver
Date : 02 juil.18, 08:51
Message :

Estrabolio a écrit :Pour un TJ, RIEN ne survit à la mort !

C'est vrai pour ce qu'ils appellent "les autres brebis" qui auraient selon eux une destinée purement terrestre mais tout simplement faux pour "les oints" qui s'octroient une vie au ciel dès l'instant où ils meurent.
Ils s'enferment dans une dissonance cognitive incroyable en utilisant une langue de bois efficace, où en vous regardant droit dans les yeux ils vous expliquent que rien ne survit à la mort du corps tout en enseignant que dès la mort des oints, leur esprit survit pour aller instantanément rejoindre Jésus au ciel.

Hypocrisie, hypocrisie...

Auteur : Estrabolio
Date : 02 juil.18, 09:38
Message :

prisca a écrit : Il y a des personnes aux quatre coins du monde qui n'ont pas de contact avec la civilisation, les TJ vont ils en Afrique dans la brousse ? Ou en Amazonie ? Ou en Australie voir les aborigènes ? Ou vont ils dans les campagnes ? Vont ils au Pôles Nord et Sud ? Vont ils dans la rue prêcher auprès des SDF ? Vont ils prêcher auprès des gens de la JET, les riches ? Ils ont droit les riches aussi à être sauvés, sauf que leurs villas ont des vigiles des barbelés presque et un digicode infranchissable, donc vont ils chez la Reine d'Angleterre et sa cour ? Elle est protestante anglicane, elle est perdue la pauvre, elle va mourir, il faut s'en soucier quand même, ce n'est pas une raison, pauvre femme. Vont ils dans les asiles psychiatriques ? Parce que si des personnes sont aliénées et qu'elle disparaissent bel et bien, quelle chance ont elle eu pour être sauvées ? etc etc
Prêcher aux prêtres je doute fort cependant, parce que je vois mal des TJ taper à la porte de toutes les Eglises et dire "nous venons pour votre Salut Monsieur".

C'est pourtant la réalité ! Les TJ ont une organisation quasi militaire, tout est découpé en territoire attribué soit à une congrégation locale, soit à des missionnaires. La seule limite est les pays où la prédication est interdite.
Pour ce qui est de prêcher aux prêtres, pas besoin d'aller à l'Eglise, il suffit de sonner au domicile du prêtre ou de prêcher dans la rue....
Quant à la Jet set, elle a aussi droit au message puisqu'il y a des TJ dans tous les milieux y compris dans ce milieu là.
Idem avec les riches, par exemple je sais que Liliane Bettencourt connaissait les croyances des TJ puisque l'un de ces principaux collaborateurs était TJ et déjeunait toutes les semaines avec elle.
Idem avec les maisons de retraite, les centres pénitentiaires etc.
Cela leur est souvent reproché
Bref, on peut reprocher beaucoup de choses aux TJ mais pas de ne pas chercher à parler à tout le monde.
Je pense que tu dois être la seule personne sur terre à trouver qu'ils n'en font pas assez

kevver a écrit :Ils s'enferment dans une dissonance cognitive incroyable en utilisant une langue de bois efficace, où en vous regardant droit dans les yeux ils vous expliquent que rien ne survit à la mort du corps tout en enseignant que dès la mort des oints, leur esprit survit pour aller instantanément rejoindre Jésus au ciel.

Excuse moi Kevver mais tu es certain d'avoir été TJ ?
Il n'a jamais été question de l'esprit qui survit à la mort, qui rejoint Jésus etc. pour qui que ce soit !
Pour les oints, c'est une résurrection sous la forme d'un corps spirituel, un changement instantané à leur mort.
Je ne crois absolument pas à tout cela mais je trouve important d'être honnête sur le plan intellectuel en n'accusant pas les gens de ce qu'ils ne pensent pas.

Auteur : kevver
Date : 02 juil.18, 10:11
Message :

Estrabolio a écrit : Excuse moi Kevver mais tu es certain d'avoir été TJ ?
Il n'a jamais été question de l'esprit qui survit à la mort, qui rejoint Jésus etc. pour qui que ce soit !
Pour les oints, c'est une résurrection sous la forme d'un corps spirituel, un changement instantané à leur mort.
Je ne crois absolument pas à tout cela mais je trouve important d'être honnête sur le plan intellectuel en n'accusant pas les gens de ce qu'ils ne pensent pas.

La malhonnêteté ne se trouve pas de mon côté mais du côté de ceux qui vous disent que l'âme immortelle au ciel est une horrible croyance païenne ( comme dans le livre " L'humanité à la recherche de Dieu" ) tout en enseignant que parallèlement une petite caste d'initié s'en vont vivre une vie pérenne au ciel, aux côté de Jésus dès leur mort.

Alors, ce n'est pas par des conventions de langages bien placés que l'on parviendra à l'honnêteté intellectuelle. Avant de m'enlever ma paille, regarde bien la poutre des Tjs !

Les témoins de Jéhovah dénoncent leurs compères de voler un bœuf, alors qu'eux volent un œuf ! Mais dans les deux cas, cela reste du vol.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 02 juil.18, 10:13
Message :

prisca a écrit :(...) donc il s'agit d'esprit qui survit au moribond et qui reste dans un lieu en attente en quelque sorte jusqu'au jour où les esprits sortiront pour se "réincarner" car il s'agit bien de se réincarner pour prendre "une nouvelle chair mais cette fois ci incorruptible".

Gérard C. Endrifel a écrit :
Ben non.

La condition indispensable pour être ressuscité, c'est d'être mort. Si une part de vous continue à vivre après ce que l'on appelle communément la mort, alors c'est que vous êtes toujours en vie et que vous ne remplissez pas la condition indispensable à votre résurrection ;

prisca a écrit :Oui être mort. Mais lorsqu'on est mort d'après les TJ que reste t il "du mort" pour qu'il ressuscite ?

Gérard C. Endrifel a écrit :
Au lieu de vous précipiter pour répondre à un commentaire phrase par phrase, prenez la peine de le lire en entier d'abord. Cela vous évitera de poser des questions dont la réponse se trouve quelques lignes plus loin et à moi de perdre mon temps tout en ayant le sentiment que vous vous payez ma tête.

Relisez donc à nouveau mon commentaire en prenant votre temps pour le faire et en prenant le temps de réfléchir dessus. Ensuite, revenez me voir avec une réponse construite. Enfin déjà avec une vraie réponse composée de vraies questions, ça sera déjà pas mal, pour le reste on avisera au moment opportun.

prisca a écrit :Si je réitère ma question c'est parce que tu n'y réponds pas, pour la simple et bonne raison qu'il y a deux réponses de ta part qui se contredisent :

La première réponse de ta part dit :

]La condition indispensable pour être ressuscité, c'est d'être mort. Si une part de vous continue à vivre après ce que l'on appelle communément la mort, alors c'est que vous êtes toujours en vie et que vous ne remplissez pas la condition indispensable à votre résurrection ;

Donc je comprends que tu penses que rien ne subsiste après la mort puisqu'en disant que si "une part continue à vivre c'est qu'il y a de la vie donc pas de mort" donc : conclusion rien ne subsiste d'après ton raisonnement, pas même l'esprit.

et ensuite plus loin tu dis :

La Bible n'indique pas si la mort concerne soit uniquement le corps et pas l'esprit ou bien soit uniquement l'esprit et pas le corps.


Donc je comprends qu'à contrario là tu dis croire qu'il y a une "possibilité" de survie de l'esprit.

Donc afin d'éclaircir ton point de vue qui est vague puisqu'en contradiction, je te redemande encore : Oui être mort. Mais lorsqu'on est mort d'après les TJ que reste t il "du mort" pour qu'il ressuscite ?

Il n'y a rien à éclaircir dès lors où on n'isole pas une de mes phrases de son paragraphe, lui faisant dire quelque chose qu'elle ne dit pas, établissant d'étonnantes conclusions.

Maintenant, je vous le dis très franchement, vous vous fichez de moi. Vous dites que je ne réponds pas à votre question " Oui être mort. Mais lorsqu'on est mort d'après les TJ que reste t il "du mort" pour qu'il ressuscite ?
" et m'inventez une contradiction pour justifier votre reproche. Et ça :

La Bible, quant à elle, affirme sans ambiguïté que lorsque l'homme meurt, il n'existe plus. Tout de lui meurt, il ne subsiste rien (Ps 6:5 ; 146:4 ; Pr 2:18 ; Ec 3:19, 20 ; 9:5, 10 ; Is 26:14 ; 38:18, 19).

C'est pas la réponse à votre question peut-être ? Et devinez où elle se trouvait ? Dans le commentaire qui se trouve là, absolument. Celui que vous êtes censée avoir lu au moins une fois et pour lequel vous n'arrêtez pas de répondre n'importe quoi.

prisca a écrit :D'autre part je n'ai pas de réponse non plus à la question que j'ai posée : "que pensez vous des personnes au sein du catholicisme dont vous dites d'eux qu'ils sont perdus bel et bien et que vous ne secourez pas ? Est ce que vous pensez que Dieu vous pardonnera votre indifférence à leur égard ?

Vous ne risquez pas d'avoir une réponse à une question qui énonce une ribambelle de faux postulats. Il y a beaucoup de films que vous vous tournez à notre sujet qui ne méritent même pas d'être commenté.

Auteur : prisca
Date : 02 juil.18, 10:59
Message : J'avoue c'est vrai que je me suis arrêtée à cette phrase, je n'ai pas pris au sérieux le reste où tu parles que comme vache taureau brebis mouton et araignées, nous mourrons point barre. Parce que c'est surprenant la manière dont tu crois, dont vous croyez, c'est à l'encontre même de la doctrine de Jésus et récemment j'ai déjà appris que vous n'étiez pas chrétiens, là j'en apprends toujours davantage encore en voyant que vous n'êtes c'est vrai vraiment pas du tout Chrétiens. Mais alors qui êtes vous ? de quelle religion vous vous réclamez ? parce qu'être TJ ce n'est pas une religion à part entière, c'est déjà sectaire TJ mais si en plus vous ignorez l'existence de l'esprit, je me demande bien ce qui vous trotte dans la tête, parce que la vie de l'esprit c'est le b,a ba, ce n'est pas optionnel, c'est comment dire….. euhh l'évidence quoi.

Bizarres, loufoques, vous êtes vraiment gurutisés, comme ces adeptes Mormon, pareil, pas mieux, pareil, sauf que Mormon a fait fort eux, ils ont créé un prophète sur mesure.

Et donc ton approche est tellement loufoque et si mal menée qu'on se demande pourquoi poser des arguments sur la mort elle même qui n'est ni un exploit, ni une tragédie.


Alors véritablement lorsque je vous lis vous TJ et qu'il y est question que vous ressuscitez sur terre, une fois décédés, je ne vois pas comment vous pouvez ressusciter, si rien de vivant ne survit à votre mort terrestre.

C'est comme une plante tu la détruis y compris sa racine ses graines tout ce qui la compose, comment veux tu qu'elle repousse si rien ne subsiste d'elle.

Incroyable mais vrai d'entendre ça.Je tembe encore une fois des nues.


Et en plus il crie en écrivant tout gros, il a oublié d'aimer son prochain, terrible.

Auteur : RT2
Date : 02 juil.18, 11:37
Message :

prisca a écrit : Alors véritablement lorsque je vous lis vous TJ et qu'il y est question que vous ressuscitez sur terre, une fois décédés, je ne vois pas comment vous pouvez ressusciter, si rien de vivant ne survit à votre mort terrestre.

euh si je te dis un truc : Dieu ?

Bon il est juste le Créateur de tout ce qui est Bon, et on ne va pas considérer que sa mémoire est limitée, pas plus qu'il se désintéresse du sort de sa créature humaine, vu qu'il a quand même agit dans le passé, suscité des prophètes, produit une alliance, une nation, et laissé en héritage la Bible dans laquelle on parle d'une rançon, et aussi d'un sauveur (pas politique mais de la condition pécheresse de l'être humain, héritage du premier Adam).

Donc tu ne crois pas qu'au delà de tes capacités de compréhension, si rien ne reste de toi,qu'il peut te recréer ?

Auteur : prisca
Date : 02 juil.18, 12:06
Message :

prisca a écrit : Alors véritablement lorsque je vous lis vous TJ et qu'il y est question que vous ressuscitez sur terre, une fois décédés, je ne vois pas comment vous pouvez ressusciter, si rien de vivant ne survit à votre mort terrestre.

RT2 a écrit :
euh si je te dis un truc : Dieu ?

Bon il est juste le Créateur de tout ce qui est Bon, et on ne va pas considérer que sa mémoire est limitée, pas plus qu'il se désintéresse du sort de sa créature humaine, vu qu'il a quand même agit dans le passé, suscité des prophètes, produit une alliance, une nation, et laissé en héritage la Bible dans laquelle on parle d'une rançon, et aussi d'un sauveur (pas politique mais de la condition pécheresse de l'être humain, héritage du premier Adam).

Donc tu ne crois pas qu'au delà de tes capacités de compréhension, si rien ne reste de toi,qu'il peut te recréer ?

Mais puisque à ta résurrection tu auras "un corps spirituel" donc tu as un esprit qui se matérialise sinon tu n'as pas de corps spirituel et si tu as un corps spirituel c'est après que Dieu t'ai jugé et que tu aies été accepté au Paradis.


Donc je t'explique :


1/ Tu meurs et n'ai pas peur c'est comme s'endormir, tout doucement tu sombres dans un état cataleptique, comme le sommeil.


2/ Tu te réveilles mais pas chez toi, tu es mort, donc tu te réveilles au Ciel et tu passes en Jugement devant Dieu, donc ton esprit a quitté ton corps qui est mort sur terre pour s'envoler vers Dieu qui te juge.


3/ Là où tu passes un sal quart d'heure ou alors pas, c'est à toi de voir, si tu es docile, gentil, tout plein, tu as tes chances.

4/ De là tu ressuscites dans un corps spirituel qui est "un corps" tangible ou pas je ne sais pas, "spirituel" donc c'est ton esprit qui est maitre de ton corps, et non plus ton âme qui est morte elle

5/ Si par malheur tu n'es pas admis au Paradis, tu ne réssucites pas donc, et tu repars sur terre, ton esprit s'endort au Ciel pour s'éveiller cette fois sur terre, c'est un retour, et là tu réintègres le foetus qui t'es destiné pour avoir encore une chance de te bonifier afin qu'à cette mort là, tu fasses mieux que la dernière fois.


C'est comme cela je t'assure.

N'oublies pas qu'il y a un verset de Thessaloniciens qui dit que "les morts" et "les vivants" s'envolent dans le Ciel.

Donc ils s'envolent parce qu'ils sont morts, eux les morts et les vivants.

Auteur : RT2
Date : 02 juil.18, 12:21
Message :

prisca a écrit : Mais puisque à ta résurrection tu auras "un corps spirituel" donc tu as un esprit qui se matérialise sinon tu n'as pas de corps spirituel et si tu as un corps spirituel c'est après que Dieu t'ai jugé et que tu aies été accepté au Paradis.


Donc je t'explique :
.

Si à la résurrection tu as un corps spirituel c'est donc qu'avant tu ne l'avais pas. Et cela ne concerne que certains (144000 pour être exact). Mais en attendant vu que ceux qui se sont morts en union avec Christ... puisque ils n'étaient encore ressuscités, ils sont devenus quoi en attente d'avoir un corps spirituel ? Et oui, ils sont morts mais Dieu ici parlait de les recréer sous une forme autre. Forcément on vit sur terre avec des corps terrestres, adaptés à notre environnement. Eux sont appelés à vivre dans les lieux célestes donc c'est logique qu'ils doivent être recréer avec un corps spirituel.

Cela dit, est-ce que cela implique que nous soyons des âmes/esprits incarnés dans des corps de chair et de sang ? SI c'était le cas alors nos pensées, nos sentiments, ne relèvent pas du corps et donc à notre mort terrestre en fait on continuerait de vivre, quelque part, on appelle cela l'au-delà. Cependant la Bible te dit bien qu'au moment où l'esprit de vie quitte nos corps, nos pensées périssent. Donc notre conscience d'être aussi, et cela ne serait évidemment pas possible si en fait nous serions en fait des choses incarnées dans un corps de chair.

Après prisca, tu as des endroits magnifiques sur la terre qui t'évoquent le paradis. Le problème c'est plutôt notre espèce qui saccage la terre, les puissants de ce monde semblent plus être motivés par l'économie que par prendre soin de la terre et si ils en prennent soins c'est il me semble parce que ça peut parfois rejoindre leurs intérêts et pas vraiment l'amour de la terre et des peuples qu'ils gouvernent.

Et la Religion marche beaucoup avec des visions et des rêves en tête pour retrouver sa montagne.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 02 juil.18, 21:25
Message : Il n'y avait rien avant, il n'y aura rien après, vous allez tous crever, c'est la seule vérité, avec les impôts, qui soit tangible et vérifiable

Auteur : Jean Moulin
Date : 02 juil.18, 21:42
Message :

Mikaël Malik a écrit :Il n'y avait rien avant, il n'y aura rien après, vous allez tous crever, c'est la seule vérité, avec les impôts, qui soit tangible et vérifiable

Cela me rappelle ce que disait un humoriste : "Quand Dieu est arrivé sur terre, y avait rien, pas un troquet, pas une Mobylette, rien !"

Auteur : Mormon
Date : 02 juil.18, 21:57
Message :

RT2 a écrit : Si à la résurrection tu as un corps spirituel, c'est donc qu'avant tu ne l'avais pas.

En effet, avant nous avions que le "souffle de vie", c'est-à-dire l'esprit.

A la résurrection cet esprit retourne au corps physique vivifié par l'esprit et devenir inséparable pour l'immortalité.

Le tombeau était vide.

Auteur : RT2
Date : 03 juil.18, 01:45
Message :

Mormon a écrit : En effet, avant nous avions que le "souffle de vie", c'est-à-dire l'esprit.

A la résurrection cet esprit retourne au corps physique vivifié par l'esprit et devenir inséparable pour l'immortalité.

Le tombeau était vide.

Qu'est ce que le souffle de vie Mormon ? les autres espèces l'ont aussi or elles ne sont pas faites à l'image de Dieu. Déjà tu peux donc rayer des hypothèses que c'est ce qui caractériserait l'homme. De plus c'est le souffle de vie "DANS LES NARINES", ce qui signifie qu'il est associé à la respiration.

Mais poussons plus loin, ce souffle de vie a été donné à chaque premier représentant de chaque espèce, puisque nous sommes une espèce cela nous concerne aussi et comme la Bible en fait mention examinons.

Dieu ne donne pas le souffle de vie à l'enfant qui nait, et ainsi de suite. C'est donc un processus automatisé qui se transmet. Comprends-tu ? Dieu a initié la vie par une action qu'on appelle souffle de vie, ce qui a produit l'esprit de vie et cela est simplement un processus initié par Dieu parce qu'il a voulu que la partie de sa création "âme vivant" autrement dit nous et les animaux fonctionnons ainsi.

Quand le souffle de vie cesse, l'esprit de vie cesse, l'esprit de vie est une énergie en action qui nous fait vivant, le souffle est le principe initiateur. Mais le tout devient indépendant dans le fonctionnement. Parce que c'est ainsi que nous sommes constitués. Pour résumer : le souffle de vie n''est pas une parcelle divine mais une action de Dieu qui a allumé la machinerie extrêmement complexe qu'est notre corps.

De plus Mormon, quand Dieu a crée le corps de l'homme, le coeur de l'homme n'existait; il n'est que la résultante du souffle de vie qui va induire l'esprit de vie, mettre en ON tout le corps qui va produire le coeur. On peut parler de virtualisation si tu préfères. Au sens où le coeur procède du support qu''est le corps et pas l'inverse.

Donc effectivement quand l'homme meurt, il est comme la bête, le même esprit retourne à Dieu ou si tu préfères, l'énergie qui était en action retourne dans le système énergétique mis en place par Dieu.



@ MM : faut pas déprimer comme ça, tu sais Dieu a ouvert une voie d''espérance que le monde ne peut pas proposer : la résurrection tant des justes que des injustes.

Auteur : prisca
Date : 03 juil.18, 02:14
Message :

prisca a écrit : Mais puisque à ta résurrection tu auras "un corps spirituel" donc tu as un esprit qui se matérialise sinon tu n'as pas de corps spirituel et si tu as un corps spirituel c'est après que Dieu t'ai jugé et que tu aies été accepté au Paradis.


Donc je t'explique :
.

RT2 a écrit : Si à la résurrection tu as un corps spirituel c'est donc qu'avant tu ne l'avais pas. Et cela ne concerne que certains (144000 pour être exact). Mais en attendant vu que ceux qui se sont morts en union avec Christ... puisque ils n'étaient encore ressuscités, ils sont devenus quoi en attente d'avoir un corps spirituel ? Et oui, ils sont morts mais Dieu ici parlait de les recréer sous une forme autre. Forcément on vit sur terre avec des corps terrestres, adaptés à notre environnement. Eux sont appelés à vivre dans les lieux célestes donc c'est logique qu'ils doivent être recréer avec un corps spirituel.

Cela dit, est-ce que cela implique que nous soyons des âmes/esprits incarnés dans des corps de chair et de sang ? SI c'était le cas alors nos pensées, nos sentiments, ne relèvent pas du corps et donc à notre mort terrestre en fait on continuerait de vivre, quelque part, on appelle cela l'au-delà. Cependant la Bible te dit bien qu'au moment où l'esprit de vie quitte nos corps, nos pensées périssent. Donc notre conscience d'être aussi, et cela ne serait évidemment pas possible si en fait nous serions en fait des choses incarnées dans un corps de chair.

Après prisca, tu as des endroits magnifiques sur la terre qui t'évoquent le paradis. Le problème c'est plutôt notre espèce qui saccage la terre, les puissants de ce monde semblent plus être motivés par l'économie que par prendre soin de la terre et si ils en prennent soins c'est il me semble parce que ça peut parfois rejoindre leurs intérêts et pas vraiment l'amour de la terre et des peuples qu'ils gouvernent.

Et la Religion marche beaucoup avec des visions et des rêves en tête pour retrouver sa montagne.

Des versets qui t'informent que l'esprit habite le corps, tout comme l'âme.

La liste n'est pas exhaustive, je complèterais plus tard.

Zacharie 12:1
Message, parole de l'Eternel sur Israël, déclaration de l'Eternel qui a déployé le ciel et fondé la terre, et qui a formé l'esprit de l'homme en lui.

1 Thessaloniciens 5:23
Que le Dieu de la paix vous conduise lui-même à une sainteté totale et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irréprochable lors du retour de notre Seigneur Jésus-Christ!

Romains 8:16
L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.


Romains 8:26
De même l'esprit aussi nous vient en aide dans notre faiblesse. En effet, nous ne savons pas ce qu'il convient de demander dans nos prières, mais l'esprit lui-même intercède [pour nous] par des soupirs que les mots ne peuvent exprimer.

Galates 5:17
En effet, la nature humaine a des désirs contraires à ceux de l'esprit, et l'esprit a des désirs contraires à ceux de la nature humaine. Ils sont opposés entre eux, de sorte que vous ne pouvez pas faire ce que vous voudriez.



1 Corinthiens 2:11
En effet, qui parmi les hommes connaît les pensées de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? De même, personne ne peut connaître les pensées de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu.


Job 38:36
»Qui a mis la sagesse au fond du coeur ou donné l'intelligence à l'esprit?

Philémon 1:25
Que la grâce de notre Seigneur Jésus-Christ soit avec votre esprit!

Actes 7:59
Ils jetaient des pierres à Etienne qui priait et disait: «Seigneur Jésus, accueille mon esprit!»

Jacques 4:5
Croyez-vous que l'Ecriture parle sans raison? C'est avec jalousie que Dieu aime l'esprit qui habite en nous.

Proverbes 20:27
L'esprit de l'homme est une lampe de l'Eternel: il explore le plus profond de l'être.

Ezéchiel 37:5
Voici ce que dit le Seigneur, l'Eternel, à ces os: 'Je vais faire entrer un esprit en vous et vous vivrez.

Matthieu 26:41
Restez vigilants et priez pour ne pas céder à la tentation. L'esprit est bien disposé, mais par nature l'homme est faible.»

Galates 5:18
Cependant, si vous êtes conduits par l'esprit, vous n'êtes pas sous la loi.

Ephésiens 5:9
Le fruit de l'esprit consiste en effet dans toute forme de bonté, de justice et de vérité.

Job 12:10
Il tient dans sa main l'âme de tout ce qui vit, l'esprit qui anime tout être humain.

1 Corinthiens 5:5
livrez un tel homme à Satan pour la destruction de la nature pécheresse afin que l'esprit soit sauvé le jour du Seigneur Jésus.

Psaumes 143:7
Réponds-moi vite, Eternel, car mon esprit s'épuise. Ne me cache pas ton visage, car je deviendrais pareil à ceux qui descendent dans la tombe.

Romains 8:4
Ainsi, la justice réclamée par la loi est accomplie en nous qui vivons non conformément à notre nature propre mais conformément à l'esprit.


1 Corinthiens 6:20
car vous avez été rachetés à un grand prix. Rendez donc gloire à Dieu dans votre corps [et dans votre esprit qui appartiennent à Dieu].

1 Corinthiens 14:14
En effet, si je prie en langue, mon esprit est en prière, mais mon intelligence est stérile.

Ecclésiaste 12:7
avant que la poussière ne retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit ne retourne à Dieu, celui qui l'a donné!

Jacques 2:26
En effet, de même que le corps sans esprit est mort, de même la foi sans [les] oeuvres est morte.

Romains 8:6
De fait, la nature humaine tend vers la mort, tandis que l'esprit tend vers la vie et la paix.

Romains 8:13
Si vous vivez en vous conformant à votre nature propre, vous allez mourir, mais si par l'esprit vous faites mourir les manières d'agir du corps, vous vivrez.

1 Corinthiens 3:16
Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu et que l'esprit de Dieu habite en vous?

Hébreux 4:12
En effet, la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante que toute épée à deux tranchants, pénétrante jusqu'à séparer âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur.


Romains 8:23
Et ce n'est pas elle seule qui soupire, mais nous aussi, qui avons pourtant dans l'esprit un avant-goût de cet avenir, nous soupirons en nous-mêmes en attendant l'adoption, la libération de notre corps.

2 Corinthiens 7:1
Puisque nous avons de telles promesses, bien-aimés, purifions-nous de tout ce qui souille notre corps et notre esprit et poursuivons jusqu'au bout la sainteté dans la crainte de Dieu.

Luc 1:17
Il marchera devant Dieu avec l'esprit et la puissance d'Elie pour ramener le coeur des pères vers leurs enfants et les rebelles à la sagesse des justes, afin de préparer pour le Seigneur un peuple bien disposé.»

Auteur : Mikaël Malik
Date : 03 juil.18, 06:31
Message :

RT2 a écrit :
@ MM : faut pas déprimer comme ça, tu sais Dieu a ouvert une voie d''espérance que le monde ne peut pas proposer : la résurrection tant des justes que des injustes.

Pas déprimé moi

la résurrection tant des justes que des injustes

Moi aussi j'ai l'espérance qu'il y aura une résurrection tant des mouches que des moustiques C'est du même acabit !

Auteur : RT2
Date : 03 juil.18, 08:27
Message : Avant de passer à l'interprétation, prisca, commence par Genèse chap 2 et 3. Et oui le NT n'existait pas en ce temps là, pas même l'AT au complet. Par contre ces chapitres sont fondamentaux pour comprendre certaines choses.

D'où est venu Adam, le premier homme, le commencement de notre espèce ? Du Ciel ou de la terre, qu'est ce que précisément le souffle de vie, un fragment divin ou une résultante des éléments mis en place par Dieu sur la terre qu'il a initié, ? Qu'est ce qui différencie les espèces non faites à l'image de dieu avec notre espèce qui a été faite à son image quant à souffle de vie ?

Quel sort à le premier homme appelé Adam (Adama) ? il va dans des limbes, dans un purgatoire, dans des enfers, dans un éventuel lieu inférieur d'un paradis céleste ?

D'où est-il venu, et où est-il retourné, qu'est ce que cela implique de ses pensées, de ses sentiments, de ses projets, etc... il me semble que Dieu a été clair quant à ce que signifiait la mort.

Donc au final tu ne crois pas que Celui qui est capable de nommer les millions de trillions d'étoiles soit capable d'emmagasiner la vie de chaque être humain dans sa mémoire ?

tu ne le crois donc pas capable de faire le tri dans tout ça et de dire qui peut être réssuscité ou pas, qui peut avoir la résurrection des jutes et des injustes ?
psaume 139 qui parle de manière particulière du fils de David, te dis bien plus.

Auteur : prisca
Date : 03 juil.18, 10:33
Message :

RT2 a écrit :Avant de passer à l'interprétation, prisca, commence par Genèse chap 2 et 3. Et oui le NT n'existait pas en ce temps là, pas même l'AT au complet. Par contre ces chapitres sont fondamentaux pour comprendre certaines choses.

D'où est venu Adam, le premier homme, le commencement de notre espèce ? Du Ciel ou de la terre, qu'est ce que précisément le souffle de vie, un fragment divin ou une résultante des éléments mis en place par Dieu sur la terre qu'il a initié, ? Qu'est ce qui différencie les espèces non faites à l'image de dieu avec notre espèce qui a été faite à son image quant à souffle de vie ?

Quel sort à le premier homme appelé Adam (Adama) ? il va dans des limbes, dans un purgatoire, dans des enfers, dans un éventuel lieu inférieur d'un paradis céleste ?

D'où est-il venu, et où est-il retourné, qu'est ce que cela implique de ses pensées, de ses sentiments, de ses projets, etc... il me semble que Dieu a été clair quant à ce que signifiait la mort.

Donc au final tu ne crois pas que Celui qui est capable de nommer les millions de trillions d'étoiles soit capable d'emmagasiner la vie de chaque être humain dans sa mémoire ?

tu ne le crois donc pas capable de faire le tri dans tout ça et de dire qui peut être réssuscité ou pas, qui peut avoir la résurrection des jutes et des injustes ?
psaume 139 qui parle de manière particulière du fils de David, te dis bien plus.

J'ai pour habitude de ne rien inventer. Je me fie toujours aux versets de la Bible qui disent, là, en l'occurrence, que Dieu a créé l'esprit dans l'homme comme le témoignent tous ces versets, et je te cite le premier qui est bien clair à ce sujet.

Zacharie 12:1
"Message, parole de l'Eternel sur Israël, déclaration de l'Eternel qui a déployé le ciel et fondé la terre, et qui a formé l'esprit de l'homme en lui."

Auteur : tonton
Date : 03 juil.18, 16:35
Message : L'art et la manière de parler et de se prendre le chou pour une chose que personne ne connait réellement.

A moins bien sûr, que vous voyez déjà une fois mort. Dans ce cas, oui que celui qui s'est réincarné parle et que celui qui a ressuscité également...

Personnellement, le seul que je connais qui a parlé dans cette situation, c'est Jésus.

D’après la description de ceux qui l'ont rencontre, que ce soit sur le chemin d’Emmaüs, ou ailleurs, il était facile de le reconnaître même si l'incrédulité d'une telle possibilité, a parfois fait, qu'il leur a fallu un peu de temps.

par contre pour celui qui l'a rencontré après son élévation, la description du Christ, que l'on dit alors glorifié, que fait l'apôtre dans le livre de l'apocalypse, n'a rien à voir avec le corps dans lequel, il a commencé à se présenter dans ce monde. En même temps; je ne vois pas comment il peut en être autrement, c'est sûr que le message en lui même, dans la façon dont il a été transmis, n'aurait pas pu être le même.

Qu'est ce qui s'est passé entre l'élévation d'avant la pentecôte et le moment où il se présente dans l’apocalypse ? je n'en sais rien pour ma part, mais j'avoue que pour le moment, je ne cherche pas non plus à savoir à quoi je pourrais bien ressembler une fois mort et ressuscité.

C'est pas grave si je m'en moque ? Pourquoi c'est important ? parce que je suis beau garçon ?

Auteur : RT2
Date : 03 juil.18, 22:51
Message :

prisca a écrit :
J'ai pour habitude de ne rien inventer.

Oh, au contraire tu es très fertile dans l'imagination pour faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas. C'est peut-être un T.O.C. ?

Auteur : Mikaël Malik
Date : 03 juil.18, 23:28
Message : Comment raisonner tout à partir des Écritures - Publié en Français en 1986.

Dans ce livre à la page 196 nous lisons : "Les voyelles de ce nom ont été combinées aux quatre consones (YHWH) du nom de l'Eternel, ce qui a donné la lecture, fautive Jéhovah"

Dans ce livre à la page 196 nous lisons : "Les voyelles de ce nom ont été combinées aux quatre consones (YHWH) du nom de l'Eternel, ce qui a donné la lecture, fautive Jéhovah"

(Hovah) signifie malheur, calamité
http://arlitto.forumprod.com/hovah-sign ... tml#p45242

Auteur : philippe83
Date : 04 juil.18, 02:06
Message : Et qui donne cette définition? Parce que dans le même commentaire page 196 qui émane de la version Segond révisée on lit aussi: ETERNEL: "Ce titre rend le mot hébreu qui est traduit, selon les versions,par:Le Seigneur,Yahvé, ou même par Jéhovah..."""" comme à ton habitude tu te fait le spécialiste des demi-vérité ! Cette page n'a pas pour but de dire que Dieu ne s'appelle pas Jéhovah mais surtout de préciser que Dieu a un Nom! Et de citer des versions qui le reconnaissent à travers leurs choix: Yahvé ou Jéhovah.
Je te répond aujourd'hui mais ton parti-pris est tel que je ne perdrait pas mon temps avec tes polémiques constantes de tout-bord.
By

Auteur : Mikaël Malik
Date : 04 juil.18, 02:15
Message :

Je te répond aujourd'hui mais ton parti-pris est tel que je ne perdrait pas mon temps avec tes polémiques constantes de tout-bord.

Je ne vous ai rien demandé

Je ne suis pas venu vous chercher, et Justement, j'évite au max d'échanger avec des suppôts de la Société Watchower

Tout le monde sait que la vocalisation "Jéhovah" est fautive et que (Hovah) = calamité
http://www.lueur.org/bible/hebreu-grec/strong/h1943


En lien (Hovah) signifie malheur, calamité
http://arlitto.forumprod.com/hovah-sign ... tml#p45242

Auteur : RT2
Date : 04 juil.18, 02:22
Message :

Mikaël Malik a écrit : Dans ce livre à la page 196 nous lisons : "Les voyelles de ce nom ont été combinées aux quatre consones (YHWH) du nom de l'Eternel, ce qui a donné la lecture, fautive Jéhovah"

(Hovah) signifie malheur, calamité
http://arlitto.forumprod.com/hovah-sign ... tml#p45242

Mais vois-tu ce n'est pas la vocalisation Yehowah qui est fautive mais celle Yahuwah(Yahovah si tu préfères), c'est un blasphème dans la langue hébraïque. Yahuwah ou Yah huwah, le son est le même et renvoie au nom court Yah qui voudrait dire que Yah est calamité en soit, c'est à dire dans sa personnalité, ses qualités intrinsèques.

Donc jamais cette vocalisation n'a été employé par les serviteurs de Dieu dans cette langue.
Et oui, Yeho par le son permet de différencier Yah ce qui dans le sens du son entendu te fait comprendre que Yehowah n'est pas équivalent à Yahuwah.

Mais comment se fait-il que tu n'as pas mentionné ce dernier point qu'on trouve sur Wikipédia et qui là raconte n'importe quoi ? Parce que moi c'est là que j'ai découvert cette ineptie, cette impossibilité que Yahuwah serait la vocalisation du nom de Dieu, dans la langue hébraïque, ce n'est pas précisé mais on ne peut pas imaginer autre chose.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 04 juil.18, 02:33
Message : YAH est le diminutif de YaHWeH, le terme (Jéhovah) est issu d'une tradition catholique que la Société a reprise à son compte, un peu comme (l'excommunication païenne) qui est devenue par magie un acte d'amour venant de Dieu après avoir été une abomination écrite par des suppôts de "satan" en 325 lors du Concile de Nicée

« Ce fut un moine dominicain espagnol, Raymundus Martini, qui transcrivit le premier le nom divin sous la forme “Jéhova”, témoin son livre Pugeo Fidei qui fut publié en 1270, soit il y a plus de sept cents ans. » - Tour de Garde du 1er mai 1980, p. 11

« La forme Jéhovah du nom divin vint à paraître quand les premiers traducteurs prirent les voyelles d'Adonaï, les insérèrent entre les consonnes JHVH, et changèrent ensuite l'original « a » en « e » pour rendre la prononciation plus facile. (…) Bien que nous inclinions à considérer la prononciation Yahweh comme la forme la plus correcte, nous avons retenu la forme Jéhovah parce que le peuple la connaît depuis le 14ème siècle. » - Tour de Garde du 1er juin 1961, p. 173

Ketiv et Qéré d'YHVH
Pour les plus érudits qui se demandent pourquoi le shewa composé sous l'aleph d'Adonaï devient un shewa simple sous le yod d' YHVH.
Il faut remarquer que si on avait vraiment vocalisé le tétragramme avec les voyelles d'Adonai (aDoNaY), soit a, o, a, cela aurait conduit à une forme très fâcheuse : YaHoWaH.
Sachant que howah signifie "calamité", un lecteur inattentif qui aurait prononcé le tétragramme selon les supposées voyelles d'emprunt aurait alors dit : "Yah est calam" blasphème passible de la lapidation (Lév. 24:16).

Auteur : RT2
Date : 04 juil.18, 02:42
Message : MM tu me confirmes bien que la forme Yahuwah est blasphème dans la langue hébraïque mais en fait tu te montres ainsi par le son que la forme Yehowah n'est pas un blasphème or si le son diffère c'est que ce n'est pas la même vocalisation. Et oui, nous comprenons ce que dit l'autre à travers les sons émis par sa bouche et qui touche nous oreilles, nous décodons ainsi les mots.

De plus j'avais repris un post de médico qui mettait un article en lien sur justement cette différenciation entre Yehowah (qui a même été reprise dans un livre écrit par un juif comme vocalisation totalement acceptée mais selon les règles du Talmud (Yé/ho/wah) et Yahuwah.

Mauvaise foi, ignorance ? ça te sers à quoi de vouloir nous faire croire que deux sons différents sont le même son ?

Auteur : Mikaël Malik
Date : 04 juil.18, 02:51
Message : Je n'ai jamais écrit (Yahuwah) Hovah = calam

Auteur : tonton
Date : 04 juil.18, 03:12
Message : le nom de Dieu, on le connait.

Quelqu'un a eu la bonne idée de lui demander et Dieu a répondu : " je suis ".

Visiblement, ce n'est pas suffisant pour bcp d'entre nous. C'est qu'il est vrai, que nous même, nous avons du mal à savoir ce que nous sommes.

Comme nous pouvons pas nous contenter de dire, je suis, nous rajoutons alors bien des compléments : je suis protestant, je suis catholique, je suis tj, etc...

Nous sommes tenté, malgré le silence qui s'impose après une telle affirmation ; " je suis ", finir par dire : " Seigneur, ce n'est pas suffisant. "

Je suppose, par ce que je ne peux rien affirmer, que le Seigneur se doute, qu'en répondant ainsi, il nous laisse plutôt dans la perplexité. Toutefois, même si je ne parle alors que de la logique de la mécanique humaine face à une telle réponse, je me demande si, justement, Dieu ne veut pas nous laisser dans la perplexité en amenant à réfléchir, ensemble, pourquoi il se présente si brièvement.

Alors bien sûr, nous aurons la possibilité, par nos lecture, de fournir des compléments. Je suis l'alpha et l'oméga, je suis celui qui t'a fait sortir d'Egypte, etc... tout un ensemble qui le rend d’avantage visible. Mais, qui ne donne pas vraiment son nom pour autant.

En at-il un seulement ? ou, n'est ce pas plutôt les hommes qui lui en donne un ? En effet, qui aurait bien pu donner un nom à Dieu ? son papa ? sa maman ?

je comprend bien, que l'homme ou la femme, ont ce besoin de donner des noms, et même, parfois de coller des étiquettes sur un peu tout ce qui les entoure. C'est pas toujours forcement, une bonne idée.

Dieu, je pense, heureusement, ne peut qu'échapper à cette tendance, ses besoins, si il en a, ne sont pas ceux des hommes. Il n'a donc pas besoin de nom.


" Je suis " est alors, la réponse la plus évidente : Dieu est Dieu, tout simplement.

Par contre, il me semble, mais bien sûr, ce n'est qu'un point de vue, soumis donc au débat, qu'en répondant ainsi, Dieu nous invite surtout à chercher ce que nous sommes au delà de notre propre nom.

Je pense que c'est ce qu'il fixe d'abord, comme la priorité nous concernant.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 05 juil.18, 01:59
Message : Nathan Knorr, le rejet du Christ

C'est sous la présidence du 3e responsable de la Société Nathan Knorr que l'adoration du Christ a été rejetée à partir de 1954, la parole n'a pourtant jamais changé, il ne s'agit même pas d'une (nouvelle lumière) pour la société, c'est un commandement d'homme, nous sommes face à une doctrine d'homme.

«L'Esprit dit expressément que dans les derniers temps quelques-uns inverserons la foi, s'attachant à des esprits séducteurs, et à des doctrines de dérèglements de conscience» (1 Tim. 4:1; Bible de Machaira).

Comment Dieu a bien pu choisir en 1919 la Watch Tower pour devenir son canal officiel ?


Interprétation avant 1954

La Watch Tower a enseigné pendant près de 80 ans une doctrine qui, selon son enseignement actuel, se révèle être un acte d'idolâtrie passible de mort selon 1 Corinthiens 6:9.


Devant un tel cas d'"apostasie" aussi grave, on peut se demander comment Dieu a bien pu choisir en 1919 la Watch Tower pour devenir son canal officiel, et de ce fait, comment des personnes pouvaient bien l'identifier comme étant la seule vraie religion.


« La Société n'[a] jamais changé de point de vue sur les vérités fondamentales » - Les Témoins de Jéhovah dans les desseins divins, 1971, p. 100


“ Jésus fut-il adoré ou la traduction est-elle fausse? Oui, nous croyons que notre Seigneur alors qu’Il était sur terre fut réellement adoré (…) il était légitime pour notre Seigneur de recevoir l’adoration ’’. - Tour de Garde, édition anglaise du 15 juillet 1898, p. 215.


“ Chacun est libre de se prosterner devant les hommes mais les chrétiens ne glorifieront et n’adoreront que Dieu et Christ ’’. - Livre Gouvernement et paix, 1939, page 10.


“ Jéhovah Dieu commande à tous d'adorer Jésus-Christ, car Jésus-Christ est l'image de son Père, Jéhovah, et parce qu'il est l'Exécutant Officiel de Jéhovah, réalisant toujours le dessein de celui-ci (Héb. 1:3-6). ’’ - La Tour de Garde (angl.), 15 novembre 1939, p. 339


‘‘ Jéhovah rend [Jésus] infiniment plus élevé que les anges divins ou les messagers et ordonne en conséquence de l'adorer. (...) Puisque Jéhovah Dieu règne désormais en tant que roi au moyen de Sion, son organisation, quiconque voudrait l’adorer doit également adorer le chef de l’organisation de Jéhovah, à savoir Jésus-Christ, et se prosterner devant le corégent sur le trône de la théocratie. ’’ - Tour de Garde, édition anglaise, 15 Octobre 1945 p. 313 (traduction).

Nathan Knorr
‘‘ Christ doit être adoré en tant qu'esprit glorieux ’’ - Assurez-vous de toutes choses (angl.), 1953, p. 85 (disparition dans l’édition de 1965).


Puis, à partir du milieu des années 1950 pour Nathan Knorr, le fait d'adorer Jésus ne fut plus permis. Un entrefilet couvrant moins d’une page dans la rubrique Question des lecteurs fut jugé suffisant pour exposer ce changement radical.

« Question des lecteurs : devrions-nous adorer Jésus ? »


Nathan Knorr
« Aucune adoration particulière ne doit lui être rendue. Telle est la réponse à la question susmentionnée. C'est Jéhovah que nous devons adorer. » - La Tour de Garde, édition française, du 1er juillet 1954, p. 206, 207


Dès lors l’adoration du Christ est devenue un acte d'idolâtrie passible de mort selon 1 Corinthiens 6:9.
Si la doctrine selon laquelle Jésus était digne de recevoir l'adoration et les prières a été initialement enseignée par les rédacteurs de la Watchtower, c'est parce qu'ils trouvaient un certain fondement dans divers passages de la Bible. Ce sont précisément les explications découlant d'une lecture simple de ces versets, autrefois mises en avant pour justifier l'adoration de Jésus, qui sont actuellement rejetées par la Watchtower, désormais contrainte de les expliquer différemment ou de les passer sous silence.


“ Où est le roi des Juifs qui vient de naître? car nous avons vu son étoile en Orient, et nous sommes venus pour l'adorer. ” - Matthieu 2:2, Segond


“ Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l'adorèrent; ils ouvrirent ensuite leurs trésors, et lui offrirent en présent de l'or, de l'encens et de la myrrhe. ” - Matthieu 2:11, Segond


“ Les onze disciples se rendirent en Galilée, sur la colline que Jésus leur avait indiquée. Dès qu’ils l’aperçurent, ils l’adorèrent. ” - Matthieu 28:16-17, Semeur


“ Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! ” Hébreux 1:6, Segond


"Afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé. ” Jean 5:23



«L'Esprit dit expressément que dans les derniers temps quelques-uns inverserons la foi, s'attachant à des esprits séducteurs, et à des doctrines de dérèglements de conscience» (1 Tim. 4:1; Bible de Machaira).

Auteur : Jean Moulin
Date : 19 juil.18, 20:54
Message :

Je te répond aujourd'hui mais ton parti-pris est tel que je ne perdrait pas mon temps avec tes polémiques constantes de tout-bord.

Mikaël Malik a écrit :
Je ne vous ai rien demandé

Je ne suis pas venu vous chercher, et Justement, j'évite au max d'échanger avec des suppôts de la Société Watchower

Tu devrais aussi éviter au max de dire des mensonges en "oubliant" de préciser que ta citation ne donne pas la pensée des auteurs du livre que tu as cité mais une autre citation faite par les dits auteurs.

Mikaël Malik a écrit :Tout le monde sait que la vocalisation "Jéhovah" est fautive et que (Hovah) = calamité
http://www.lueur.org/bible/hebreu-grec/strong/h1943

En lien (Hovah) signifie malheur, calamité
http://arlitto.forumprod.com/hovah-sign ... tml#p45242

Comme tout le monde sait que "Hovah" (qui n'est pas le nom divin) ne signifie pas "Jéhovah". Ton argument ne tient pas. C'est comme si je te disais que le mot français "con" (qui signifie "stupide", "idiot") donne cette signification à tous les nombreux mots dans lesquels on le retrouve.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 19 juil.18, 21:41
Message : Croyez-vous vraiment que c'est Dieu qui a poussé un moine à vocaliser son nom en: (Yah est Calam)

« Ce fut un moine dominicain espagnol, Raymundus Martini, qui transcrivit le premier le nom divin sous la forme “Jéhova”, témoin son livre Pugeo Fidei qui fut publié en 1270, soit il y a plus de sept cents ans. » - Tour de Garde du 1er mai 1980, p. 11

« La forme Jéhovah du nom divin vint à paraître quand les premiers traducteurs prirent les voyelles d'Adonaï, les insérèrent entre les consonnes JHVH, et changèrent ensuite l'original « a » en « e » pour rendre la prononciation plus facile. (…) Bien que nous inclinions à considérer la prononciation Yahweh comme la forme la plus correcte, nous avons retenu la forme Jéhovah parce que le peuple la connaît depuis le 14ème siècle. » - Tour de Garde du 1er juin 1961, p. 173

Ketiv et Qéré d'YHVH
Pour les plus érudits qui se demandent pourquoi le shewa composé sous l'aleph d'Adonaï devient un shewa simple sous le yod d' YHVH.

Il faut remarquer que si on avait vraiment vocalisé le tétragramme avec les voyelles d'Adonai (aDoNaY), soit a, o, a, cela aurait conduit à une forme très fâcheuse : YaHoWaH.

Sachant que howah signifie "calamité", un lecteur inattentif qui aurait prononcé le tétragramme selon les supposées voyelles d'emprunt aurait alors dit : "Yah est calam" blasphème passible de la lapidation (Lév. 24:16).

Auteur : papy
Date : 19 juil.18, 22:20
Message :

Mikaël Malik a écrit :Bien que nous inclinions à considérer la prononciation Yahweh comme la forme la plus correcte[/color][/u][/b], nous avons retenu la forme Jéhovah parce que le peuple la connaît depuis le 14ème siècle. » - Tour de Garde du 1er juin 1961, p. 173

[/quote]
C'est donc bien un héritage de " Babylone la grande " !

Auteur : Jean Moulin
Date : 20 juil.18, 00:37
Message :

Mikaël Malik a écrit :Sachant que howah signifie "calamité", un lecteur inattentif qui aurait prononcé le tétragramme selon les supposées voyelles d'emprunt aurait alors dit : "Yah est calam" blasphème passible de la lapidation (Lév. 24:16).

Un lecteur qui prononcerait une phrase de trois mots au lieu d'un nom propre, ça ne serait pas de l'inattention, mais de la pure ignorance ou/et de la stupidité.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 20 juil.18, 01:03
Message :

Un lecteur qui prononcerait une phrase de trois mots au lieu d'un nom propre, ça ne serait pas de l'inattention, mais de la pure ignorance ou/et de la stupidité.

Eliyah (Élie) = Yah est mon Dieu

Yosephyah (Joseph) = Yah donnera plus.

Auteur : Jean Moulin
Date : 20 juil.18, 05:35
Message :

Un lecteur qui prononcerait une phrase de trois mots au lieu d'un nom propre, ça ne serait pas de l'inattention, mais de la pure ignorance ou/et de la stupidité.

Mikaël Malik a écrit : Eliyah (Élie) = Yah est mon Dieu

Yosephyah (Joseph) = Yah donnera plus.

Yahowah = (Yah est calam)

Personne ne prononcerait le nom divin ainsi, c'est absurde. Yah est l'abrégé du nom divin, et yahowah est le nom divin entier, pas un nom composé contenant le nom divin. Il faut se rappeler de l'explication de Gertoux qui est bien plus plausible que cette dérive (Yah est calam).

Auteur : Mikaël Malik
Date : 20 juil.18, 23:58
Message :

Mikaël Malik a écrit : Eliyah (Élie) = Yah est mon Dieu

Yosephyah (Joseph) = Yah donnera plus.

Yahowah = (Yah est calam)

Yah est le nom de Dieu, Yahweh, il n'est pas seulement un diminutif et le fait de coupler le nom Yah avec une particule ou un nom, le nom de la personne ou la particule a une signification précise, un seul exemple Eliyah = Yah est mon Dieu


Matthieu 27:46 Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Eli, Eli, lama sabachthani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné? 47 Quelques-uns de ceux qui étaient là, l'ayant entendu, dirent: Il appelle Elie.

+

HALLELOU-YAH = Louange "ou louez" à Yah (Psaume 147:1) (Apocalypse 19:3-4)

Auteur : Jean Moulin
Date : 21 juil.18, 03:57
Message :

Mikaël Malik a écrit :Yah est le nom de Dieu, Yahweh, il n'est pas seulement un diminutif et le fait de coupler le nom Yah avec une particule ou un nom

Mais Yahweh (ou Jéhovah) est le nom de Dieu, et pas le nom de Dieu couplé avec une particule ou un nom. Donc cette histoire de "Yah est calam" est complètement grotesque !

Auteur : Mikaël Malik
Date : 21 juil.18, 07:47
Message : Je préfère vous laisser à votre ignorance

HALLELOU-YAH = Louez Yah